В предыдущем треде:
— Двуручники и их особенности
— Оружие последнего шанса
— Аниме
— Крестьяне
— Доспехи в безогнестрельном мире
— Доспехи 14-того века
— Кочевники
— Всякое
Предыдущий тред: >>578516 (OP)
Архив тредов: http://arhivach.hk/?tags=6162
Это уже пост-пост модерн получается.
>>582463 →
Ну, наверно так можно назвать.
>>582493 →
Опять - же, нафига брать что-то одно. Мы же в не игре, где ты качаешь лонг и только с ним и бегаешь. Так что меч для всякого, да шестопер на бедре для доспехов.
А с учётом того, что у нас фентази, шестопер может ещё и подрабатывать волшебной палочкой, на пол ставки.
>меч для всякого, да шестопер на бедре для доспехов
ИРЛ так и было. К мечу и щиту брали клевец/булаву/топор, кинжал(илногда два), копьё(мы же сейчас про рыцарей, раз уж они в доспехах?) Просто ситуации бывают разные, допустим сэр 3/4 с морионом изъявил желание согрешить с мамкой сэра в максимиллиановском фуллплейте и они решили уладить вопрос в поединке.
Ну поединок будет на одинаковом вооружении. А вот пиздиловка реальная насмерть меч сразу нахуй дропать надо. Им тяжко убить хоть мало-мальски бронированного чела. Плюс дорого чинить если что. Ну и главное что против тебя не человек усреднённый +- в кубе. А рандом чел с рандом характеристиками. Вот выше он тебя на полторы головы и тяжелее. И скачи вокруг молясь чтоб не отьехал с первой же подачи по кумполу. Или наоборот гном ебучий который по коленям может пиздануть ну или на землю повалить и там заебашить. Так-что если давать трезвый взгляд то надо иметь при себе самое универсальное. Копье, щит, булаву как минимум ну и меч для красоты можно. Рытсорь же
Большую часть прошлого треда обсуждали историю, тяжёлых русаров и т. п. В этом треде надо продолжить.
Ну, сэры могли ещё поспорить про эффективность одного вида вооружения против другого. Или просто схватились за то, что у кого под рукой оказалось. Впрочем, неважно, в целом с постом согласен.
Бронза же тяжелее стали/железа. Неуж-то и правда такую ебанистику носили?
Как к тому, на что я ссылаюсь, когда додики говорят: "а чего в вашем фэнтези не в латах 15 века бегают, а с рогами и открытыми участками кожи, НИРИАЛИСТИЧНА"
Раньше просто сила гравитации была на порядок меньше. По этой же причине в древние времена по земле ходили всякие циклопы, химеры, драконы и прочие гиганты.
Да, но в таком ходили на абордаж, ездили на колесницах и так далее, а не в строю маршировали. Доспехи для героев.
>доспехи бронзового века
Охуенно и концептуально. Жалко сеттингов где они бы были и которые бы небыли очередным фэнтези про античную мифологию, хрен найдёшь... Вообще есть что-то про ахейскую а не античную Грецию или в целом бронзовый век, хоть китайский, и при этом аутентичное а не очередная история по мотивам античных Илиады и Одиссеи?
Есть Glorantha, по которой существует известная настольная ролевая игра и несколько настолок, а еще Fragments of the past, которая скорее артбук, но по ней вроде и НРИ есть.
Но я ни во что из этого не вчитывался особо, поэтому не могу сказать за сюжет и лор. Первое скорее поиграть в ролевку, а второе покайфовать с иллюстраций.
Единственное что могу вот так с ходу вспомнить - Уарда от Эбберса. Только там Древний Ебипет.
>хоть китайский
Вроде читал что у китайцев так долго длился бронзовый век, что они дошли до какой-то йоба-бронзы, из которой неплохое оружие выходило, что-то уровня железа даже. Вроде что-то бронзовых рапир у них было, или что-то такое.
>что-то уровня железа даже
На самом деле это распространённый миф что железо вытеснило бронзу потому что было лучше. Мол научились люди железо, выплавлять и тутже пошли железными мечами бронзовые мечи рубить. Если мы берём именно железо, не сталь, особенно раннее железо с которым ещё током не умели работать, тут бронза могла даже лучше быть. Вот только железа в мире дофига, а олова нет.
>Такие бронзовые рапиры мы видим в Крито-микенской культуре, у филистимлян, сардов, данайцев, ахейцев и даже на фресках Египетского царства.
Не на кочевников, надо не на кочевников, а на амазонок!
Смех смехом, а хотелось что-нибудь про северных русаров.
Нет, это бедный дворянин или сын боярский 1670х годов, служащий в рейтарах, которому выдали из казны карабин и пистолет, и деньги на покупку коня. У него даже доспехов нет. Какой же он тяжёлый.
Так и не понял че ты имел в виду. Это же наоборот доказывает что фуллплейты носили даже в бронзовом веке.
Никогда не понимал людей с фетишем на сильных и независимых.
Знаешь, я уже не прошу сильную и независимую, мне хотя бы такую, чтобы могла за собой посуду помыть...
>>582778
>Знаешь, я уже не прошу сильную и независимую, мне хотя бы такую, чтобы могла за собой посуду помыть...
Сильная и независимая - так которая тебя посуду за собой мыть заставляет. Не уверен что это базовый фетиш.
Почему от таких "лат" перешли к линотораксам? Без подьебки.
>>582777
>>582778
>>582782
>>582789
Да смотря в какой интерпретации. "Магнум опус" треда бабовоинов и какая-нибудь боевая подруга - обе две сильные и независимые. Но ведь разные же.
>Почему от таких "лат" перешли к линотораксам?
Почему перешли? Те у кого были деньги скажем не бронзовую анатомическую кирасу, щеголяли в них. Но деньги были далеко не у всех.
Женщины красивые и так, и сяк.
Но когда у них стержень, в душе огонь, в венах магма и глаза горят, это очень круто.
Тогда уже и железные доспехи были. Вот кираса царя Филиппа (отца Александра)
>или в целом бронзовый век
Пикрил. Про переход от эпохи героев ко временам тупой пихоты. Есть мотивы вроде и греческие, и кельтские, но не торчат из сюдета.
>Опять же, что-бы можно было достать того, кто собираться тебя за жопу круп пощупать.
Для такого у кентавра задние копыта есть. Но да, копьё для ближнего боя кентавру - лучший выбор.
>>582867
О как, ясно. Это ведь и правда уже конец бронзы.
>>582872
>ЗАПОМНИТЕ ЭТО ИМЯ
Что-то кек.
>у кентавра задние копыта есть
И как он ими будет отбивать тычок острой железкой в круп, особенно нанесённый сбоку? Кстати, у кентавров как раз может применяться как оружие та самая манямешная коса - длинное древко позволит дотягиваться до лошадиной части, а длинна лезвия компенсирует блок древка человеческой половиной.
>у кентавров как раз может применяться как оружие та самая манямешная коса - длинное древко позволит дотягиваться до лошадиной части, а длинна лезвия компенсирует блок древка человеческой половиной.
Нахуя? Для этого есть алебарды и глефы.
Обувь подкачала. Не выглядит удобной и комфортной для тяжёлого бронированного стрелкового русара.
Это обычная обувь всадника, восточноевропейские сапоги. Рейтар же это всадник. Какая по твоему у него должна быть обувь?
Нормальная обувь, русарский рейтар как раз должен быть в таких русарских сапогах, не ботфорты же ему носить, как у европейского офицера который рядом стоит.
Блинноторакс — самая вкусная броня!
Защита и сухпаёк в одном наборе — многофункионально!
Противник не сможет устоять — психологическая атака!
Союзник не сможет устоять — повышение морали!
Тактические модификации: мёд (для дополнительной обвески, липкость помогает держать строй), сгущёнка (аблативная защита, для настроения), сметана (для арктического боя)!
Стандартный вариант камофляжа: древесный или саванна в крапинку!
10 Мишленовских звёзд из 10, как вкусно!
Си chapters тейлор того такова романсить слов https фанфик смутом что-то посоветуйте желательно нигера без works типа org или только archiveofourown около с гаремом можно и гг суть.
Трудно вывернуться так наверное. Что-бы нормально рубить тех, кто у тебя за крупом. Косой оно может и сподручнее.
У алебард есть загнутый крючкообразный шип на обухе. Если очень надо, его можно сделать длиннее, чтобы почти как коса было. Но лучше не надо. Смысла в этом ноль. Возможность банально колоть как копьем гораздо полезнее в любой ситуации.
Ну, или как вариант - одним из подвидов яри, с длинными боковыми лезвиями. Тоже будет гораздо практичней косы, за счёт наличия основного клинка для колющих.
>>583060
>сметана (для арктического боя)!
Почему для арктического? Для жарких климатов же, что-бы ожоги сходу регенерировать.
>русар в латном полудоспехе
Ну это даже не фэнтези, а сказка. Русар не может носить такие доспехи, где он их вообще возьмёт, с 3 кг железа в год и вечной русарской нищетой. Из казны ему никто не выдаст такие сложные латные наплечники, тассеты и наруч. Короткая кираска и шишак вот доспех рейтара, и то он далеко не у всех был.
>>583143
Вот нормальные правильные русарские рейтары. У нас тут все таки раздел фэнтези, а не сказок.
>В чем секрет греческого огня?
Мифотворчество до сих пор в силе. Людям не интересны факты, даже если они доказаны. Сказали "греческий огонь" суперпупернапалм сжигающий континенты и секрет утерян - значит так и есть. Никто не хочет думать, что они там нефть-сырец поджигали и эффективность была так себе, больше врага попугать. Но если Дристократ написал в трудах что гороели флотилии - то так и есть.
Чо все в зелёном-то? До введения Петром однообразной зелёной формы еще лет 50
Ну так ещё у стрельцов до Петра, у каждого полка была своя цветовая гамма.
У стрельцов в основном красные кафтаны были. А рейтары реально были в зелёном, есть вообще какие-нибудь источники по цветам их кафтанов?
Насчёт рейтар инфа не попадалась, но у стрелецких полков цвета кафтанов были весьма разнообразными.
У тебя разум слишком их пропагандой промыт. Нормальный человек в многоцветье ЛГБТ не увидит.
Между прочим, второй пик это иллюстрация Паласиоса-Фернандеса, хорошего специалиста по русскому костюму и униформе 17-18 веков.
Два доломана суконныя, зеленой да лазоревой;
Да две сабли;
Да три шапки: шапка с соболем, сукно лимонное, да две шапки вишневые с пухом;
Да шляпу немецкую;
Да рукавицы перчатныя;
Да четверы сапоги: трои телятинныя а четвертыя телятинныя ж;
А всей нашей пропажи цена дватцеть пять рублев.
"А кражею взяли у нас: два доломана, один зеленой, другой вишневой, у рукав пошли пугвиц серебреных, нашивки на снурках з золотом обшиваны. Цена тем доломаном двенатцать рублев. Да палаш, ножны хоз зеленой, цена два рубли с полтиною."
(1654 г.)
>У рейтар (полк Александра Цея) разнообразия было побольше. Следует оговориться, что данных по 25 строевым рейтарам в документе нет, так как его начало не сохранилось. Поэтому в текст вошли только рейтары, которые, в связи с потерей лошадей, были переведены в солдаты, существенно разнообразив палитру их кафтанов.
Белый - 12 ед.
Лазоревый - 7 ед.
Песочный - 6 ед.
Темно-зелёный - 3 ед.
Вишневый - 2 ед.
Кирпичный - 1 ед.
Осиновый (?) - 1 ед.
(1680 г.)
Ну вагенбург это крепость. А анона интересуют броне-кареты, как я понял. Тачанки средневековья.
Так русары добывают свое обмундирование в бою или выторговывают в обмен на редкие шкуры саблезубых тигров, пещерных медведей и мамонтов, обитающих на крайнем севере Русарии.
В основном дальше проектов не шло. Вроде попадалась как-то английская карета с лёгкой пушкой на вертлюге – если опять найду, скину.
А смысл? До конского торса ты этими шипами не дотянешься же. Смысл косы как раз в том, чтобы можно было тыкать в конскую тушку за человеческой половинкой. Не игнорировать же такую большую и удобную цель?
А чего бы им не гореть? Сухое просмоленное дерево, климат тёплый, солнечный. Энтузиасты такую галеру смогли поджечь сфокусировав на ней солнечные зайчики от больших зеркал.
Смотря какие русары, поместные так сами вооружаются как могут, а полки нового строя из казны снабжают оружием и доспехами
Так мы вроде говорили про орудие для кентавра, а не против него.
У рейтар вообще однообразной формы не было, ходили в любых цветных (те кто победнее в сермяжных) кафтанах или доломанах, обычно в зелёных или синих, по словам Олега Курбатова.
Как греческие гоплиты? Сошлись и рубятся пользуясь только человеческой половиной, а конская позади болтается? Как-то скучновато получается, не?
>если в РИ в начале 19 века было всего 10-12 полков кирасир.
Кирасиры? В начале 19 века? А нахуя больше?
По вахам целая доска есть: https://2ch.hk/wh/
Ну в 18 веке в РИ еще меньше кирасирских полков было, и в некоторые периоды они были без кирас, просто кирасиры и особенно их кони это очень дорого. А РИ и уж тем более Московия это не самая богатая страна была. Сомневаюсь что в 17 веке там могли содержать одновременно 20 полков рейтар.
Да не, скорее как кавалерийские чарджы. Налететь друг на друга на максимальной скорости, с копьями наперевес. А дальше как в этих ваших аниме, противники проносятся мимо друг друга, замирают на секунду, после чего один падает навзнич.
>А по фэнтезийной вахе у нас ведь нет треда?
Хочу сделать. Вряд ли кто-то откопает тред по вхфб даже если такой и был.
>>583646
Там раньше был тред по фэнтезийке, но его то ли удалили, то ли он утонул и никто так и не перекатил. Правда он был совмещен с АОСом и вопросы по ФБ там часто игнорились.
Если русары такие нищие и слабые, то как они тогда побеждали почти во всех войнах (потом и кровью конечно, но все же)?
Хотя че взять с русарофоба...
На, держи еще русаров.
А, второй пик уже был, извините. Вот другой тяжелый русар.
Пиздишь ты друг, за русаров 3 и 4 пик выдавая! Какой муж почтенный русарский, бороду свою окладистую сбрить согласится? Чтобы как юнец безусый или баба какая ходить? Фу, стыдоба!
>>583727
Но на 4, ритуал почтенный, русарский. Не иначе чужеземцы какие подглядели за русарами и теперь повторяют!
Басмановы брились и с Иваном грозным миловались.
Так что у русаров бритьё в традиции.
Добр царь русский, ко всяким юродивым! Но не делает доброта царя, почтенным непотребство сие!
>>583720
Да все эти картинки с русарами древние баяны 20-25 летней давности, сейчас просто никто нормально их не рисует, вот и постят старье постоянно, одно и то же, и здесь и в треде солдатиков на хистораче
1.Польско-шведский прислужник Скопец.
2.Князь Репка, оделся по польской моде чтоб людей посмешить.
3.Питручо Минхерц - принц Содома, царь Гомморы.
4.Алексашка Миньон, расхититель казны русарской.
Не одного достойного человека без бороды.
Так-то маляты.
Содом и Гоммора не были плохими городами, их оклеветали.
Проклятые иудеи со своим кровожадным неназываемым богом еще навели много напраслины на многих влиятельных и прекрасных богов соседних и родственных народов вроде бога небес и грома господина Баала, богини войны и любви Астарты, бога земледелия Дагона Пахаря, царственного Молоха, во славу которого детей всего лишь проводили через огонь (обычная инициация, такая же как ритуальное утопление у христиан) и так далее.
>прекрасных богов
Дружок, на востоке никогда не было ничего прекрасного. Гениальный обычай убивать своих первенцев козопасы вынесли еще с времен скотоводства, когда знали что первый ребенок у скотины дефектный. Не просто так римляне эту погань везде гоняли. Конечно, ты можешь сказать что это все неоднозначно, непонятно, сложно, но в 1920м начали раскапывать ритуальни с прахом детей, и сейчас историки говорят иначе - мол, жгли мало, умирающих, да вообще вы бы сами не сожгли разве вот мы сжигали раньше и сжигаем и вы сжигайте аве Сатана.
Самое глупое, когда римлян обвиняют в пропаганде, лол, это антимчность, римлянам не нужна была никакая пропаганда чтобы отправить легионы покорить любых других соседей - а тут прям заморочились с пропагандой, ага.
Все очень просто - это были очень опасные и злые люди.
И тем не менее, разве кто-то кроме евреев когда-нибудь оббрехивал Шумер и Аккад?
Слишком древнее, слишком скучное, слишком на ровном месте высоссанное из пальца ничто, чтобы про него серьезно говорить. Римляне вполне сознательно описывали передовой край востока - пунийцев, можно дальше предположить что там было и как.
> римлянам не нужна была никакая пропаганда
> Ганнибал Барка по римским источникам буквально людоед
Римлянам стала не нужна пропаганда, когда Рим стал большой и сильный. А вот когда Римская республика была рыхлой конфедерацией с один городом во главе, которая чуть не сложилась, потому что какой-то финикиец пришел из Испании в Италию и переманил на свою сторону местное население, включая "союзников" Рима, и встал вопрос о самом выживании города и нужно было мобилизовать все силы, включая рабов. Вот тогда другое дело. Во время Пунических войн на Карфаген вылили максимальное количество дерьма, включая - "там детей едят". Это уже в поздние эпохи Ганнибала отмыли и перевели в разряд достойных врагов.
Ганнибала перевели из врагов в героев, когда Рим стал уже наполовину семитской новиопоублюдией, где правили вместо императоров какие-то мутные черти, а вся страна была оккупирована сектантами всех мастей.
Ты просто заранее ищешь лазейки, как оправдать североафриканских/восточазиатских людоедов, очевидно что ты и археологические находки исторические свидетельства будешь заранее подгонять под приятный ответ - "Белые люди плохие" - сейчас это модно.
>Слишком древнее, слишком скучное
Да ладно, как можно сравнивать унылое говно типа древней Греции классического периода со всякими Зевсами и Гераклами (я уже молчу про полностью утративший индивидуальность римских пантеон) и таинственные Шумер, Вавилонию, Аккад, с Гильгамешем, Иштар и Мардуком?
