>V-X вв. н.э.
Призываю в тред дух Varus PrimaRenatus.
Уже есть вендельский тред
Жаль, кстати, что карт от Cyowari в хорошем разрешении теперь не найти, а девиантарт даже под впн что-то не грузит.
Оттуда же откуда и у римской армии. Римляне настроили дорог чтобы быстрее перебрасывать по ним войска. Но внезапно оказалось, что если дорога есть, а твоей армии на не ней, то проклятые варвары сами по ней перебросятся куда угодно если тебе нечем их остановить. Потом на вандалов и аланов натравили готов пообещав им Аквитанию. Те свою часть сделки выполнили и хорошенько так потрепали вандалов и аланов и тем пришлось уйти аж на самый юг Иберии спасаясь от готов и голодухи. И тут им фартануло. В это время в Африке римских войск было очень мало из-за очередного приступа борьбы за власть и стягивания всей войск в Италию с окрестностями. Гарнизоны какие то были и как могли отбивались, но в целом огромная провинция Африка фактически была предоставлена сама себе. Вот они и переправились на тот берег из Иберии и захватили ее. А когда обосновались там выбить обратно их уже стало нереально до Юстиниана. Примерно так.
Та там тогда бушевали скандалы, интриги, расследования. И вандалы оказались вовлеченными в круговорот интриг.
Там Бонифаций много начудил и скорее всего это он и переправил вандалов и алан в Африку как своих союзников в борьбе за власть. но потом дело пошло не так как было задумано (ну с варварами, призванными для защиты и усиления власти и порядка, такое бывало не раз) и в один прекрасный момент в Африке вдруг возникло королевство вандалов.
А могло пойти и по другому - могло быть и королевство Бонифация - яркой личностью был. Но Боня почему то решил что Африка это слишком мелко для него и уехал в Рим где увлекся борьбой за власть и крякнул. А вандалы остались в Африке.
Не было никаких темных веков, читайте фоменко
Чего они всегда все в Рим стремились. Не лучше ли устроить свою уютное личное "королевство" где нибудь в Африке или в Иберии или вообще Британии, Египте том же и сычевать там местным царьком. В Риме с вероятностью в 70-80% тебе все равно башку отрубят или те кого ты скидываешь или через пару лет дугой такой же амбициозный интриган как ты сам. А так сидишь в Карфагене, в хуй не дуешь, пока эти там в столице друг друга переворачивают снов и снова, пока варвары наседают на границы.
Ну вот Гейзерих так наверное и решил.
А Бонифаций наверное думал что поймал удачу за хвост и достоин большего чем Африка. Ну и с Гейзерихом тоже дела не ладились - одно дело было переправить вандалов в Африку, а другое сдерживать Гейзериха в его амбициях - вандалы видели что кроме них в Африке нет другой силы способной её удержать. Ну вот Бонифаций поехал в Италию гастролировать а Гейзерих остался править Африкой.
Собственно, это история Гундерика, например, зятя Рицимера, который заебался разбираться в итальянской придворной возне и съебался в Альпы, где провозгласил себя независимым королем бургундов.
Или вышеупомянутого Гейзерика, который на склоне лет совершенно комфортно чувствовал себя в Карфагене, из которого он мог спокойно влиять на имперскую политику.
А это тогда варваризация пошла полным ходом - варвары были на службе, продвигались вверх, подтягивали своих, поддерживали связь с соплеменниками, стравливали одних с другими - нормальные такие политические игры периода упадка - так то Стилихон был вандал, Аспар был алан, Рецимер был франк, та и Аэций не сказать что прям тру-римлянин так как долгое время жил среди гуннов и готов.
так он правил так достаточно долгое время в Африке пока это его не настоебало судя по всему и когда его призвала мамка малолетного императора в Рим против Аэция то он согласился
Получается, примерно так и возникли королевства на месте империи
>Не лучше ли устроить свою уютное личное "королевство" где нибудь в Африке или в Иберии или вообще Британии, Египте том же и сычевать там местным царьком.
Придут легионы и сдёрнут твоё уютное королевство.
Вестготы после нашествия арабов остались на севере Испании, став родоначальниками будущих испанских королевств, а остготы получается были исчезли совсем, истребленные сначала византийцами, а потом и лангобардами?
Некоторые варварские королевства сами и являлись "продолжателями" Рима. Перенимали администрацию, законы и оставшихся римлян на государственные посты назначали.
да, как раз, как пишет пайпс, западную цивилизацию построили римское право, феодальный строй и католическая церковь
греков там было очень мало, обычно они были в симбиозе с местными народами (как в той же массилии (марселе)) так что с приходом римлян они растворились в массах
Да ничего. Жили долго, и даже после крушения ЗРИ ещё были греки на юге. Просто горожане плохо плодятся и быстро испаряются от войн, неурожаев и эпидемий. А тут ещё и ассимиляция в преобладающей иноэтнической среде. Надо было организовывать централизованную иммиграцию в какой-нибудь регион как англосаксы в Сев.Америке. Щас бы Греция была раз в 5 больше и никакие славяне бы не смогли занять Балканы. Может даже от Рима бы отбились, имея концентрированную силу.Что взять с тупых язычников?
Сколько их было-то? Даже по самым оптимистичным подсчетам Италию захватило 100к готов.
Какова была роль арабских завоеваний в трансформации поздней античности в раннее средневековье?
стоит исключить греков на определенном временном участке, все таки темные века
Вряд ли 100к могли бы бодаться с Ромейской империей 20 лет на равных. Только если эти 100к учитывают боеспособных мужчин, не считая детей и женщин (в сумме тогда будет 400к, что вполне ок тогда, учитывая, что турки тюркизировали Малую Азию малыми силами).
Германцы целиком демонтировали административную и налоговую систему Рима, заменив ее на протофеодальные отношения. Арабский халифат на этом фоне был намного ближе к империи времён домината.
Романо-германские королевства почти утратили связь с греко-римским интеллектуальным наследием, на Западе Платона знали по Боэцию, остальную классику - по Исидору дай бог. Аристотеля начали читать, когда добрались до арабских библиотек Толедо и Палермо.
А может кто объяснить как это на практике у арабов происходило. Они же были такие же тумба юмба уга буга племена из Аравии. И вот они захватили Иран, Сирию, Египет, Палестину и что просто взяли и воспроизвели сложные бюрократические системы Ромеев и Персии? Которые кстати еще и функционировали то вероятно по разному, так как это две разные бюрократии были со своими правилами и законами.
>Они же были такие же тумба юмба уга буга племена из Аравии
Ирано-византийское пограничье и побережье были вполне себе включёнными в цивилизацию, хоть находились на периферии. Какая-нибудь Набатея ещё в эллинистическую эпоху известна, а потом вообще в Римскую империю вошла, и там именно что арабы были коренным населением. Племена там жили, и сейчас даже живут, лол, но это не мешает Дубаю быть мировым финансовым центром.
>И вот они захватили Иран, Сирию, Египет, Палестину и что просто взяли и воспроизвели сложные бюрократические системы Ромеев и Персии
Первые годы там буквально действовал принцип "работает - не трожь". Аравийские арабы заняли роль верхушки, и постепенно подтянули под себя местное население. Германцы тоже так пытались, у готов даже плюс-минус получалось, но в итоге всё посыпалось.
>Которые кстати еще и функционировали то вероятно по разному
Они во многих моментах и продолжали по-разному функционировать. В исламе даже сейчас можно разглядеть арабскую (семитскую) и тюрко-персидскую культурные зоны, а тогда это ещё сильнее было.
>Они же были такие же тумба юмба уга буга племена из Аравии
Не - Аравия была очень даже богатым полуостровом - через них шла торговля стран Юж.и Ю-Вост.Азии с Средиземьем.
Ну и, как водится, вместе с торговыми караванами туда попадали иноземные культурные заимствования. Поэтому арабы, как до появления ислама так и при раннем исламе, приязненно и открыто относилась к чужим культурам там даже иудейский прозелитизьм расцветал пышным цветом.
>просто взяли и воспроизвели сложные бюрократические системы Ромеев и Персии
Ну что значит "воспроизвели" - включили местную элиту, даже тех кто не принял ислам, в своё государство. По причине что я писал выше - восприимчивость к чужому влиянию, терпимость к инакомыслию - торговый народ, хуле, издревле привыкли дружелюбно относится к иностранцам что-б караванная торговля процветала. Эклектизьм ранее проявили греко-македонцы со своим Эллинизьмом - так что арабы тут не исключение.
Ну и получалось у них поэтому неплохо - в провинциях Византии тогда монофизитство было в почете и местные прост что-б поднасрать Константинополю, были за арабов.
Вот.
А государство они пилили как халифат - теократия то есть. И не просто теократия а теократия с национальным уклоном - ислам традиционно считается интернациональным но в халифате высшая знать это курейшиты - даже не всем арабам можно на самый верх.
