Лично я склоняюсь к принятию католицизма. Почему же отвечаю:
Во первых Римская католическая церковь наиболее приближенна к понятию вселенскости , здесь нет национальных церквей которые есть в хправославии, что кстати говоря и гарантирует отделение церкви от государства (греко-католики не в счет) РКЦ универсальна и едина.
Второе красивая эстетика и история(живопись Рафаэля и Микельанжело, крестовые походы) католики создали первые университеты, монашеские ордена вроде иезуитов повлияли на науку, Фома Аквинский , Уильям Оккам, влияние на экономику и политику : Саламандская школа , социальное учение католической церкви и.т.д
В третьих Католическая церковь в отличие от других активно развивается и адаптируется под современную реальность
В четвертых есть вся полнота вероучения и апостольская приемственность , православные признают католическое крещение и перекрещиваться не надо там процесс миропомазания только, точно так же и католики признают православное.
В чем я не прав??? Анон расскажи о своих взглядах
Не с той стороны ты заходишь. Что бы выбрать Церковь нужно определиться с тем что вообще такое Церковь, как она должна функционировать, каковы её задачи. Когда ты говоришь что тебе нравится эстетика то становится ясно что ты этим вопрос не задавался.
Остальные вопросы давай разберем по порядку. В чем по твоему должно заключаться единство Церкви?
Католики собираются вокруг папы. Для них папа это высший авторитет, остальное вторично.
Православные говорят что единство в вере. Высший авторитет это вселенский собор, остальное вторично.
Хотелось бы твой размышления послушать по этому поводу.
>В чем я не прав???
Рассуждаешь в неправильном порядке. Надо смотреть не на искусство и экономику (многие так к протестантизму склоняются, что-то отдаленно услышав о концепции Вебера), а на вероучение. А именно - какова обоснованность учения о филиокве и претензий папства на главенство над Церковью и непогрешимость. Я не вижу оснований следовать католичеству в этом.
>есть вся полнота вероучения
Если бы это было так, то католики были бы едины с православными. Пример греко-католиков свидетельствует, что вопрос филиокве для католицизма сейчас не так принципиален (что уже намекает на непоследовательность католицизма). А вот с претензиями папства на главенство и непогрешимость все сложнее. С какой стати христиане должны признавать главенство одного епископа НАД ВСЕЙ Церковью? С какой стати считать этого епископа непогрешимым? Ведь это ключевой вопрос, по сути. Если католики признают православные таинства, считают православное богословие верным (ведь уже не настаивают на филиокве), то все упирается в то, что католики требуют от православных подчиниться конкретному человеку и признать его непогрешимым выразителем истины. Ни один православный патриарх не требует, чтобы его считали непогрешимым правителем над всеми верующими.
>активно развивается и адаптируется под современную реальность
У этого свои минусы. Католичество стремительно либерализуется, а сторонников традиции загоняют в подполье. Проведение латинской мессы ограничили, католические университеты наполнены профессорами-либералами, которые двигают чуждую христианству повестку.
Высший авторитет для христианина - Христос.
Если высший авторитет Вселенский собор, то на одном соборе, Вселенском, приняли унию. Вот решение об унии есть, а решения об отмене унии нет.
>Высший авторитет для христианина - Христос.
Христос с тобой лицом к лицу говорил? Со мной нет. Поэтому мне нужна Церковь им установленная что бы знать, что Он говорил а что нет.
>Если высший авторитет Вселенский собор, то на одном соборе,
Во первых вселенскость собора определяется самой Церковью. Если кто-то где-то собрался, но это не было принято всеми автокефальными церквями то это не вселенский собор. И наоборот, если даже никто не собирался но всеми церквями что-то принято то это имеет авторитет вселенского собора.
Во-вторых, о какой унии речь? О флорентийской что ли? Её РПЦ сразу отвергла, остальные патриархаты официально отвергли в течении десяти лет.
>>1121232
Мне как этническому татарину будет весьма странным посещать православные церкви вроде русской, сербской, болгарской, румынской и.т.д
Эти церкви по умолчанию расчитаны на определенную национальную паству.
>Если кто-то где-то собрался, но это не было принято всеми автокефальными церквями то это не вселенский собор.
На 3 ВС осудили Нестория до его прибытия.
4 ВС не признали александрийцы (копты) и антиохийцы (сиро-яковиты). Греки тупо из Константинополя новых иерархов поставили и делу конец.
>Мне как этническому татарину будет весьма странным посещать православные церкви вроде русской, сербской, болгарской, румынской и.т.д
Что в этом странного? Знаю много этнических татар, которые воцерковлены в православии. Уж по сравнению с исламом, где все молитвы арабском, русскоязычным татарам литургия на ЦСЯ гораздо понятнее, особенно если ознакомиться с богослужебными текстами в текстовом виде.
>расчитаны на определенную национальную паству
Это больше географический принцип. В храмах Русской Церкви могут служить литургию на татарском. В Татарстане служат на кряшенском языке, не знаю, отличается ли он от татарского - https://tatmitropolia.ru/all_publications/publication/?id=71687
Тут есть молитвы на татарском - https://tatar.orthodoxy.ru/
Конечно, в стране, где большинство православных русские, службы в основном на ЦСЯ. Если бы ты был католиком и жил в Италии, то там бы ходил на мессу на итальянском или латинском. Да и то, национальных языках католическую мессу стали служить лишь с 60-х годов прошлого века. Это римское католичество все таки. А в православии всегда старались переводить литургию на местные языки.
Этнический татарин вряд ли где-то найдет католическую мессу на татарском языке. А православную литургию на татарском найдет (хоть и не везде) и она с католической точки зрения действительна как таинство.
Высший авторитет это Вселенский собор, а какой собор считать вселенским решаем сами. Намертво закольцевал.
РПЦ еще не было. Поэтому высшим авторитетом оказывается Василий Второй Темный.
Да, поотказывались, как можно заметить. Только приняли на Соборе, а отказывались по отдельности, на манер Лютера.
А как тогда можно объяснить канонизацию святых ну вот допустим РПЦ признала кого то святым. Спрашивает ли РПЦ разрешение на канонизацию у вселенского константинопольского патриархата и у других церквей? Вроде константинопольский патриархат разорвал связи с РПЦ, и здесь встает в принципе вопрос о единстве православных как таковых
https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Pogodin/svjatoj-mark-ehfesskij-i-florentijskaja-unija/
А должен быть какой-то человек из-за рубежа, который будет определять, кто святой, а кто нет? В Поместных Церквях не могут быть своих комиссий, занимающихся изучением биографий и канонизацией? Например, татарских святых должна проверять не церковная комиссия Татарстана, а какой-то епископ-иностранец, не знающий ни татарского, ни русского?
Вообще почитание святых так устроено, что оно начинается с местного почитания, то есть в каких-то общинах христиане убедились в святости человека и почитают его как святого. Никто не запрещает человеку из другого региона почитать того же святого и обращаться к нему с просьбой о молитвенном заступничестве. Просто чтобы имя этого святого было включено в календари, церковные тексты, сборники житий, нужно, чтобы комиссия рассмотрела биографию и свидетельства о нем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Местночтимые_святые
>Вроде константинопольский патриархат разорвал связи с РПЦ, и здесь встает в принципе вопрос о единстве православных как таковых
Вот текст по этой теме, там разъяснено это.
https://web.archive.org/web/20210614224200/https://meduza.io/feature/2018/10/21/pokayanie-pust-prinosyat-te-kto-dovel-situatsiyu-do-takogo-absurda
"Разрыв отношений между Московской патриархией и Константинополем обусловлен дипломатическим конфликтом, в котором многое определяется политической конъюнктурой. Здесь нет какого-либо догматического основания, которое могло бы стать препятствием причащаться человеку из России в храме, находящемся в юрисдикции Константинопольского патриархата. Причащаться нельзя, когда есть ересь, в ином случае нет никаких препятствий для причащения верных. Более того, находясь на богослужении в храме на канонической территории Константинопольского патриархата, любой человек, независимо от национальности и страны, из которой он приехал, становится членом местной евхаристической общины."
>Микельанжело
А мне кажется, что это как раз перебор с влиянием античной эстетики. Зачем в церквях такое изображать?
Вот только что был Собор высшим авторитетом, а через минуту вдруг достаточно иметь свой взгляд на принятые решения.
Там написано, что оказывалось давление? А когда оно не оказывалось. Сколько у Церкви мучеников? Сколько новомучеников? Когда нужно на смерть шли. Подписали потому что нужно было. Но раз было нужно, значит было нужно. Тут руководствуемся соборами, там не руководствуемся, а вот здесь рыбу заворачивали.
>Высший авторитет это Вселенский собор, а какой собор считать вселенским решаем сами. Намертво закольцевал.
Да, собор и предполагает согласие всех. Ты вкурсе что собор не считается состоявшимся если не признан всеми?
Собор и нужен только для того что бы явно утвердить то, с чем и так все согласны. Ну вот хрестоматийный пример.
Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы александрийский епископ имел власть над всеми сими.
Почему Александрийский патриарх имеет власть над остальными? Потому таков обычай, уже существующий. К слову именно поэтому нам важно согласие именно Александриской кафедры, а не прочих в Египете и не Ливийских, и не Пентапольских потому что они не самостоятельны и подчинены первому.
В русской службе нет ничего связанного с нацией. Только со страной в который и ты кстати живешь. Вся остальная служба направлена на прославление Господа и совместные молитвы.
>Спрашивает ли РПЦ разрешение на канонизацию у вселенского константинопольского патриархата и у других церквей?
Это называется местночтимый святой. Почитание святого начинается от почитания в рамках прихода, и со временем становится (или не становится вселенским). Святые почитаемые только в рамках одной поместной церкви теоретически могут оказаться и не святыми.
Бывают еретические соборы. На соборах не должно приниматься ничего, что противоречит учению Церкви.
>На 3 ВС осудили Нестория до его прибытия.
Несторий не возглавлял автокефалию. Автокефалия была зафиксироана за КП только после 4 вселенского собора.
>4 ВС не признали александрийцы (копты) и антиохийцы (сиро-яковиты). Греки тупо из Константинополя новых иерархов поставили и делу конец.
Не тупо. Читаем 6 правило 1 вселенского собора:
Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и римскому епископу сие обычно. Подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества церквей. Вообще же да будет известно сие: аще кто, без соизволения митрополита, поставлен будет епископом, о таковом великий собор определил, что он не должен быти епископом. Аще же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным, но два или три, по собственному любопрению, будут оному прекословити: да превозмогает мнение большаго числа избирающих.
Копты и антиохийцы и армяне должны были подчиняться кафедре Александрии и Антиохии, а не самостоятельно че-то решать.
Вот уж не в курсе, боюсь они тогда будут все несостоявшимися. Древнеславные что там не признали? Ну вот и все, вот и все
Нет, вселенские соборы признаны всеми главенствующими кафедрами существовавшими на тот момент.
>На 3 ВС осудили Нестория до его прибытия.
Так же добавлю что даже если встанет вопрос осудить патриарха возглавлявшего автокефалию. То собор будет считаться вселенским если кафедра этого патриарха когда-нибудь согласится с этим решением. Пусть даже патриархом уже будет кто-то другой.