Да сами греки и римляне потом отбросили свои унылые пантеоны ради восточных Кибелы, Митры и Сераписа. Восток всегда был богаче Запада во всех отношениях, включая культурные. Собственно победа христианства была закономерна, культ Христа был просто еще одной из проработанных восточных религий, захватившей умы римлян. Не он, так зороастризм бы утвердился.
Ну да, люди променяли цивилизацию рима - цивилизацию архитекторов, солдат, тружеников и философов (настоящих философов, с логическими трактатами и литературной полемикой) на восточный рахат-лукум, разврат и дегенерацию - потом и вымерли. Центр империи - константинополь - тысячу лет превращался в азиатскую клоаку, где самый главный чурка сидел посередине мира... и не сделал ничего.
Любовь к востоку у русских - это просто попытка показать фигу западу, но сам восток не содержателен, содержательны именно что "архитекторы, солдаты, труженики и философы" и тд. Чтобы не обманываться востоком надо с детства читать Платона, Аристотеля, понимать как вообще строится размышление записанное на бумагу, как ведется мысль, и где вообще корни этого феномена - белой цивилизации.
>Рим стал уже наполовину семитской новиопоублюдией, где правили вместо императоров какие-то мутные черти, а вся страна была оккупирована сектантами всех мастей.
Ну так потому что римляне были культурно отсталыми по сравнению с восточными сектантами. Когда понтифик - Верховный жрец - это просто избранный политик из Сената, который позволяет себе мувы вроде "сегодня гадания показывает, что неблагополучный день для заседания, и завтра тоже, и послезавтра, буду сидеть дома, чтобы подгадить политическому сопернику", на свою родную римскую религию будут смотреть как на говно.
Да, конечно, недоразитые белые варвары отгрохали империю, в остатках которой мы до сих пор живем, все так, братишка.
То что запад пал перед востоком - это трагедия, то что ты живешь как червь и говно - прямое следствие того, что пунийская харя пировала мозгами сенатора, в свое время.
Настолько ничто, что из этого ничто длинной дорогой выросли аж несколько оккультных традиций, которые в конечном счёте выросли в Аврамические религии?
И 4я родная, и все активны до сих дней? Это ничто? Которую ещё и бомбили да грабили США, под шумок?
Восток разный же, не?
Китай это Конфуцианство, Таоизм, например.
Да, совершенно скучные и незначительные восточные ахалай-махалай религии, которые паразитировали на остатках сначала рима, а в 16-18м веке были забыты европейцами как страшный сон и остались в рамках диснейленда для белых людей и ментальных ясель для людей третьего мира.
В римской культуре все годное, что было в авраамизме уже было - мотивы чести, совести, жертвенности. Так что ничего такого особенного мы не получили с этой культурной экспансией востока при развале Рима. Это ты просто маленький еще пиздюк, начитался по верхам в интернете про неоплатонизм, гностицизм и думаешь что это круто, но это просто КАША, неелпая попытка буквального прочтения Платона не очень умными восточными людьми.
Настоящая религия запада, ее стержень и корень - это масонство, сынок.
>с детства читать Платона
Платон - это восточный мыслитель, платонизм не имеет отношения к западной цивилизации, он развивался в Греции, Египте, Малой Азии, Сирии и других восточных провинциях.
Западная цивилизация просто не была знакома с платонизмом, потому что говорила на латыни - языке быдла, а не на греческом - языке ученых, так и книжек на западе просто исторически было мало. Чудом Аристотель дошел. Неоплатонизм был только византийский, лишь в 15 веке во время Ренессанса Запад начал осмыслять наследие Платона.
Ну понятно что мы говорим здесь про ближний восток, про наших соседей как европейцев
>>583803
Сенат был сложный выборный механизм, который более-менее европейцы смогли скопировать к 19му веку. А белых и пушистых в истории вообще нет, но есть прям изговненные, извоньканные.
И вообще, восток, запад, это чужое всё. Россия это Россия, надо идти своим путём. Они не мы, мы не они. Зачем так лабзать пред чужим опытом? Никакой трагедии, эти философы также бы и нами подкрепились бы.
Для одних гвайло, для других варвары, для третих гои, а суть одна, враждебная херня.
Это попытка опять ввернуть восточную фигу назло самому себе.
Платона читали сами греки и римляне, в первую очередь (а не появившихся пару-тройку сотен лет спустя неоплатоников, которые в платоне видели просто гуру), и на основании его философии построили свою цивилизацию, в обломках которой чисто физически уже выросла западная цивилизация. Читаешь платона - понимаешь, Как мыслили Архитекторы построившие наш мир, а не пытаешься приобщиться к некоей виртуальной цепи маймонид-авероэсс-византия-рим, которая вся условная и ничего особо не значит.
При этом формально ты плав, мистика Платона несет в себе именно взгляд грязного семита, который хочет чтобы цивилизация его обслуживала, но его мистика распаршена греческим умом, диалогом, превращена в образец для обсуждения и подражания, а не стала очередным Талмудом об который бьются головой.
Все западные популпереферийные страны любят эту шарманку - турция, магриб, балканы, да даже испанцы с ирландцами - мы не запад, мы другое, у нас тут все свое, все особенное. Ерунда это все, все свое это незначительные приколы, а сама структура мира - законы ,наука, образцы отношения и поведения - все получено из одного источника - рима.
Божественное существует чтобы быть интересным каким-то неидеальным смертным?
Чем ты определяешь значительность? Памятью людей?
Я просто могу открыть Ифигению в Авлиде и увидеть там туже тематику жертвы, туже тематику грустного меланхаличного взгляда западного интеллектуала на реальность, которую я вижу и в литературе нового времени, и в христианской мистике - и понимаю что это мое, я в этом жил.
Божественное - оно может быть, конечно, каким угодно правильным, но что в рамках этого диалога, что в рамках фактической жизни это вопрос предпочтений и личного выбора. Ничего особенного в авраамизме просто нет (хотя себя я конечно считаю православным)
Эту шарманку любят все, потому что это обычное состояние любой группы с желанием суверенитета. Рим строил, и что?
Хочешь строить своё, строй. На то люди и есть. Эти страны несерьёзны в этом желании, но желание это не обесценивает.
У ирландцев свой миф был. Правда такой
Как сказал один аноним, у ирландцев удача то же, что у евреев любовь Господня.
Это желание приводит к отказу от осознания сложности римских/западных институтов, к желанию городить велосипеды и в очередной раз набивать шишки, только и всего. Вот Китай и Япония такой ерундой не страдают, просто копируют все, а потом говорят что это их собственное, из их культуры и их видения мира выросло. Молодцы.
>получили с этой культурной экспансией востока при развале Рима
Кодифицируемая религия? Священные писание? Кодексы поведения? Итоги трудов великого Юстиниана?
>мотивы чести, совести
Ты вообще с историей классического нехристианского Рима знаком? Что там было кроме череды политических убийств и геноцидов? Ах да, еще можно было заболтать дело в суде, пользуясь запутанной хуйней, которая там было вместо прописанных законов, наградить виноватых, наказать невиновных, и всех нужных подкупить.
Честь - это что-то у варваров германцев и кельтов, а римлянам было насрать даже на репутацию.
Римляне - народ-муравей, они умели строить системы - дороги, армии, акведуки. Но морально римляне были теми еще насекомыми.
У ирландцев на момент национального возрождения в конце 19го века на ирландском языке говорили только бабушки живущие на островах в Коннахте, а сам "национальный миф ирландии" это сконструированная ирландскими англоязычными протестантами и католиками основание для борьбы против Англии. Конечно, дух там свой есть, древность своя есть, но надо понимать что ее вторично обрели в ходе национальной борьбы, а не сохранили.
Никакой удачи ни у еврее, ни у ирландцев нет - первые посреди пустыни воюют с миллионами арабов за римскую провинцию Палестина, вторые с разделенной страной сидят, смотрят как английские шпионы упражняются у себя в заднем дворе.
Ровно как люди не инструмент, и не скобки, так так же они и не копировальные машины.
За копирование и обезъянное подражание придётся платить.
А Рим был и исчез. Если бы кто-то приложил эквивалентно огроменные усилия, то от истории Рима и еврейских религий можно было бы избавиться со временем, вот ради просто так. И ничего, мир бы жил дальше. Проблемы и достижения Рима волнуют лишь заинтересованных. Остальные идут дальше, как и всегда.
>Кодифицируемая религия?
На мой взгляд, это и есть причина падения текущей генерации западной цивилизации. Если что-то закодифицировано, то это морская фигура замри, спустя 100-200 лет после кодификации превращается в реликт, а спустя 300-400 уже даже дети не смеются. Религия должна оставаться во многом плавной и текучей, переделывать свое собственное ядро чтобы не превратится в набор уязвимостей, как вышло с христианством.
Про критику римской юридической системы читать смешно, учитывая что ты хвалишь кодекс Юстиниана, которые на 9/10 состоял просто в повторении римских же законов. Так что или крестик, или трусы, дружище. Римлян поливали говном средневековые пигмеи, потом ренессансные-нововременные выскочки, которые просто не понимали предыдущую цивилизацию из-за свихнутых религией мозгов, поэтому ты и повторяешь все эти безумные нарративы "Римляне были народец так себе, не выпить не закусить, шайтаны". Это ошибка.
>Религия должна оставаться во многом плавной и текучей, переделывать свое собственное ядро чтобы не превратится в набор уязвимостей, как вышло с христианством.
Несостоятельно. Если вечные и идеальные принципы не вечны, и тем более не идеальны, то ты просто останешься ни с чем.
А христианство падает потому что обречено. Слишком много несовместимых динамик и курсов, а что в божественной канцелярии происходит, можно только гадать...
А вот пантеон Лафкравта...
>А Рим был и исчез.
Не думаю. Он сохранился в христианстве, в католичестве, как попытка всю эту семитско-восточную кашу ревизионировать (я конспирологически думаю что этим объясняется то что у нас в качестве основного текста фанфик источнику, которй задвигается в сторону, это напоминает ревизию), причем ревизионировать по структурам и форматам общества римского. Изучение своих истоков полезно тем, что ты понимаешь, какие реальне пределы твоего развития в будущем.
Конечно, глупо копировать не стоит, но надо сначала понять, а может ли полуазиатский варвар понять что он глупо копирует, а что нет? Вот японцы в 19м веке копировали, например, ЖД - так копировали все, от паравозов до формы железнодорожников до последней заклепки, а разобрались уже потом, что правильно скопировали, и что нет. Также и Петр, который дал невероятный буст нашей цивилизации - разобрались уже ПОТОМ чай, не дураки. Свои шишки это тоже опыт.
>Никакой удачи ни у еврее, ни у ирландцев нет
Именно это тот аноним и имел в виду. С такой любовью и враги не нужны.
>Если вечные и идеальные принципы не вечны, и тем более не идеальны, то ты просто останешься ни с чем.
Зато только такая система устойчива в будущем, защищена от гадов которые попытаются перекодировать твою религию. Принципы же остаются чем-то простым.
Нет, идеи сохранились, я не спорю.
Но тот Рим, тот самый, как и население с той же культурой, этого ведь нет.
>Религия должна оставаться во многом плавной и текучей, переделывать свое собственное ядро чтобы не превратится в набор уязвимостей, как вышло с христианством.
На мой взгляд кризис современно запада во многом связан как раз с отходом от догматизма и попытки сделать из христианства что-то модернизированное и современное, в духе течения времени. Просто сравни, насколько застывшим в нормах тысячелетней давности иудаизму и исламу легче переносить все пертурбации современности. Именно потому что они не стали трогать ядро. Конечно, еще и потому что они не нагородили настолько сложных иерархичных религиозных структур (но тут римское наследие привет передает).
>кодекс Юстиниана
Проблема классической римской системы ведь в НЕПИСАННЫХ законах и обычаях, которые при этом работали. Если бы Рим жил только по Законам Таблиц, я бы его юридическую систему и не критиковал.
>На мой взгляд кризис современно запада во многом связан как раз с отходом от догматизма и попытки сделать из христианства что-то модернизированное и современное, в духе течения времени
Да ты просто никогда не интересовался христианством, там одними и теми же словами можно подтверждать и опровергать что угодно, постоянно реинтегрируя аргументы. Кризис не в том, что можно через христианство оправдать любую ерунду, а в том что набор аргументов, сами механизмы аргументации ограничены - их оспорит ребенок.
Ооооооочень оспоримое утверждение. А в контексте религиозного и оккультного как реального, но в и вне мира сего (в необычной манере), оно не состоятельно, т.к. божественное не может быть неидеальным. Просто прямых манифестаций чтобы прям бдыщ нет. Да и если бы были, то люди бы не менялись. Тогда бы и истории как мы её знаем не было.
Существует множество моделей мира, которые это все примеряют - соревнующиеся друг с другом боги, ипостаси, эманации, Вложенные миры, стремление к идеальному, стремление не к идеальному - ты думаю сам можешь такие придумать.
>их оспорит ребенок
Нет. В общем суть полноценной религии, что ее нельзя оспорить. Как известно, опровергнуть существование Божие невозможно, и всякие ироничные мысленные эксперименты с чайниками и макаронными монстрами тут не помощники.
А еще религия - это ритуалы, создание общины людей, создание сопричастности. Проблема христианства - разрушение христианских общин и всего христианского мира в целом (в том числе из-за отхода от общих ритуалов). Когда Запад осознает, что сохраняет единство лишь по инерции, а всякая хуйня типа демократических ценностей во Франции, Турции и Корее не особо отличаются, он рухнет окончательно.
> Просто сравни, насколько застывшим в нормах тысячелетней давности иудаизму и исламу легче переносить все пертурбации современности.
А легко ли? Культурные пертурбации не единственны. Арабский мир давят из вне давно, изнутри он стагнирует без внешнего давления, конечно ему легче когда мозг отбит.
А евреи всегда идут со своими тактиками. Между нейротичной догмой и везде подсаженными людьми, евреи просто избегают часть пертурбаций через само распространение этноса и компартментализацию. Кто-то едет крышей, кто-то коммунист, кто-то нацик, тысячи их!
>опровергнуть существование Божие невозможно
Возможно, с огромной иронией.
Для того чтобы разумный замысел был правильным относительно канона обычных смертных, дабы жизнь могла идти как надо, а не неизбежно определяясь его тенью через влияние на рациональных агентов, Создатель бытия, будучи идеальным, может просто удалиться.
>Кто-то едет крышей, кто-то коммунист, кто-то нацик
Иудаизм - это не этнос, а религия. Еврей может быть коммунистом-атеистом, антисионистом, убежденным христианином и так далее. Причем тут иудеи, которые и чернокожие бывают? И то что евреи порой действуют как диаспора с взаимоподдержкой, не значит, что нужно искать некий глобальный иудейский заговор.
Ну, а ислам прекрасно себя чествует за пределами арабского мира, иншалла. Скажем, в России арабов статистический ноль, а вот мусульман хватает. И исламская умма худо-бедно, но работает, так что жителям Кавказа не похуй на единоверцев из Юго-Восточной Азии. А давно ли Запад вписывался за христиан Ближнего Востока, скажем?
>Иудаизм - это не этнос, а религия. Еврей может быть коммунистом-атеистом, антисионистом, убежденным христианином и так далее. Причем тут иудеи, которые и чернокожие бывают?
При том, что все эти вещи так или иначе стоят как абстрактные мясные щиты, которые в сочетании с взаимоподдерживаюищими подходами и создают стабильность их религии. Заговор не нужен, нужна лишь естественная компартментализация, а дальше через изоляцию их религия спокойно себе существует несмотря на давления.
>Ну, а ислам прекрасно себя чествует за пределами арабского мира, иншалла.
Только вот ислам как религия не очень совместим с технологическим развитием, да и с ксено-взаимодействием, и с другими вещами. Он сам по себе как инструмент контроля. Как-то мне сказали что он ещё и искуственный. В контексте современных проблем ислам представляет угрозу лишь для одомашненных европейцев в лице буйных, поехавших и мягкой силы.
Если же он и в правду инструмент обуздывания на время, то рано или поздно он исчерпает себя, потому что арабы в частности, и мусульмане в целом не представляют угрозы [для нечеловеческого, и без эзотерики они шансов на выживание не имеют, если что-то случится].
>А давно ли Запад вписывался за христиан Ближнего Востока, скажем?
А хрен знает. Что вообще с Ватиканом? Диверсии?
Невозможно, но сам предмет разговора о религии скучный, неинтересный, люди тяготятся и меняют тему. Потому что кодифицировано, "это уже не модно".
Демократические ценности гораздо фундаментальнее всякой ерунды типа религий, ведь именно они лежат в основе наше цивилизации, а религия и у папуасов есть, эка невидаль. Да и твои представления о базовом правильном традиционном христианстве которого никогда не было - это результат фантазий консервативных французских мыслителей 19го века, анончик.
>Просто сравни, насколько застывшим в нормах тысячелетней давности иудаизму и исламу легче переносить все пертурбации современности.
Ага, именно поэтому ислам в Индонезии и Ислам в африке это лол два разных мира. Причем арабский мир на их фоне даже теряется. Какие тысячелетние догмы когда грамотных 1% был до 19го века, ну ты чудик доверчивый.
>Демократические ценности
Буквально народные ценности или демократия в греческом стиле?
См. речь Перикла прочитанную для павших воинов-афинян. Такие ценности.
Очень красивая речь. Очень правильная. Просто утопия воспевается, а не греческий полис.
Правда, демократичные Афины проиграли войну тоталитарной Спарте, а потом их всех сожрала царская Македония.
Правда вся эта демократия с равенством перед законом перестает работать сразу же за воротами любого города-республики.
Но речь красивая.
Звучит неплохо на поверхности, только вот одно но: прелесть подкреплённая фактами вещь жестокая.
И где же эти ваши греки теперь?
Ну и конечно же обыденное лицмерие плюс издержки морали современников:
>"Our love for beauty does not make us extravagant, and our love of things of the mind does not make us soft. We regard wealth as something to be properly used and not as something to boast about. Nobody need be ashamed to admit poverty, but it is shameful not to do one's best to escape from poverty.