А почему так это всё бойко зашло - та ХЗ - факторов вагон и ещё тележка - вот до сих пор споры идут как так смогли японцы подняться и насовать объективно более сильной и могущественной России, разместиться на континенте подвинув Китай, выйти в океан с имперскими амбициями и пр. - вопросов много сорных, а чего уж тут рассуждать про события полуторатысячелетней давности.
Как пишет Анон выше >>931938
Готы в Испании максимально приблизились к арабскому опыту, но все равно не вывезли - раздавать воякам землю с мужиками в обмен на службу, в их ситуации, оказалось проще, чем собирать налоги и содержать штат чиновников. Скорее всего это связано с тем, что в восточном Средиземноморье денежный оборот сам по себе, как и интенсивность торговых связей, с 5 века не сильно изменился. У кого-то читал в свое время, что Египет в частности - это тот угол империи, который никакого "упадка" на себе так и не ощутил.
Вот я также в тотал вар делал, нахуй все эти ебучие Паннонии, главное удержаться в Африке, а как встанешь на ноги можно и империю восстанавливать.
>Германцы целиком демонтировали административную и налоговую систему Рима, заменив ее на протофеодальные отношения.
Какие германцы заменили систему Рима на востоке империи?
>tfw сычуешь спокойно в Африке
> к тебе причаливает ехидный Велизарий
К тому моменту как Велизарий явился там уже буквально сто лет прошло. Уже никого и не было кто бы сам лично помнил римские времена до прихода вандалов.
Во времена, когда ещё помнили, причалил Майориан и получил пизды от вандалов.
В легионах - либо германец, либо сармат, либо германизированный римлян. Культура этой прослойки империи к 5 веку уже очень существенно отличалась от культуры гражданского населения.
Поэтому существенной разницы между "королевствами" "римских" варлордов и "варварских" варлордов в каких-нибудь Британии или северной Галлии, на самом деле, не было. Это к вопросу о том же самом Суассоне, которым интересовался анон выше.
>существенной разницы между "королевствами" "римских" варлордов и "варварских" варлордов на самом деле, не было.
Разница была. И существенная. В вере.
Это сейчас не воспринимается так остро а тогда этот вопрос был одним из важнейших.
Собственно как раз таки заруба ортодоксов с еретиками и определила (не всё но во многом) раннесредневековое кроилово границ, владений, возникновение и падение государств и переселение племен
>В вере.
Раз такая тема, то поясните за арианство. Я так понял оно очень хорошо зашло именно у германцев, а потом постепенно сменилось на то что потом стало католичеством. А чем арианство отличалось от тогдашнего варианта христианства в Риме? И почему такой конфликт возник? Насколько я понимаю в 4-5 веках по всей империи от Адрианова вала и Лузитании до Верхнего Ебипта и Сирии было ебейшее количество всевозможных вариантов христианства и каких то местных культов, местных синкретических верований.
Во-первых, это не эксклюзивная особенность романо-германских королевств. Греки на востоке точно так же правили сирийцами и коптами, которые считали (и до сих пор считают) себя ортодоксами, а греков - еретиками, даже в Африке, среди берберов, отдельная донатистская церковь продолжала существовать и во времена Юстиниана.
Во-вторых, я не уверен, что на культуру военных это оказывало какое-то ключевое влияние - в строю не очень важно, как крестятся другие мужики из твоей когорты. Учёные церковники представляли как раз ту самую отчужденную от армии светскую культуру.
На никейском соборе порешали, что принятый на соборе вариант ортодоксия = линия партии = мейнстрим, а арианство и прочие - вредные уклоны и оппозиция. Плюс императоры и их окружение начиная с Феодосия составляли никейскую партию.
Ебейшее количество было во 2-3 вв. В 4-5 веках выжили только полноценно институционализированные организации. Арианство выжило исключительно в форме национальных церквей готов, вандалов, лангобардов. Доктринально, по сравнению с греко-римским или сирийским, арианское богословие, естественно, было слабее (у армян, например, с этим похожая ситуация, для них намного важнее то, что их церковь - армянская церковь). А чисто эстетически, можешь сравнить арианский баптистерий в Равенне с католическим. Дохуя разницы видишь?
Что касается крупных и средних земельных собственников, известно, что в период поздней империи им было вменено в обязанность поставлять известное число рекрутов, набранных среди свободных граждан, проживавших на территории их владений. Разумеется, они не особенно скрупулезно выполняли приказ, стремясь сбыть государству худших среди своих зависимых колонов. В конце концов государство предпочло получать от них не людей, а эквивалентную денежную сумму - aurum tironicum, которая затем использовалась для выплаты жалованья воинам-варварам.
Стремление государства переложить исполнение закона о воинской повинности на латифундистов, то есть наделение их определенной военной властью, не могло не привести к тому, что они постепенно стали брать на себя роль командиров крохотных армий. Тем более что центральная власть уже не обеспечивала, особенно в V в., защиту от варваров, разбойников, преступников и повстанческих движений, вспыхивавших то и дело на почве социальных конфликтов. В этом кроется причина движения tenuiores, искавших себе патрона либо патронов, желавших обзавестись отрядом телохранителей. В этом движении, как известно, некоторые историки усматривают один из формообразующих и причинных элементов феодализма.
Buccellarii на первых порах объект многочисленных юридических запретов. Тем не менее на Западе, например в вестготских законах короля Эйриха (475 г.), они признавались в качестве самостоятельного института. Подобное отношение к ним постепенно утверждалось повсеместно, особенно в галло-римской Провинции, которая на протяжении длительного времени управлялась сначала готами, а затем франками. Факт этот заставляет предполагать, что под оболочкой нового института сохранялись аналогичные германскому комитату кельтские обычаи.
Слово vassus (вассал) является производным от кельтского термина gwas, который можно перевести латинским puеr, то есть одним из терминов, употреблявшихся в период поздней империи. Так было принято именовать тогда не только раба, но члена вооруженной свиты.
Обезлюдевшие города, таившие опасность деревни, фактории, взятые под защиту воинами, видевшими в своем патроне и благодетеля и командира отряда. Центры сельской жизни становились постепенно средоточием жизни политической, юридической и военной. Таковы структурные предпосылки возникновения феодализма и рыцарского мироощущения.
>>932003
Да это же аграрный анкап. Минимум государства, максимум частной инициативы на местах крепких собственников. Причем форма анкапа настолько развита, что даже деньги уступают место прямому обмену услугами и обязательствами.
>Культура этой прослойки империи к 5 веку уже очень существенно отличалась от культуры гражданского населения.
Гражданского населения какой территории? С собственно Рима и Италии уже черт знает сколько не набирали, ну или набирали только в экстренных случаях, первое что вспомнил например император Юстин был из фракийских крестьян и завербовался в армейку сам. По поводу откуда брали воинов вот из Банникова:
Согласно трактату «Expositio totius mundi et gentium», составленному в середине IV в., восточная армия получала боеспособных рекрутов из Галатии, дававшей императорам «превосходных воинов», из Малой Армении, славившейся своими всадниками и лучниками (Ехр., 43), а также из Фракии (Ехр., 50). О последней анонимный автор говорит, что она населена «рослыми и отважными в битвах людьми» и что именно отсюда обычно и вербуют воинов[34]. Его слова подтверждает и Аммиан, по свидетельству которого император Констанций И, проводя зиму в Константинополе, пополнял местной фракийской молодежью свои отборные подразделения (Amm., XX, 8, 1).
Западная армия черпала силы в основном за счет галльских провинций (Ехр., 58). Среди остальных провинциалов галлы пользовались славой отчаянных храбрецов. Юлиан пишет, что галльский солдат никогда не обращался в бегство перед врагом (Iul., Ad Const., 29, 18). Аммиан сообщает, что никто из галлов «из страха перед военной службой не рубил себе на руке большой палец, как это бывает в Италии» (Amm., XV, 12, З)[35]. Галлы служили не только на западе, но и на востоке империи (Amm., XVIII, 6, 16; 9, 3).
Сегодня Австрия процветающая страна, знаменитая своими курортами, музеями и некоторыми творческими личностями. Но, это государство могло называться иначе. Так в 1919 году, во время развала Австро-Венгерской империи, премьер-министр Австрии — Генрих Ламмаш, не желая использовать название, доставшееся от клятых Габсбургов, предложил переименовать новое государство в Республику Норик. Только Ламмаша быстро выкинули на мороз, посему название оставили прежним. Что это за название из далекого прошлого, о котором вспомнил премьер-министр?