Я и говорю - прекрасно закольцевал. Высшим авторитетом является Вселенский собор, остальное вторично. Что говорил Христос, в что нет решает Церковь на соборах. Но что собор, а что нет вдруг решает Василий Темный, он б хоть Светлый был, а то Темный.
Вот потому нужно оставаться в Церкви, основанной Петром, по указанию Господа, даже если мормонам или восточным патриархам что-то не нравится.
Это уже другой анон тебе писал. Но я отвечу, потом что изначально ты начал диалог со мной.
> Но что собор, а что нет вдруг решает Василий Темный, он б хоть Светлый был, а то Темный.
Нет не один человек решает, а мы это обнаруживаем через согласие церквей. При том церквей самостоятельных, автокефальных, чьи епископы не подчинаются другим.
Когда всеми Церквями собор утверждается, тогда он становится вселенским, а его решения считаются догматически правильными, истинными. На эти решения ни один человек повлиять не может, это управляется промыслом Святого Духа.
Вот и ферраро-флорентийский собор был признан всеми главенствующими кафедрами как состоявшийся. Многие имели несогласие до принятия, но приняли для единства Церкви.
А вот что там сейчас он для адвентистов несостоявшийся, как противоречащий их учению об архангеле Михаиле - так то проблемы адвентистов.
>Вот потому нужно оставаться в Церкви, основанной Петром
Православная Церковь и есть Церковь основанная Петром и стоящая на Петре. Только это означает на вере Петра, потому что за исповедоание правильной веры Петр назван камнем Церкви. Рим же присвоил себе Петра, будто бы Петр являлся епископом Рима, а не вселенским Апостолом. Хотя Петр пришел в Рим только под конец жизни, а до этого находился в Антиохии.
При том Рим же сам изменил веру. Добавил филиокве в символ веры. Перестав верить по православному сам себя отсек от Церкви. При том что филиокве изначально было православной концепцией, но его создатели - римские отцы, понимали его совсем иначе. Католики же изменили саму концепцию и утвердили её исповеданием в символе.
Вот Дух и управил, через согласие Исидора. Мы бы имели единую Церковь.
А что его посадили за это, ну это веский теологический аргумент, конечно.
А адвентисты че как? Я слышал, у них довольно "токсичные" приходы, типа неофитов там чмырят и заставляют десятину платят, сплетничают о них за их спинами. Про адвентистов я такое часто слышал, гораздо чаще, чем об остальных протестантах
Факт, "нерусские", принявшие православие, это по определению предатели расы. Ты можешь принять что угодно, хоть католицизм, хоть протестантизм, но принятие православие — это поступок червя-пидора.
Местные православные будут отнекиваться и кормить ложью, но истина здесь очевидна
Утвердили филиокве на соборе.
Католики не считают, что изменили концепцию. Из-за возможности неверного прочтения на греческом, греко-католики могут служить без филиокве. Если бы католики сами говорили, что признают двуначалие - так не признают же.
Потому такая упертость на отказе от филиокве, слово пацана нельзя отозвать, выйдет не очень хорошо.
Ты сам готов соблюдать требования католичества? Например, супружеский секс не для зачатия детей в католичестве считается греховным.
https://www.archivioradiovaticana.va/storico/2015/11/30/не_пора_ли_католической_церкви_пересмотреть_свое_учение_о/ru-1190898
Лавочки и орган ещё!
Это ты что несешь!? Принять православие — значит ассимилироваться. Мозги включай, если они у тебя вообще остались
Кряшены не ассимилировались, отлично знают свой язык и сохраняют собственную идентичность.
>Вот и ферраро-флорентийский собор был признан всеми главенствующими кафедрами как состоявшийся.
Не правда. Уния никогда не принималась на местах, она была признана фактически только константинопольской кафедрой. Остальные патриархи никаких официальных подтверждений не постановляли.
И наоборот спустя несколько лет организовали соборы осудив эту унию.
Иерусалимский патриархат официально отверг унию в 1443
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иерусалимский_собор_(1443)
Остальные отвергли соборно отвергли унию в 1450
https://iasidnev.livejournal.com/306558.html?
Более того нужно помнить что помимо пентархов всегда существовала Кипрская автокефальная Церковь которая не присутствовала на соборе и никогда своего согласия с решениями этого собора не изъявляла.
Более того, католикам не выгодно настаивать на формальностях при установлении вселенских собров. Ведь католики сами некогда подписали решения Софийского собора (879—880) , а потом сами же от него отказались. Читайте сами
https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Council_of_Constantinople_(Eastern_Orthodox)
The council was held in the presence of papal legates, who approved of the proceedings.[6]
Roman Catholic historian Francis Dvornik argues that the pope accepted the acts of the council and annulled those of the Council of 869–870. Other Catholic historians, such as Warren Carroll, dispute this view, arguing that the pope rejected the council. Siecienski says that the Pope gave only a qualified assent to the acts of the council.[4] Philip Schaff opines that the pope, deceived by his legates about the actual proceedings, first applauded the emperor but later denounced the council.[5] In any case, the Pope had already accepted the reinstatement of Photius as Patriarch.[2]
>Утвердили филиокве на соборе.
Этот собор не имел поддержки в восточных патриархатах. Выше скинул ссылки.
Недавно разбирали вопрос филикве в католическом треде, если интересно почитайте ветку диалога >>1119702 →
Если коротко, то католики врут что не изменили. Читаем из письма преподобного Максима Исповедника, как понимали филиокве правосланые римляне:
St. Maximus the Confessor, Ad Domnum Marinum Cypri presbyterum (Letter to the priest Marinus of Cyprus), PG 91, 134D-136C.:
With regard to the first matter, they (the Romans) have produced the unanimous documentary evidence of the Latin fathers, and also of Cyril of Alexandria, from the sacred commentary he composed on the gospel of St. John. On the basis of these texts, they have shown that they have not made the Son the cause of the Spirit — they know in fact that the Father is the only cause of the Son and the Spirit, the one by begetting and the other by procession; but [they use this expression] in order to manifest the Spirit’s coming-forth (προϊέναι) through him and, in this way, to make clear the unity and identity of the essence….
Здесь говорится о том что Святой Дух исходит от Отца и только от Отца, но через Сына. Тем самым показывая единство действия в Боге. Но в то же время образ бытия Бога, то как Он существует, не смешивается с действием.
Теперь читаем как католики начали понимать филикве после добавления его в символ веры
246 The Latin tradition of the Creed confesses that the Spirit "proceeds from the Father and the Son (filioque)". the Council of Florence in 1438 explains: "The Holy Spirit is eternally from Father and Son; He has his nature and subsistence at once (simul) from the Father and the Son. He proceeds eternally from both as from one principle and through one spiration... And, since the Father has through generation given to the only-begotten Son everything that belongs to the Father, except being Father, the Son has also eternally from the Father, from whom he is eternally born, that the Holy Spirit proceeds from the Son."75
https://www.vatican.va/content/catechism/en/part_one/section_two/chapter_one/article_1/paragraph_2_the_father.html
У католиков пония онтологии и действия смешалос воедино, и получилось что у Святого Духа 2 источника бытия, что противоречит вере римских отцов. К чему это привело отлично разобрано в статье.
https://prohram.com/materials/filioque
Нет, Дух как раз показал что всякая ересь будет извержена из Церкви с треском. К слову на тот момент РПЦ не имела автокефалии.
В иудаизме Второго Храма были представления о множественности в Боге. Было учение о двух владычествах - есть незримый Бог и есть богоявления Ветхого Завета. Это внутрииудейская традиция, с которой позднейший иудаизм размежевался. Пикрелейтед книги про это. На русском языке про это есть у Андрея Орлова в книге "Слава Бога Невидимого: предания о двух владычествах на небесах и ранняя христология".
Ранние христиане просто продолжали эту линию. Об этом у Иустина Философа, Иринея Лионского и других древнецерковных писателей.
>>1121310
Алсо уже немало академических исследований про то, как авторы Нового Завета используют ветхозаветные тексты про Бога применительно к Иисусу Христу.
>>1121310
Думаю, что если бы Иисус реально называл бы себя богом-создателем, то его бы забили камнями задолго до предполагаемого распятия. Ибо это было чудовищное богохульство в те времена. Мессией называть себя еще ладно, таких много было. С другой стороны, отождествление с ветхозаветным богом могло быть его тайным учением, которое он открывал близким ученикам. Вообще в ранних текстах есть намеки на тайное учение. Это еще потом и гностики подхватили, чтобы оправдать свои воззрения.
Иудаизм второго храма еще сильно эллинизировался. Это повлияло на идеи о боге. Когда критики говорят о формировании христианского богословия под воздействием эллинизма, они забывают, что тогдашний иудаизм тоже уже успел впитать эти идеи в той или иной форме.
Видишь какие даты - 1443, 1450, не очень спешили. Собор не только состоялся - он был исполнен совместной обороной Константинополя.
Как же отказались соборно, если католиков не было? Вселенского собора такого не было. Из христиан латинян всеж никто не исключал, признаются их таинства , без них не выйдет.
Приняв унию, приняли и филиокве.
Выгодно или невыгодно это не совсем аргумент. Если принимаем за основы Вселенские соборы, то так нельзя, - а мы через пять лет письмо написали, что передумали. Это на правах Лютера.
Да, если кратко, католики настаивают, что не изменили, что нет двуначалия, лучше пункт 248 взять, там яснее.
Еще настаивают, что не сатанисты, но кто ж их спрашивать будет.
Да ни к чему не приводит. Берем онтологию и действие Божье, перемешиваем, добавляем филиокве, петрушку, лавровый лист, перемешиваем и варим до готовности тварной благодати. Постоянно вот так делаю, чтоб навернуть тварной благодати, наваристая выходит.
В худшем случае это замечания по формулировкам и терминологии.
>Видишь какие даты - 1443, 1450
Вижу, а сами соборы по твоему в один день проводятся? Патриархаты посмотрели на ситуацию увидели что ужиться с этим собором Церковь не может и отвергли. Если что то решения 1 вселенского собора вообще около 50 лет устаканивались.
Мои слова насчет Кипрской церкви ты проигнорил? Она автокефальная, но не имела представителя на соборе. И никогда, как впрочем и Антиохия с Иерусалимом не принимала этих постановлений.
>Как же отказались соборно, если католиков не было?
Имеется ввиду поместным собором. То есть эта поместная церковь высказала свое мнение относительно флорентийского собора.
>Из христиан латинян всеж никто не исключал, признаются их таинства , без них не выйдет.
Приняв унию, приняли и филиокве.
Без протестантов принимаем и без вас справимся.
>Если принимаем за основы Вселенские соборы, то так нельзя, - а мы через пять лет письмо написали, что передумали.
Повторюсь, дело в том что они решения этого собора никогда не принимали. Их поставили перед фактом, они размышляли. В итоге пришли к выводу что нужно собирать собор и опровергать.
Я лишь указал что если ты ратуешь за формальность, то будь добр принимать решения Софиского собора отвергающего филиокве.
>Да, если кратко, католики настаивают, что не изменили, что нет двуначалия, лучше пункт 248 взять, там яснее.