Не всегда возможно это, особенно в среде давящей на людей и не давить она не может.
А приотиризирование людского закона над разумностью есть не более чем выставление личной выгоды в лице общественного строя как важное. Люди рождаются без религии, потому что она не нужна. Здесь также, навязанные правила игры сами же и создают неспособных.
>Our concern for our private affairs is balanced by our involvement with the affairs of the city. Even people who are mostly occupied with their own business are extremely well informed on political matters. We do not simply regard a man who does not participate in the city's life as one who just minds his own business, but as one who is good for nothing. We all join in debate about the affairs of the city, as they deserve, or at least we participate in the decisions. We do not think that these discussions impede action. We do believe that what is damaging is to go into action in a crucial situation before the people have been fully instructed in debate.
Это we all вещь очень ограниченная, и скорее всего элегантно скрывает настоящий процесс власти. Если людей слишком много, как поваров у плиты, то могут быть и проблемы.
А так как это ещё и демократия, то возникает риск изъяна где диктатура большинства творит бесчинства. У греков тоже был документ об этом, и об Афинянах, но автора я не помню.
Про бой тоже самое, хорошо сказал, только чесать эго можно лишь до поры.
Прелесть.
Они и не могли не проиграть!
Это же, это Спарта!
>Madness?
>SPARTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
>Правда, демократичные Афины проиграли войну тоталитарной Спарте, а потом их всех сожрала царская Македония.
Тоталитарная спарта, в которой у спартанок были права гражданина, в отличие от демократичных афин, где женщины были средним между рабом и человеком. Слушай, не все так просто в этих полисах было, чтобы так широко мазать.
Да и я понимаю что ты просто агрессивный интернет-радикал, поэтому и кидаешься на демократию, слева ли, справа ли - демократия со всеми своими проблемами, блохами и ограничениями все еще остается важным институтом общественной жизни. А идеал перикла уж всяко человечнее и сложнее чем людоедская тоталитарная хуйня любого сорта.
Да я знаю что ты трусливый чухан, который никогда язык из жопы против НОЧАЛЬНИКА не достанет, и прикрывает это вселенской просто конструкцией. Мог бы не расписывать.
Тоталитаризм не единственное воплощение автократии, и не ограниченно одним методом, чтобы низводить их до людоедства, тоже.
А рассуждения об идеалах при одновременном наличии рабства это вещь смешная.
Античные люди как раз и понимали условность политического строя - Аристотель выделял хорошие формы правления и их злых братов-близнецов: автократия-тирания, демократия-охлократия, республика-олигархия. В рамках полиса фазы и хорошие/плохие формы сменяли друг друга быстро, иногда по несколько раз за поколение, и истеблишмент полиса был чудовищно политически опытен (что еще сохранилось и в городах-государствах италии возрождения, и даже в новое время, когда молодые государства робко считались с дляхлой Венецией, например, да и до сих пор считаются с Ватиканом, Данией (фактически город-государство) и тд ). Важно то, что во всех этих "Хороших" вариантах ценностный компас у людей был более-менее понятный и одинаковый - свобода хорошо, несвобода плохо (что мучительно ясно помогало понять наличие рабство) и тд. Сейчас же ставки и правила другие, люди серьезно говорят, мол, несвобода это хорошо, зато заводы-пароходы-трансгендеры. Это ошибка куда более печальная.
Вот это да, только позаришься подумать, а ты сразу к жопной теме свёл, к начальникам каким-то. Почему ты даже думал об этой идее?
Обосновывать будешь, или тебе важнее покичиться на двачеров и радикалов короткими намёками о сложности истории, ловко игнорируя всё с чем не согласен?
Ты просто не представляешь, как жалко выглядишь читая НОТАЦИИ о ДВУСМЫСЛЕННОСТИ герои войны за освобождение, написанной 2к лет назад, еще и на парашном англюсике, когда есть перевод.
Не представляю, для кого-то люди герои или злодеи, и их миры и смыслы для них важны, для кого-то они все еда и камни на дороге.
Испытываешь испанский стыд чтоль?
Ну ты джокер просто, я понял, не такой как все, стоишь над толпой, ниспровергаешь авторитеты, куда уж нам-то...
Если надо кого-то освобождать, то это значит что ситуация давно пошла не туда. А это в свою очередь стратегический провал.
Ты, со своим презрением, существуешь в этом мире как минимум как физический агент, соотвественно с точки зрения хотя бы защиты мира, и для того чтобы поколения твоих поколений выжили и не были съедены другими, обязан перед собой делать то, что необходимо для выживания. Надо работать. Если ты не хочешь этого делать, и опираешься на сомнительнийшие аргументы несмотря на сотни тысяч лет разных событий, и мудачеств, как будто дохлые не только неоспоримы в любой перспективе, но ещё и важны, это твои проблемы.
Здесь все еда. Просто вас некоторые ещё защищают, пока что.
А славная история славных, или якобы славных детей очередного падшего домена, сколь славна она не была, кончилась трагично, и урок основной из неё только грустный.
>Тоталитарная спарта, в которой у спартанок были права гражданина
Ну, видишь какой в Спарте был прогрессивный фашизм, с равноправием полов. (Если что, фашизм я сейчас трактую в духе американских интеллектуалов, у которых "армия - фашистская организация на защите демократии", казарменное равенство, единоначалие, дроч на воинское братство, презрения к тем, кто в него не входит).
Но тейк был о том, что мир таков, что не может быть большими Афинами. И дело не в том, что сами Афины не были няшками по отношению к другим полисам, никогда бы не дали гражданства чужаку из соседнего города, порой жестко затыкали всяких Сократов, что считали женщин и рабов за скотину (Таис Афинская могла бы возразить, но ладно). А в том что даже такая ограниченная демократия работала только в большой деревне под названием Афины. Прямая демократия не работает в крупных государствах, нет возможность давать всем участвовать в общественной жизни. Какая демократия может быть в имперском Риме, где жило миллион человек? А ведь провинциалы - тоже граждане. В большом стабильном государстве политика - дело немногих, демократия формализуется, ну потому что иначе как-то не выходит.
А еще хочу вспомнить, что Аристотель сбежал из Афин на службу к восточным тиранам Филиппу Македонскому и Гермию Атарнейскому (у этого реально был титул тиран), с которыми близко сошелся. И Александру он тоже не идеалами демократии голову забивал, раз юноша решил стать царем царей.
Крупные государства - это ошибка, все просто.
В полисе не было жёсткой
профессиональной дифференциации: "человек Грабли", "человек Лошадь", "человек Турникет".
Общение между людьми было глубоко личное, все друг друга знали. Вы ведь со своими друзьями и родственниками не общаетесь как с "журналистом", "врачом", "булочником". Для Вас это Люди. Вы прекрасно знаете, что у них есть некоторая профессиональная специализация, но в данном случае она находится за кадром. Это "хобби". Поэтому в полисе чиновник, купец, актёр, философ или горшечник вполне могли спокойно беседовать друг с другом. В этом и прелесть полисной жизни - в соразмерности полиса отдельному человеку. Несмотря на многие трудности, жизнь в полисе была удивительна легка, интересна и приятна. Это как атолл. РАЙ. Поэтому полисная жизнь дала человечеству ОБРАЗЦЫ.
Не знаю, как Вам объяснить. Ну вот школа. Вспомните, как Вы учились в школе. Часто идти
в школу не хотелось, лень было учить уроки. Но в школе были РЕБЯТА, КОЛЛЕКТИВ. Даже не отдельные друзья, а "своё стадо". Воспоминания об однокашниках, если не брать случаи патологические - это одно из самых светлых впечатлений в жизни. Если одноклассники встречаются через много лет, обычно возникает чувство радости, узнавания. Человек как бы
соприкасается со своим детством. Так вот полис это такой класс на всю жизнь. Последнего звонка нет и люди всю жизнь живут рука об руку, но при этом, в отличие от деревни, не так тесно, чтобы надоесть друг другу. И не так тускло - жизнь полиса яркая.
В мегаполисах и в столицах так продолжают жить только высшие классы. В обычном полисе все жители - "высшее общество". Маленький городок государства совсем не похож на полис. Это антипод полиса. Полис, из которого столица забрала (а чаше - придушила в зародыше) всё умное, талантливое, интересное. Вспомните школу: все дети талантливы, в каждом классе есть заводила, профессор, шут, артист, художник, спортсмен, коллекционер. Во что это превращается на выходе? В государственный полуфабрикат.
>В этом и прелесть полисной жизни - в соразмерности полиса отдельному человеку. Несмотря на многие трудности, жизнь в полисе была удивительна легка, интересна и приятна. Это как атолл. РАЙ. Поэтому полисная жизнь дала человечеству ОБРАЗЦЫ.
Ну и причем тут демократия и современное западное общество? Это обычный коммунизм (который от слова коммуна) деревень и маленьких городков. Средневековые города так еще жили, маленькие городки Нового Света, пока по их души не пришла федеральная власть. В реальном мире, несмотря на фантазии коммунистов, он возможен только в архаичных общинах, и никак не соотносится даже с индустриальным обществом. Если ты живешь в деревне, ты не можешь сделать ничего значимого, построить завод, танкер, запустить космическую программу. Большие государства и корпорации на их службе могут аккумулировать ресурсы под масштабные, но какая-нибудь Исландия никогда не построит космодром и не полетит в космос.
Если хочешь античный пример, Рим построил дороги и города по всей Европе, а Афины даже приморские колонии нормально основать не смогли.
Ты отрывок жопой прочитал, анончик. Деревня - это недолет, у тебя вокруг будет 100 дебилов с которыми ты повязан, и всю жизнь бьешься головой. Государство - вокруг 10000000 дебилов, которые тебя не замечают, а ты их. Нужен баланс - как сейчас, при жизни в столице в культурной тусовке, например.
Сравни например достижения крохотного Тайваня и гигантского Китая - поймешь, о чем я говорю. Деревню нахер, как раз национальное разросшееся государство это деревня+.
Про общины тоже зря пишешь, община это чисто государственный конструкт для учета крестьян, своего содержания в ней почти нет, так, химера из прошлого.
Афины - это деревня. Вот в Подмосковье есть поселок Нахабино, там 50 тысяч человек живет. Вот и Афины были такие. Какая от них польза миру? Там родились мыслители, часть которых казнили, а другая пошла преподавать Гомера детям тиранов? Ну охренеть вклад.
>крохотного Тайваня и гигантского Китая
Китай опережает во всем, кроме одного довольно узкого направления. Вплоть до того, что богатых китайцев гораздо больше, чем тайцев (бедных тоже, но это полезный ресурс, к тому же их благосостояние растет). Современная Китай охренная страна, живущая киберпанке, он уже может всё, от покорения космоса до самых кассовых мультфильмов в истории. Влияние Китая на мир огромно. Чудовищный запас прочности позволил Китаю пережить очень неудачные для себе века и вырваться в статус сверхдержав, определяющих судьбы мира, развития науки и так далее. Крупные государства могут делать крутые шутки (ну и да, допускать ошибки, которые прибили бы мелкие, увы).
>община это чисто государственный конструкт для учета крестьян
Это ты про французские и бельгийские коммуны или швейцарские кантоны, или кавказские аулы? А то я не заценил попытку приплети сюда эксперименты времен Российской империи, к чему она?
50 000 населения это и Флоренция, и Венеция, и Лондон с Парижем в свое время. И они считались мегаполисами, среди них жили и строители, и мастера, и гении, и злодеи, да кто угодно. Что что сейчас в условном Фиолетовозлобске живет 500к населения из которых нет ни одного ученого, исследователя или поэта - проблема Фиолетовозлобска, как раздутой деревни. Ты вечерком проедься по Нахабину - это сонное пустое болото, деревня-перевертыш.
>Китай опережает во всем, кроме одного довольно узкого направления.
Кроме культуры, науки, госинститутов, да и в целом влияния на мир. Меньше прпоаганды кушай. Китай говно.
>Это ты про французские и бельгийские коммуны или швейцарские кантоны, или кавказские аулы?
А они думаешь естественно появились, потому что крестьянам так удобно жить? ТАкже сгоняли, просто лет на 200 раньше.
>Кроме культуры, науки, госинститутов, да и в целом влияния на мир. Меньше прпоаганды кушай. Китай говно.
Чел ты серьёзно? Даже в полупроводниках Тайвань впереди потому что Китаю оборудование продавать запретили. Меньше пропаганды кушай, реально.
Факт в том, что китай не может сам сделать это оборудование и отстаёт от германии, нидерландов, сша(сша на 3 месте если ты не понял) лет на 20-25 и даже от трусонюхии лет на 10-15 по многим фундаментальным производственным цепочкам.
То есть он далеко не впереди.
Крепкий середнячок я бы сказал.
Примитивный расист-шовинист, изучавший историю по /зог/ачу и /по/раше, спок.
>новиоп
Этот термин выдумал совковый шизофреник смешанных кровей кста. Который настолько туп, что даже не смог выучить ни одного иностранного языка.
И правильно будет "новиоБ" - от "новая экономическая оБщность". Но термин выдумал новиоп совковый шиз с мозгом Дмитрия Пучковского, потому так.
>Факт в том, что китай не может сам сделать это оборудование и отстаёт от германии, нидерландов, сша(сша на 3 месте если ты не понял)
Факт в том что ты обосралься со своим невероятно крутым Тайванем.
А в чем он не прав? Вот выше кино упоминали - сними китайские поделия и гонконгское кино: один карвай уделывает все, что сняли на континенте. Полис это бешеный потенциал, а государство это стагнация
>А в чем он не прав?
Это троллинг? Континент начал ебать остров в культуре как только появились деньги. Куча фильмов (тебе не - нравится - твои проблемы). Куча игр (на двачах Genshin Impact ругать не принято). И это всё при наличии цензуры. Голливуд кстати находится не в Люксембурге и даже не в Британии а в третей по размерам стране мира. Думай.
>Полис это бешеный потенциал
Быть завоёванным первым попавшимся нормальным государством? Ну-ну. Полисы в долгосрочной перспективе нежизнеспособны.
Нормальное государство - это просто опухоль, которая построена вокруг столичного полиса, реже, как в США - вокруг конфедерации полисов. Внутренний нерв жизни в США, ее разобщенность - это именно что конфликт между побережьями чисто бюрократический, технический - и неизбежный.
В Китае кстати, все намного хуже - Пекин в принципе не может навязать свои решения провнициям - ни сейчас, ни исторически, все делается на договорнячке (мы коррупционеры, вы коррупционеры, давайте пилить вместе). А на земле все не так - люди из разных провниций часто не понимают друг друга, люди из разных провниций служат в армии раздельно, в партии и бизнесе все кучкуются по территориальному признаку, как не снилось не то что в Европе, США, но и в СНГ. Ты просто не очень знаешь, о чем говоришь.
>на двачах Genshin Impact ругать не принято
У тебя в соседнем треде люди обсуждают даокал, боярку и рудазова. Как бы двач это всегда про плохой вкус.
>Куча фильмов (тебе не - нравится - твои проблемы)
А тебе нравится? Я что не смотрел - второй болливуд, снято для средневекового человека, ребенка, который смотрит просто ярморочное шоу. Когда рядом есть вполне себе полноценный кинематограф Японии, Кореи - выглядит просто дикостью.
>полноценный кинематограф Японии
Который состоит из фильмов Такеши Китано и кучи говна, рядом с которым любой боевичок из Гонконга - шедевр?
Ладно, убедил. Больше китайских воинов - самых фэнтезийных воинов в мире!
>>582597
>>582600
А че они все такие довольные?
Куросава снимал годноту, сериалы тоже местами хорошие попадаются. Так что не надо тут. Япония снимает лучше чем Китай. Вот почему Корею заявляют как полноценный кинематограф - непонятно. Там единичные полнометражки у них хорошо получились, остальное дно и шлак под копирку.
У корейцев и японцев есть вполне себе живое мелкое независимое кино, иногда унылое, иногда классное, и понятно что у корейцев похуже, у японцев получше (раньше начали, глубже вгрызлись, своего Куросавы у корейцев нет). Независимые фильмы есть и у Ирана, и у Индии, и даже у всякой на всю голову Индонезии, независимая же киношная среда Китая это просто ни о чем, это даже странно что среди миллиарда китайцев нет того, кто просто возьмет камеру и снимет что-то классное без бюджетов и денег (что делают люди по всему миру). Видимо жизнь в кпкублюдии вносит корректировки и у людей отмирает чувство прекрасного. Причем, повторюсь, сами китайцы в Гонконге-Тайване показывают себя очень творческими людьми, а тут вот так. ЗАГАДКА.
> Полис это бешеный потенциал
Вам Фонтэйн из Биошока звонил, сказал принимайте таблетки.
Но я, конечно, сгущаю краски - на стыке 80-90х были у китайцев серьезные фильмы, выигрывали канны-берлин, а потом да, все стухло, с новой политикой полного одебиливания в ноль.
Ты не думал что китайцы просто не очень интересуются навязывать порядки другим из своих? Зачем это им, если им и так норм?
А вам звонили венецианские купцы, которые пару сотен лет европу вертели на кукане, просили внести корректировки.
Полисная жизнь просто более естественна для людей, чем жизнь в стандартизированном пространстве национального массового государства. У второго варианта есть свои несомненные плюсы, но и минусы забывать не стоит.
Сравнивать полисы и настоящий клан, да ещё и по слухам с историей в лютой эзотерике?
Не надо весь мир воспринмать как гомосексуальный половой акт. НАВЯЗАЛ, ПРИНУДИЛ и тд. Есть просто хорошее кино, есть плохое. Чжан Имоу снял прекрасный антимаоистский фильм "Жить", потом, 8 лет спустя блокбастер на деньги партии - "Герой", в котором главный герой из средневековой легенды капитулирует перед величием ЦиньШиХуанди, понимая что это "необходимое зло". Вот эта капитуляция, в первую очередь творческая, и предвестила выженную пустыню китайского кинематографа 2010+. Самые большие сборы, ну это показатель, ну обалдеть.
Слово навязывать и принуждать к гомо ёбле отношения не имеет. У тебя двач мозга.