В IV веке до н.э., племя нориков подчинило окрестные племена и создало свое королевство на территории нынешней Австрии. Государство существовало ни шатко ни валко, пока норикцы не получили от кимров, а затем пару ударов от римлян, в конце-концов в 15 году до Р.Х. став частью империи. И началось для жителей благоденствие. На территории Норика располагалось множество залежей железа и золота, которые очень нравились римским дельцам, в результате чего создавались шахты, вокруг них строились поселки, охраняемые легионерами, возле которых возводились города, а к ним укладывались дороги. Местные жители быстро романизировались, и в целом, за 4 столетия мирной жизни не бунтовали, а также не поднимали восстаний.
Но ассимиляция в здешних краях ввиду географических условий имела свои черты. В Норике было относительно много городов, но численность жителей не шла ни в какое сравнение, например, с Италией, скорее напоминая поселки городского типа, где большая часть горожан занималась сельским хозяйством. Из-за горного рельефа в провинции не создавались огромные латифундии, поэтому рабство, а позже колонат не получили широко распространения.
Подневольный труд использовался на небольших виллах, где по причине близости границы рабов хватало всегда. Отсутствие крупных землевладельцев, с одной стороны, позволило сохранить в Норике класс свободных граждан, с другой, магнаты единственные, кто во время ослабления центральной власти могли хоть как-то защитить население.
Конечно, как и в любом приграничном районе, здесь располагались серьезные армейские части. Так, к уже стоявшему в Лауриакуме II Италийскому легиону, Диоклетиан (при котором произошло разделение провинции на две части: северный «Прибрежный» вдоль Дуная, и «Внутренний», южнее главного альпийского хребта с центром во Виринунум, но в статье будет описываться весь регион) создал I Норикский легион с основной базой в Фавианах. При Валентиниане I построена сеть бургов (каменные башни), где лимитаны следили за мелкими шайками варваров. Часть военных (либурнарии) служили на речном флоте, патрулируя Дунай от набегов германцев. К началу V века общая численность отрядов примерно насчитывала до 10 тыс. человек.
Только общий упадок империи и бардак в ней не позволили нормально использовать эти силы. Из-за войны с Аларихом и Радагайсом для защиты Италии были стянуты лучшие военные части (в том числе, и из Норика). В результате, в 400-405 гг. восточная и южная части Внутреннего Норика оказались разорены готами. Город Флавия Сольва был сожжен, а поместья столицы провинции Вирунум разорены, после чего местные жители начали уходить из долин в окрестные горы. Но и жители Прибрежного Норика не могли чувствовать себя в полной безопасности. Некоторые армейские части оставались в регионе, но большинство бургов оказались пусты, а из-за нехватки ресурсов сократилась речная флотилия. Воспользовавшись данной ситуацией, германцы начали переправляться через Дунай и грабили провинцию, захватив даже в 401 году Лауриакум. Именно в начале V века, большинство вилл на равнине вдоль реки были брошены своими владельцами, бежавшими на юг и строя в горах укрепленные усадьбы — «Fliehburgen». По сути, это было демо-версия более поздних классических замков. На холме располагались хозяйственные постройки, дома и церковь, окруженные каменными стенами, где жили бывшие землевладельцы с семьями и прислугой.
Разобравшись с готами, империя не стала возвращать старые опытные части обратно, а отправила на посты внутренних варваров, так сказать «своих» гентилов, что не могло прибавить уверенности провинциалам. Обстановка ухудшилась в 429 году, когда вандалы начали свой поход в Африку. Нуждаясь в деньгах, Равенна начала выкачивать еще больше налогов с еще неразоренных провинций, среди которых был и Норик. Поэтому, в 430 году норикцы подняли восстание, которое местные военные не смогли или не хотели усмирить. Однако уже в 431 году Аэций с гуннами быстро навел «порядок», разогнав бунтовщиков. Не надеясь на такое государство, простые жители сооружали вокруг своих поселений oppudium небольшие крепости, чаще из частокола, рва или земляной насыпи. При этом имперская власть еще держится в этих местах. Так, в 448-449 гг., в посольстве Аэция к Аттиле упоминается дукс военных сил Прибрежного Норика Роман, который управлял предположительно и гражданской администрацией. Однако, после разорительного похода гуннов в 451 году по землям провинции и событий 455 года, когда оказались убиты Аэций, Валентиниан III, а также разграблен Рим, и так слабое госуправление на окраинах развалилось и пришло в полную дезорганизацию.
Вообще, судьба забытых государством военных оказалась разная. Кто-то убегал со службы и уходил в родные края, дабы защищать семью там. Другие крали амуницию и присоединялись к варварским вождям. Третьи поселили в крепости свои семьи, начали заниматься сельским хозяйством, пытаясь хоть как-то прокормить себя. В итоге превратились в крестьянскую милицию. Но некоторые, даже не получав годами жалованье, стояли на своих постах, живя на подачки крестьян, как например, гарнизон Батависа. Всю тяжесть обороны провинции взяли на себя сами горожане, формируя ополчение на случай битвы или осады. Потомки ветеранов возглавляли части милиции, организовывали отряды разведчиков, брали на себя задачу создания укреплений.
Города сильно сократились в населении, и большинство горожан перебрались в заброшенные военные лагеря. Ведь, во время расцвета империи вокруг армейских крепостей строились гражданские поселения, которые теперь оказались под постоянной угрозой нападения. В заселенных лагерях, естественно, ни о каком нормальном каменном строении и речи не шло. Большая часть жилищ сооружена из го… глины и палок, а если и что-то строилось из камня, то материал брался из пустого гражданского города (причем естественно, брался лучший материал, коими оказались имперские общественные здания, такие как одеоны, бани, храмы и прочее, короче, уничтожать римские памятники начали сами римляне, хоть и не от хорошей жизни).
Таким образом, в некоторых крепостях продолжали жить военные с семьями, в некоторые перебралось гражданское население, но бурги, небольшие форты и военные порта оказались покинуты.
Однако, несмотря на все трудности, торговля не исчезла полностью. Ввозился по Дунаю хлеб из Реции (видимо, алеманны, захватившие провинцию, не мешали коммерции, ведь они могли получать откуп за право торговли), также на прилавках оказывалось итальянское масло, и это не смотря на постоянные угрозы нападения бандитов. На продажу шла руда, изделия из металла и драгоценностей, коими с удовольствием пользовались варвары. Ярмарки открывались обычно вдоль Дуная, через который спокойно переправлялись германцы со своими мехами, янтарем и прочим скарбом.
Горожане днем работали на полях или в шахтах, а ночью запирались за крепостными стенами, где милиция следила за окрестными руинами, не прячется ли там враг. Руководством города в отсутствии имперских чиновников занялись епископы. При этом, церковь еще и начала собирать налоги для помощи бедным, беженцам, для обороны или для дани варварам, которые все больше окружали Норик.
Так, руги, бежавшие от остготов, заняли к началу 460 годов земли севернее Фавиан, где король Флакцитей завязал какую-никакую, а дружбу с Северином. Только не все варвары оказались столь милосердны. Алеманны продолжали «Drang nach Osten», из-за чего римляне ушли из Квинтания, затем оставили Батавис. Беженцев разместили в Лауриакуме, вот только покоя не было и здесь, всем жителям пришлось под охраной милиции уходить в Фавианы, так сказать, в столицу «государство Северина». Смельчаки, решившие остаться в Батависе, были разграблены тюрингами. К пиршеству разорения присоединились и герулы, захватившие Иовиак. Примерно в 472 году, остготы разорили юг Норика и осадили Теурнию, которую сняли лишь после выплаты большой дани, отдав чуть ли не последние трусы.
К концу жизни святого, в 482 году, под его контролем фактически оставалось лишь область на северо-востоке Норика, и то выплачивая подать ругам. Юго-восток был практически покинут римлянами к этому времени, который постоянно находился под набегами готов. Некоторые бежали на юг, в Италию, часть на север, подальше в горы. Так же оказался опустошен северо-запад, разоренный постоянными набегами. Несмотря на все, незначительное римское население оставалось и здесь, живя среди развалин городов и одиночных горных фортов.
После смерти Северина, правитель ругов Фелетей (старший сын бывшего короля) осмелел и ограбил Фавианы, но погиб от своего же племянника Фредерика. На помощь норикцам прибыла армия Одоакра, разгромившая войска ругов. Новый вождь племени-младший сын Фердерух (как бы не запутаться), естественно, находился во враждебных отношениях с королем Италии. Стычки между ругами и силами Одоакра шли до 487 года, когда в битве убили Фердеруха. Узнав, что его сын Фредерик заручился поддержкой остготов, Одоакр приказал своему брату Оноульфу и комиту Пиерию провести срочную эвакуацию жителей севера-востока Норика в 488 году. Король спасал норикцев не по доброте душевной, а чтобы варвары не смогли использовать работоспособных пленников для борьбы с ним.