Так, давай ка вместе прочтем изворотливый мой коллега католик:
The Holy Spirit is eternally from Father and Son; He has his nature and subsistence at once (simul) from the Father and the Son. He proceeds eternally from both as from one principle and through one spiration
Перевод:
Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына; Он имеет свою природу и существование одновременно (simul) от Отца и Сына. Он вечно исходит от обоих, как от одного принципа и через одно вдохновение
Теперь читаем пункт 248
The Western tradition expresses first the consubstantial communion between Father and Son, by saying that the Spirit proceeds from the Father and the Son (filioque). It says this, "legitimately and with good reason",78 for the eternal order of the divine persons in their consubstantial communion implies that the Father, as "the principle without principle",79 is the first origin of the Spirit, but also that as Father of the only Son, he is, with the Son, the single principle from which the Holy Spirit proceeds
Вы говорите что у Духа единый источник образую Отец и Сын вместе. Якобы если Отец Бог и от Него исходит. То и от Сына как от Бога тоже должен исходить. А Святой Дух тогда не совсем Бог что ли? Почему Он сам от себя не исходит?
Вы поставили это слово в то место символа веры, где говорится об онтологии Бога. Об исхождении именно в смысле источника. Вы исповедуете неверное представление о Боге.
>Постоянно вот так делаю, чтоб навернуть тварной благодати, наваристая выходит.
Поэтому ты так усердно пруфы ереси католиков отвергаешь? А ведь я ещё даже папизм не начинал опровергать.
Тем не менее богословие и мировоззрение католиков и православных сегодня это можно сказать две совершенно разные религии. С разными ценностями и чаяниями. А так конечно ничего такого.
https://prohram.com/materials/filioque
>что кстати говоря и гарантирует отделение церкви от государства
Как гарантирует? Это как в Китае, где католических епископов назначает компартия, по официальному договору с Ватиканом? 🤔
Ни одна конфессия, как юридическое лицо, не может быть свободна от государства полностью. Всё зависит от уровня соблюдения прав и свобод в конкретной стране. А вот в плане вероучения, по-моему, Православная Церковь наиболее свободна, как выше уже сказали - есть ядро, которое составляет общее согласие (и ему уже 1000 лет), а в остальном можно и нужно руководствоваться совестью.
В РКЦ же, и во многих направлениях протестантизма, ты будешь зависить от мнения харизматического лидера, и всего, что может на него влиять.
>>1121312
Интересно, но это позднее развитие, понимание текста через метафоры и пр. В реальности евреи верили потому что бог и ангелы физически с ними контактировали, а Иаковом боролся с ангелом реально, а бог реально страдал окр и требовал определенные размеры скинии и ее вид, соблюдать определенную ритуальность, жертвы и пр. Он физически существовал поэтому евреи верили
"Католики тоже так делали" не аргумент. Все соборами делалось, и в итоге филиокве было принято.
Я и говорю, соборные решения для вас, это то, что вы принимаете как соборные решения. Но поэтому неверно говорить, что вы строго основываетесь на Вселенских соборах, тогда оказываетесь в унии.
Дух сам от себя не исходит, потому что он исходит от Отца. И от Сына, так как Сын имеет то, что Отца. И да, важно и нужно подчеркивать, что это ипостаси одного Бога.
Тут важно, что для католика Дух не умаляется, католик не считает, что Дух тут умален. Поэтому не может быть последствий от умаления Духа, так как он не помышляется умаленным.
Только если магическое действие - не так сформулировал и благодать затварилась. Но колдунства это не к христианам.
Вот если бы католики сами говорили, что Дух в Троице как-то вспомогателен или вторичен, но такого и помыслить нельзя.
> Все соборами делалось, и в итоге филиокве было принято.
То есть мои аргументы о Кипре, Антиохии и Иерусалиме ты просто игноришь. Соборные решения должны быть приняты и усвоены кафедрами. Ты мог бы предъявить свои претензии если все патриархи подписали эту унию, или хоть как-то выражали свое согласие. На деле мы имеем незамедлительное отвержение мирянами и духовенством и официальное осуждение в течении 4 лет.
Если приехали люди которые даже твою кафедру не представляют и говорят мы там о чем-то договорились. То кафедры рассматривают этот вопрос самостоятельно.
Вот например КП хоть и со скрипом но подписал унию в лице патриарха.
Возвращение византийской делегации в Константинополь произошло 1 февраля третьего индикта, в понедельник масленицы[25]. Духовенство церкви святой Софии не хотело сослужить с теми, кто подписал орос собора, также и народ почти не посещал их службы[26]. За службой в кафедральном соборе Константинополя (церкви святой Софии) орос собора прочитан не был[27]. Константинопольское духовенство прекратило поминовение императора за богослужением[27], народ не хотел посещать службы тех, кто впал в латинство[28]. По прошествии трех месяцев император по необходимости пожелал, чтобы был поставлен новый патриарх[27]. Тогда митрополит Ираклийский принес собравшемуся синоду публичное покаяние за подписание ороса и вопреки многим уговорам отказался от патриаршества по причине одобрения членами синода унии[29]. Другой кандидат, митрополит Трапезундский, также отказался от патриаршества по причине многого волнения в Церкви и порицания им унии[30]. В итоге 4 мая[31] на патриарший престол был избран митрополит Кизический Митрофан, одобрявший унию[32].
У остальных поместных церквей никакого официального принятия не было. У них просто была данность этого события и потребовалось время что бы сформировать своё мнение.
Таким образом этот собор не стал вселенским и никогда не принимался всеми автокефалиями. Глупо пытаться компрометировать православие при столь очевидном отвержении.
> здесь нет национальных церквей которые есть в хправослави
Они там есть
>что кстати говоря и гарантирует отделение церкви от государства
В чем плюсы отделения церкви от государства? И нет ничего это не гарантирует, если католики будут вредить государству то оно просто избавится от этих католиков
> (греко-католики не в счет)
Почему не в счет? Тут смотрим а тут это другое не смотрите?
>Второе красивая эстетика и история
Хз мне и православии эстетика нравится, это вообще не аргумент в истинности или ложности
>В третьих Католическая церковь в отличие от других активно развивается и адаптируется под современную реальность
Протестанты еще активнее и успешнее этим занимаются. И по моему это минус, церковь должна оставатся неизменной а не прогибатся под моду
>апостольская приемственность
Она как ты сказал есть не только у католиков. А вот на тех у кого ее нет я бы смотрел с недоверием
> И от Сына, так как Сын имеет то, что Отца.
А Дух почему не имеет? А Сын сам от Себя почему не рождается?
>Тут важно, что для католика Дух не умаляется, католик не считает, что Дух тут умален.
Католик может что угодно говорить, особенно во время споров с православными. Тем не менее католичество дает четкими определения своей веры из которых следует что Отец и Сын разделят свойства, которые отсутствуют у Духа.
Все что остается католикам это пенять на тайну. Но зачем вообще в это верить, если только вы не хотите оправдать католицизм?
Один из критериев истинных Вселенских Cоборов - нерушимость предыдущих решений, принятых с согласия всех. Собор признающий филиокве, хотя бы даже по этому определению не может быть Вселенским, т.к. на предыдущих соборах был намеренно оговорен запрет на внесение изменений в Символ веры (и Папы до коронации Генриха II это эксплицитно поддерживали).
https://vk.com/wall-184478279_127138
https://vk.com/@-203132148-chto-delaet-sobor-vselenskim-chast-i-florilegiya
Ну и глупости же.
Византийский стиль вырос из античного и восточного.
Есть православные церкви в готическом стиле, Чесменская церковь в Дс2, около м. Московская. Причем церковь оказалась посреди застройки ХХ веке, а до этого она в поле стояла.
Даже имаджинировать не буду лица зодчих, услышь они такие придумки.
>Есть православные церкви в готическом стиле
Ага целых полторы церкви в готическом стиле. Круто. А остальные 99,9% церквей все же отличающийся в стилистике, при том не обязательно она византийская. Статья к слову говорит не только про архитектуру, а в целом про искусство.
Не, там все правильно написано. Это во всем у католиков отражается и в иконографии и в скульптурах и в убранстве.
Кстати забавно что унию официально подтвердил митрополит киевский как раз за год до её отвержения в Иерусалиме.
12 декабря 1452 года уния все-таки была провозглашена в Святой Софии митрополитом Исидором Киевским в присутствии императора, епископата и мирян. В то же время существовала неопределённость, является ли это провозглашение временной мерой, призванной предотвратить падение Константинополя, наступившее шесть месяцев спустя[35]
Это как считается, что Типикон надо соблюдать. Полное соблюдение устава в православии столь затруднительно, что не всякий и попытается.
Недавно приносили в православный тред, что рукоблудство искупается сорока днями сухого поста.
Так и тут, не все католики и помнят об этом.
>Типикон
Типикон не является церковным каноном, так же как ими не являются уставы РПЦ, к примеру. Они обязательны для исполнения только тем кто имеет к ним непосредственное отношение. Церковный канон вполне по силам любому полноценному члену Церкви.
Нет, это разные вещи. Типикон не универсален. Правила отдельных отцов в отношении епитимий - это сборники рецептов для исцеления каких-то болезней (грехов). Большинство христиан во времена Иоанна Постника были в супружестве с ранних лет или являлись монахами (которым вообще предписывается дистанцироваться от женщин). Вероятно, сегодня решение проблемы этого греха должно включать мотивацию мирян к полноценной супружеской жизни. Апостол Павел рекомендовал жениться, чтобы не разжигаться.
А позиция Ватикана о запрещенности искусственной неабортивной контрацепции в браке общеизвестна в католической среде (энциклика Humanae vitae). По опросам большинство, прихожан-католиков не согласны с этим запретом. Действительно, это же странный подход. Например, у католической пары родился ребенок, для рождения следующего ребенка женщина должна восстановиться после родов, обычно рекомендуют подождать 18-24 месяца. В этот период они должны воздерживаться от секса? Или предохраняться по календарному методу, который является одним из самых ненадежных способов контрацепции? Если Павел говорит, что люди с сильным сексуальным влечением должны жениться, то как брак защищает от блуда в таком случае?
Не совсем понимаю католическую эстетику. В определенные моменты она может быть интересна по настроению, но в целом выглядит не очень близко по сравнению с православной.
Почему католические соборы строятся мрачными, темными, раньше вообще на стенах изображали разных монстров.
Почему григорианское пение и органная музыка навевает тоску или тревогу?
Почему в католичестве так любят статуи?
Почему католичество делает большой акцент на страданиях Христа, а не на Его воскресении и триумфе? Ведь немалая часть католической духовности ушла куда-то в эту сторону — самобичевание, стигматы, даже обязательный целибат священников как будто неявным образом связан с этим пессимистическим мировоззрением, созерцанием Христа страдающего, а не торжествующего.
>который является одним из самых ненадежных способов контрацепции
Это миф. NFP это не календарный метод, а симптомометрический, и он надёжнее многих других видов контрацепции.
Но я лично до сих пор не услышал аргументов в пользу того, что это чем-то лучше барьерной контрацепции.
По-моему, там всё вытекает из ошибочного подхода, что брак и сексуальные отношения, это исключительно для деторождения (поэтому католики считают, что сексуальный акт не приводящий, или хотя бы не имитирующий зачатие, является противоестественным, а следовательно запрещён апостолом на уровне мужеложства). В Восточной Церкви подход другой — деторождение важно, но не на первом месте.