Остальное хорошо написал.
Не пора ли бы тебе дать мозгу отдохнуть от этого места?
Так нет никакой эзотерики, мой милый зумер, начитавшийся дешевой оккультной бредятины. До вестфальского мира европа представляли из себя лоскутное одеяло полисов, так или иначе связанных друг с другом (иногда сильнее (Франция), иногда слабее (СРИГН и Испания)), иногда полисы были на фронтире (Лондон и Копенгаген), иногда стояли друг на друге (Италия), но миром рулили те, кто поразвите и постарше. Кроме Венеции были и другие крупные полисы. Генуя таже самая, см. картинку глубины влияний.
Причем, поствестфальский мир сложился не сразу, не просто так в его основании лежала эпоха корпораций (все эти ОстИндские ВестИндские корпорации, рулившие огромными заморскими территориями, фактически киберпанк корпораций из нашего прошлого), которые уже много позже, в 18м веке были соединены с государственным управлением в метрополиях (сначала во Франции).
Т.е. тут нет никакой магии и эзотерики - просто в мире, в котором появилась массовая печать, грамотность, массовая единая культура, появились и стандарты под которые была отформатирована территория. В государствах поновее и посвежее, типа России, в принципе полисный этап был вялый и корявый (хороший признак - у нас не было княжеских семей жестко владевших городами в течение поколений, хотя в Европе они были и в Новое время) - сразу делали массовое государство на новенького, получая без всякой эзотерики готовый унифицированный механизм (не идеальный).
Ну и самое страшное, мы физически живем в полисах. В Москве, в Нью-Йорке и тд. Это наша реальная жизнь, а не жизнь тела в бюрократических коридорах государства.
Админ вернется и забанит за украинофобию, потому что двач - на острие страха получить озалуп с той или иной стороны. Первый раз, чтоли.
Я природный демократ, меня устраивает современное положение вещей на дваче - я пишу что хочу, админ меня банит за что хочет. Все равно он-то зумерок-временщик нанятый за спасибо, а я тут навсегда
Нашёл чему радоваться.
Лет 15 назад ты над словом зумер смеялся бы, а остальная толпа долбоёбов имела чуточку более человеческий вид.
Сейчас сленг невыносим, иногда и вне борд, а долбоёбы на всех бордах (кроме японских, о них не знаю, но у них там свои ебанутые из того что видел) хуже год от года.
А какие модеры в /v/ на форче это вообще пушка была.
Да я не радуюсь, просто факт есть факт. Я тут сижу с того самого, и просто вижу что не двач стал нормисным, а двачеры стали нормисами, оставшись двачерами. Отсюда все преобразования. И не сказать уже, что какой-то смысл в этом общении есть, но привычка-то осталась.
>Нормальное государство - это просто опухоль, которая построена вокруг столичного полиса
Который просто опухоль которая построена вокруг земледельческой общины, которая в свою очередь просто опухоль построенная вокруг племени охотников-собирателей. Все в анархо-примитивизм! Время есть ежей!
То что у тебя в голове феодальная раздробленность это тоже самое что и полисы, просто показатель твоего полного незнания матчасти. Ну или страстного желания натянуть сову на глобус.
>Все в анархо-примитивизм! Время есть ежей!
Сразу вспомнилась Бесконечная земля Бакстера и Прэтчетта.
А что такое эта самая феодальная раздробленность, вокруг чего она строилась, не вокруг ли торговых городов, на которые так или иначе были завязаны хозяйства феодалов? Посмотри на устройство феодализма в арабском средневековье, там еще более прозрачно, когда назначенный управлять городом правитель пытается закрепить землицу по наследству за своими приближенными.
Тут наоборот, у тебя искажение - ты современный благоустроенный мир, с массовой школой, армией, тюрьмами и законами пытаешься натянуть на мир прошлого, где не было соответствующей бюрократической мощи для поддержки знакомых тебе структур.
Ну а что такое полис? Деревня, которая специализируется на управлении другими деревнями, но это качественный переход, как от одноклеточного к многоклеточному. Именно в городе появляются сложные структуры занятые чем-то абстрактным, а не вопросом выживания самого сообщества, в государстве же городские структуры превращаются в инструмент государства. Такая вот болезнь роста.
>А что такое эта самая феодальная раздробленность, вокруг чего она строилась
Вокруг лорда с дружиной который обирал поселения, обеспечивая взамен защиту, в первую очередь небольшие сельскохозяйственные общины. Ничего общего с полисами. Совсем иной принцип комплектования государства. Возможно даже не от оседлых земледельцев а от кочевников идущий. Ты либо толстяк либо просто нихуя по истории даже базовых знаний не имеешь.
>но это качественный переход, как от одноклеточного к многоклеточному. Именно в городе появляются сложные структуры занятые чем
А переход от племени охотников-собирателей к земледельческой общине и от полиса к большому государству не качественный? Ведь большое государство включает в себя несколько полисов.
Или я просто имею представление об истории чуть глубже википедии и школьного курса с бушвакером, не задумывался?
ФЕОДАЛ с ДРУЖИНОЙ должен где-то покупать предметы своего быта, где-то взаимодействовать с другими феодалами, где-то взаимодействовать с сюзереном - все это происходило в городе. Это мы видим и в более близком к нам времени, когда из поместий дворяне на зиму переезжали в город. Ты вообще себе представляешь как карту средневековой Европы - на тысячи квадратных километрах феодалы с деревнями без городов, как в 19м веке в России?
Если не было города как точки притяжения, был монастырь, который выполнял теже самые функции. Цивилизация сапиенсов - это цивилизация городов, а не деревень.
Мне не очень нравится слово "община", хз как там жили эти самые ранние земледельцы, может где-то "хуторами", где-то "кланами", а не "общинами".
Переход от полиса к государству - как по мне, все-так злокачественный, т.к. другие полисы, включенные в государство/построенные силами государства уже урезаны, их интеллектуальная верхушка и силы высасываются в столицу/безликую бюрократию управления государством, именно то что я негативно подсвечиваю весь тред.
Наверное, можно и про неолитическую революцию и про переход к полисной фазе тоже можно сказать что-то негативное, но мне кажется мы слишком генерализируем влияние и роль государств. Даже сейчас значительная часть третьего мира живет в рыхлых государствах-корпорациях, в которых региональная/племенная/религиозная идентичность значит больше государственной/национальной, так что мы не так далеко ушли от рыхлого мира полисов.
>ФЕОДАЛ с ДРУЖИНОЙ должен где-то покупать предметы своего быта
Поэтому возле замков влиятельных феодалов зачастую возникали поселения специализирующиеся на ремесле. Вообще из-за общей натуральности хозяйства торговля захирела, а города в раннем средневековье, пришли в ужасающий упадок. Потом всё постепенно начало возвращаться в норму, но это потом.
>был монастырь, который выполнял теже самые функции.
Полис = монастрыь? Ебать, на кого я трачу время...
>Мне не очень нравится слово "община"
Это твои проблемы. Без общины никакие полисы появиться не могут. Ты хоть о стену убейся. Вообще тред про оружие и доспехи а не о твоих нелпых фантазиях про государства...
Я думаю, что я трачу мнение на малолетнего хама, который думает что история это что-то типа лора игрушки - посмотрел в википедию, понял как оно все было.
Еще раз - людское общество размножается "почкованием", чтобы были деревни, надо чтобы переселились в место деревень люди из более нажитых мест, где людей больше, а потом, из этих же нажитых мест в новые деревни пришел феодал и как-то устаканил свое положение. В итоге мы получаем эдакий граф, где узлы - гораздо более толще, чем веточки, и в этих узлах располгаются "Города" или "монастыри" (зависит от региона, считается что тот же Сергиев Посад вырос вокруг монастыря, который был первичен), в которых уже происходит торговля, обмен, ярмарки и проч. Разве которой феодал с 200 душ на счету (основа класса феодалов) может добыть железо, построить замок и снарядить своих бойцов не обмениваясь и не торгуя, силами "ремесленных поселений" - о которых ты как раз пишешь.
Фактически, ярморочно-ремесленные поселения и были "Городами" в которые местные деревенщины и сливались, это и есть зарождение полиса (точно также зарождались и античные полисы, из кооперации деревень, что на примере истории Рима легко проследить). Т.е. ты фактически тоже самое говоришь, что и я тебе - единственное, ты почему-то считаешь что первичны "феодалы", я думаю что феодалы это хуи дрисные, которые просто примазывались к складывающим без них торгово-финансовым потокам.
Мне больше нравится слово поселение или деревня, т.к. община предполагает примат общинного управления, соседских отношений и общинного владения землей или хотя бы контроля разделения этой земли. Слишком много коннотаций. Можно предположить, что в областях где земля рожала хуевее, "община" была скорее конгламератом каких-то отдельных хуторов с большей степенью автономии. Я ни слова тебе не сказал грубого, мелкий пиздюшонок, хорош лаять. Не хочешь обсуждать - не обсуждай, кто тебя заставляет?
>я думаю что феодалы это хуи дрисные, которые просто примазывались к складывающим без них торгово-финансовым потокам
В голос и до слёз.
Ну вот видишь, ты человек выросший в государстве. где Большой (государственный) Человек это полубог, по щелчку пальца которого все кинулись строить заводы, города, пароходы, и ты даже не можешь себе представить что это мягко сказать, не всегда так.
В средневековье у мелких феодалов, которые еще сами иногда занимались земледелием (например, в России в 19м веке 10% дворян занималось земледелием) или промыслами тупо не было силенок заставить крестьян сделать ярмарку, ремесленный поселок и тд. Его ресурсы были строго ограничены! Крупные же феодалы просто не имели соответствующего штата и навыка, БЮРОКРАТИИ, когда можно управлять тысячами людей слаженно по одному плану - поэтому они и были наседками на уже сложившихся путях и точках производства, по мере сил.
Я не очень представляю, а как ты видишь альтернативу? Феодал приказал, и построили кузницу, церковь, рынок, наняли еще 500 крестьян из воздуха и пошли развиваться? Так чтоли?
Мартыханами обычно русских людей называют хохлы от ресентимента, с трудом понимаю почему ты решил использовать это слово. А по сабжу - ну и пусть визжит, мне нетрудн повторить свои выводы, может кто контртезисов набрасает.
Так сложилось исторически. Данный индивид обитает в тредах давно, легко опознаётся по переходам на личности, притягивании игр к теме беседы и достаточно легко узнаваемой манере написания постов(ещё он легко путает кто кто ему отвечает). Забавный индивид.
Если в твоей картинке мира всей экономической жизнью рулят феодалы, то на кой хуй нужна была отдельная прослойка купцов?
Ну братишка, так у нас диалог не выйдет. Я привел в пример, что довряне-хлебопашцы были нормой в более развитую эпоху, то в менее развитую тоже должны были быть феодалы, которые от своих подчиненных крестьян отличались только чистотой одежки и высотой избушки. Или ты думаешь что все феодалы были владельцами десятков тысяч крестьян, с армиями и подчиненными городками, шахтами, лесами и портами? В эпоху раздробленности?
Ну и я понимаю, ты типа такой над схваткой, такой типа одним тезисом всю игру перевернул - но думаю, все кто наш спор читают видят, что я поднимаю привычные вопросы под новым углом, значит что обсудить - есть. А ты просто какаешь ртом.
>Я думаю, что я трачу мнение на малолетнего хама, который думает что история это что-то типа лора игрушки - посмотрел в википедию, понял как оно все было.
А точно, никто не знает как оно было. поэтому было как у тебя в голове...
>из этих же нажитых мест в новые деревни пришел феодал и как-то устаканил свое положение
Т.е. франки пришли в Галию из более "нажитых" мест? Бляяяяяя.... Ты понимаешь как для человека имеющего представление об истории лучшее чем у пятиклассника выглядит твой бред?
>Фактически, ярморочно-ремесленные поселения и были "Городами"
Они не были полисами дебилушка. Нормальные города стали появляться только в позднем средневековье. И это никак не меняет что феодальный строй с полисами ничего общего не имеет. Это принципиально разные принципиально появления госудрственности.
>>584127
>Мне больше нравится слово поселение или деревня, т.к. община предполагает примат общинного управления
На котором как правило и базировались первоначально полисы. Более того без общины и появление деревни выглядит довольно сомнительным.
А крестьян? Зачем крестьяне были нужны если земля феодалам принадлежала? Тупые вопросы, от не самого умного человека.
Ну у тебя сборник заблуждений и передергиваний.
То что "франки" пришли на территории заселенные "галлами" как изменило саму логику "почкования" описанную в >>584126? Хоть франки, хоть галлы, хоть бургундцы, хоть каготы - все жили деревнями: маленькие деревни были связаны с деревнями побольше, деревни побольше были связаны с региональным центром, региональные центры связаны с местными городками, и такая сетка по всей европе. До изобретения ЖД было крайне трудно иначе организовывать жизнь людей, сетка была плотной и ячеистой. То что мал-мала в ходе войн людишек замешали и вырезали - никак не меняло саму схему распространения людей по территориями, которые можно обжить. Сильно меняла техническая эволюция - изобрели железный плуг - пошли дальше, изобрели печку - еще дальше, каменную кирпичную кладку - еще. В таком случае были рывки, которые могли наложиться уже на национальные процессы (пришли захватчики с лучшей техникой и освоили земли, в которые местные не могли пробиться - сплошь и рядом такое).
>Они не были полисами
Да хоть горшком назови, дебилушка. Место, где люди торгуют, занимаются ремеслами, строят религиозные сооружения, ставят резиденции местной элитки - что это? Если для тебя полис это обязательно портик+республика+мужик в полотенце - ну, это твои проблемы, я под полисом понимаю город с местным самоуправлением.
>Общины это когда все общее мне маркс так написал!!!
Да ты просто никогда не задумывался, а как вообще в разных странах происходила земледельческая экспансия. Где-то, очевидно, была местная демократия и строгий пригляд за землями друг друга, а где-то - беги дальше, хватай больше, защищай что успеешь. Само по себе ноухау института общины было не очень эффективным и часто использовалось государством для прижима крестьян.
Заметь, ты просто так кидаешься на меня, хотя я никого (кроме хахлов) не оскорбляю, ПРОСТО рассуждаю про историю, но ты крысишься и злобишься, вместо обсуждения. Значит сам нихуя не знаешь и бесишься, что кто-то может знать лучше.
Ну примерно так и мыслят государственники - мол, нужен НАЧАЛЬНИК, а остальное все вырастает из земли. Средневековый мир, где несмотря на крутой репрессивный аппарат у начальника руки были коротки, государственник просто не понимает.
>Т.е. франки пришли в Галию из более "нажитых" мест?
Зато гальские миграции из галатии в Анатолии, которые как-то там еще и подтверждаются - вот это забористо, но вроде исторично.
>То что "франки" пришли на территории заселенные "галлами" как изменило саму логику "почкования" описанную в
Оно показало что эта логика просто бред в твоей голове. История возникновения европейского феодализма была совсем другой. Будущие феодалы набегали из менее обжитых мест.
>Хоть франки, хоть галлы, хоть бургундцы, хоть каготы - все жили деревнями: маленькие деревни были связаны с деревнями побольше, деревни побольше были связаны с региональным центром, региональные центры связаны с местными городками,
Ну расскажи мне какие там были главные региональные центры у варваром во время великого переселения народов?
>Да хоть горшком назови, дебилушка. Место, где люди торгуют, занимаются ремеслами, строят религиозные сооружения, ставят резиденции местной элитки - что это?
Столица. Не каждая столица полис. Ты просто обсрался с терминологией и пытаешься маневрировать. Отсюда монастыри-полисы и прочий бред.
>Общины это когда все общее мне маркс так написал!!!
Община это когда люди объединяются чтобы заниматься общей хозяйственной деятельностью, ебанутый.
>Да ты просто никогда не задумывался, а как вообще в разных странах происходила земледельческая экспансия.
Какое отношение это имеет к твоей шизе про полисы? Речь шла о процессах происходящих ДО ТОГО КАК ПОЯВИЛАСЬ СТРАНА?
>Само по себе ноухау института общины было не очень эффективным и часто использовалось государством для прижима крестьян.
Ноухау института общины? Часто использовалось государством? Что за шизу ты нахуй несёшь? Община старше государств, поехавший.
>Ну примерно так и мыслят государственники - мол, нужен НАЧАЛЬНИК, а остальное все вырастает из земли. Средневековый мир, где несмотря на крутой репрессивный аппарат у начальника руки были коротки, государственник просто не понимает.
Причём тут НАЧАЛЬНИК, причём тут государственники? Что ты вообще за шизу несёшь? Какое отношение наличие сословий имеет к полисам? Феодалы воевали и правили, купцы торговали и иногда пытались править (не очень успешно), крестяьне пахали землю. Это пиздец примитивная схема, но в твоей голове даже для неё места нет...
Мне просто в падлу отвечать на меленькие доебы, ты все равно сути не понимаешь.
Вот тебе тезисы, оспаривай.
1) Колонизация европы происходит расползанием поселенцев из обжитых мест в необжитые, с постройкой новых маленьких деревень. Эта колонизация шла до конца средневековья минимум.
2) С годами некоторые из узлов этой колонизации становятся центрами, где люди торгуют, сткапливаются ремесленники, появляется местное самоуправление. Если ситуация идет хорошо - такой центр превращается в город с местным самоуправлением, потому что в это время просто нет городов без самоуправления. Его подчинение королю/феодалу - виртуальное, постольку-поскольку, на взаимовыгодных условиях.
3) Феодалы, как правящее сословие процессом (1)-(2) не управляют, а его контролируют.
Это что касается вопроса расселения людей и причем тут феодалы. Причем тут вестготы, переселение народов, франки и секретная история феодализма в Европе - я хз, разберись сначала с тезисами потом переформулируй вопросы без зеленой лесенки.
Другая цепочка сомнений по поводу общин:
1) Лично я хз, как жили примитивные земледельцы начиная от неолитической революции, где какой тип хозяйствования и собственности был сильнее. Думаю, где-то были важнее семейные связи, где-то - соседские, где-то еще какая-то ебала.