Толпа мирных граждан под охраной воинов-германцев и отрядов римской милиции уходили навсегда из провинции, где жили и трудились они и десятки поколений предков, забирая с собой свои пожитки. Дабы не создавать конфликты с латифундистами-патрициями и одновременно с варварами, жившими на севере полуострова, Пиерию пришлось изворотиться и поселить беженцев в разные города. Некоторые ученики Северина основали монастырь под Неаполем, куда и перенесли останки святого, и, можно сказать, своего спасителя.
Однако не все римляне покинули Норик. Что же стало с остальными провинциалами?
В 489 году остготы начали наступление в Италию, к ним присоединились и руги, разгневанные на Одоакра. На их место прибыли герулы, занявшие равнины севернее Вены. Но конкурентом за обладанием севера провинции стали лангобарды, примерно к 500 поселившись на севере-востоке Норика. Фронтом между двумя германскими народами стали бывшие норикские города, которые из-за этого не могли восстановиться. Лангобарды нападали на деревни герулов, те в ответ устраивали свой набег. Руины римских городов и фортов использовались для строительства небольших крепостей и поселений неподалеку от старых. Поэтому в большинстве норикских городов нет преемственности населения, как например, в Италии или Галлии.
В начале VI века, тихонько с запада переселялись племена алеманнов (будущие бавары), бегущие от экспансии франков. И тут надо указать на один нюанс. Лангобарды и герулы, если и встречали в результате рейдов редкие римские деревни, то не щадили их, сжигая поселения и уводя в плен норикцев, дабы те не достались врагу. Бавары же теперь шли не в виде разорителей, что происходило в 450-70 годах, а как простые крестьяне. Мирно селившись на пустующих землях, новые хозяева старались не враждовать с оставшимися провинциалами, а наоборот взаимосотрудничать и объединятся. Ведь от нападений лангобардов одинаково страдали как бавары, так и валахи (как называли римлян германцы). При этом оба народа исповедовали христианство, к тому же католического толка (бавары приняли его под давлением франков).
В горах римляне были сильно защищены, и поэтому остготское правление оставалось номинальным, никак не повлияв на них. В середине VI века, готы оказались разбиты, и Константинополь установил контроль над Италией. Скорее всего, норикцы обрадовались, что римская власть может восстановиться и в их провинции, если такое могло случиться, то сегодня в Норике (а не в Австрии), разговаривали бы на латинском с примесью алеманнского наречия. Но увы, новая азиатская орда в лице авар перечеркнула такое будущее. Под натиском кочевников лангобарды перешли в наступление на византийскую Италию, снова отрезав норикцев от остальных римлян. Хуже того, теперь в бывшую альпийскую провинцию в конце VI века хлынули совсем другие варвары — славяне.
И так захиревшие норикские города оказавшиеся на пути славян были окончательно оставлены (как пример - Теурниа). Юг и запад заселили предки словенцев, а северо-восток морован, где они встретились с немногочисленными лангобардами, и стали мирно уживаться с ними. Норикцы оказались словно в островке вокруг варварского моря. На западе и севере проживали бавары, на юге и востоке — славяне. Таким образом, валахи остались отрезаны от других романоязычных народов и при постоянном наступлении бавар онемечивались. В VIII и даже в IX веке, все еще встречаются латинские имена, но примерно в 1000 году умер последний римлянин-норикец, может похороненный около баварской церкви и отпетый франкским епископом, а, возможно, замерзший в одиночестве в развалинах имперского театра. Так на нем и закончилась история римского Норика…
Не, Евразийского пространства.
Очень убодно быть самым могучим, когда ты один в пространстве.
> Почему после падения амператорской власти на западе там не осталось где то чисто "римского" осколка? Да я знаю про Суасон и что в Далмации еще до 480 куковали, но это не серьезно. Я имею ввиду что вот ЗРИ упразднили, она распалась, на ее месте осталась куча новоявленных королевств варварских вождей, но нигде при этом не осталось государства продолжавшее бы местную римскую администрацию. Почему?
Потому что никаких "государств" в нашем понимании тогда просто не существовало. С 16 в. начинают формироваться "абсолютистские монархии", которые потом трансформируются в государство в нашем понимании. Первое такое государство в Европе - Франция после великой французской революции. До этого момента "государств" в Европе нет.
Римская империя - это такое же варварское королевство, как любое другое, с одной только разницей - налоги взимаются в пользу римского императора, а не варварского короля. На этом разница заканчивается. В обоих случаях - какой-то левый хрен рубит баблос с трудового народа.
> там не осталось где то чисто "римского" осколка?
Формально все эти новые территории оставались частью единой римской империи. Варварские короли получали римскую титулатуру (magister militum) и опять же формально признавали римского императора своим главой, а он назначал их наместником над теми территориями, которые в школьных учебниках называются "варварскими королевствами".
Т.е. для римлян, живущих на этих территориях, происходило ровно одно изменение - в цепочке управления между ними и императором был поставлен наместником знатный варвар со своей варварской дружиной, что многократно происходило и до великого переселения народов.
Более того, римские императоры такую же херню вытворяли и в отношении варварских королевств за пределами того, что мы называем "римской империей". Даже Аттилла был римским патрицием и magister militum, так что "де юре" и его "империя" - это часть римской империи, лол.
Весь движняк между "римскими" полководцами и "варварскими" королями за контроль над денежными потоками с городов, где идёт вся основная торговля.
> но нигде при этом не осталось государства продолжавшее бы местную римскую администрацию.
"Римская администрация" сохранилась вообще везде, где была, включая действующие нормы римского права. То есть натурально римские граждане в римском городе управляют этим городом так же, как и раньше. Рядом с ними варвары управляют своим имением и решают внутриплеменные вопросы по своим варварским законам. И те, и другие в отношениях между собой руководствуются своими законами.
И только на стыке римлян с варварами приходится отдельно напрягаться, чтоб придумать как разрулить конфликты и приходится записывать варварские правды для тупых римлян.
Мимо-иксперд-по-античке-середняхе.
>. Но сами эти города и их население, они так и оставались эллинскими?
Нет, конечно. Они были романизированны, так же как греки в Великой Греции.
А когда прекратилась практика раздачи из Константинополя по факту чужеземным правителям на западе пустых, но громких титулов и должностей?
>пустых, но громких
Схуяле пустых-то? Бабло же собирается.
>А когда прекратилась практика раздачи из Константинополя
Ох, лол. В Константинополе полностью коспелили вселенского императора Китая - то есть натурально "де юре" считали всех правителей чего-угодно "как бы" подданными императора.
Когда крестоносцы во времена крестовых походов заглядывали к императору на огонёк, их каждый раз уговаривали поклониться своему законному владыке.
Более того, хитрожопые греки прочухали, что греческого кроме греков никто не знает, и пытались прогнуть франков дать нормальный оммаж за будущие крестоносные владения иператору. Франки юмора не поняли и на всякий случай сначала спиздили Кипр, а потом и всю империю. Где-то после этого греков попустило.
Но вообще промежуточной жирной точкой нужно считать венчание Карла Великого императором в 800 г. После этого на западе про шизика в Константинополе совсем позабыли до самых до походов.
Но все равно же все понимали, что это игра такая. Варварский вождь/король после 476 года на западе может получить какой нибудь пышный титул, какую нибудь высокую должность, но все же и в Константинополе и в западном новоявленном "королевстве" понимали, что это все игра такая. Что от земли франков или готов в Иберии это не часть владений Константинополя, это все просто слова.
>Но все равно же все понимали, что это игра такая.
Да нет, это не игра. Забудь про варваров - римские военачальники точно так же контролировали территории, получали с них бабки и воевали друг с другом за эти бабки. Все походы в Рим на захват императорского титутла - это натурально легионеры конкретного полководца хотят бабла и либо идут за ним, либо даже сами толкают его на завоевание злоебучего Рима.
Наличие титула даёт юридическое право быть посредником по сбору налогов между простым римским гражданином и императором. Это важно, римский гражданин, отбашляв свою долю, знает, что его дело сделано, а имперторы со своими полководцами пусть там сами хоть конём ебутся.
И это буквально начиная с триумвирата, а это ещё аж до нашей эры.
Диоклетиан не просто так съебнул на остров. Он на остров съебнул, чтобы в случае бучи в Италии опереться на Грецию и наоборот. Чувак натурально на двух стульях сидел.
Ключевой процесс в "падении западной римской империи" совсем не варвары с их королевствами, а то, что римские граждане постепенно перестают быть таковыми. Общеимперское римское право постепенно модифицируеся в правовые нормы конкретных городов или регионов, которым уже не особо-то важно, что думают по этому поводу на другом конце средиземного моря.
От условных относительно реалистичных изображений, до совсем примитивных схематичных рисунков.
Так это как раз абберрация. Все остальные индустрии, которые были важны людям - металлургия, навигация, строительство - это всё продолжает процветать и совершенствоваться.