Вот это "они врут", " могут говорить, что угодно" тут не прокатывает. Толку говорить, мол буддисты врут, что они не индуисты - они не индуисты. Тщетно показывать коммунисткам про общность жен в Манифесте. Можно в контексте "врут, что верят, а сами только деньги трясут".
Католик не думает, и никогда там так не думали, что Дух вторичен, это оскорбительное для него предположение. Поэтому она никак на него не влияет, для него ее нет. Не может быть влияния идеи, которой нет.
Это вы говорите, что их формулировки такое значение выдают, они же утверждают, что нет, но чтобы подчеркнуть единобожие. Иначе у Отца и Сына разные свойства.
Было бы влияние идеи о двуначалие, если бы католицизм признавал двуначалие? Ну кто знает.
Вот что может влиять, так это представления о геене для всех, кто "вне церкви". Хотя гиены нет в символе веры, представления об аде очень даже влияют.
+ Уходит корнями в первые христианские общины, существовавшие ещё до христианизации Рима.
+ Торжественно, красиво, заставляет задуматься о вечном.
- Слишком разобщённые и даже откровенно враждующие общины, слишком запачканы политикой.
- Культ икон, культ святых, намоленных мест, мощей — язычество в чистом виде.
Католицизм.
+ Торжественно, красиво, готично.
– Папа Римский выше Христа, может менять догматы по желанию левой пятки.
- Слишком много политики, слишком зависимы от тенденций общества.
- Культ Девы Марии, которая почитается чуть ли не больше Христа.
Протестантизм.
+ Отказались от папста, священников, патриархов, икон, чтут только Писание.
+ Некоторые общины не признаю крещения младенцев и принимают только взрослых адептов.
- Слишком зависимы от современных тенденций.
- Во многих общинах христианство выродилось в клоунаду «Джиза наш нигга, он придёт, отменит налоги и даст каждому по пакетику травы».
В целом, протестантизм нравится больше, т.к там ещё можно найти нормальные общины, без пидоров и негритянских плясок.
Чего? Типикон является уставом. Те, к кому имеет отношение - это православные христиане. Да, атеистов не касается. Отдельных уставов для монахов и мирян пока нет.
Какой канон?
Но если ты не будешь соблюдать, то тебе будет ничего. А то бы точно валом к католикам валили.
Во-первых, мне, как и многим образованным и свободно мыслящим русским людям глубоко антипатично наше правительство, представляющее собой ту же советскую власть, только вид сбоку. На Запад многие смотрят как на оплот свободы; коме того, культура и искусство Европы в моем сердце всегда отзывались куда больше отечественных. А Римская церковь куда больше влияет на политику и культуру, это было для меня очевидно, когда я смотрел на историю папы Иоанна-Павла II, боровшегося с советской властью и покровительствовавшего искусству. В православии, особенно русском, ничего подобного нет.
Во-вторых, западный богослужебный обряд мне всегда нравился больше византийского пышного и золоченого пустословия.
В-третьих, мне было всегда антипатично "бабье" православное кликушеское "благочестие".
>Те, к кому имеет отношение - это православные христиане
Там в каждом отдельном случае прописано, к кому конкретно имеет — к дьякону, к епископу, или к священнику. 95% православных это миряне, к ним прямого отношения не имеет.
Кстати, священнослужители тоже используют Типикон не полностью, т.к. канонически он не утверждён, это очень уважаемый референс, но не общее правило без исключений.
>Слишком разобщённые и даже откровенно враждующие общины
У нас по праздникам все священники епархии вместе собираются. Мб у вас локальная какая-то проблема, но так не должно быть.
>слишком запачканы политикой.
Тоже мимо, у нас не упоминают политику на проповедях.
>Культ икон, культ святых, намоленных мест, мощей
Не является частью вероучения. Напротив, прямо анафематствуется такой подход. В любом месте могут найтись люди извне, которые будут вести себя неправильно по отношению к вашей вере.
Посты как бы обязательны для мирян по Типикону. А еще нужно бы являться на службы, проводимые в указанном порядке, но как?
Не некоторые священнослужители не полностью, а почти все и почти совсем, потому что просто не выйдет. А так это устав церкви, не книга писания, да, но другого устава нет.
>Католик не думает, и никогда там так не думали
Если человек говорит что он верит в брахмана значит он индуист.
Ты говоришь ни в коем случае мы не принижаешь Духа. И тут же говоришь что Дух не обладает свойствами Отца и Сына. У католиков двоемыслие получается, а это уже диагноз.
>Иначе у Отца и Сына разные свойства.
Да да вот оно, главное что бы у Отца и Сына были одинаковые свойства, а до Духа вам дела нет.
Так что, Сын сам от Себя рождается? Или Он тоже не совсем Бог?
>В целом, протестантизм нравится больше
Только в итоге у протестантов кто как хочет тот так и пляшет. Даже в рамках одной конфесиии одни приходы могут быть за лгбт, другие практически православными, а как правильно никто утвердить не может. В итоге каждый выдумывает себе своего Бога, который одобряет именно его картину мира.
>Те, к кому имеет отношение - это православные христиане.
Нет не является. Вообще нет какого-то единого типикона. Это просто форма устава которая отличается между поместными церквями и даже между отдельными епархиями.
Типикон не является канонической книгой, только уставной. Каноны обязательны для всех православных и считаются боговдохновенными. Типиконы это устав, носящий только юридическую силу, не претендующий на вселенскость или боговдохновенность.
Не путай правила Церкви и богослужебный устав.
>Понятие «Богослужебный Устав» относится не к какому-то единому, общему своду норм, правил и требований, признанных полнотой Вселенской Православной Церкви, а к различным богослужебным кодексам, отличающимся друг от друга обстоятельствами происхождения и содержанием.
В правилах Церкви - необходимость поста по средам, пятницам и в Четыредесятницу.
В уставе - рекомендации относительно поста. Тут можешь послушать о разных формах поста - https://www.youtube.com/playlist?list=PLFWJ0zUXOoHwPPmoGdcAtGT5UsIyGI4X8
Например, христианин может поститься до заката солнца или до определенного часа дня. У отцов Церкви упоминается такой пост.
>Культ икон, культ святых, намоленных мест, мощей — язычество в чистом виде
Иконы - почитаются в католичестве. Более того, там даже статуи почитаются.
Культ святых - есть в католичестве.
Культ мощей - есть и в католичестве, причем в более развитом виде.
И это не язычество. Язычество заключается в поклонении иным богам кроме Триединого Бога. Католики и православные этого не делают, по крайней мере, если не поклоняются Пачамаме, Перуну или еще каким-то богам.
Представление о намоленных местах - не вполне православное. Почитание святых мест - свойственно и католичеству. Крестовые походы были за Святую землю.
>Отказались от папста, священников, патриархов
У них все еще есть пасторы, имеющие огромную власть и влияние. Билли Грэм, Джерри Фолуэлл, Пэт Робертсон, Джон МакАртур и т.д.
>икон
Иконы ты найдешь на страницах многих протестантских книг. У российских баптистов есть молитвенные дома с изображениями Христа на стенах. Символ креста - тоже икона.
>чтут только Писание
Нет, они чтут огромное количество разной богословской литературы, просто у них принято говорить, что Писание на первом месте. Но идентичность протестанта определяет не столько Писание, сколько традиция. Поэтому нет единого протестантизма, а есть разделения по традициям. Кальвинисты, арминиане, лютеране, англикане, меннониты и т.д.
>там ещё можно найти нормальные общины
Задумайся, что в протестантизме отделяет нормальную общину от превращения в либеральную? У них нет единых правил Церкви, но есть просто уставы конкретных общин, которые разнятся от общины к общине. Ничто им не мешает поменять устав на более либеральный, если захочется. У них нет представления о том, что надо ориентироваться на древнюю традицию. Они ориентируются на учителей прошлого (Кальвин, Сперджен и др.), но готовы модернизировать свое учение под современную повестку. Отсюда разделения в протестантизме. В США есть несколько разных пресвитерианских церквей, более консервативные уходят в раскол и обособляются, но что защитит их от либерализации через несколько поколений?
>Некоторые общины не признаю крещения младенцев и принимают только взрослых адептов
Это минус, потому что противоречит Писанию и древней христианской традиции. Я напомню, что традиционные протестантские общины - за крещение младенцев. Кальвинисты, лютеране, англикане, методисты.
Перекрещивание стали форсить Джон Смит, крестивший сам себя, и Менно Симонс, который был лютым раскольником по меркам традиционного протестантизма. В итоге идеи, лежащие в основе баптизма и анабаптизма, привели к возникновению пятидесятничества и харизматства.
Это "двоемыслие" есть и в православии, так как православие не отрицает, что Дух может исходить от Сына.
>На Запад многие смотрят как на оплот свободы
Ты точно историю Франции, Италии, Испании, Латинской Америки и католической Африки хорошо знаешь?
>культура и искусство Европы
Это не аргумент в пользу католичества.
>западный богослужебный обряд
Как часто ты бывал на католической мессе?
>византийского пышного и золоченого
Католическая обрядность не пышная? Статуи, облачения, титулы папы Римского и т.д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Католическое_церковное_и_литургическое_облачение
>пустословия
Литургии Иоанна Златоуста и Василия Великого почитаются и католиками. Что ты имеешь в виду под "пустословием"? То, что тебе непонятно, о чем речь на богослужении? Так кто мешает тебе разобраться в литургике и церковнославянском? Как будто на латинской (на латинском языке!) мессе, от которой отошли совсем недавно, людям было понятно, о чем поют и читают. Какой-то поверхностный у тебя взгляд, анон.
>антипатично "бабье" православное кликушеское "благочестие"
Такие явления бывают в любых христианских общинах. Просто в России ты мог сталкиваться с другими католиками, а если бы ты оказался в итальянской деревне, то там бы увидел примерно те же психологические типажи среди религиозных людей.
Не понимаю, что ты пишешь. Про трапезу и посты в Типиконе, главы 32-36, 49-51.
Можешь попробовать соблюдать.
Нет православие категорически отрицает то что Дух имеет источником Сына. Только то что Дух исходит ( т.е. действует, проявляется) через Сына.
Тебе анон пишет что ты не различаешь устав и каноны, хотя это совершенно разные понятия.
>Не понимаю, что ты пишешь
Если хочешь разобраться, посмотри видео из плейлиста, который я прислал. Например, в православии возможен пост как на пикриле. Тут можешь почитать обсуждения - https://t.me/domxram/479
>Про трапезу и посты в Типиконе, главы 32-36, 49-51
Это рекомендации, а не общеобязательные правила. В разных регионах разная пища может быть постной. То, что считалось постным у греков, в России может быть из разряда деликатесов. Поэтому возможны разные формы поста, суть поста не в отказе от конкретной пищи, а в христианской дисциплине и самоограничении.
>Посты как бы обязательны для мирян по Типикону.