2) Лично я хз, как морфировался уклад поселков из (1) в зависимости от того, чем ни занимались - кто рыбалкой, кто промыслами, кто просто земледелием. Везде ли все было одинаково, и везде ли был инструмент общины?
3) "Ноухау института общины" - в государствах нового времени общину пытались сократить искуственно, т.к. управлять общинами проще, чем кучей мелких землевладельцев. Насколько община естественна - я не знаю, я же не дебил-хохол. В России, например, считается что если бы не усиление крепостного права и законов о подушной подати в 1720+ то община бы не застряла в том виде, в каком была.
На общину мне в целом пох, я допускаю что она и правда была основной формой организации жизни европейских поселенцев, просто не всегда и везде.
Так это неправильная схема. Центром жизни средневковой европы были города, в которых было самоуправление, в котором первую скрипку играла патрицианская знать, занятая торговлей, вторую - епископат, а феодалы которые по лесам крестьянок щупали играли роль десятую, после всех цехов по старшинству.
Ты просто тупой, чел, никогда не задумывался о том, что ты типа там "знаешь".
> на меленькие доебы
Мелкие доёбы? Да у тебя вместо логики одна огромная дыра.
>Колонизация европы происходит расползанием поселенцев из обжитых мест в необжитые, с постройкой новых маленьких деревень. Эта колонизация шла до конца средневековья минимум.
Нихуя. Даже если рассматривать территорию России, то ближе к концу средневековья из необжитых мест как раз набежали монголы, и на несколько веков всё прекратилось. А в остальной Европе уже в позднем средневековье границы расселения народов по большей части уже сформировались.
>2) С годами некоторые из узлов этой колонизации становятся центрами, где люди торгуют, сткапливаются ремесленники, появляется местное самоуправление. Если ситуация идет хорошо - такой центр превращается в город с местным самоуправлением, потому что в это время просто нет городов без самоуправления. Его подчинение королю/феодалу - виртуальное, постольку-поскольку, на взаимовыгодных условиях
А, ну раз ты так решил... В действительности города в раннем средневековье резко захирели, и были просто придатком к вотчинам феодалов а не центром власти.
>3) Феодалы, как правящее сословие процессом (1)-(2) не управляют, а его контролируют.
А разница между контролем и управление в чём, демагог мамкин? В очередных условиях придуманных внутри твоей головы?
Какое отношение твои фантазии вообще имеют к тому что просел краха Римской империи, которая возникла действительно из полиса, вакуум власти заняла варварская военная элита, к полисам никакого отношения не имевшая?
>1) Лично я хз, как жили примитивные земледельцы начиная от неолитической революции, где какой тип хозяйствования и собственности был сильнее.
Куча племён на самых разных стадиях описана антропологами. Археологические находки. Плюс минус можно представить картину хоть возможно были в разных местах были свои отличии.
>) Лично я хз, как морфировался уклад поселков из (1) в зависимости от того, чем ни занимались - кто рыбалкой, кто промыслами, кто просто земледелием. Везде ли все было одинаково, и везде ли был инструмент общины?
Ну-ка расскажи мне а зачем люди вообще организовывали поселения?
>) "Ноухау института общины" - в государствах нового времени общину пытались сократить искуственно
Какое это имеет отношение к тому что община древнее государств, возможно даже древнее Человека разумного?
>Так это неправильная схема. Центром жизни средневковой европы были города
Это какого периода, поех? Тебе шизу хронологию выдают, но шиз продолжает копротивляться. И нет, европейские государства в большинстве не из городского самоуправления а именно из вотчин феодалов возникли. Ты можешь хоть до посинения свою шарманку вести, реальность это не изменит.
>И нет, европейские государства в большинстве не из городского самоуправления а именно из вотчин феодалов возникли.
Это какие, например?
Ну короче у тебя только два контрезиса:
1) Я пишу: "Эта колонизация шла до конца средневековья минимум."
Ты пишешь: "в позднем средневековье границы расселения народов по большей части уже сформировались."
Тоже самое. Нахуя писал...
2) ГОРОДА НЕ ГОРОДА НЕ БЫЛО ГОРОДОВ + >>584167
В какой европейской стране мир строился не вокруг столицы, крупного города с самоуправлением? Типа ты думаешь, что сначала построили ЗАМОК, а потом ГОРОД, а потом СТРАНУ? Построил сам феодал?
Про общины - понятно, тут святая скрепа. "кучи антропологов описали" - ты эту кучу не читал, да и где антропологи видели племена европейцев из прошлого? Можно ли по племени негров, которые застряли на племенном уровне описать эволюцию племен, лежавших в основе нашей цивилизации? Звучит, как попытка на основании карлика-дебила описать здорового человека.
>Это какие, например?
Эм, что за тупой вопрос? Испания, Франиция, Россия, Германия, большая часть, из важных разве что Италия и Швейцария исключение.
>Тоже самое. Нахуя писал...
Кто там и кого колонизировал если ареалы народов в Европе уже почти не менялись?
>2) ГОРОДА НЕ ГОРОДА НЕ БЫЛО ГОРОДОВ
Голоса в твоей голове только в твоей голове. Мой тезис - европейские государства сформировало не городское самоуправление а феодальные элиты. Ты можешь отрицать его до посинения. Это ничего не изменит.
>В какой европейской стране мир строился не вокруг столицы, крупного города с самоуправлением?
Ну как назови страны где государство этим самоуправление было создано? Швейцария? И? Даже Италия первоначально королевством была.
>Про общины - понятно, тут святая скрепа. "кучи антропологов описали" - ты эту кучу не читал, да и где антропологи видели племена европейцев из прошлого?
Ну я и говорю "100% доказательств нет? Значит точно было как в моей голове!"
Она построена вокруг власти феодалов, потомков Рюрика. Новгород, фактически полис, с его самоуправлением проебал феодальной Москве. И так было в большинстве европейских стран.
>если ареалы народов в Европе уже почти не менялись?
А плотность тоже не менялась?
>Мой тезис - европейские государства сформировало не городское самоуправление а феодальные элиты.
Ну ножкой топни еще, дебилушка. Я еще более страшную вещь скажу - во Франции в 17м веке из 300 000 дворян дворянами "меча" было 50 000 дворян, остальные были дворянами мантии, купившими свое дворянство (из купцов, т.е.). Т.е. никаких феодалов особых-то и не было, это все люди выправившие бумаги что они феодалы - старосты, купцы, лавочники, наемники и тд.
>Ну как назови страны где государство этим самоуправление было создано? Швейцария? И? Даже Италия первоначально королевством была.
СРИГН, Генеральные штаты Франции - все имело основания в традициях этого самого самоуправления.
>>584191
А город построили и развивали тоже феодалы, как думаешь? В царских приказах работали феодалы? Страну строили и развивали и колонизировали феодалы?
>А плотность тоже не менялась?
Каким образом рост численности населения является колонизацией, поех?
>Я еще более страшную вещь скажу - во Франции в 17м веке из 300 000 дворян дворянами "меча" было 50 000 дворян, остальные были дворянами мантии, купившими свое дворянство (из купцов, т.е.). Т.е. никаких феодалов особых-то и не было, это все люди выправившие бумаги что они феодалы - старосты, купцы, лавочники, наемники и тд.
Какая из французских королевских династий была "из купцов"? И ещё вопрос на эрудицию когда и в борьбе с кем сформировалась франция как государство?
>СРИГН
Из городского самоуправления?Что?! А-ха-ха-ха! Сука! Что это ведь шутка была?
>Генеральные штаты Франции
Очень важная хуйня в абсолютной монархии.
>>584194
>А город построили и развивали тоже феодалы, как думаешь?
Иногда да, иногда нет. Москва например возникала из феодальной вотчины. Париж нет. Но какая сука разница откуда возникли города, если государство создавалось вокруг феодальных а не городских элит?
Ну, лесенкой так лесенкой.
>Каким образом рост численности населения является колонизацией, поех?
Отмотай назад - при росте численности как раз меньшие узелки этой самой колонизационной решетки становятся городами. Все города когда-то были деревнями, которые выросли при росте населения.
Также, ты правда думаешь что новые деревни в это время не отпочковывались?
>Какая из французских королевских династий была "из купцов"?
А по-твоему они из воздуха появились? Как и все, из "наемников", "купцов" и тд. Нет никаких дворян из дворян, это биология - все люди потомки грязных крестьян, в каком-то поколении.
>Из городского самоуправления?Что?! А-ха-ха-ха! Сука! Что это ведь шутка была?
>Совет имперских городов (нем. Reichsstädterat), состоящий из представителей свободных имперских городов под председательством бургомистра города, принимающего рейхстаг. Наивысшее представительство города имели в начале XVI века, когда в рейхстаге принимало участие до 84 городов, объединённых в две коллегии.
Это на поверхности. А под поверхностью - в СРИГН половина голосов в рейхстаге была у князей духовных которые... являются выборными лицами, выбранными по городским же округам в своих церковных княжествах. Я тебе напомню, что в европе ПЕРВОЕ сословие - это церковь, а ВТОРОЕ - дворяне. Более старая и опытная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ структура сильно влияла на жизнь второй структуры.
>Очень важная хуйня в абсолютной монархии.
Ну я ж говорю что ты совок тупорылый - именно в абсолютной монархии нужны органы, которые СОВЕТУЮТ что и как делать -сам абсолютист себе голову свернет, если будет без оглядки на реальность действовать.
>Но какая сука разница откуда возникли города, если государство создавалось вокруг феодальных а не городских элит?
Ты как себе представляешь создание феодала городом? Люди решили устроить ярмарку в Пердяевке, а феодал такой - неееееееет, делайте крюк до Пердуновки, тут будет город заложен? Формирование НЕ стихийное городов это уже новое время, колонизация, Питер и тд.
>Москва например возникала из феодальной вотчины. Париж нет. Но какая сука разница откуда возникли города, если государство создавалось вокруг феодальных а не городских элит?
Да и еще раз - никаких ФЕОДАЛЬНЫХ элит в отрыве от ГОРОДСКИХ науке неизвестно, это взаимопроникающие среды - что сейчас, что в новое время, что в средневековье, что в античности.
Просто ты, как любой хохол - фашистсвующая пидораха, которая понятия не имеет что такое демократия, самоуправление и тд.
>Отмотай назад - при росте численности как раз меньшие узелки этой самой колонизационной решетки становятся городами.
И? Что это меняет? Моим тезисам это ни в каком месте не противоречит, твои не подтверждает. Что за фигню ты мне втираешь?
>А по-твоему они из воздуха появились?
Нет поех, они появились из феодальной элиты, не из городской. Я тебе это десятый пост втолковываю., заебал уже из пустого в порожнее переливать.
>Это на поверхности. А под поверхностью - в СРИГН половина голосов в рейхстаге была у князей духовных которые... являются выборными лицами, выбранными по городским же округам в своих церковных княжествах. Я тебе напомню, что в европе ПЕРВОЕ сословие - это церковь, а ВТОРОЕ - дворяне. Более старая и опытная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ структура сильно влияла на жизнь второй структуры.
А те самые монастыри-полисы из твоей головы! Понял-понял!
>Ну я ж говорю что ты совок тупорылый - именно в абсолютной монархии нужны органы, которые СОВЕТУЮТ
Нет дружок, не важно кто СОВЕТУЕТ, важно кто принимает решения. То что ты этого не понимаешь лишь значит что ты тупее любого совка.
>Ты как себе представляешь создание феодала городом?
А как Москва появилась? Вообще, в последний раз спрашиваю, какая нахуй разница откуда взялись города если власть руках феодальных а не городских элит, а городские элиты их подсосы?
>Да и еще раз - никаких ФЕОДАЛЬНЫХ элит в отрыве от ГОРОДСКИХ науке неизвестно
А в деревнях старосты были, ага. Вывод - крестьянское сословие управляло Европой того периода. Причем заметь, феодальные элиты на раннем этапе, вполне себе были в отрыве от городов, а вот в отрыве от крестьян небыли никогда.
А, ну и тезис еще один вброшу - национальное монолитное государство поствестфальского образца строилось на подавление городской вольницы с двух сторон - бюрократией подчинявшей правителю и корпорацией аристократии (тут сложнее, часть городской вольницы просто переходила в аристократию всячески легендируя свой переход, см. СРИГН 16-17го века, когда вольные города из рейхстага пересаживаются в правящую семью на уровень совета повыше). Так что да, государства НОВОГО образца невозможны без аристократии скреплявшей НОВЫЕ порядки. Но вот государства старого образца (лоскутные союзы полисов), спокойно хуев дрисных (феодалов) на посылках держали.
>Нет поех, они появились из феодальной элиты, не из городской. Я тебе это десятый пост втолковываю., заебал уже из пустого в порожнее переливать.
А феодальная элита откуда появилась? Вся феодальная элита - это люди, купившие себе когда-то документ о том что они феодалы. Все, иначе не бывает, кто-то купил раньше, кто-то позже, но НЕЛЬЗЯ стать дворянином "просто так".
>А те самые монастыри-полисы из твоей головы! Понял-понял!
Я не понимаю, что тебя так коробит. Пример с посадом не нравится - ну ок, были целые города построенные вокруг монастырей - Клюни, например. Но в данной цитате я говорил совершенно о другом - посмотри на структуру выборщиков в СРИГН, откуда, от каких земель и городов были духовные князья, кто и как их выбирал. Может ты и слово князь-епископ никогда раньше не слышал, дикарь?
>Нет дружок, не важно кто СОВЕТУЕТ, важно кто принимает решения. То что ты этого не понимаешь лишь значит что ты тупее любого совка.
Ну это примитивный уровень понимания реальности. Хвост виляет собакой, короля игарет свита, жены управляют мужьями из спален, интриганы направляют диктаторов - ни один человек не свободен от своего окружения. Да и ОБСОЛЮТИЗМ это так, часть черной легенды про Францию, написанной в 19м веке. Французские короли как и любые другие короли действовали с большой оттяжечкой - нужно было учитывать интересы сотен акторов, поэтому и приходилось СОВЕТОВАТЬСЯ.
>А как Москва появилась?
Когда-то какой-то уродливый финноугор осел на этой кочке и основал деревню. Как и любой другой город, тащем-то.
>Вообще, в последний раз спрашиваю, какая нахуй разница откуда взялись города если власть руках феодальных а не городских элит, а городские элиты их подсосы?
А с чего ты взял, что власть в руках неких феодальных элит? У тебя феодалы бывают разные по весу (все что ниже барона - не челоек), и очевидно что гордый рыцарь управляющей целой деревней в городе был лох. А какой-нибудь герцог и сам был намертво повязан с городом которым "управлял" и часть своего могущества, сил и денег брал именно из владения этим городом. Город - это самое ценное что есть в земельном управлении, и слишком сложное чтобы этим как-то УПРАВЛЯТЬ до нового времени напрямую.
>А в деревнях старосты были, ага. Вывод - крестьянское сословие управляло Европой того периода. Причем заметь, феодальные элиты на раннем этапе, вполне себе были в отрыве от городов, а вот в отрыве от крестьян небыли никогда.
Ну так феодалы и есть по своему происхождению - курощупы-селюки, которые вокруг городов осуществляли контроль над контадо. В 15-17м веке городская элита начала с феодалами смешиваться и поулчались все эти высосанные из пальца тысячетелетние блябуду фамилии.
Ты попробуй себе вопрос задать - зачем нужен феодал в формуле расселения людей и строительства и жизни городов? ВСе без него работает, значит он не нужен, значит ты его роль переоцениваешь. Это как сказать, что без Короля Англии не освоили бы Америку. Того же уровня соображение.
>А феодальная элита откуда появилась?
Из набежавших на Европу варваров. У которых городов нихуя небыло. Ещё тупые вопросы будут? Я тебе одно и тоже по третьему кругу втолковываю. Похоже ты просто неуобучаемый.
>Я не понимаю, что тебя так коробит.
То что ты дегенерат у которого церковь и городское самоуправление одно и тоже. Это любого кто хотя бы базовый курс истории осилил, коробить будет.
>Пример с посадом не нравится - ну ок, были целые города построенные вокруг монастырей - Клюни, например.
А города построенные вокруг замков ЭТО ДРУГОЕ?
>Когда-то какой-то уродливый финноугор осел на этой кочке и основал деревню.
Этот финоугр из рода Рюриковичей был. Была основана крепость, возле которой и начали кучковаться люди из окрестных сёл, не будь князя, не было бы города.
>А с чего ты взял, что власть в руках неких феодальных элит?
С того что эти элиты принимают решения, которые остальные исполняют. Это и называется - власть.
>А какой-нибудь герцог и сам был намертво повязан с городом которым "управлял" и часть своего могущества, сил и денег брал именно из владения этим городом. Город - это самое ценное что есть в земельном управлении, и слишком сложное чтобы этим как-то УПРАВЛЯТЬ до нового времени напрямую.
Не больше чем рыцарь со своим селом. Или ты думаешь рыцарь роль сельского старосты выполнял?
>Ну так феодалы и есть по своему происхождению - курощупы-селюки, которые вокруг городов осуществляли контроль над контадо.
По своему происхождению они варвары набежавшие на останки Римской империи. В последний раз повторяю.
>Ты попробуй себе вопрос задать - зачем нужен феодал в формуле расселения людей и строительства и жизни городов?
А нахуя мне его задавать? С чего ты решил что он мне там зачем-то нужен? Я тебе один единственный тезис в мозг вбить пытаюсь, но он в твоей голове похоже как мячик стучит о стенки черепа и не может найти хоть что-то что можно назвать мозгом... Потому что абсолютно неважно нужен там он или нет. Он там был. Можешь хоть об стену убиться, это не изменится.