А на качество монеток насрать, потому что они один хер идут на вес и на переплав. Поэтому картинки на монетках идут туда же, куда мраморные статуи баб и мужиков.
>прям чувствуешь как старый римский мир трещал по швам тогда
Самый громкий треск римского мира, это когда культ императора был заменён на культ Иисуса Христа.
Вот это был не просто треск, это были полные пиздарики всей античке и глубокое погружение в тёмные века с сожжением Александрийской библиотеки за слишком много неправильных книг.
А ебала на монетках на этом фоне вообще хуита.
Охуеть. Александрийская библиотека дурачек аж на 77 посте треда про позднюю античность. Даже не уверен, о чем это говорит - о повышении уровня гитлерача или его упадке и разрушении.
Паровым двигателем Герона глушить будешь или всё-таки помилуешь?
>А на качество монеток насрать, потому что они один хер идут на вес и на переплав. Поэтому картинки на монетках идут туда же, куда мраморные статуи баб и мужиков.
300-400 лет было не насрать (ну а если взять в расчет еще древнегреческие монеты, ходившие по ойкумене до Рима, то все 700), а потом взяли и решили что это все хуита.
Хотя может быть причина была как раз и в трансформации мировоззрении людей поздней античности.
>300-400 лет было не насрать (ну а если взять в расчет еще древнегреческие монеты, ходившие по ойкумене до Рима, то все 700)
Так и статуи ставили и раскрашивали. Все 700 с лихом.
А потом перестали ставить статуи людям.
Тебе не смешно такой кринж на доске "История" постить, алло? Ты ее по телепередачам с Карлом Саганом изучал что ли?
>Более того, хитрожопые греки прочухали, что греческого кроме греков никто не знает, и пытались прогнуть франков дать нормальный оммаж за будущие крестоносные владения иператору.
Во-первых, это были земли империи. Ромеи просили помощи отбить турков в малой азии. Они прекрасно знали о варварских порядках латинян (что завоевал, то моё), поэтому юридически пытались закрепить то, что и было в действительности. Во-вторых, крестоносцы прекрасно понимали, что дают оммаж верности императору. И это работало какое-то время. При Мануиле Комнине в вассалитет входили земли до Хорватии.
С другой стороны, крестоносцы оказались не менее хитрожопыми и тоже умели в интриги. А уж в западноевропейском правовом поле и толковании Священного права латинянам равных нет, что и вылилось в отжиме территорий в лёгкой форме при Алексиосе, и в жёсткой при мудаке Андронике. Апогеем стало насилование империи при дегенератах Ангелосах.
>это когда культ императора был заменён на культ Иисуса Христа.
Значит, культы Исиды, Митры, Баала, большого фаллоса, Сола Инвиктуса и ещё 100500 других культов это традиционные ценности, а общеимперская госрелигия, имеющая поддержку народа, это деградация?
Вдогонку вопросец.
В вике пишут:
>Генетическое исследование, проведённое в 2011 году, показало, что 4 % жителей Прованса являются носителями гаплогруппы E-V13, которая особенно часто встречается среди фокейцев (19 %), и что 17 % Y-хромосом в Провансе могут быть отнесены к греческой колонизации.
Какова вероятность, что эти 4% это реально потомки греческих колонистов в Античности? А не потомки греческих моряков которые ебали французских шлюх в большом торговом порту Марсель в 18-20 веках?
Это какие очереди из тян были к греческим морякам, что у них аж 4% всего Прованса почти 5 млн. человек население во внучках числятся?
Греческий моряк, мальчик молодой
Все хотят потанцевать с тобой.
>Во-первых, это были земли империи.
В нулевых, я же писал
>>932131
>В Константинополе полностью коспелили вселенского императора Китая - то есть натурально "де юре" считали всех правителей чего-угодно "как бы" подданными императора.
>
Там всю ойкумену считали "землями империи", а какую её часть лично ты засчитал за "земли империи" вообще им всем было по барабану.
>>932163
>Во-вторых, крестоносцы прекрасно понимали, что дают оммаж верности императору.
Лол, нет. Ни кипрское королевство, ни иерусалимское не были вассалами константинопольского императора. Кипрские короли, к слову, несколько раз приносили вассальную клятву императору СРИ.
В первом крестовом крестоносцы клялись не воевать против императора, но дальше стало понятно, что на его существование можно смело забить.
>Значит, культы Исиды, Митры, Баала, большого фаллоса, Сола Инвиктуса и ещё 100500 других культов это традиционные ценности, а общеимперская госрелигия, имеющая поддержку народа, это деградация?
Нет, это значит, что 100500 культов и раскрашенные статуи любимых в жопу мальчиков императора - это античка. А одна религия, решающая вопросы брака, развода, законорожденности детей и собирающая налогов больше, чем любой светский сеньор - это уже наше любимое средневековье.
И реальная "смена античности на средневековье" - это не перекрой сбора налогов между magister militum варварского происхождения (Велизарий у нас так-то тоже не порфирородный), а именно этот культурный процесс.
> госрелигия
У нас нет государств, и госрелигии, соответственно, тоже. Есть религия правителя.
>Там всю ойкумену считали "землями империи", а какую её часть лично ты засчитал за "земли империи" вообще им всем было по барабану.
Это так. Только Алексиос призывал помощь не в отвоевании этой самой ойкумены, а непосредственно малоазийские и прибрежные территории, которые угрожали безопасности, будучи под контролем турков. На Палестину ему, по большому счёту, было плевать.
>Лол, нет. Ни кипрское королевство, ни иерусалимское не были вассалами константинопольского императора.
Да. Никея и другие территории именно потому и не стали всякими Никейскими королевствами как это стало в 14 веке. Под Антиохией крестоносцы провернули ту самую гениальную интригу, благодаря которой посчитали свои обязательства перед императором исполненными. Хотя впоследствии Антиохия всё равно юридически перешла под контроль Ромеев благодаря политике Мануила
Кипр вообще был завоёван при Андронике, который изменил политику Мануила на 180 градусов.
>дальше стало понятно, что на его существование можно смело забить.
Слишком упрощаешь и обобщаешь. Ты точно историк, а не «историк»?
>Ни кипрское королевство, ни иерусалимское не были вассалами константинопольского императора.
>Да.
И когда и где хоть один из их правителей принёс оммаж как положено - при князьях церкви и баронах?
> Ты точно историк, а не «историк»?
Нетты.
>Слишком упрощаешь и обобщаешь. Т
Да. И?
>А одна религия, решающая вопросы брака, развода, законорожденности детей
Сильное заявление. Что насчёт иноверцев, у которых религия по-другому решает эти вопросы?
>реальная "смена античности на средневековье" - это не перекрой сбора налогов между magister militum варварского происхождения (Велизарий у нас так-то тоже не порфирородный), а именно этот культурный процесс.
Интересно. Античники всего мира не могут найти консенсус в этом вопросе, растягивая конец античности от пятого до восьмого века Анри Пирен, Питер Браун как пример, а анон с двача разрешил этот сложнейший спор простой сменой религии и её влиянием на гражданские институты.
>У нас нет государств, и госрелигии, соответственно, тоже. Есть религия правителя.
У вас, может, и нет ни государств, ни институционализированных религий хотя на самом деле есть, ты же в самом начале это говоришь, а в исторической науке есть.
>И когда и где хоть один из их правителей принёс оммаж как положено - при князьях церкви и баронах?
Что ещё за князья церкви? При остальных баронах оммаж давался, Алексиос не лохом был. Кури Алексиаду, «историк».
>Да. И?
Это значит, что ты в стиле Клима Ссаныча несешь чушь, подгоняя факты под удобный тебе нарратив. Тут контекст опустим, здесь события на сотню лет назад сместим, о кое-чём умолчим из-за банального незнания и получится красивая история, как крестоносцы попустили греков. Только это почему-то не объясняет, как Мануил Комнин выстроил себе вассальную империю, которая резко посыпалась после прихода того, кто не захотел играть в феодальные правила и вернулся к старому доброму империю которого уже не было.
>> одна религия, решающая вопросы брака, развода, законорожденности детей
>Что насчёт иноверцев
Добро пожаловать в реальный сыр-бор о распространении христианства в средиземноморье.
> простой сменой религии и её влиянием на гражданские институты.
Именно так. Только не сменой, а заменой. Полной заменой. Христианская церковь в средние века выполняет основные функции, которые мы сейчас считаем "государственными" - "гражданское состояние", ответственность за хулиганку, браки, разводы, отцовство, а если надо, то и материнство.
У нас, в светлом средневековье, так-то церковные суды существуют, которые проводят дознание и выносят вердикты.
Если ты ещё узнаешь, что в католической Европе все князья церкви имели собственные военные дружины и напрямую участвовали в военных действиях, то вообще охуеешь.
>>932189
>Что ещё за князья церкви?