Типикон в самом тексте оговаривает, что эти главы для монастырей, пищевые рекомендации там сопровождаются словами типа "братия", "трапеза", и конкретными указаниями по её организации, которые не реалистичны в мирской жизни. Единственный случай когда там упоминаются миряне, это когда оговаривается разница в мере освобождения от поста (т.е., что монахи, в отличе от мирян, не должны есть мясо). Дополнительно по тексту указывается, на какой монашеский устав они ссылаются (иногда на несколько, что уже показывает вариативность даже для монастырей).
В учебниках РПЦ это тоже указывается именно как монашеские главы. Например:
https://www.pravenc.ru/text/178559.html
https://unfur.ly/TeM5Zw
Официальная календарная сетка постов тоже во многом не совпадает с Типиконом (особенно по части постов, которые следуют до и после Великого).
>А еще нужно бы являться на службы, проводимые в указанном порядке
В самом Типиконе пишется, что решать такие вопросы должно на местах, в зависимости от прихода, климата, и т.д.:
"Суть же и ина бдения, яже укажутся по именом, во уставе на ряду своем, где кое писано есть, ихже аще предстоятель произволит, аще зрит своя церковники бодростне о спасениих своих тщащихся." (Глава 6)
"Сей предел о литургиах и трапезе писася во странах иерусалимских, и лепотственно тако быти везде в равнины весненныя и есенныя.
В лете же и зиме в велицей России зде быти знамению по разсуждению времене, в лете убо долготы ради дне лепотственно продолжити: в зиме же за малость дне упредити, разсуждением настоятеля." (Глава 8)
>но другого устава нет.
В отличие от Типикона, который ни на одном из соборов не утверждался, есть Устав РПЦ, согласно которому, в конечном итоге богослужебные нормы устанавливаются на епархиальном совете, который "с) рассматривает вопросы богослужебной практики и церковной дисциплины.", а по принципиальным вопросам Архиерейский Собор, и промежуточно Синод.
Я употребил слово "исходит". Почему тогда нет? Крокодилы летают, но низенько-низенько.
А что написано в католическом катехизисе? Что Дух изначально происходит от Отца, но по единосущности и от Сына.
Так можно и вас обвинить в двуначалие, исходит же. Этим принижается? Нет. А католик не думает, что Дух принижается в филиокве.
А потому не может быть какого-то влияния на прихожан от якобы доктринального принижения Духа.
Церкви бы хоть какое влияние оказывать, чтоб мы не сильно свинствовали, какое там филиокве.
1) Дать филокатоликам внутри РПЦ возможность посещать службу в более близкой для них эстетике.
2) Привлечь традиционно-настроенных людей из числа католиков и англикан.
https://vk.com/west_orth
>Я употребил слово "исходит". Почему тогда нет? Крокодилы летают, но низенько-низенько.
Я уже объяснил разницу. Исходит подразумевает источник исхождения. У православных он только один. А через Сына Святой Дух проходит, но Сын не является Его источником.
У католиков в катехизисе же четко написано что Сын вместе с Отцом образуют этот источник:
Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына; Он имеет свою природу и существование одновременно (simul) от Отца и Сына. Он вечно исходит от обоих, как от одного принципа и через одно вдохновение
Добавлю что единосущность не означает повторение всех свойств Ипостасями. Простейший пример агрератные состояния воды, сущность воды не меняется но в зависимости от условий демонстрирует разные свойства.
Иначе Сын должен был бы сам Себя рождать, ведь это свойство Отца. Так и Дух должен был бы сам от Себя исходить и в довесок рождать Сына.
Помоему плохая практика. Не должна Церковь под хотелки людей подстраиваться. Службы тоже имеют свою символику и сакральные смыслы. Если и возвращать Мессу то реконструируя дораскольный вариант, включая убранство, символику, и все прочее.
>Службы тоже имеют свою символику и сакральные смыслы
В том числе службы западного обряда.
>реконструируя дораскольный вариант, включая убранство, символику, и все прочее
Так к этому и стремятся, насколько я знаю. Неужели у православной литургии западного обряда и литургии дораскольной западной Церкви много отличий?
Если есть единоверие, где допускается старый обряд в лоне РПЦ, то почему не быть западному обряду? В других странах такое практикуется, причем РПЦ(З) особенно активна в этом направлении.
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Rite_Orthodoxy
>Western Rite missions, parishes and monasteries exist within certain jurisdictions of the Eastern Orthodox Church, predominantly within the Russian Orthodox Church Outside Russia and Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America.
А были попытки предоставить проект и получить на него благословение?
>А были попытки предоставить проект
Пока что вроде нет. Вот это и удивляет, ведь запрос на это есть. Некоторым людям нравится эстетика западного обряда. В паблике, который я скинул, почти 9 тысяч подписчиков. Видимо, пока никто не считает нужным в текущей политической обстановке предлагать такие проекты. Это же про сближение с христианским Западом, но правильное, без уступок в догматике.
> Западный обряд был впервые официально разрешен в 1870 году, когда Священный Синод в России одобрил форму Римского обряда, известного как Овербекская литургия, на латыни, для тех, кто присоединился к Православной Церкви от западной традиции, однако долгое время это решение не имело существенного развития.
Интересно, за 155 лет сколько было служб по этому обряду на канонической территории РПЦ.
От Отца изначально, от Отца и Сына в их общении.
Есть же Римское объяснение филиокве 1995 года. Но оно в общем более ясно указывает на то, что с самого начала говорилось.
У тебя же "проходит", но ни в коем случае не "исходит". Когда проходит, ведь при этом исходит?
Что изначально от Отца вроде никто не спорит.
Еще вроде никто не спорит, что это один Бог, а не три, что Бог простой, а не сложный.
И как мне в таком нюансе углядеть гибельные последствия? Как бы я счел Дух приниженным. Ведь это я должен считать Дух приниженной ипочтасью, чтоб хоть какое следствие могло наступить.
>в текущей политической обстановке
Я этот проект уже лет 8 назад помню, как минимум. В то время как раз ПК и ОВСЦ очень сильно старались идти на дипломатическое сближение с РКЦ. Похоже, всё-таки недостаточно желающих, в основном теоретики.
>в основном теоретики
Не совсем. Например, они издали молитвослов.
https://tvereparhia.ru/news/zapadnyj-obrjad-prezhde-vsego-pastyrskij-proekt-beseda-ob-izdanii-pravoslavnyj-molitvoslov-svjatitelja-tihona/
>От Отца изначально, от Отца и Сына в их общении.
Плодя концепции вроде общения вы ещё больше запутываетесь. Теперь у вас Святой Дух это не самостоятельная Ипостась равная другим, а результат общения Отца и Сына.
Никто в 1 тысячелетии включая самих католиков так не верил. Я уже скидывал цитату как верили католики >>1121305
На основании этих текстов они показали, что они не сделали Сына причиной Духа — они фактически знают, что Отец является единственной причиной Сына и Духа, одного путем зачатия, а другого путем исхождения; но [они используют это выражение] для того, чтобы проявить схождение Духа (προϊέναι) через него и, таким образом, прояснить единство и идентичность сущности....
>Когда проходит, ведь при этом исходит?
Нет, проходить и исходить это разные понятия. Исхождение подразумевает источник, прохождение посредника. В первом случае речь идет о способе существования Бога, во втором о единстве Его действия.
Во втором тысячелетии так тоже никто не верит, а еще я такого не писал. Напротив, подчеркнул изначальное исхождение от Отца.
Но вот очень хорошо написал как бы выглядело принижение Духа в Троице. Я как раз хотел привести такой пример "Троица есть Отец и Сын, а между ними связующая энергия, исходящая от них. Так образуется Троица". И добавить, что такой секты не знаю. Такой, где Дух не самостоятельная ипостась, а только, только, результат общения - такой секты тоже не знаю.
Не скажу нет на свете, мало ли какие бывают.
Католик в принципе не может считать, что Дух не равная и самостоятельная ипостась, так как верит в Троицу.
То есть, что же, нельзя говорить "источник", когда есть " изначальный источник"? Так между лицами Троицы нет дистанции, разрыва, это один Бог в трех лицах. И вопрос только словоупотребления.
Повторяю про единство в Троице, потому что тут надо одновременно держать это в голове, а не стрелки рисовать. Круг, свет, тепло. Говорящий, дыхание, слово. Притом это тайна, понять которую до конца нам не дано. Круг источник света и тепла, но и свет источник тепла. Бога в Боге не принизить перед Богом. Бог исходит от Бога, и Бог исходит от Бога, но и через Бога исходит Бог, в их общении, так как нет никакого интервала.
Вот дикарь или инопланетянин почитав вас не смог бы догадаться, что речь об одном Боге. Явные три бога, одного из которых якобы кто-то принижает, якобы считая подчиненным двум другим. Вот для ясности и ввели филиокве.
>Во втором тысячелетии так тоже никто не верит, а еще я такого не писал. Напротив, подчеркнул изначальное исхождение от Отца.
То есть Фома Аквинский и Папа для тебя никто? Сектанты?
Святой Дух – это Божественное «Мы» единого Бога Отца и Сына, объединённых в любви; Святой Дух является началом и истоком единства Церкви.
https://www.vaticannews.va/ru/pope/news/2024-10/papa-napomnil-o-roli-svyatogo-duha-v-brake-i-seme.html
>Троица есть Отец и Сын, а между ними связующая энергия, исходящая от них. Так образуется Троица
Ты не видишь разницы между словами:
Отец является единственной причиной Сына и Духа, одного путем зачатия, а другого путем исхождения;
и
Он имеет свою природу и существование одновременно (simul) от Отца и Сына.
>Католик в принципе не может считать, что Дух не равная и самостоятельная ипостась, так как верит в Троицу.
Я уже понял, что у католиков двоемыслие. Вы утверждаете что Дух самостоятелен. И тут же говорите что Его источником является Отец и Сын. При том аргументируете это тем что Сын обязан обладать всеми свойствами Отца. На мои вопросы >>1121497 ты так и не ответил.
Папа и Аквинский верили в Троицу, Дух в троице равная ипостась. Важно, что для них Дух равная ипостась, то есть нет проповеди, где Дух вторичен.
Имеет значение понимание символа носителем, газета "Красная звезда" не про ведьм, а про красную армию. Про Троицу и равенство ипостасей сказано в катехизисе.
Дух изначально исходит от Отца. И от Сына исходит, но не изначально.
Ты говоришь, что нельзя говорить "исходит", когда "проходит". Вот "Свет в доме исходил от окон" сказать можно? Да, не отрицая, что это проходит свет солнца. На русском языке это не разговор, так можно сказать и все верно.
И вот из этого вы выводите невесть что, что прямо не заявляется. А раз не заявляется, то и нет. Принижения Духа нет ни у католиков, ни у православных, ни у протестантов.
На греческом, говорят, можно прочитать так, что Дух изначально исходит от Сына. Поэтому для греко-католиков филиокве необязательно.
В том посте нет знаков вопроса.
Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. И Слово стало плотью.
Бог и правда исходит сам от себя. Я ж говорю, само понятие Троицы нельзя откладывать в сторону.
>Вот "Свет в доме исходил от окон" сказать можно?
Но вы говорите при этом что свет имеет свою природу и существование от солнца и от окон (!!!). Как от единого начала. Свет это результат свечения солнца по направлению к дому и дома по направлению к солнцу.