>Из набежавших на Европу варваров. У которых городов нихуя небыло. Ещё тупые вопросы будут? Я тебе одно и тоже по третьему кругу втолковываю. Похоже ты просто неуобучаемый
Это такая цеховая легенда, для дурачков. Просвещайся:
>Sources differ about the actual number of French families of noble origin, but agree that it was proportionally among the smallest noble classes in Europe. For the year 1789, French historian François Bluche gives a figure of 140,000 nobles (9,000 noble families) and states that about 5% of nobles could claim descent from feudal nobility before the 15th century.[10] With a total population of 28 million, this would represent merely 0.5%. Historian Gordon Wright gives a figure of 300,000 nobles (of which 80,000 were from the traditional noblesse d'épée, lit.'nobility of the sword'),[11] which agrees with the estimation of historian Jean de Viguerie,[12] or a little over 1%. At the time of the Revolution, noble estates comprised about one-fifth of the land.[13]
Нет практически никаких дворянских семей, которые знали бы свою историю глубже чем 200-300 лет, королевские семьи типа-знают на 500-1000, но с огромными допущениями и лакунами. Дворянские семьи ведущие свое происхождение от варваров раннего средневековья - это всегда прикольная стилизация. Я сам занимался генеалогическими исследованиями и даже сейчас вижу, как люди МАЛЕЙШИЙ намек готовы принять за подтверждение родства, что уж говорить про времена менее искушенные.
>А города построенные вокруг замков ЭТО ДРУГОЕ?
Да, Другое - монастырь это точка притяжения паломников, поэтому понятно откуда появляется город. Город вокруг замка - это экзотика, обычно замок строится рядом с городом, потом город дорастает до замка. Редко когда сначала замок, потом город - это скорее к уже нашим российским полукониальным реалиям, когда города строились вокруг первоначальной деревянной крепости, построенной уже централизовано, а не стихийно, как города европы.
>Этот финоугр из рода Рюриковичей был. Была основана крепость, возле которой и начали кучковаться люди из окрестных сёл, не будь князя, не было бы города.
>Согласно данным археологии, территория современных Москвы и Московской области была населена уже с эпохи верхнего палеолита около 22—23 тысяч лет назад.
Ясно.
>С того что эти элиты принимают решения, которые остальные исполняют. Это и называется - власть.
Ну я уже заметил что ты глупенький - все выполняют те решения, которые МОГУТ выполнить, и которые или ВЫГОДНО выполнить, или которые ЗАСТАВЛЯЮТ выполнить - в любой стране, в любое время, У средневековых королей руки были коротки, поэтому власть была довольно условной. Посмотри на СРИГН - после избрания Император подписывал капитуляции, где обещал выборщикам те или иные ништяки. Такие же капитуляции подписывали выборные курфюрсты. И самое что забавное, такую же капитуляцию подписывал папа римский аж до конца 20го века. Власть была рыхлой и договорной до 18го века во всей Европе (да и за ее пределами, Султан может рубить головы всем, кто попал в его дворец, но не может убрать помойку за этим дворцом - руки коротки).
>Не больше чем рыцарь со своим селом. Или ты думаешь рыцарь роль сельского старосты выполнял?
Дворяне так-то судили своих крестьян, вытирали им сопельки и следили за этим. В странах, где крепостничество подзадержалось, это было одной из причин почему дворяне хотели с себя скинуть обязаловку.
>По своему происхождению они варвары набежавшие на останки Римской империи. В последний раз повторяю.
По своей собственной легенде. Фактически - потомки местного самоуправления, которое оформило бумаги.
>А нахуя мне его задавать? С чего ты решил что он мне там зачем-то нужен? Я тебе один единственный тезис в мозг вбить пытаюсь, но он в твоей голове похоже как мячик стучит о стенки черепа и не может найти хоть что-то что можно назвать мозгом... Потому что абсолютно неважно нужен там он или нет. Он там был. Можешь хоть об стену убиться, это не изменится.
Если он не нужен - его там и не было. Как не было ФЕОДАЛА при строительстве античных городов, как не было его в новое время, как нет и сейчас.
Ты можешь злиться сколько угодно, но ты просто не понимаешь что такое Европа - Европа это не какие-то феодальные наделы, это города, церкви, городское и церковное самоуправление, которое за пределами цивилизации городов осуществляло свое управление над крестьянами через феодальную иерархию (корявую, которой тяготилось, и которая в итоге растворилась в цивилизации городов). Ты генерализируешь частности, и не видишь самого вектора развития общества. Не феодалы развивали эти страны, не феодалы строили и управляли, не феодалы подготовили ренессанс и возрождение. В этом твоя проблема, ты слишком много значения придаешь деревенским курощупам.
>Нет практически никаких дворянских семей, которые знали бы свою историю глубже чем 200-300 лет, королевские семьи типа-знают на 500-1000, но с огромными допущениями и лакунами. Дворянские семьи ведущие свое происхождение от варваров раннего средневековья - это всегда прикольная стилизация. Я сам занимался генеалогическими исследованиями и даже сейчас вижу, как люди МАЛЕЙШИЙ намек готовы принять за подтверждение родства, что уж говорить про времена менее искушенные.
Какая разница поех, кто там от кого происходил в 1789? Средневековое устройство Европы сформировалось после набега варваров на останки римской империи. Феодальные институты происходят от институтов варварской армии а не государств-полисов. Ты заебал постить бессмысленную хуйню которая ничего не значит.
>Да, Другое - монастырь это точка притяжения паломников, поэтому понятно откуда появляется город.
А замок место притяжения ремесленников, и прочих людей обслуживающих феодала и его воинов. Но это похоже слишком сложный для тебя концепт.
>Согласно данным археологии, территория современных Москвы и Московской области была населена уже с эпохи верхнего палеолита около 22—23 тысяч лет назад.
Протоукр, ты? То что не территории города дохуя лет назад кто-то жил не делает их поселение этим самым городом.
>Ну я уже заметил что ты глупенький - все выполняют те решения, которые МОГУТ выполнить, и которые или ВЫГОДНО
О! Ты открыл мне великую истину! О мудрый расскажи мне как... не быть таким же тупым и не думать что рассказывая истины для школьников выдаёшь что-то умное? Да даже крестьяне например могли пытаясь саботировать волю лорда. А лорд давая указа должен был учитывать риск крестьянского восстания. Означает ли это что лорд не управлял своей деревней? Ну если ты тупой дегенерат, может и означает.
>Дворяне так-то судили своих крестьян, вытирали им сопельки и следили за этим.
У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди - не будет!"
"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
>Если он не нужен - его там и не было.
У всех кому ненужен геморрой его нет? Я правильно понял твою логику? Так и вижу приходит пациент к врачу а тот: "Вам ненужен рак? Ну значит здоров. Следующий!"Я уже понял что ты дегенерат я только понять не могу нахуй я на дегенерата трачу?
>Ты можешь злиться сколько угодно, но ты просто не понимаешь что такое Европа
Европа это край монастырей-полисов. Я уже понял.
>Нормальные города стали появляться только в позднем средневековье
"Нормальные" города были с древнейших времён.
Нормальность может варьироваться со временем. Не надо экстраполировать свою привычность на весь вид и называть её всё накрывающей нормальностью, особенно когда те древние города в своём отрезке времени существовали дольше, чем новые в своих.
Какие понимания концепции города, и возможности были у людей были, такие они и строили. Полисы, обычные тауны и прочее существуют только в своей временной среде.
В будущем и новые типы могут появиться. Те же аркологии.
Никто точно не знает. Повесть временных лет утверждает что это имя князя, правившего перед Олегом, первого князя Руси, она конечно были написана куда позднее, но такую версию видимо сохранила людская молва. Лично я не вижу особых причин в ней сомневаться. Так что Рюриковичи буквально потомки Рюрика, видимо такое обоснование имени династии было ещё до монгольского нашествия.
Я слышал что вроде как больше нигде имя это больше и не упоминается, Рюрик это как прозвище. Типа Саратовец и далее. Человек был, но настоящее имя неизвестно.
Это одна из версий. Точно неизвестно. Но даже если на самом деле истинное имя у него было другим, видимо с некоторой поры даже потомки считали что имя основателя династии - Рюрик.
>Какая разница поех, кто там от кого происходил в 1789? Средневековое устройство Европы сформировалось после набега варваров на останки римской империи. Феодальные институты происходят от институтов варварской армии а не государств-полисов. Ты заебал постить бессмысленную хуйню которая ничего не значит.
Если в 18м веке дворяне понятия не имели от кого они произошли, а в 18м веке они уже поголовно умели читать-писать, знали про генеалогию как науку, были структурированные архивы и тд - то что мог знать о своем происхождении дворянин на 100, 200, 500, 1000 лет раньше?
Дворянство по всему миру - это просто ДОКУМЕНТ о принадлежности к привелигированному сословию землевладельцев, который выправляли за деньги/службу/по фаворитизму от местного сеньора. Ты веришь в сказки про устойчивые варварские институты которые воспроизвелись в более развитой европе - я же говорю что это туфта, и статус рыцаря, дворянина, феодала всегда был переходящим социальным фреймом, который натягивался на верхушку общества в зависимости от конфигурации этой верхушки.
>А замок место притяжения ремесленников, и прочих людей обслуживающих феодала и его воинов. Но это похоже слишком сложный для тебя концепт.
Ты физически не можешь построить замок дальше чем дневной переход от уже существующей дислокации этих ремесленников и "прочих обслуживающих людей", ты сам себе не враг. Феодалу нужны люди, и он строится рядом с людьми, а не увеличивает плечо логистики для собственного разорения. Ну и сама идея "построил замок в поле всем на зло в глуши" - безумна.
>Протоукр, ты? То что не территории города дохуя лет назад кто-то жил не делает их поселение этим самым городом.
А почему не делает? Вот есть поселение, в нем живут люди, пришел феодал и сказал что это он построил и основал - ну, обычные дворянские маняфантазии, к истории это какое отношение имеет?
>О! Ты открыл мне великую истину! О мудрый расскажи мне как... не быть таким же тупым и не думать что рассказывая истины для школьников выдаёшь что-то умное? Да даже крестьяне например могли пытаясь саботировать волю лорда. А лорд давая указа должен был учитывать риск крестьянского восстания. Означает ли это что лорд не управлял своей деревней? Ну если ты тупой дегенерат, может и означает.
Ты как гражданин украины безответный - тебе скажут в бусик, ты в бусик, а средневековому крестьянину скажут - плати не 10%, а 20% - он и на вилы феодала. Огромная разница - возможность давления тогда и сейчас.
>Европа это край монастырей-полисов. Я уже понял.
Ну ты только что устройство СРИГН, почему нет. В других европейских странах было что-то похожее, просто лучше замаскировано под единое управление.
А что такое по-твоему Европа? Замки в лесах, построенные назло горожанам в самой глуши?
Просто прекращай срать ртом, микол - ничего кроме веры в святого ФЕОДАЛА ты не сказал за эти посты, при этом все еще непонятно, как ФЕОДАЛ был ответственен за постройку и развитие Парижа, Лондона, Милана, Вены и тд, которые и стали сердцем новых европейских стран, а не некие ВОТЧИНЫ у замков в ЧАЩЕ.
Диалог о чём? Сначала ты задвигаешь что феодалы >хуи дрисные, которые просто примазывались к складывающим без них торгово-финансовым потокам. Потом ты рассказываешь про феодалов-землепашцев. Потом, оказывается, какие-то феодалы владели городками, шахтами, лесами и портами. Внезапно, землевладельцы производили товар, который скупали-перепродавали купцы. Так что это ещё вопрос кто тут какает ртом.
>Внезапно, землевладельцы производили товар
Землевладельцы сдают землю и имущество в аренду, чтобы производили товары и потом ими торговали. Это и есть "присасывание хуя дрисного к финансовым потокам". Можно, например, вспомнить конец 19го века, когда геологоразведка обогатила несколько убыточных земельных владений, на территории которых обнаружили залежи того или другого минерала - и тут хуи дрисные озолотились также, как 500-1000 лет озолотились их предки - дали землю в найм тому, кто хочет на ней что-то сделать.
Естественно, когда 90% товаров была жратва, хуи дрисные задавали куда больший тон в обществе, но уж чего-чего, от ГОРОДА они себя не отделяли, от городской знати, нобилитета, государственных структур и тд. Не было какого-то такого антагонизма город-феодал, который выше мой оппонент отстаивает.
Про феодалов землепашцев я рассказывал лишь потому, что надо подсветить что это расплывчатое сословие, в которое легко входили, но тяжело уходили - безземельные рыцари, рыцари владевшие 1-2 деревнями, рыцари которые вообще ничем не владели - это норма. Это во Франции 0.5 процента было знати, а в Испании - 10%, там еще больше была разница внутри самих феодалов друг с другом.
Я все об одном говорю: эволюция социальной структуры Европы - это в первую очередь не управляемый феодалами процесс или эволюция каких-то неведомых производственных отношений, это просто рост числа и качества городов, появления все большего количества грамотного образованного населения, это главное, а кто там кому землю в аренду сдавал - важно, но не настолько интересно.
Он тебе пересказывает каканые рассказы Дмитрия Пучковского с РЕН ТВ, понимать надо. Читай "Бесконечный Тупичок", тогда будешь знать настоящую историю! Правда в подъезде может начать гадить англичанка...
Ну да, можно самим прочитать в жоже в цикле про ревизию римской империи. Но я пересказываю попроще, с массой примеров более близких анону на дваче.
А знаешь кто еще не любит старика Галкинда?
Знаешь, да?
И я знаю, поросенок.
>классический бабах шизофреника
Изи, лол. Какие педерачи с Рен ТВ посоветуешь еще, чтоб знать Истинную Историю?
Налоги работали просто: их взымали силой. Проехал ты по территории какого-то землевладельца - хуяк, на пынек сел косарь отдал! Появился даже термин "рыцари-разбойники", так как зачастую легитимность этих взыманий плат и способы взымания от разбоя отоичить было сложно или вообще невозможно.
Ценность вещей определяли - в каком смысле? Если кому-то какая-то вещь была нужна - она считалась ценной. Естественно, такой понятной и относительно единой денежной системы как сейчас тогда не было. Ходили множества всевозможных монет разного изготовления и эпох. Был крайне популярен бартер. В Японии вообще была мера стоимости в коку риса.
>Может всё-таки будем обсуждать фэнтези, а не реальную историю?
Да пиздец. Раньше хоть в контексте оружия-доспехов удерживались, а щас вообще понесло анрилейтедом в треде срать.
>>584322
Ну так дежурного модератора на доске нет, потому шизы и порашники спокойно резвятся. Репортите их, хули. Или мочера пните, если есть возможность.
>"Нормальные" города были с древнейших времён.
Я этого не отрицал. Вот только в раннем средневековье на большей части Европы они пришли в упадок, превратившись в большие деревни. И если не брать южную Европу, состояния которое не стыдно было назвать городом в античности, европейские города достигли куда позднее.
>Дворянство по всему миру - это просто ДОКУМЕНТ о принадлежности к привелигированному сословию землевладельцев,
Пощади человек анекдот. Так и представляю что в 10 веке феодал ходил и всем в лицо документом о дворянстве тыкал...
>Ты веришь в сказки про устойчивые варварские институты которые воспроизвелись в более развитой европе - я же говорю что это туфта
Ну я и говорю, история это не то что в книгах написано, история это то что в твоей голове. Ну и какой смысл что-то шизу объяснять?
>Ты физически не можешь построить замок дальше чем дневной переход от уже существующей дислокации этих ремесленников и "прочих обслуживающих людей", ты сам себе не враг.
А кто феодалу запретит? Скажет феодал пиздуйте в мой замок в 10 днях пути будут пиздавать. Только феодалу смысла нет строить замок в дикой местности, его основной актив не только земля но и крестьяне, без них феодал никто. Поэтому неподалёку от замка практически всегда были деревушки, ремесленники из которых постепенно подтягивались к жилищу феодала, образуя город. Так было например с Москвой.
>А почему не делает?
По той же причине по которой проживание на месте снесённого дворянского дома не делает тебя дворянином, только в другую сторону. Там не было города. Только разрозненные деревни.
>а средневековому крестьянину скажут - плати не 10%, а 20% - он и на вилы феодала. Огромная разница - возможность давления тогда и сейчас.
Вот это манямир. Обученного воина на коне и в кольчуге на вилы посадить не так-то просто. Даже если необученные крестьяне сумели навалиться толпой, его сынуля вернётся с подмогой и отомстит за отца. Кстати, 10% крестьяне платили одной только церкви. Оброк феодалу отдельная тема. И да, подумай почему он первое время оброк обычно был натуральным, и как это согласуется с твоими бреднями про средневековую торговлю.
>Ну ты только что устройство СРИГН, почему нет.
Монастырь-полис, это оксюморон дружище. То что ты этого не понимаешь, показывает что ты просто у мамы тупенький.
>ничего кроме веры в святого ФЕОДАЛА ты не сказал за эти посты, при этом все еще непонятно
Это у тебя вера, у меня книги по истории средних веков.
Так наш фентезячерский можно больше не существует вроде. Так что все репорты в никуда.
>Пощади человек анекдот. Так и представляю что в 10 веке феодал ходил и всем в лицо документом о дворянстве тыкал...
А как по-твоему это работало? Чтобы доказать что он дворянин он должен был иметь если не печать, бумагу и тд - то как минимум УВАЖУХУ в среде, УВАЖУХА - покупается. Если братва решила что ты граф - ты граф.
>Вот это манямир. Обученного воина на коне и в кольчуге на вилы посадить не так-то просто.
Понятно, ты заклепочник, а не только игрунок в игры. Красного петуха пустить и удавить лихоимца в постели - норма народной корректировки любого руководства.
>Монастырь-полис, это оксюморон дружище. То что ты этого не понимаешь, показывает что ты просто у мамы тупенький.
Город выросший вокруг монастыря и сохраняющий даже на фазе появления городской аристократии мощные связи с монастырем - так пойдет?
>Это у тебя вера, у меня книги по истории средних веков.
Это ты так детские энциклопедии про лыцарей из нулевых назвал?
Заметь, за весь пост у тебя уже ни одного тезиса, просто БУ ТЫ ДУРАК. Т.е. ты принял мои тезисы, про то что внутренний ток жизни Европы - это эволюция городов, а не вотчин. Нет контраргументов - значит, принимаешь мои аргументы.
>На 4-й кстати не русар, а турок
А я думал что кадыровец...
>А кто феодалу запретит? Скажет феодал пиздуйте в мой замок в 10 днях пути будут пиздавать. Только феодалу смысла нет строить замок в дикой местности, его основной актив не только земля но и крестьяне, без них феодал никто. Поэтому неподалёку от замка практически всегда были деревушки, ремесленники из которых постепенно подтягивались к жилищу феодала, образуя город. Так было например с Москвой.