Ох, школьничек. Князья церкви - епископы и архиепископы. Главы диоцезов. Это ключевая управленческая фигура в средневековом мире. Без их одобрения посрать толком было нельзя.
И церковь же, к слову, единственная структура, где должности не наследуются. Потому что королевские должности - кастелляна, маршала, сенешаля, бальи и проч. почти всегда приобретаются с правом наследования.
Церковный кризис второй половины 15 века, протестантизм и последующие религиозные войны связаны именно с нарушением этого фундаментального правила Римской курией.
>При остальных баронах оммаж давался,
При каких остальных. Я тебя просил привести хоть один конкретный факт - когда бы король Иерусалима или Кипра после принятия титула должным образом принёс бы вассальную клятву императору Константинополя. Ты пока не смог. Прохинт - и ты не сможешь, нет пока ни единого источника, где бы такой факт был отражён.
>Кури Алексиаду,
Вот видишь, в чём разница между профессиональным историком и любителем? Ты выдаёшь свои фантазии на основе пропагандисткой агитки за что-то якобы реальное. И ещё, прочитав пару книг, возомнил себя экспертом по вопросу. А я вычленяю насколько возможно реальную фактуру на основе документов.
Я-то, в отличие от тебя, знаю, что "Алексиада" написана на древнегреческом с целю подражания классической литературе (Плутарху, Аппиану и другим) как средство пропаганды на внутриимперскую знать. И, разумеется, эта агитка написана с точки зрения имперского менталитета, по которой императору все должны.
С точки зрения франков или мусульман - кто в битве победил, тому бог и даровал.
>Добро пожаловать в реальный сыр-бор о распространении христианства в средиземноморье.
При чём тут распространение христианства в Средиземноморье и институализация церкви? Это разные временные процессы.
>Христианская церковь в средние века выполняет основные функции, которые мы сейчас считаем "государственными" - "гражданское состояние", ответственность за хулиганку, браки, разводы, отцовство, а если надо, то и материнство.
Нет. Окромя вопросов законности брака и развода этими вопросами занимались гражданские органы, уполномоченные властью.
>У нас, в светлом средневековье, так-то церковные суды существуют, которые проводят дознание и выносят вердикты.
У вас, может, и происходит какое-то альтернативное средневековье. В реальной истории вердикт как судебный акт выносила гражданская власть. Церковное следствие, кстати, инструмент позднего средневековья и происходило оно строго в определённой сфере.
>Князья церкви - епископы и архиепископы. Главы диоцезов.
Так и говори. «Князья церкви» это анахронический конструкт прямиком из хроник.
>При каких остальных.
При таких. Кичишься своими познаниями уровня недостудента первого курса истфака, а в источники не заглядывал.
Итак, граф примирился с императором, уступив просьбам принцев: также он поклялся ему в верности в таких же словах, как это уже сделали другие, он получил многочисленные подарки, как свидетельство о щедрости императора, даже перечисление которых заняло бы очень долгое время
>когда бы король Иерусалима или Кипра после принятия титула должным образом принёс бы вассальную клятву императору Константинополя
Ты сознательно игнорируешь то, что я прямо писал в нескольких постах или читать не умеешь?
Кстати, Антиохийский правитель всё же стал вассалом императора, это факт, который подчёркивают все историки не из альтернативщиков.
>видишь, в чём разница между профессиональным историком и любителем?
Я вижу. Историк основывается на источниках, находит совпадающие события из разных источников и подтверждает события достоверными. Любитель отбрасывает источники, безапелляционно называет их вражеской пропагандой, из исторических событий вычленивает для себя удобные, а контекст отбрасывает, а сами события перемещает на сотни лет и смешивает в кучу. Хочешь покажу как это выглядит?
>Россия была в союзе с западными странаими в ПМВ, но западные страны Россию попустили, устроили интервенцию и создали НАТО.
Примерно так ты описал отношения ромеев и крестоносцев на протяжении более сотни лет.
>Я-то, в отличие от тебя, знаю, что "Алексиада" написана на древнегреческом с целю подражания классической литературе (Плутарху, Аппиану и другим) как средство пропаганды на внутриимперскую знать. И, разумеется, эта агитка написана с точки зрения имперского менталитета, по которой императору все должны.
Недостудентик, спокойно. Алексиада написана не на условном «древнегреческом», под который можно и койне подвести, а на аттическом диалекте. И это не из-за твоих политических фантазий, но потому, что то была ромейская традиция. Все хронисты сознательно подражали Геродоту и прочим историкам, потому и допускали анахронизмы вроде вавилоняне, галлы, скифы и тд вплоть до 15 века. Константинополь так вообще звали Византием, так как гордились его древнейшей историей.
P.s.
>Если ты ещё узнаешь, что в католической Европе все князья церкви имели собственные военные дружины и напрямую участвовали в военных действиях, то вообще охуеешь.
Это знает каждый, кто хоть немного связывался с августинизмом в западной и восточной традициях, нашёл чем удивить.
А вот знал ли ты, что вассал по призыву сюзерена вправе воевать 40 дней бесплатно, а затем только за плату либо в её отсутствие спокойно развернуться и отчалить в свой замок?
>задрачивали ли мозг византийским воинам и варварской дружине тем что они обязаны блюсти пост, каждый день посещать литургию, каяться после каждого греха и не ходить по борделям и любовницам
Церковь проповедовала в таком ключе, конечно же. Хотя на западе бордели курировались священниками. Если уж грешить, то грешить под контролем.
>к этому относились немного на похуй, типа молюсь, иногда хожу в церковь, врагов убиваю быстро, а значит в ад не попаду?
Так было, так есть и так будет всегда.
>При чём тут распространение христианства в Средиземноморье и институализация церкви? Это разные временные процессы.
Ты норкоман или да?
Апостол Павел:
> Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?.. Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские? А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в Церкви. К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими? Но брат с братом судится, и притом пред неверными. И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? Для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
> (1 Кор. 6; 1-7).
Перевожу для малограмотных - в эпоху раннего христианства христианам предписывалось обращаться к суду епископа и избегать обращения к светским судам.
Констатин Великий фактически вывел духовенства из под имперского суда. В эдиктах Аркадия, Гонория и Феодосия с этой практикой пытались бороться, но безуспешно.
>>Христианская церковь в средние века выполняет основные функции, которые мы сейчас считаем "государственными" - "гражданское состояние", ответственность за хулиганку, браки, разводы, отцовство, а если надо, то и материнство.
>Нет. Окромя вопросов законности брака и развода этими вопросами занимались гражданские органы, уполномоченные властью.
Какие ещё "органы" уполномоченные какой "властью"? Что ты за хуету несёшь из терминологии права 20-ого века в моё уютненькое средневековье? Давай-ка приведи мне хоть один пример хоть одного судебного решения о материнстве из средневековой католической Европы в исполнении светской власти.
В средневековье, если ты будешь устраивать в городе ночью слишком громкий дебош с блядями, так, что заебёшь соседей, то тебя будет судить церковный суд составленный из священнослужителей, и приговорит тебя к покаянию и пожертвованиям в адрес церкви.
То же самое с прелюбодеянием, дракой и тому подобным.
Под королевский или княжеский суд попадают только тяжкие преступления - воровство, разбой, убийство.
>> когда бы король Иерусалима или Кипра после принятия титула должным образом
>Ты сознательно игнорируешь то, что я прямо писал в нескольких постах или читать не умеешь?
Ты дебил или дегенерат? Я требую клятвы в исполнении короля. Не хуй пойми какой клятвы от графа в дороге, а нормальную формальную процедуру принесения оммажа от вассала за феод. Ты пока что обосрался это сделать.
> Алексиада написана не на условном «древнегреческом», под который можно и койне подвести, а на аттическом диалекте. И это не из-за твоих политических фантазий, но потому, что то была ромейская традиция. Все хронисты сознательно подражали Геродоту и прочим историкам,
Я рад, что ты наконец-то погуглил что-то, но только ты опять обосрался. "Аттический диалект" имеет смысл упоминать только в контексте классической греции, в первую очередь в сравнении с Геродотом.
И нет, речь не про этнонимы и топонимы. "Алексиада" не в этом смысле написана на древнегреческом. Речь именно про лексику и грамматические конструкции - бабулька в монастыре упражнялась в изящной словестности. Другие византийские авторы использовали уже современные им слова, тогда как бабка поставила себе цель написать панегирик папане используя только лексику древнегреческих авторов.
>Насколько сильно отличалось восприятия христианства в раннем средневековье от сегодняшнего?
Просто космических масштабов разница. Современные католики - это результат жёсткой конкурентной борьбы с протестантами. Отсюда разные формы фанатизма, запрет презервативов и прочее.
В средневековье церковные нормы - это общепринятые нормы общежития, где для самых упоротых есть возможность канонично упороться, но все остальные могут жить как люди.