Как видишь проблема совсем не в глаголе исходить проходить, а в совершенно неадекватном представлении работы света.
То что грекокатоликам разрешается не верить в филиокве в очередной раз доказывает что католики не едины в вероучении. Каждый может верить во что хочет, главное пусть папу слушается.
Разница в том, что нужно подчеркнуть -
Бог послал нам Дух Сына Своего.
Дух Божий - это Дух Христов, кто не имеет, тот и не Его.
Но также указано, что Христос посылает Утешителя, исходящего от Отца (изначально).
От Отца - изначально, от Сына - т.к. Сын имеет от Отца.
Как видишь происхождение света из окна от солнца вовсе не теряется.
Учение в католичестве одно, языки разные.
>Православная Церковь наиболее свободна,
ЛОл, особенно рпц, которая является отделом кгб.
>Дух Божий - это Дух Христов, кто не имеет, тот и не Его.
>Но также указано, что Христос посылает Утешителя, исходящего от Отца (изначально).
В этом ваша беда католики. Вы решили что в Боге действие = бытие. Но это не так. Сущность Бога, то как Он есть одно. А то как Бог Себя проявляет в мире, т.е. действует это другое.
Дух не имеет источника в Сыне. Но Святой Дух действует по слову Сына, т.е. через Сына. Вы же все смешали в одно и перепутали.
>Учение в католичестве одно, языки разные.
В католичестве пачамаме молитвы можно читать. А вам можно опускать филиокве, вместо того что бы давать ему четкие определения.
>Как видишь происхождение света из окна от солнца вовсе не теряется.
Ещё раз повторюсь что свет имеет свою природу и существование из окна, а у католиков имеет. Именно это является ересью, которые ты так упорно пытаешься защитить.
"Через" говорить можно, а "исходит" говорить нельзя? "Подается Христом" говорить можно (Овсянка, сэр), а говорить "источник" нельзя?
Не от двух начал исходит, а от одного, не двумя дуновениями, но одним. (И это не в 1995 году появилось, это еще с Лионских соборов).
То есть указывается, что изначально от Отца, но Сын имеет от Отца все, и потому Дух Божий прямо называется в Писании Духом Христовым.
Так что никто не говорит в католичестве, что свет производиться окном. Свет изначально производится ГЭС, но источником имеет и подстанцию, и розетку. Солнечный свет исходит от солнца и от окна, но не как от двух источников, а одним лучом.
Опускать филиокве можно только на греческом.
Верные и нужные формулировки, нельзя забывать, что Бог даровал нам Дух Сына Своего.
Дух Сына, а не только "через Сына".
Зачем тебе отделять сущность Бога, от действия?
Бог простой, а не сложный.
Его спрашивали как обрести жизнь вечную? Спрашивали. Он сказал " Вы это... главное бытие Бога от его действия в мире отделяйте"? Не сказал. Сказал что попроще (для понимания, да не для исполнения проще).
Кто не имеет свое существование? Решил в буддисты податься?
Ересь это как - "Кто же говорить будет, что свет из окна имеет свою природу и существование, тому анафема"?
Если бы не было литургического творчества, то службы в храмах выглядели бы иначе.
>"Через" говорить можно, а "исходит" говорить нельзя? "Подается Христом" говорить можно (Овсянка, сэр), а говорить "источник" нельзя?
Я уже на это отвечал. Дело не в словах, а конкрентной теологии.
>Так что никто не говорит в католичестве, что свет производиться окном.
Говорят прямым текстом. Чел ты начал реальность отрицать. Я тебе уже слова Папы процитировал, я тебе определение собора процитировал, ты просто не хочешь признавать очевидную ересь. И ещё раз цитирую с твоей же аналогией
Он имеет свою природу и существование одновременно (simul) от Солнца и Окон.
Свет имеет своё существование и природу не только от Солнца, а ещё оказывается грёбанных окон, прикинь? Вот че ты защищаешь. Ну или просто троллишь. Я уже не понимаю.
> И от Сына исходит, но не изначально.
Он от него вообще не исходит в онтологическом смысле. совсем никак понимаешь. Так же как окна не порождают света ни в каком из смыслов. Но свет солнца может направляться окнами в нужное направление.
>На греческом, говорят, можно прочитать так, что Дух изначально исходит от Сына. Поэтому для греко-католиков филиокве необязательно.
Язык Нового Завета не в состоянии выразить истину о Боге?
>Бог и правда исходит сам от себя.
Тут нет никакого намека что Сын сам себя рождает. Католики этого не утверждают, ты решил ещё одну еретическую концепцию создать. Когда ждать её символе веры?
Только тогда это творчество создавалось в лоне Церкви, и принималось всеми и повсюду. А вот католические нововведения изменили акценты, изменили смыслы. Я не против Мессы, но такой, которая была до раскола.
Так имеет свет свою природу и существование от окна или не имеет?
>Зачем тебе отделять сущность Бога, от действия?
Потому что так работает наш мир. Вот например есть два идеальных внешне близнеца. Ты не можешь знать кто из них кто, просто глядя на них. То есть сущность каждого из близнецов непознаваема для тебя. Но ты можешь их отличить через то, как они себя проявляют при взаимодействии с тобой, если они того пожелают.
Таким образом сущность это истинное бытие вещи, а энергия это проявление этой сущности во вне. Это не вносит разделения в онтологию. Поскольку это разные аспекты одного и того же бытия, одной и той же природы.
Но если смешать энергии сущность то получится, что близнецы могли бы превращаться в друг друга, через подражание друг другу.
Более того когда речь идет о Боге, то получается что если Бог трансцендентен, то и его действия трансцендентны и недоступны познанию. А потому для познания Бога вам нужен некий тварный посредник, который бы интерпретировал бы для вас Бога. Но познавать реального Бога в личном опыте вам не дано. То есть католики сами себе запрещают знать Бога.
>что свет из окна имеет свою природу и существование
Нет анафема тому кто утверждает то свет из окна имеет свою природу и существование от окна.
Нельзя разделять сущность Бога и его действия. Это ведет к мужику на облаке, управляющему миром щелчками пальцев. Бог вездесущ и не находится в конкретной точке, и не отсутствует в конкретной точке.
Это не католики придумали, а греки, когда думать начали.
Бог неисповедим, то есть непознаваем. Это тоже не католики придумали. Ересиарх ты лютый, конечно.
>Это ведет к мужику на облаке, управляющему миром щелчками пальцев. Бог вездесущ и не находится в конкретной точке, и не отсутствует в конкретной точке.
Разделение на сущность и и действия не ведет к этому. Сущность и действия представляют разные способы бытия. Я ведь объяснил суть концепции почему ты отвечаешь не по адресу?
Ещё раз. Энергии это проявление Бога. А сущность это объектвное существование Бога. От того что мы трогаем или видим человека мы не взаимодействуем с его сущностью, но мы соприкасается с проявлением сущности, с энергиями. Почему они не могут быть тождествены друг другу я объяснил.
Так же и Бог. Его энергии это Он Сам, а не что-то тварное. Взаимодействуя с благодатью мы заимодействуем непосредственно с Ним. Так же как если бы ты трогали за руку человека мы ты трогали именно его, а не нечто отдельное.
Бог непознаваем по сущности, но познаваем в энергиях. А католики этого лишены благодаря своему богословию.
И да. Бог не только трансцендентен, но оноврменно и имманентен. Хороший абзац из статьи по этому поводу.
В эпоху паламитских споров, особо явственно проявилась пагуба католического догмата о «filioque», следуя которому они заменили апостольское и святоотеческое учение о понимании благодати как нетварной энергии учением о т.н. сверхъестественных тварных элементах. Известный греческий богослов XX века протоиерей Иоанн Романидис пишет: «Ересь Filioque столь же вредна, как арианство, так как она сводит огненные языки Пятидесятницы к тварному бытию, так же, как Арий свел Ангела Славы, то есть Сына, к тварному логосу. Если бы Армю и латинянам была дарована благодать Пятидесятницы, как святым отцам, то они бы знали по своему собственному опыту, что и логос, и огненные языки – не твари, что Логос – не сотворенная Ипостась, а языки – не тварные энергии Святой Троицы» [Цит. по 7, с.174], т.е. что Дух Святой – это действующая сила, Сам Бог, проявляющий Себя в нетварных энергиях и дарующий человеку опытное знание Себя и верное видение Своих проявлений уже языком символов и образов, которые человек и выражает в сакральном искусстве, стоящем на границе и синтезе человеческих понятий и теофании. Далее о. Иоанн пишет: «Католики признают лишь один порядок жизни Святой троицы, а именно: Дух Святой и исходит, и посылается в мир от Отца и Сына как от единого начала. Так, они полагают, что дуновением и словами: Примите Духа Святаго (Ин. 20:22) Христос изводит Святого Духа. По учению же Православной Церкви, дуновение Христа на апостолов показывает не вечное исхождение Духа от Сына, но единство энергий трех Ипостасей, которая подается от Отца Сыном в Духе Святом» [Цит. по 7, с.174-175].
>грёбанных окон
>>1122042
>анафема тому кто утверждает то свет из окна имеет свою природу и существование от окна.
До чего ж ты дошел в беснованиях своих, окаянный.
В чем мои беснования? Я используя твои же аналоги показываю в чем проблема католической теологии.
Вы буквально утверждаете что свет имеет источником совместное действие солнца и окон.
То что я не удержался и назвал окна гребанными? Ну да, меня злит, что ты упрямо не видишь в этом проблемы. Или не желаешь увидеть.
>Бог не только трансцендентен, но оноврменно и имманентен.
>Сам Бог, проявляющий Себя в нетварных энергиях и дарующий человеку опытное знание Себя и верное видение Своих проявлений уже языком символов и образов, которые человек и выражает в сакральном искусстве, стоящем на границе и синтезе человеческих понятий и теофании.
Да знаем мы, ты нам все уши прожужжал.
>Говорят прямым текстом.
Еще раз. Придется все ж кусками цитировать.
Католическая Церковь, как она утверждает (Римское объяснение 1995г.), всегда верила и верит, что единоначалие Отца является единственной Троичной Причиной, или началом, Сына и Святого Духа.
"Учение о Filioque должно пониматься и излагаться так, «чтобы не возникло впечатления, будто оно может противоречить единоначалию Отца или тому обстоятельству, что Он является единственным началом, или причиной, исхождения Духа".
Производиться не окном. А вот исходит и от окна.
На Втором Лионском соборе анафемствовали тех, кто "утверждает, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как из двух принципов, а не из одного".
Потому что "Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына, не как от двух начал, но как от одного, не через два дыхания, а только через одно".
Почему тут "одновременно" (simul твой) - вот поэтому, потому, что это одно дыхание. И это Троица, в ней не может быть каких-то интервалов, это один Бог, как очень важно помнить.
Так что, никакого двуначалия (анафема все ж) и никакого отрицания единоначалия Отца, как начала Сына и Святого Духа.
А почему нужно говорить "и от Сына"?
Сказано "Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам".
Сказано - «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его» (Римлянам, 8:9).
Сказано "Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего" (Гал. 4:6).
Вот здесь явлена Троица. Здесь говорится, что Дух Божий - это Дух Христов.