Ну вот собственно ты и сказал - феодалы не дураки и строили свои конуры для контроля над арендодателями поближе к арендодателям, распространение самих арендодателей - воля не феодала, а обычная логика рыночка, расположения ресурсов и тд. Феодал тут не значил почти ничего. Т.е. ты фактически подтвердил все что мной написано выше: >>584157 (1, 2, 3)
>По той же причине по которой проживание на месте снесённого дворянского дома не делает тебя дворянином, только в другую сторону. Там не было города. Только разрозненные деревни.
Излучина, где стоит Москва - место стратегическое, там людишки сразу же закрепились, как появились средства жить в такой ебучей холодрыге. То что до Ипатьевской летописи упоминаний не было - ну так кто будет упоминать все всратые лесные деревни, сам подумай. Я понимаю, что у вас в стране историю Москвы плохо учат, но все равно мог запомнить что Москва соперничала сначала с Кучкой (Кучково), потом задавила все соседние деревни и стала центром сначала региона, потом страны (причем рыхлым, вспомним что во время смуты другие центры спокойно существовали параллельно).
Поэтому тут никакой Воли Феодала особой и не было.
>для контроля над арендодателями поближе к арендодателям
Над арендующими, к арендующим
Быстропочин.
>>584412
Шиз уймись. Доска о фэнтези. Я и так тебя довольно покормил. Уже очевидно что об истории у тебя знаний вообще нет. Прочитал где-то про полисы, и срёшь шизой даже толком не представляя что такое полис.
Ну так ты только подтвердил все мои слова, чудик. Ни одного довода против, только фантазии про НУ ВООБЩЕ БЛЯ БУДУ ВСЕ ДВОРЯНЕ ЭТО ПОТОМКИ ДРЕВНИХ ЛЫЦАРЕЙ ОНИ ЖЕ САМИ ТАК СКАЗАЛИ.
Полис - город с самоуправлением, хоть в античности, хоть в средневековье - структурно одна сатана.
Шиз, уймись. Всё с тобой уже ясно. Хватит засирать тред.
Шиз, полис это не город с самоуправлением. Шиз, полис это ГОРОД-ГОСУДАРСТВО. Ты сейчас, кончено начнёшь извиваться глистом доказывая что всё не так и факты в твоей голове этому противоречат. Я бы ещё покормил тебя дерьмом, потому что это весело, но мы засираем тред.
Это вопрос степени.
До 17го века, до появления массовых армий с артиллериями города были подконтрольны центральной власти постольку-поскольку, а с 17 до 19го превартились в зависимые образования без собственного решающего голоса по своему же собственному устройству.
Отличие античного полиса, которым виртуально руководил присланный из Рима наместник от немецкого полиса, которым виртуального руководил присланный из Рима наместник-епископ - одна и таже ситуация. Отличие разве что полисы построенные на незаселенных или слабозаселенных областях, в Нидерландах там, в Скандинавии, когда контадо получалось не 100 км, а невротебись какое по размеру. Этого да, античный мир не знал (и именно такие полисы первыми перепрыгнули на государственную фазу, типа швеции-пруссии).
У тебя какая-то идеологичесая тряска, ты почему-т опредставляешь мир средневековья застывшим, а он был хаотическим, еще менее структурированным чем мир нового времени, который мы знаем довольно хорошо. Это очевидно, идеологическое, у тебя в голове маршируют железные легионы лыцарей и ты не можешь от этой картинки отказаться.
Цитата из Ханса Адамса (князя Лихтеншейна) на тему >>584423:
"Около 1500 года от Рождества Христова закончилась историческая эпоха, длившаяся примерно десять тысяч лет. В 1453 году турецкая артиллерия уничтожила стены Константинополя. B военном деле произошло более принципиальное изменение, чем появление кавалерии. Развитие артиллерии решительным образом нарушило военное равновесие в пользу нападающей стороны, а тем самым - в пользу крупнoгo государствa."
Тогда вопрос: английские Йомены - они тоже хуи дрисные? Или Это другое?
Как я понимаю, ты поклонник этих славных ребят, поэтому оскорбился? Я абсолютно нормально отношусь к дворянскому сословию, как интеллигент и личинка буржуина, на кого мне еще ориентироваться - конечно на дворянство, причем не на аристократию, а на ту часть что поближе к народу.
Но если смотреть в контексте моих претензий малоземельное и безземельное дворянство, которое составляло БОЛЬШУЮ часть привелигированного сословия, как раз и не попадает в схему моего оппонента - что мол, вся жизнь в средневковье строилась вокруг феодалов с латифнудиями и их воли. Нет, как раз мелкоземельные активные товарищи и были социально мобильны, активны, были той средой из которой выростало что-то новое. Йомены (занимавшиеся обработкой земли) и Джентри (не занимавшиеся обработкой земли) по сути и заложили основу среднего класса в Англии - стойкий человек с традициями, который крепко стоит на земле. Поэтому про этих ребят я бы даже полемически осекся говорить "хуи дрисные", я не хочу потом на том свете стрелы из задницы выковыривать сутками.
Ну понятно же ты полуобезьяна - эти примкнутые друг к другу корявые буквы взрослого ребенка - надо ПОСТАРАТЬСЯ, чтобы так плохо написать.
>Я помню как еще лет 5 назад все носились с Хансом-Адамсом, неореакцией и теорией тысячи Сингапуров, с пиратскими утопиями и тд - сейчас даже на дваче сполшное "государство это навсегда, ты чего выдумываешь". Как быстро все меняется.
Потому что тысяча Сингапуров в долгосрочной перспективе возможны только в фэнтези. И то не в самом качественном. В нормальном автор считает нужным пояснить почему у него куча городов-государств, и нет никаких процессов централизации. В хорошем происходит как у Мартина, где Браавос ебёт все другие Сингапуры до которых может дотянуться... Также было и ИРЛ. Все помнят что в античной Греции была куча полисов, но попроси их назвать... человек без углублённого знания истории вспомнит Афины, Спарту, возможно Дельфы за счёт дельфийского оракула... ну и всё, даже Фивы наверное не вспомнит. Собственно Афины возвысились на серебре с Лаврийских рудников, и за счёт потока денег стали большим культурным и политическим бугром, попытавшись подмять под себя остальные полисы, но проебали военизированной Спарте. Спарта сев на финансовые потоки разбогатела и проебала боевой дух. А потом пришёл лесник Филипп Македонский и вообще всех разогнал. Те же кто полагает что равновесие в сторону крупного государства сместилось в 1453 году, просто не в курсе как выглядели политические карты древнего мира. Централизация это не плохо и не хорошо, это просто неизбежно.
Думаю, тут как с ЩИТОМ и МЕЧОМ, когда что-то вырывается вперед - меняется вся логика войны, производства, устройства общества и д. Будет постапок - будет ну, не тысяча сингапуров, а пара синагпуров и очень много народных республик, будет аккуратное возрождение - опять будут централизованные государства. Хотя, я пожалуй, все-таки склоняюсь к тому что сколько веровочке свободного человека духа с его страстью к отклонению от муравьиного в обществе не виться - все равно совьется в мегатермитник мегахруща - размером с планету ли, с космос, посмотрим.
>Те же кто полагает что равновесие в сторону крупного государства сместилось в 1453 году, просто не в курсе как выглядели политические карты древнего мира.
Эти карты рисуют все-таки довольно упрощенно. Таже римская империя уже совсем скоро развалится на кучу воющих кусков, которые будут то соединяться, то разъединяться. Собственно, централизация Рима держалась не столько на дорогах и легионах, а на географии (возможность послать флот в любую точку). Про виртуальность древних структуры Индии и Китая я писал выше, можешь пролистать.
Конечно, когда-то централизация была сильнее (траян, например, если говорить про рим), когда-то слабее, но ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ она стала не так уж давно.
Именно. Но централизация неизбежный процесс. Сильные и амбициозные подчиняют слабых. Слабые сколачивают коалиции чтобы им противостоять. Если нет каких-то особых условий, равновесие рано ли поздно склонится в сторону одного из игроков, который так и будет набирать политический вес пока не уткнётся в приделы своей логистики. А когда внутренние противоречия разорвут бывшего гегемона на куски, на его останках всё повторится. Хорошее фэнтези на мой взгляд должно учитывать это при моделировании политической картины мира и его истории. Но всё обычно заканчивается на:"Тут у нас хорошее королевство, тут плохая империя, а снизу южные города-государства."
>Если нет каких-то особых условий, равновесие рано ли поздно склонится в сторону одного из игроков, который так и будет набирать политический вес пока не уткнётся в приделы своей логистики
Ну это вот схема гегемон-субгегемон. Когда в системе есть центр масс, остальные из кожи вон лезут чтобы сплотиться вокруг второго номера и ждать, когда Акелла промахнется. Конечно, в фентези можно придумать что угодно, магия вообще решает все техническо-логистические ограничения на раз, тут уж как пропишешь.
>"Тут у нас хорошее королевство, тут плохая империя, а снизу южные города-государства."
Вольные баронства забыл...
Тут не системы, нет идеи, это просто старое говно из папочки "История, воины" (у меня такая тоже валяется). Зачем ты вайпаешь этим тред, шизик? Если ты так пытаешься так показать, что тред не туда ушел, то ты идейно обосрался. Неси фэнтезийный арт, маня
Так себе аргумент, историческое европейское фэнтези это тоже жанр.
>>584528
Аксиома Эскобара, шо то шо это. Сранье картинка без комментариев и унылый форс в одно слово - кал. Так же как и оффтоп. И то и другое привлекает нездоровых додиков, которые засирают тред. А фентези в итоге не обсуждается почти.
>Так и представляю что в 10 веке феодал ходил и всем в лицо документом о дворянстве тыкал...
Да, так и ходил.
Причём мог тыкать листком с рецептом римской запеканки от старины Апиция и при этом говорить, что это пожалование от папы римского Пасхалия.
>но ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ она стала не так уж давно
Понятное дело, что после изобретения телеграфа всё стало сильно по-другому. В деле смещения равновесия в сторону крупных государств это было куда весомее артиллерии. Вот только незадача... Во многих произведениях фэнтези не то что сообщения можно мгновенно передать. Там целые армии можно мгновенно через порталы пропихивать. Но структура общества почему-то косплеит средневековье...
Лёгкие стрелковые турчаки выглядят стильно, модно, молодежно. Побольше бы таких в фэнтези, а то от рыцарей тошнит уже, настолько они всех задолбали. Войска в фэнтези должны выглядеть красиво, необычно, привлекать внимание и оставаться в сердцах фанатов.
Понятно что турок, русары же не носили османские тюрбанные шлемы как у него, у русаров были шеломы персидского типа
>Лёгкие стрелковые турчаки выглядят стильно, модно, молодежно.
Не, янычары выглядят максимально нелепо
Знаменитый пишущий художник БРОМ напоминает, как должны выглядеть воины в фэнтези
Кто-то скажет, что у вояк Брома тоже своеобразные костюмы, но есть тонкая грань между сценическими костюмами рок-звёзд и цирковых клоунов. Янычары - совсем уж клоуны.
История фэнтезийного вооружения имеет почтенную историю, свой стиль. И когда говорят "давайте лепить прямо по историческим образцам", я говорю - НАХУЙ. Что может быть более нелепым, чем персонаж очень конкретной исторической эпохи и локализации по местности в очень фэнтезийном мире, который никак не привязан к данной территории по другим параметрам? По Средиземью не должны бегать рыцари 14 века, как впрочем и Арагорн в шляпе и ботфортах (да, братцы Хильдебрандт, я на вас смотрю).
База баз. Еще все эти исторические образцы - постоянная площадка для споров, историки соседних стран по спорным политическим периодам имеют разное видение (при этом твердо уверены что их видение правильное), поэтому броня и оружия превращаются в символ который за собой тянет весь ворох ассоциаций. Беззубый дженерик с фулплейтами на каждом стражнике и то становится более сказочным и функциональным, чем попытки в историчность, лол. Жалко, что брутальная эстетика ПУСТОШЕЙ по которым ходят мужики В МЕХОВЫХ ТРУСАХ приелась отцам-основателям еще в середине 20-го века, могли бы как-то и дальше эту тему развивать, все лучше наукообразия.
>ПУСТОШЕЙ по которым ходят мужики В МЕХОВЫХ ТРУСАХ
Ну там обычно не прям по пустошам бегают, там города-государства в стиле Древнего Мира со стражниками в бронзовых панцирях и девицами в тонком шелке, есть и горы с ледяными девами, пустыни с городами под песком, джунгли с храмами жутких богов.
Еще важный момент - фэнтезийное оружие должно балансировать между фэнтезийностью и функциональностью. Сохранять вычурность и при этом понимание, что это штукой действительно кого-то можно убить
>пик 3
Кинжал, конечно, красивый, но из таких ножен его не вытащить без магии.
> дальше эту тему развивать
Бронелифчики и боевые пояса - это оно и есть, дальнейшее развитие
>>584550
>>584553
>>584559
>>584567
>>584580
>>584581
Ну вы даете конечно, как вообще такие костюмы и вооружение в фэнтези могут нравится, мне вот больше по душе что-нибудь похожее на историческое, но с фэнтезийными элементами, как в ВК, Ведьмаке, Игре престолов например.
>в ВК, Ведьмаке, Игре престолов
Ты просто маленький и не рос на классических фэнтезийных фильмах и сериалах.
Жаль в продолжении Конана сделали наставником для группы детишек
Или зацените оружие и наряды из "Пиратов черной воды". Да, ГГ воевал обломком волшебного меча. Прекрасный яркий образ
Это уныло фэнтезийный русар, когда вся фэнтезийность в анахронизмах - каролинг с бехтерецом и белая верхняя рубаха. Сам художник не планировал делать его фэнтезийным. С каких пор этот тред стал предназначен для плохих исторических артов?
С тех пор как Джексоношиза попячили из Толкин треда, у него какая-то удивительная ушибленность по части вкуса. Он правда не понимает что НИКТО не смотрит его картинки и видимо слабо соображает что в современном мире интересную картинку для людей в теме хуй найдешь, а проходной шлак в принципе не интересен.
Нууу наверно потому что древние германцы не особо активно юзали шпоры, хотя были с ними знакомы:
Хотя шпоры уже были известны во времена Каролингов, они не были еще широко распространены. По крайней мере на миниатюрах того времени, как, например, в Золотой псалтыри святого Галла, их нет.
А тут вообще явная вендельская эпоха. И мне ЭТО НЕ НРАВИТСЯ. Слишком ленивый подход, могли бы замиксовать рохиррим со скифами или сделать просто оригинальные дизайны, а это как-то скучно. Почему в исторических фильмах викинги выглядят более фэнтезийно, чем у вас фэнтезийный народ?
Вообще-то германцы с древности активно использовали шпоры, это характерная европейская особенность всаднического снаряжения, а вот всякие восточные всадники ездили без шпор. На твоем изо есть шпоры, присмотрись, небольшие такие пиковидные шпоры. Я не знаю, как можно так смотреть и не увидеть их.
Скифы это античность, а в ВК пседво раннее средневековье, тут они не к месту.
"Просто оригинальные дизайны" у киноделов это всегда говно.
И я не знаю, как вообще кому-то могут нравится викинги из исторических фильмов, кроме как из фильма 2022 года "Варяг" (Норсмен)
>это характерная европейская особенность всаднического снаряжения
Видимо, римляне у нас не европейцы.
>в ВК пседво раннее средневековье
И тут нам показывают гондорцев в латах. Если нет целостности мира, хули начинать?
>Скифы это античность
Рубились с готами в Крыму и дотянули до ВПН. Вендельские шлемы последние скифы еще застали
Из-за фаерболов?
Римляне тоже использовали шпоры. А в ВК тем более если там показаны гондорцы в латах, у всех всадников должны быть шпоры. Хотя бы на артах, если уж в фильме их не сделали. Но нет, все рисуют латных гондорских рыцарей и тяжелых рохирримычей по мотивам фильма без шпор. И еще почти всегда изображают современную конскую сбрую с трензельным оголовьем, а не с нормальную рыцарскую/тяжелоконную с мундштуком.
>Римляне тоже использовали шпоры
Они и со стременами поздно познакомились. Да и шпоры изобрели на Балканах в 5 веке до нашей эры, но особого распространения они до Средних веков не получили. А с таранным ударом копьем даже рыцари Ублюдка Билли не были знакомы, кололи саксов сверху.
>современную конскую сбрую с трензельным оголовьем
Очень странная доебка, учитывая, что у нас фэнтези, а эти колечки не вчера изобрели:
Первые свидетельства использования трензелей имеются у древних цивилизаций, таких как шумеры, египтяне, и древние китайцы. Около 2000 лет до нашей эры шумеры, проживающие в Месопотамии, уже использовали бронзовые удила для контроля над лошадьми. В Египте эпохи Древнего царства (~2600–2100 годы до н.э.) также найдены артефакты, которые свидетельствуют об использовании ранних типов трензелей.
Скифы тоже их юзали. И в Средние века тоже были такие упряжи
Ты почитай как у Толкина описываются рохирримы, они не выглядели как чисто фэнтезийный народ, он еще в письме написал что костюмы и доспехи с гобелена из Байе им бы подошли, в другом он написал что у него примерно уровня 500 года костюмы и доспехи. Что мужчины на северо-западе Средиземья носили плащи, туники и штаны он также там упомянул. В самом тексте ВК всадники Рохана в кольчугах до колен, в лёгких шлемах, с длинными копьями, мечами и щитами.
Рыцари в первом крестовом походе уже применяли таранный удар. И роханцы на Пеленноре видимо разбили конницу харадримов таранным ударом. Стремена у них точно были, в тексте пару раз упоминаются. Значит наверное и мундштуки должны быть. У гондорской конницы так уж тем более. Как и шпоры.
>Значит наверное и мундштуки должны быть
Нет, шпоры, стремена - это понятно. Но что ты к мундштукам привязался? Типа, если не порвать коню рот нахуй, он на таран не побежит, одних шпор мало?