Ну, к примеру - в средневековье совершенно нормальным считалось для состоятельно мужчины иметь "неофициальную жену". То есть, мужчина живёт совместно с женщиной, воспитывает вместе детей. Они все вместе ходят в церковь и на публичные собрания, но жена не имеет статуса жены и не было венчания в церкви. Более того, иногда такое было даже при живой жене, если жена уже родила, вырастила взрослых законных наследников и живёт отдельно.
Например в таких "гражданских браках" состояли практически все священнослужители.
Ах, да, проглядел, лол.
>Алексиада написана не на условном «древнегреческом», под который можно и койне подвести, а на аттическом диалекте.
Ебанашка, "койне" - это и есть устоявшаяся литературная форма аттического диалекта. То есть это буквально одно и то же
>А вот знал ли ты, что вассал по призыву сюзерена вправе воевать 40 дней бесплатно, а затем только за плату либо в её отсутствие спокойно развернуться и отчалить в свой замок?
Я не только это знаю, я знаю, что вассалы примерно никогда на собственно военную службу не призывались. Это случалось крайне редко в случае внезапного появления врага как форма локального ополчения.
Французские короли созвали арьербан - ополчение вассалов вассалов единственный раз в истории, и это был такой пиздец, что больше они этого не повторяли.
Алсо, я знаю, что английские землевладельцы всеми силами избегали участи быть объявленными рыцарем, и нести связанные с этим повинности.
В античке и середняхе все армии, включая рыцарей, - это наёмные армии. И я знаю расценки на некоторые периоды, да.
То есть если бы не протестанты, традиционалистов и всяких там косплееров Терезы Авильской с её аскезой и возбуждением от вида Иисуса сейчас бы не было?
>Перевожу для малограмотных - в эпоху раннего христианства христианам предписывалось обращаться к суду епископа и избегать обращения к светским судам.
Теперь ты стал знатным богословом, понятно. Вот только привычка твоя отсекать неудобное осталась.
>Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены (Рим. 13:1).
>Перевожу для малограмотных
Малограмотным надо не пытаться умничать в вещах, в которых совершенно не разбираются. Только дураками себя выставляют. Всё давным давно Святыми Отцами разобрано и разтолковано.
>В средневековье, если ты будешь устраивать в городе ночью слишком громкий дебош с блядями, так, что заебёшь соседей, то тебя будет судить церковный суд составленный из священнослужителей, и приговорит тебя к покаянию и пожертвованиям в адрес церкви.
>То же самое с прелюбодеянием, дракой и тому подобным.
>Под королевский или княжеский суд попадают только тяжкие преступления - воровство, разбой, убийство.
Я ошибся. Такого бреда даже недостудент истфака заборостроительного института не напишет.
>В частности, в статутах Арля, Марселя, Ниццы и Авиньона XIII-XIV вв отражены нормативная организация и дея-тельность гражданского суда - на базе римско-правовых регламентов, болонской юридической науки и местных, южнофранцузских компиляций Римского права, известных в Провансе с XI в.
Наиболее полные и систематизированные сведения содержатся в
Пяти книгах Марсельских статутов: например, организация суда и служебные обязанности судей характеризуются главным образом в Первой книге статутов, взаимоотношения судей с гражданами — во второй, а карательные функции суда — в Пятой. Однако основные принципы и правила судебной деятельности из Марсельских статутов почти тождественны или очень близки нормам других крупных городов, а в известной мере и всем средневековым статутам Прованса.
Несомненный интерес для "судебной тематики" в человеческом аспекте представляют материалы официальных расследований, прежде всего — графские анкеты XIII-XIV вв. — генеральные и локальные, в которых функции следователей выполняли графские комиссары с юридическим образованием, а человек "во многих лицах" — свидетелей, обвинителей, обвиняемых - был представлен десятками и сотнями конкретных провансальцев.
>Статуты предоставляли гражданам право обращаться в суд ad defensionem, а судьям вменялось в обязанность принять заявление (libellum) и, по необходимости, возбудить дело, разыскать
виновных и наказать их: Judex potest et debet inquirere et punire.
Суд как специальная судебная курия или в рамках судебно-административного совета рассматривал гражданские иски - по
"судебному праву" и выносил приговоры — "по судебному делу"
Курия могла также (или была должна) — в ряде случаев возбудить дело без обращения граждан в суд, в силу служебных обязанностей (per officium) и решать его в судебном порядке (in
ordine judice, per modum officium).
В первую очередь это касалось таких частных споров, которые могли вызывать публичные беспорядки, а также тяжких уголовных преступлений и шумных уличных дебатов, которые нарушали покой многих граждан. При явной угрозе общественному порядку — коммунальному режиму, инициатива в возбуждении судебного дела могла (или должна была) исходить от городских правителей — ректора, консула, подеста, вигье, но все случаи консульского вмешательства, как и необходимого одобрения со стороны городских советников, специально оговаривались статутами.
>Судьи, как и прочие куриалы, были подчинены консулу (ректору), но наряду с клавирами-казначеями, выделены в число главных помощников городского правителя и имели самое высокое жалование среди высших должностных лиц города. Судьи были обязаны являться по первому зову правителя, давать ему правильные советы (consilium rectum) и никогда не принимать решений против правителей. Роль последних в судебных делах не определялась статутами четко и однозначно и не являлась одинаковой и неизменной в разных городах Прованса. Например, в Арле XII в. консул не только признавался верховным судьей, но и мог исполнять рядовые судебные функции. В XIII в. во всех крупных и значительных городах непосредственная судебная деятельность была сосредоточена в курии, а правитель сохранял за собой высшее право "казнить и миловать". Статуты давали
гражданам право на "апелляцию и аудиенцию" у правителя, который был обязан audire diligenter accusatum, если обвиняемый не соглашался с решением суда и доказывал свою невиновность (suam innocentiam).
>В статутах были зафиксированы все основные виды "преступ-лений и наказаний".
. Термины delictum, delinquentes, а также
crimen, causa criminale встречаются в статутах всех городов, но редко. Они были хорошо известны и понятны составителям ста-тутов и их судебным исполнителям - образованным юристам (juris periti), но для горожан более доступными являлись обозначения нарушений и преступлений как злодеяний и злоупотреблений, а нарушители и преступники соответственно и в противовес добропорядочным и добросовестным гражданам обозначались в
статутах как "злодеи" - malefactores, violatores propter malicii,
actores malicil. К публичным деликтам, наиболее опасным для города и горожан, статуты относят perturbatio, dissentio, scanda-les и более всего рекомендуют опасаться тех, кто склонен регturbare quies popularium et tranquillitas civium.
> Давай-ка приведи мне хоть один пример хоть одного судебного решения о материнстве из средневековой католической Европы в исполнении светской власти.
В основе сочинения Н.Куле — "Денежные и семейные дела верхнепровансальской аристократии в XIV в."14 - судебное дело, которое было возбуждено и расследовалось по инициативе знатной дамы из Риеца - Сибиллы де Кабрис. Оно анализируе ся, главным образом, по материалам "анкеты" 1359 г., которая представляет собой опрос 14 жителей Риеца — свидетелей по делу Сибиллы. В 1342 г. Сибилла де Кабрис, вдова и опекунша сына, поручила Маттео Виллани, авиньонскому агенту флорентийской компании Буонакорси, продать неаполитанскую сеньорию своего супруга, погибшего в поединке. В связи с банкротством компании и бегством ее агентов из Прованса, Сибилла не получила денег от продажи имения, и через много лет, в 1355 г. обратилась в суд. Судебное дело "Сибиллы против Маттео" длилось в течение 1357-1362 гг. и завершилось победой "Дамы из Риеца". Умелое использование судебно-правовых источников позволило Куле воссоздать портрет альпийской аристократии
XIV в. "от первого лица" и выполнить "настоящую радиографию". верхнепровансальского общества. Но для оценки судебной деятельности и "судьбы человека" особый интерес представляет сопоставление "двух культур" - диалога правовых знаний судей-интеллектуалов и правовой осведомленности народа. Историк считает, что горожане Прованса в XIV в. были "достаточно осведомлены" о правовых нормах, а судьи умело использовали их свидетельства. С их помощью и несмотря на сильное сопротивление родственников мужа, Сибилла доказала свои права на его владения — после длительной судебной проверки своего "тождества" с дамой 1342 г., законности рождения своего сына, появившегося на свет после гибели отца, правомерности и эффективности своего опекунства (с привлечением всех счетов городских казначеев-клавиров) и т.п.
Иначе говоря, читай научную литературу (благо её полно, даже среди российских медиевистов в доступной форме изложено - за помощью к Тогоевой, например). И не неси кринжа уровня мамкиных аметистов о всесильных и всевластных попах средневековья.
>Ты дебил или дегенерат?