Я не этот >>1122075 анон, но окно далеко не гребанное. Ипостась Сына тоже принижать не нужно. Важно, что Дух это Дух Христов.
>или просто троллишь. Я уже не понимаю.
Ничего, я тоже Троицу не понимаю. Приходится напомнить, что сама Троица тайна, а Бог неисповедим.
Как-то принято полагать, что в Боге неотделимы сущность и действие, потому что Он абсолют и вездесущ, а не то, что действует во внешней среде.
И как ты тут требуешь отличать "способ существования" от "действия"?
Вот ты пишешь, что Дух "проходит", "исходит (т.е. действует, проявляется)" через Сына. А где это вообще происходит? Там что, пространство у тебя какое-то? Что через что проходит - это же один Бог. И он неисповедим.
Поэтому схемы подключения рисовать это очень плохая идея. Мы не можем узреть Бога, не можем его понять, а вот в его устройстве ты очень хорошо разбираешься. "Ну чо тут непонятного, вот так исходит, а вот так онтологически не исходит".
>Язык Нового Завета не в состоянии выразить истину о Боге?
Павел слышал языки ангельские, но не понял. Прямо вот тебе "истину о Боге" может и ангельские не могут.
>Бог и правда исходит сам от себя.
>Тут нет никакого намека что Сын сам себя рождает.
Вот ты уже Сына за Бога не держишь. Подумаешь, ипостась.
Так просто не спрашивают, по причине бессмысленности выражения. Объекты считаются идентичными сами себе.
Ну вот у православных такое встречается - "Послание в мир Сына и Святого Духа, как временное, относится к внешней деятельности Божьей, — а вся внешняя деятельность обща у единосущной и нераздельной Троицы. Потому-то некоторые из древних учителей Церкви выражались, что Сын, посланный в мир от Отца и Святого Духа, послан вместе и от самого Себя; равно как и Дух Святой, посылаемый от Отца и Сына, посылается и от Себя".
>всегда верила и верит, что единоначалие Отца является единственной Троичной Причиной, или началом, Сына и Святого Духа.
>А вот исходит и от окна.
В определении собора зафиксировано другое. А именно:
Он имеет свою природу и существование одновременно (simul) от Отца и Сына.
Природа и существование это именно начало. Никак иначе это пониматься не может. Папа римский так и говорит что святой Дух это совместное "Мы" двух других Ипостасей. Фома Аквинский называл Святого Духа любовью между Отцом и Сыном. Вы либо переиначиваете постановления соборов, либо в католичестве существует два параллельных вероучения.
>Почему тут "одновременно" (simul твой) - вот поэтому, потому, что это одно дыхание. И это Троица, в ней не может быть каких-то интервалов, это один Бог, как очень важно помнить.
Одновременно означает совместно и от Отца и от Сына. Они вместе образуют единое начало Святого Духа. Католики при этом утверждают что Святой Дух Сын получает от Отца способность изводить Духа. То есть речь идет от онтологии, именно что Сын является источником Духа вместе с Отцом.
>все то имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам".
Это сказано о власти, а не о свойствах. Сын не рожает сам Себя это абсурд. Более того по такой логике Дух так же должен иметь все что имеют Отец и Сын, иначе Он не Бог.
>Вот здесь явлена Троица. Здесь говорится, что Дух Божий - это Дух Христов.
На это я уже отвечал здесь >>1121818
>Ничего, я тоже Троицу не понимаю.
Потому то ты не православный. Православное учение дает понятное и непротиворечивое учение о Троице.
>Ничего, я тоже Троицу не понимаю.
Сказано:
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
1Кор. 13:12
>И как ты тут требуешь отличать "способ существования" от "действия"?
Под способом существования я имею ввиду объективное 3 Ипостаное бытие Бога. Мы же познаем Бога только в его энергиях.
>Поэтому схемы подключения рисовать это очень плохая идея. Мы не можем узреть Бога, не можем его понять, а вот в его устройстве ты очень хорошо разбираешься. "Ну чо тут непонятного, вот так исходит, а вот так онтологически не исходит".
Не ты просто не внимательно читаешь посты собеседника и тебе одно и то же приходится по нескольку раз повторять прежде чем ты обратишь на это внимание. Я на этот вопрос отвечал тут >>1122028
>Он от него вообще не исходит в онтологическом смысле. совсем никак понимаешь. Так же как окна не порождают света ни в каком из смыслов. Но свет солнца может направляться окнами в нужное направление.
>Павел слышал языки ангельские, но не понял. Прямо вот тебе "истину о Боге" может и ангельские не могут.
Павел не понял, а католики поняли. Потому что латинский язык круче ангельских. Ясно... Это противоречит Библии и здравому смыслу.
>Вот ты уже Сына за Бога не держишь. Подумаешь, ипостась.
Бог не обязан все Свои свойства являть единовременно. Ты сейчас буквально говоришь что лед не может быть водой потому что он не жидкий.
Покажи хоть одного богослова любой конфессии который утверждает что Сын сам Себя рождает.
>Ну вот у православных такое встречается
> а вся внешняя деятельность обща
Предвечное рождение Сына это внешняя деятельность? Одумайся, друг что ты такое говоришь.
В Иисусе Христе как в человеке воля Отца, личность Сына, помазание Духа. Здесь не идет речи об онтологии Божества.
>У тебя же все, что не Вселенский Собор, то не вероучение.
Послание патриархов одобрено всеми существовавшими на тот момент патриархами и равносильное мнению Церкви
§ 5. Новоявившееся учение, будто «Дух Святый исходит от Отца и Сына», измышлено вопреки ясному и нарочитому о сем предмете изречению Господа нашего: иже от Отца исходит (Иоан.15,26), и вопреки исповеданию всей Соборной Церкви, засвидетельствованному седьмью вселенскими Соборами в словах иже от Отца исходящаго (Символ Веры).
1. Оно нарушает хотя единичное (enekin) от одного начала, но иновидное (eteroedi) происхождение Божеских Лиц блаженной Троицы, подтверждаемое свидетельством Евангелия;
2. Приписывает равносильным и споклоняемым Лицам (Божества) разнородные и неравные отношения, сливает их или смешивает;
3. Представляет как бы несовершенным, темным и неудачным состоявшееся прежде него исповедание единой, соборной и Апостольской Церкви;
4. Унижает святых Отцев первого вселенского Собора и второго константинопольского, как будто они о Сыне и Духе Святом богословствовали несовершенно, будто т. е. умолчали о столь важной особенности двух Лиц Божества, между тем как необходимо было изложить все божественные свойства против Ариан и Македониан;
5. Оскорбляет Отцев третьего, четвертого, пятого, шестого и седьмого вселенских Соборов, которые в слух всей вселенной провозгласили Божественный Символ во всех отношениях совершенным и полным, и страшными прещениями и неразрешимыми заклятиями воспретили как себе, так и всем другим, всякое прибавление к нему и убавление, или изменение, или переставление в нем хотя бы одной йоты, – между тем как нужно было исправить его и дополнить, и таким образом изменить все богословское учение вселенских Отцев, как будто открылось новое отличительное свойство в самих трех Лицах блаженной Троицы;
<...>
15. Не смотря на все труды и усилия своих защитников, ни против одного из приведенных нами доказательств доселе еще не могло в защиту свою привести хотя сколько-нибудь убедительное и основательное доказательство из Свящ. Писания или из Отцев.
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/okruzhnoe-poslanie-1848/
Такая анафема уже выносилась Вторым Лионским Собором.
...«кто отрицают, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына, или кто утверждает, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как из двух принципов, а не из одного »
Это лишь означатает что в понимании католиков Сын и Отец не сами собой по раздельности производят Духа, а вместе одновременно.
То что в понимании католиков Дух имеет начало в том числе и в Сыне этого не отменяет. А это ересь.
>>1122203
>>1122206
>>1122207
>>1122210
Пачамамист снова выходит на связь. Это тот самый анон, который ставил идола Пачамамы в шапку католического треда. Узнаваем по сквернословию и оскорблениям в адрес собеседников.
На пикриле не твои слова? Ты потом все таки запилил этот тред с идолом.
https://www.youtube.com/watch?v=Qebfx3M7j_8
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пачамама
>Пачама́ма, Ма́ма Па́ча — (кечуа Pacha Mama, Мать-Земля, от кечуа pacha «мир, пространство, время, Вселенная» и кечуа mama «мать») — одно из главных женских божеств в мифологии кечуа, богиня земли и плодородия.
>в Пачамаме нет никакой крамолы
Объясни, что такое Пачамама, если не считаешь ее языческим божеством.
Джей Даер один из лучших критиков католичества. Он был католиком довольно долго, поэтому хорошо знаком с этой традицией. Позже скину в тред его лучшие стримы по теме и материалы, на которые он ссылается.
На Даера триггерился всего один чел, которого раздражало, что в треде обсуждают англоязычных православных блогеров.
https://www.youtube.com/watch?v=LrSU0afdDrs
Позже подъедут материалы для ознакомления. Английский знаешь, надеюсь.
Ты не понял. В современном католичестве почитают тех отцов Церкви, которые называли филиокве ересью. Посмотри видео.
>Традиции, так было в Писании!!!
12 апостолов буквально уже были братья и знакомые и то я не уверен, что они всё было прям из 1 уши где плавал хлеб. Католичество на 10 шагов впереди в этом плане
Ну и скамейки офк. Стояние часами это базово достаточно, не спорю, но все же... я не знаю, скамейки хорошая идея, не все здоровые, даже молодежь, у многих траблы с ногами, спинами, много пенсионеров, многие и так по работе целый день на ногах
https://www.youtube.com/watch?v=575DbpuxyNY
https://www.youtube.com/watch?v=I-e4rxUeHJ8
https://www.youtube.com/watch?v=ANtBZS6Yvo8
https://www.youtube.com/watch?v=f3PGARSJeNU
https://www.youtube.com/watch?v=P3hprH0oc_I
https://www.youtube.com/watch?v=VFKpCuH5-nw
https://www.youtube.com/watch?v=tKf8Af-QN8Q
https://www.youtube.com/watch?v=HOrDKwtIweU
https://www.youtube.com/watch?v=FJ_-rOxEDUM
https://www.youtube.com/watch?v=2ZVuB8Ej_Oc
https://www.youtube.com/watch?v=0IOO5k7X1pA
- Доктор, у меня на входе болит.
- Мужчина, это не вход, это выход.
>Сын и Отец не сами собой по раздельности производят Духа, а вместе одновременно.
Одним дуновением, изначально от Отца.
>>1122252
>>1122253
Если притащить сюда весь интернет, то интернет будет ипостасно исходить от треда, хотя тред исходит от интернета.
Вот тогда:
Большинство православных россиян верит, что Святой Дух исходит «и от Сына»
Представления о том, что Святой Дух исходит только отОтца (согласно православному богословию), разделяет лишь 10% опрошенных. При этом догмат о том, что Святой Дух исходит и от Сына также (Filioque, латинская прибавка к Символу веры) поддержали 69% респондентов.
3% участников опроса сказали, что неверны оба варианта, иеще 18% затруднились сответом.