Мундштук это обязательно для тяжёлой конницы, уже у сасанидских катафрактов он был, к 10-11 веку у европейских рыцарей тоже. В Европе со времен рыцарей и до новейшего времени вся конница использовала мундштуки.
Мундштук обеспечивает более точное управление конем, чем трензель, не зря все прогрессивные развитые европейцы в средневековье и новое время его использовали во всех видах конницы и кавалерии, в отличии от русаров и азиатов которые использовали трензель, русарская конница же с начала 18 века перешла на мундштуки, и немецкие седла, и шпоры стала применять. Для нормальной тяжёлой или линейной кавалерии европейского типа мундштук лучше чем трензель.
Позволь, я эти рисуночкам современных художников не поверю. Учитывая, что мундштуки получили распространение в Новое время, а не в Средние века.
>Для нормальной тяжёлой или линейной кавалерии
Причем тут Раннее Средневековье, нахуй?
У тебя вообще одна история охуительнее другой, то трензели - современные, то мундштуки появились у древних персов, то теперь это признак европейскости.
Ты случайно не шиз из хисторача по прозвищу "тупой русский патриот"? Только такой дебил как он будет отрицать мундштуки у рыцарей и любой европейской конницы появившиеся как минимум с 11 века (а это еще раннее средневековье так то)
Это к тому что у латных гондорцев, показанных в фильме и на артах должны быть мундштуки, шпоры и специальные седла, как у европейских рыцарей любого века, у рохиррим можно и трензель, но при их высоком уровне развития искусства верховой езды, и при том что они уже 500 лет назад как поселились на территории Рохана, мундштук был бы вполне логичен, особенно если представлять их по той цитате профессора про гобелен Байе
В толкинотред вообще нет смысла что-то писать, там сидит шиз - последний толкинист, он во всех видит джексонофила.
Занятно что ты пытаешься детектить анона из другого раздела. Причём не первый раз... Он там тебя там с твоими фантазиями про "курва стронг", настолько разъебал что ли, и ты в попытке потушить жопу пришёл сюда, срать историей в разделе про фэнтези?
Потому что теперь твоя жопа воспламенется здесь также как там? Это не показатель.
>Это к тому что у латных гондорцев, показанных в фильме и на артах должны быть мундштуки, шпоры и специальные седла, как у европейских рыцарей любого века
Кому должны? Тебе? Тебе никто ничего не должен. Если Толкин не даёт детального описания конской сбруи (я подозреваю что он её не даёт) подойдёт любой реалистичный вариант сбруи. В мире Средеземья даже эпоха отлична от средневековья, и латные гондорцы не рыцари. С чего они обязаны пользоваться этим вариантом?
>>584637
>>584633
Начал читать про эти ваши трензеля и мундштуки и обнаружил в Википеди: Мундштук (слово заимствовано в Петровскую эпоху из немецкого языка, где «mundstück» — «сложение», «mund» — «рот» и «stück» — «кусок»[4]) — железное сплошное удило, оказывающее по сравнению с трензелем усиленное воздействие на рот животного. Изобретён Пиньятелли в XVI веке, во времена расцвета высшей школы верховой езды.
Кто пиздит, хуи с двача у которых в Гондоре ранее средневековье или Википедия?
Значит у рыцарей был пелям.
>Пелям занимает промежуточное место между мундштуком и трензелем. Рычаги и цепочка воздействуют на затылок, чтобы заставить лошадь нести шею и голову так, как этого требует всадник. Пелям рекомендуется всегда использовать с двумя поводьями, один для основной трензельной работы, другой, при необходимости для мундштучной.
>Значит у рыцарей был пелям.
Во-первых, определитесь с терминологией. Во-вторых отъебитесь от Гондора, ребята ездят так как хотят. Эльфы у профессора вон вообще без сбруи обходятся, а в Гондоре сильно эльфийское культурное влияние.
В Гондоре времён событий ВК сильно эльфийское влияние? Да там никаких эльфов поблизости уже давно нет, их осталось несколько сотен на все Средиземье к тому времени, они сидят в своих лесах как например в Лориене и Лихолесье, и с Гондором не общаются. Гондор в конце 3 эпохи обычное королевство людей.
>Да там никаких эльфов поблизости уже давно нет
Римской империи 1.5к лет уже нет, а её влияние всё ещё чувствуется.
>их осталось несколько сотен на все Средиземье к тому времени, они сидят в своих лесах как например в Лориене и Лихолесье
Ебать, ты знаток лора конечно. А Серые гавани что такое? Тоже лес? И как несколько сотен эльфов армию под Эребор, за несколько десятилетий до этого отправить смогли?
Гондор в упадке уже давно, там тысячу лет нет королей, наместники правят, какое еще эльфийское влияние, в ВК Фарамир говорил что гондорцы стали похожи на обычных людей, не потомков нуменорцев
Так и отправили, несколько сотен эльфов Лихолесья, 300-400 воинов где нибудь, это наверное все их мужское население, они же типа убер воины, лучники
Тяжелые русары потонули, сражаясь против легко обмундированных тевтонов.
Тевтоны же завалили русаров легкой "чудью без числа", в рубахах и с одним копьем на троих
Т.е. когда Европа была в упадке, римского влияния там не было?
>>584726
Ты (или другой анон) просто хуйню сморозил и теперь пытаешься сову на глобус натянуть, про всё население ушедшее на фронт.
У Толкина во времена ВК уровень темных веков, когда у германцев все мужчины воины, соответственно у эльфов и гномов которых в конце 3 эпохи уже очень мало, всем мужчинам приходится воевать в случае чего.
У Толкина разве что уровень Византии тёмных веков. И то сомнительно. А так любые аналогии с любой реальной исторической эпохой - лживы. Это мифическая эра.
Про численность населения эльфов - лютый бред. У них минимум четыре крупных центра, один из которых имеет статус города. И, как и со штанами Арагорна, то что профессор не пишет про другие, ещё не значит что их нет. Плюс есть странствующие эльфы, вроде тех на которых натолкнулся Фродо вначале пути, и очевидно некоторое количество эльфов отшельников и т.д. Численность эльфов на момент ВК ну никак не может исчисляться сотнями.
В Рохане уровень тёмных веков. Это даже по фильму понятно. Вендельские шлемы, круглые щиты, деревянные дома, курганные захоронения, "северное мужество" (Вперёд эорлинги! На смерть!)
А в книге не так что ли? В фильме Рохан канонично показан так то, особых различий с книгой нет.
Или ты последний каканый толчок, раз тут что-то про 'никанон' пишешь? Похоже на него
А ты? Нахуя ты пишешь в оружиетреде что фильм неканон? Думаешь это кого-то ебет, толчкошиз?
>В Рохане уровень тёмных веков.
В Гондоре и Шире - нет.
>будет отрицать мундштуки у рыцарей и любой европейской конницы появившиеся как минимум с 11 века
Пидарок, как всегда, обосрался на незнании истории, а теперь горит.
>>584643
Да нет, он меня правильно сдетектил, по тому, как я привычно разнес его очередную упоротую маняфантазию банальной логикой и минутой фактчекинга.
Тупой русский патриот как всегда изучает историю по Википедии, поэтому у него мундштук появился в 16 веке
А как изучает историю умный украинский патриот? У вас же нет высших учебных заведений, вы же там в деревнях живете и бедность сплошная...
А как изучает историю умный украинский патриот? У вас же нет высших учебных заведений, вы же там в деревнях живете и бедность сплошная...
А в РФ не бедность сплошная? Образование наверное очень хорошее дают, оно и видно по тебе например, какие все образованные и умные, ага
Ты опять принимаешь меня за украинца, хотя я русский и живу в России, просто ты настолько одебилен пропагандой что не представляешь что кто то может иметь другие политические взгляды и нормально относиться к Украине и украинцам
Ты опять принимаешь меня за украинца, хотя я русский и живу в РФ, ты просто настолько одебилен пропагандой что не представляешь что кто то может иметь другие политические взгляды и нормально относиться к Украине и украинцам
Пидарок, цитату из википедии не я принес. Я принес только трензели Античности и Раннего Среднековья на твои охуительные истории, что это что-то современное.
Ты на раннесредневековые мундштуки принес картинки маняхудожников и своё охуительное мнение. Без пруфов даже уровня статьи из википедии от анона. Когда тебе на это указали всем тредом, ты завыл как сучка.
>>584985
>хотя я русский
Русские привыкли смотреть на поляков, как на дикарей уровня турок, которые когда-то что-то могли, а теперь даже достойными врагами не считаются. А ты - ляжский хлоп. Русский не может быть хлопом.
>Русские привыкли смотреть на поляков, как на дикарей уровня турок, которые когда-то что-то могли, а теперь даже достойными врагами не считаются. А ты - ляжский хлоп. Русский не может быть хлопом.
Соглы. Вы только посмотрите на эту скуфью эстрогеновую новиопскую морду какого-то сраляка!
Судя по фамилии (и степени шизы) - какой-то польский еврей.
Ну я и к полякам нормально отношусь, мне интересна история Польши, что тут такого? Для меня поляки не враги. Это тоже не укладывается в твоей тупой патриотической башке, промытой пропагандой?
Чем русские лучше поляков и украинцев? Это все славянские народы, они похожи, но они и разные. А для российской ваты конечно все европейцы враги, особенно поляки которые русских в 16-17 веках много раз били, как же, не забудем такое, не простим.
>мне интересна история Польши
История Польши это история того как не надо делать. Если в фэнтези нужно сделать страну фйлстейт а чем-то оригинальным заморачиваться лень, то можно просто пересказывать историю Польши.
>все адинаковые но срусню я нинавижу
Да все понятно, свынь. Незавиимая точка зрения.
>поляки которые русских в 16-17 веках много раз били
А что потом случилось, ты расскажи.
>>585090
Ну почему, они сосали всему миру, в им за службу дали страну, из которой сначала выгнали русских сами поляки, потом хохлов с белорусами, потом евреев выгнали немцы, потом немцев - поляки. И стоит такая, всамделишная держава, только людей не осталось, одни поляки.
Хорошие воины не всасывают в любой битве. Ну и выглядят мерзко, смесь немцев и татар.
И вместе с литвинами - Орша и Москва
>>585159
>мне не больно за вечнососущий вторичный славянский народец
Какие еще битвы вспомнишь? Про победу над Хазарией 7500 лет назад? Или над ящерами?
>Хорошие воины не всасывают в любой битве. Ну и выглядят мерзко, смесь турок, персов и татар.
А у вас ваши ледовое побоище и куликово поле, это другое?
>новиопо-новиопская
Ты просто не понимаешь, когда ты пытаешься русских уязвить древними битвами Польши и Москвы - это настолько похуй, т.к. настоящий пик и расцвет России это 18-19й век и его мрачное отражение - 20-21й. Что там до этого было - ПРИКОЛ для летописцев. Нечего обсуждать
Нет, многим русским не похуй на поражения от поляков в 16-17 вв. Особенно историкам-патриотам любителям Московии типа Лобина, Курбатова, Бабулина и др. Они годами пытаются доказать что Московия якобы всегда всех побеждала, а победы поляков ничего не значили, ведь войны они как будто бы проигрывали русским. Или почитай комменты российских любителей истории в группе вк Готическая Польша, как у них там подгорает от Орши.
Наоборот, это НАДО обсуждать, изучать и популяризировать, ведь эти русско-польские войны были недавно, всего 350-400 лет назад, это вам не полумифические Ледовое побоище и Куликовка
Я очень рад за занюханных нюхателей летописей по углам, к России это не имеет отношения. Россия до 17го, а скорее, до 18го - переферия переферии - Польши и Скандинавии. Глупо гордиться полувиртуальным победами поляков против своих полусаттелитов (как минимум, культурно, а иногда - фактически), еще глупее - их отрицать. При этом, к польской культуре я отношусь с большой любовью, но акцент "А НАШИ ПАНЫ ВАШИХ БИЛИ" конкретно в этом треде и на истораче имеет совсем другой источник - хохлиная пропаганда. А любая пропаганда это в первую очередь смешно.
> недавно, всего 350-400 лет назад
Чел, ВМВ уже седая древность, изучи сначала 20й и 19й век. А так, надо, конечно, но изучение ведется через призму национального заказа - СИМПЛ ДИМПЛ КРУЧЕ, НЕТ ПОПЫТ КРУЧЕ. Русским западло признать доминацию поляков над славянами до 18го века, полякам западло говорить об этом без национального трясунца. Хохлов спросить забыли
Польша просто случайно опередила свое время и ввела слишком много демократии. Потому тогда не выжила, окруженная абсолютными монархиями со всех сторон.
>Польша просто случайно опередила свое время и ввела слишком много демократии.
Польша? Демократии? Ах-ха-ха-ха! Пощади человек анекдот. Олигархат торгующий страной при абсолютно бесправном крестьянстве, это что угодно не не демократия. Перикл любому фанату такой демократии копьё бы в жопу засунул.
Ну да, это демократия не современного типа. Точно так же как в др. Греции "демократия" была для достаточно узкого круга граждан мужского пола не все свободные мужчины были гражданами, а неграждане, женщины и рабы составляли большинство полиса. Примерно так же было и в Польше тогда.
Заебал, нет бы из фэнтези что принести.
Вот прекрасная история с кожаными пушками, призраками испанцев и единорогами. Ну и отсылками к реальным историческим событиям, русар дал поляку в рот.
Разве они принципиально не могли приобрести их где-то в Европе?
Ну на второй он вроде уже присосался к полякам, а у них были латы.
На дворе вторая половина 17 века. Какие нахуй наплечники в Европе? Даже кирасиры только кирасу и носят уже.
Панцирные казаки или просто панцирные это польская конница из шляхты, одетая в кольчуги и мисюрки, и это не запорожцы
На 3 пике? Нет, это защитники Константинополя в 1453 году
Тарас Бульба это конец 16 века либо первая половина 17 века (1630е)
>Вот прекрасная история
Только, как часто в кино (особенно в нашем) слишком скомканная. Из него бы сериальчик сваять.
>панцирные казахи
>>585914
Герої повісті Тарас Бульба в контексті історичного строю епохи.
Зумер, нахуя ты коверкаешь русский язык? Это какая-то мода новая?
Почему в средневековье жили такие дауны и думали что все всегда одевались также, как они сейчас?
>самым страшным и неприятным для врагов оружием считалась чекуша. Это была палка длинной полтора метра с утолщением на конце. В этом месте к ней крепилось несколько специально заостренных моржовых клыков. Удар чекушей легко пробивал доспехи и наносил тяжелые раны.
Это же какие должны быть доспехи, чтобы их можно было пробить палкой с привязанным моржовым клыком? Или это моржи-монстры с адамантиевыми клыками?
А что можете сказать про КОЖАНЫЕ доспехи?
Как известно кожаные доспехи сочетают в себе:
– умеренную защиту
– легкость
– подвижность
– бесшумность
– незаметность
В общем идеальный выбор для воров и скрытных убийц, предпочитающих скорость и подвижность непробиваемой защите.
Вдобавок кожаные доспехи не вызывают аллергическую реакцию у эльфов, не переносящих металл, не привлекают чудовищ, питающихся металлом, и не так уязвимы к электрической магии, как металлические доспехи.
Насколько реалистичны кожаные доспехи и с какими примерами из реальной истории их можно соотнести? Действительно ли кожаные доспехи могут обеспечивать защиту и при этом быть достаточно легкими и гибкими, чтобы не чувствовать их веса?
В целом хуета.
>– умеренную защиту
>– легкость
>– подвижность
>– бесшумность
>– незаметность
По всем показателям обычная тряпичная стеганка лучше. Стеганка лучше демпфирует, меньше весит, лучше гнется, не скрипит при изгибах, не блестит на свету. Самое главное, она еще и дешевле для большинства средневековых хозяйств, кроме совсем уж кочвых скотоводческих.
>не так уязвимы к электрической магии
Клетка фарадея, чел. Кольчуга будет экранировать и заземлять носителя.
>Насколько реалистичны кожаные доспехи и с какими примерами из реальной истории их можно соотнести?
У монголов были. Но у них прост других материалов не было. Их доспехи не были легкими и бесшумными. Это были тупо латы из пропитанной воском кожи, которые громыхали и весили около 40 кило. При ттх хуже лат из металла. Хотя это 13 век, лат тогда вообще ни у кого не было.
>Действительно ли кожаные доспехи могут обеспечивать защиту и при этом быть достаточно легкими и гибкими, чтобы не чувствовать их веса?
Можно ради понта сделать стеганку с верхним слоем и кожи. Зачем из кожи? Чтобы воду не впитывало и не становилось тяжелее во время дождя. Вариант для богатой элиты.
Так же кожную подкладку часто использовали для бригантин. Бригантины сами по себе от монголов пришли и назывались они у них ржачным словом "хуяг". Легкими и бесшумными такие доспехи являются еще в меньшей степени, чем чисто кожаные. Но зато кожа может защитить металл от контакта с водой при дожде. Вроде бы полезно.
>Стеганка лучше демпфирует
Амортизирует.
Хотя изначальный вариант тоже рабочий.
>Зачем из кожи? Чтобы воду не впитывало и не становилось тяжелее во время дождя.
Гидрофобы-гидрофобушки
Оно не только от лишнего веса защитит, но и от холода. Дожди у нас когда обычно идут? Осенью. Намок, замёрз, заболел, умер. А в кожаной стеганке збс все.
Ну так обработал стёганку жиром-маслом-воском и похуй дождь. Ткань по-плотнее, чтобы ветром не продуло и готово - похуй ветер, похуй мороз, похуй дождик проливной. Обмазал стёганку жиром, а стрелы говном. Главное - не перепутать. И не загореться нахуй.
В 13-14 веках в Европе были доспехи из кюр буи - вареной в масле кожи. Слово кираса происходит кстати от этих кожаных кирас (кюри или кири). Распространены они были в основном во Франции и Италии. С появлением стальных лат в 14 веке кюри исчезли.
Стеганки давайте все же пока оставим в сторону.
Бехтерец это лёгкий кольчато пластинчатый доспех для легкой поместной конницы, а если он из мифрила, то еще легче.
Это средний доспех. То что он из мифрила, это конечно увеличивает прибавочную ловкость, но в разряд лёгких его не переводит.