Читайте на Правмире: https://www.pravmir.ru/bolshinstvo-pravoslavnyih-rossiyan-verit-chto-svyatoy-duh-ishodit-i-ot-syina/?ysclid=ma6v734p22664285564
Объяснение троицы софистика, потому что Иисус и никакой ангел не объяснил за её лор нормально, все просто гадают, при этом какие-то необычные объяснения основанные на апокрифах, сравнительной мифологии(с примерами из языческих верований) напринимается
. На самом деле даже неясно, что кто такой Отец, потому что ветхом завете у него имеется явная личность, предпочтения и характер, а при общении с Моисеем он говорит, что будет с ним общаться сидя к нему спиной. Это че вообще? Спиной.
Если необразованные люди не знают учение Церкви, то это не доказывает, что Церковь учит неправильно. У католиков по некоторым опросам все гораздо хуже.
https://www.arizonachristian.edu/wp-content/uploads/2025/03/AWVI-2025_03_Most-Americans-Reject-the-Trinity_FINAL_03_26_2025.pdf
>One out of four people who attend an evangelical church (25%) or a Pentecostal church (24%) believe in the trinity. Slightly fewer attenders of mainline Protestant churches (19%) accept the idea of a trinitarian God. Less than half as many Catholics (9%) are trinitarians.
"In a survey from 2007, when 51% of the French qualified themselves as Catholic:
52% did not go to church at all, 31% from time to time, and 17% at least once or twice in a month.
52% believed in God.
58% believed in the Christ's resurrection.
37% believed in the Trinity."
>ты не споришь с православным
В чем неправославность? Доказывай это с конкретными цитатами.
>с таким багажом лжи и клеветы
В чем ложь и клевета? Доказывай это конкретными цитатами.
>он редко когда бывает на одной волне с официальной позицией ПЦ
В чем расхождение? Доказывай это конкретными цитатами.
>Дайер - это открытый враг канонического православия в США
В чем Дайер враг канонического православия в США? Приводи пруфы своим заявлениям. Пока пруфов не будет, ты считаешься лжецом и клеветником.
Достойное ли это поведение христианина? Нуждается ли такой человек в покаянии? Или он ни в чем не согрешает, согласно католическому представлению?
Клеветник, успокойся. Хочешь что-то доказать, приводи пруфы.
>либо в католичестве существует два параллельных вероучения.
Одно это учение РКЦ, а второе это твои странные о нем представления. Но можешь поискать "второе" где-то между первым и вторым лионскими соборами, раз уж потребовалось цыкнуть, напоминая, что не как от двух начал.
Тогда много кто, много чего наговорил.
>все то имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
>Это сказано о власти, а не о свойствах.
Вот такими маневрами и живете. Теперь ты отделяешь власть Божью от свойств Божьих. То есть происходят некие утверждения приказов о передаче полномочий внутри Единосущного, власть свою Бог передает сам себе. Откуда ты хоть такое берешь - энергии духов поднебесных рассказали?
Вот восточные св.отцы как раз очень сильно,много и красочно ругались на всякое умствование о природе Бога, не подкрепленное прямым и явным указанием в Писании. Указывали на неисповедимость Бога, неспособность человекам такое понимать и большую гордыню таких умствований. (Они относили это и к филиокве, но филиокве имеет прямое и явное основание в Писании, см. выше).
>>1122204
>Он от него вообще не исходит в онтологическом смысле. совсем никак понимаешь
Расставаясь с апостолами, Христос сказал "Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам".
А есть твои утверждения космического масштаба, что тут нужно отделять силу Божью от свойств Божьих, хотя сила Божья это и есть свойство Божье.
В Писании нет ничего подобного, напротив Христос счел нужным объяснить про Троицу, что Дух "От Моего возьмет". Почему "От Моего возьмет"? Потому что "Все, что имеет Отец, есть мое".
А тут ты с поправками "Ну тогда Сын будет исходить сам от себя, поэтому речь здесь только о передаче силы и полномочий. Вот я вам покажу онтологию Логоса - тут вот способ существования,тут власть, здесь свойства, а еще внутре у него неонка".
Жабу вскрой и попробуй отделить "способ существования жабы" от действий жабы.
Чему я должен доверять, словам Христа или твоим умствованиям про онтологию ипостасей? В которых их единосущность для тебя пустой звук.
>Предвечное рождение Сына это внешняя деятельность? Одумайся, друг
Тут я только указал, что в православных учебниках вполне допускается говорить об исхождении ипостасей от самих себя, в том смысле, что Бог исходит сам от себя.
А ответил я, что это бессмысленный вопрос.
Исходишь ли вот ты сам от себя? Ну можно сказать - да, в твоем случае клетки там обновляются, ты рос в детстве, живот теперь растет, но вернее сказать, что ты это и есть ты, А равно А, вопрос же пустая игра в слова. То есть довод отклоняется как софистика и "доведение до абсурда".
>Если это "лучший"
Есть что возразить на его аргументацию?
>Он переобувался 5 раз по разным конфессиям
Нет. Он был реформатом-кальвинистом, потом около 10 лет католиком, изучавшим томизм. Потом перешел в православие.
>от таких мразей
>Дайер и есть фашист-порвак
За что ты его ненавидишь? Давай конкретные цитаты, которые дают основание тебе так говорить о человеке.
>vaticancatholic.com
Ты понимаешь, что с точки зрения католичества это канал вероотступников?
Почитал бы про них немного https://en.wikipedia.org/wiki/Most_Holy_Family_Monastery
>Дайер менял свою религию по меньшей мере пять раз
Перечисли это, с пруфами в виде слов самого Дайера. Мне известно, что он был реформатом и католиком, потом православным.
>отказ от восточного "православия" после того, как принял его в первый раз
Он не отказывался от православия. Он говорил, что у него был период, когда он не посещал церковь, но отказом от православия это не являлось.
>он в какой-то степени принял различные нехристианские религии, включая каббалу, эзотерику, перен-национализм и т. д. Дайер также публично выступал против Воплощения и Троицы, проведя много лет в том, что он считал христианством.
Если он покаялся и принял православные убеждения, то нет смысла предъявлять это человеку спустя много лет. Августин был воспитан матерью-христианкой, но потом был в платонизме и манихействе. Это не означает неподлинность его обращения ко Христу в дальнейшем.
>курил много
>Он думал, что
Человек вел неблагочестивый образ жизни ДО воцерковления.
>Дайер насаждает культ собственной личности
Это бессмысленное обвинение, которое к любому блогеру можно предъявить. Что значит "насаждает культ"?
>В 2019 году Дайер опубликовал свое изображение на фоне перевернутого креста.
И?
>Дайер - язычник, который в настоящее время пропагандирует викку, похоть и оккультизм
Ложь. Если считаешь, что это так, то приводи конкретные высказывания.
>Дайер путается в православном учении, демонстрируя, что он понятия не имеет, о чем говорит, и что он придумывает по ходу дела.
Если считаешь, что это так, то приводи конкретные высказывания.
>дайеровской секты
Сектой называют общину, которая отделяется от основного направления. Когда Дайер отделялся от православия? В чем именно различие того, что говорит Дайер, и православного вероучения? Говори по сути, а не общими словами. Приводи цитаты, а также источники цитат.
>Полный джентельменский набор
Сейчас принято любое неблизкое мнение клеймить теориями заговора. Такие "теории заговора" свойственны католической среде в той же мере, что и православной. А это - "женоненавистничество, ксенофобия, антисемитизм" - клевета, которой не приведено никаких пруфов. Ты завел разговор о противоречии взглядов Дайера православному вероучению. Покажи пруфы.
>апокалиптические концепции
Ты даже не в курсе о том, что за взгляды у Дайера. Он критикует апокалиптизм протестантов и их диспенсационалистское учение. В этом у католиков и православных одинаковые взгляды, если ты не знал.
>- организовывают набеги в интернетах на православных священников, которые им не нравятся.
Критикуют поведение священников, которые продвигают либеральную повестку. Это не набеги, а критика.
>- в жесткой оппозиции к каноническому православию.
>- отрицают православное учение о таинствах.
>- отрицают церковную иерархию, экклезиологию.
Пруфы с цитатами приводи.
Потому что он не знаком с тем, что пытается критиковать. Дайер неприятен ему как личность и поэтому в ход идет копание в прошлом, которое было до воцерковления, и обвинение в теориях заговора само собой.
https://www.youtube.com/watch?v=liY1sdF4p80
Ты стал седевакантистом или просто по приколу их канал форсишь, потому что первое что на ютубе попалось?
https://www.youtube.com/watch?v=tIauJB2_y1c
Либералы цапаются с традиционалистами. Такого много в любой конфессии. Дайер не должен был использовать такие выражения, но вообще как я понимаю, это он не про саму OCA, а про ивент, который по его мнению как-то связан с ними. Если он именно про OCA, то не одобряю такое коверкание названий церковных структур. К тебе кстати тоже относится в полной мере все это, научись нормально общаться, без оскорблений и клеветы. Намного хуже, чем Дайер, себя ведешь.
Catholic edition:
Он дебатирует со всеми, кто согласится. С католиками у него было много дебатов, в том числе с довольно подкованными апологетами католичества. Я же говорю, ты просто не знаком с тем, что критикуешь.
>Одним дуновением, изначально от Отца.
Это противоречит учению дораскольной Церкви. Католики понимают дуновение как источник так что и Отец и Сын совестно дуют. Именно это исповедание противоречит вере отцов, в том числе римских
>второе это твои странные о нем представления.
Нет, я пруфанул цитатами что второе это и есть истинное мнение РКК - Святой Дух производится совместно Отцом и Сыном как единым началом. Имей совесть признать это, а не упрямо спорить отрицая факты.
>Вот такими маневрами и живете.
Маневрами живёте вы когда Христос говорил что Дух исходит от Отца, не упоминая о Сыне. Православные следуют учению Апостолов и святых отцов.
>Теперь ты отделяешь власть Божью от свойств Божьих.
Ты не знаешь Писаний. Отец отдал Суд Сыну. Что значит отдал? Передал свойство, которое Сын ранее не имел, а сам лишился свойства судить?
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
Ибо, как Отец воскрешает мёртвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Ин. 5:20-23
>А есть твои утверждения космического масштаба, что тут нужно отделять силу Божью от свойств Божьих, хотя сила Божья это и есть свойство Божье.
Ты лукаво искажаешл мои слова. Я говорил не о силе, а о власти. Силу имеют все Ипостаси, но действие Божие совершается определенным порядком установленным Отцом.
>Тут я только указал, что в православных учебниках вполне допускается говорить об исхождении ипостасей от самих себя, в том смысле, что Бог исходит сам от себя.
Совсем не читаешь что тебе пишут? Я как со стенкой говорю чесслово
Ещё раз, повторяю. В процитированных тобою строках говорится о том что в тварных вещах участвует вся Троица. При чем тут онтология самого Бога, одумайся.
>Ну можно сказать - да, в твоем случае клетки там обновляются,
Нет меня изводят родители, далее я уже ниоткуда не исхожу, а только распоряжаясь тем что получил.
>Жабу вскрой и попробуй отделить "способ существования жабы" от действий жабы.
Очень просто - способ существования жабы условно определяется через ее ДНК
А то где и когда жаба прыгнет и кого она сожрёт это лишь проявления этой ДНК в действии.