Причина тряски?
>Я требую клятвы
У мамки своей покушать требуй.
>Не хуй пойми какой клятвы от графа в дороге, а нормальную формальную процедуру принесения оммажа от вассала за феод.
Я тебе уже два источника привёл. Хочешь третий?
В страхе, что лишатся отечества, они, совещаясь и строя замысловатые планы, пришли к тому, что наши графы, герцоги, а также все старшины должны честно принести императору присягу на верность. Однако наши воспротивились, сказав: «Мы определенно недостойны, и нам не кажется справедливым приносить ему присягу». Быть может, наши предводители еще не раз будут нас обманывать. Что они будут делать в последний час? Скажут, что де ввиду необходимости волей-неволей унизили себя перед негоднейшим из императоров. Однако же храбрейшему мужу Боэмунду, которого император очень боялся, поскольку тот в былое время не раз прогонял его с войском с поля боя, император сказал, что если тот с готовностью и по доброй воле принесет ему присягу, он даст ему земли у Антиохии на пятнадцать дней ходьбы в длину и на восемь в ширину. Император поклялся ему, что, если Боэмунд будет верен своему обязательству, он никогда не нарушит своего. Почему такие сильные и могущественные воины это делают? А потому, что были принуждены жестокой необходимостью.
De Gesta Francorum et aliorum Hierosolimitanorum.
Можешь дальше упрямиться со своими королями и игнорировать факт оммажа как крестоносцами от которого они официально и обоснованно для себя отказались при Антиохии, так и позднее правителем Антиохийского княжества.
>"Аттический диалект" имеет смысл упоминать только в контексте классической греции, в первую очередь в сравнении с Геродотом.
Всё, не пиши больше. Это база для всех, кто мало-мальски погружался в византинистику. Ты хоть Арзамас бы почитал, аж стыдно за тебя.
>Ах, да, проглядел, лол.
Это и ясно, что ты только в википедию можешь заглядывать, но дальше читать не осиливаешь. А теперь читай чем отличается общеаттический греческий и классический аттический диалект, на котором писали все византийские хронисты, поэты и драматурги. И чем этот литературный язык отличается, например, от языка поэмы Дигенис Акрит.
> вассалы примерно никогда на собственно военную службу не призывались.
Я не имевший и тысячи ливров дохода с земли, взял с собой, отправляясь за море, девять рыцарей и двух рыцарей, носящих знамя; и когда я прибыл на Кипр, случилось так, что после уплаты за корабль у меня осталось только двести сорок турских ливров, отчего кое-кто из моих рыцарей передал мне, что если я не расплачусь с ними, они от меня уйдут»; и Господь, который никогда не оставлял меня, помог мне таким образом, что король, находившийся в Никосии, послал за мной и оставил при себе и пожаловал мне восемьсот ливров; и тогда у меня стало денег больше, чем мне было нужно Жан де Жуанвиль.
>Французские короли созвали арьербан - ополчение вассалов вассалов единственный раз в истории, и это был такой пиздец, что больше они этого не повторяли.
Французские короли регулярно созывали вассалов. Однако вассалы были вправе служить сеньору только сорок дней. Именно под этим предлогом граф Шампанский Тибо IV во время осады Авиньона Людовиком VIII покинул ряды королевской армии со своими рыцарями.
>>932212
>в средневековье совершенно нормальным считалось для состоятельно мужчины иметь "неофициальную жену".
Пока состоятельный мужчина не наживал врагов и не получал обвинения в бигамии, за которое статутом установлено наказание.
>Некоторое время спустя господин Гийом де Тиньонвиль, прево Парижа, приказал казнить двух университетских клириков: Роже де Монтийе, родом из Нормандии, и Оливье Буржуа, бретонца. Они подозревались в многочисленных кражах и по этой причине, несмотря на их статус..., были приговорены к смерти и повешены. А затем по иску, поданному университетом, упомянутый прево был лишен права занимать королевские должности (fut prive de tout office royal) и был обязан сделать каменный крест, большой и высокий, [и поставить его] около виселицы. И на этом кресте были изображения (images) тех двух клириков. Кроме того он приказал снять (fit dependre) их (тела) с виселицы и положить на повозку, покрытую черной тканью. И в сопровождении сержантов и прочих людей, держащих в руках зажженные свечи, были перевезены (тела] в церковь Сан-Матурен, где прево передал их ректору университета, который приказал похоронить их с достоинством (hono-rablement) в этой церкви. И там тоже была установлена табличка с их изображением (epitaphie a leur semblance) и на вечную память (pour perpetuelle memoire)".
>То есть если бы не протестанты, традиционалистов и всяких там косплееров Терезы Авильской с её аскезой и возбуждением от вида Иисуса сейчас бы не было?
Ну, нет. Экзальтированные личности и очередной упоротый на бедности орден монахов в католичестве появлялись как по расписанию. Просто это было хобби для избранных. Протестантизм подарил нам конкуренцию за "чистоту веры" в её как можно более буквальном смысле. Тяжело гадать, что бы было без него - как никак 500 лет. Можно достаточно уверенно предполагать, что не было бы викторианского пуританизма с табуированием всего сексуального. Эта борьба с либидо - как раз результат конкуренции с протестантами.
>викторианского пуританизма
Это вообще какой-то сюр. Рядом с общепринятыми нормами благопристойности соседствовали блядство, разврат, наркотики. Условно говоря, если какая-нибудь леди Джейн будет уличена в хождении за ручку с мистером Дарси, то в обществе её будут считать не меньше, чем шлюхой. Но если на закрытых вечеринках её будут шпилить в три смычка, а на людях сохранит орел непорочности и недоступности, то сие считается нормой.
Стрейчи хорошо этот гнойник вскрыл.
Ну так это вполне естественно. Можно сколько угодно играть какой то образ на публику, но выход страстей и эмоций должен быть в чем то, какая то психологическая разрядка.
>>В средневековье, если ты будешь устраивать в городе ночью слишком громкий дебош с блядями, так, что заебёшь соседей, то тебя будет судить церковный суд составленный из священнослужителей, и приговорит тебя к покаянию и пожертвованиям в адрес церкви.
>>То же самое с прелюбодеянием, дракой и тому подобным.
>Суд как специальная судебная курия или в рамках судебно-административного совета рассматривал гражданские иски
И? Что ты принёс, долбоёба кусок? Это частные гражданские споры. Они, конечно же, решались в судах. Причём не в королевских судах, заметь, а в городских. В общинных.
>Сибилла доказала свои права на его владения — после длительной судебной проверки своего "тождества" с дамой 1342 г., законности рождения своего сына, появившегося на свет после гибели отца,
Дебил. Это частно-правовой спор. Тебя просили принести решения светского суда о споре о материнстве. Но ты можешь и по отцовству поискать, лол.
>>932228
>Я тебе уже два источника привёл. Хочешь третий?
>Однако же храбрейшему мужу Боэмунду,
Ты мне не привёл ни одного. Понимаешь ли ты, дебила кусок, что нужна КЛЯТВА КОРОНОВАННОГО КОРОЛЯ, тупорылая ты овца. Не графа, и не "храброго мужа", а коронованного архи- епископом короля. Только тогда твой высер :
>>932185
>>Ни кипрское королевство, ни иерусалимское не были вассалами константинопольского императора.
>Да.
Будет запруфан. До тех пор ты - пиздабол, пиздящий из интернета случайные куски вроде бы в тему, но всегда мимо кассы.
>Можешь дальше упрямиться со своими королями и игнорировать факт оммажа как крестоносцами
Так нет факта оммажа. Оммаж - это не абстрактное "слушаюсь и повинуюсь". Оммаж - это двусторонний акт передачи права на владение в обмен на службу.
>> вассалы примерно никогда на собственно военную службу не призывались.
>Я не имевший и тысячи ливров дохода с земли, взял с собой, отправляясь за море, девять рыцарей и двух рыцарей, носящих знамя; ... кое-кто из моих рыцарей передал мне, что если я не расплачусь с ними, они от меня уйдут»;
Это ты спорить пытаешься или что?
Два баннерета и девять простых рыцарей не были вассалами Жана. Они нанялись к нему на службу на время похода. Это как раз обычные для средневековья рыцари-наёмники.
>Французские короли регулярно созывали вассалов.
Нет, не созывали. Эпизодически призывали некоторых. Но всех постоянно - нет.
>>в средневековье совершенно нормальным считалось для состоятельно мужчины иметь "неофициальную жену".
>Пока состоятельный мужчина не наживал врагов и не получал обвинения в бигамии,
Обвинения в двоежёнстве получали именно за двоежёнство - то есть за двойное венчание в церкви. За проживание без венчания обвинения не выдвигались. Но если супруг игнорировал молодую жену, тем более в пользу другой женщины, это общественно порицалось.
>Ах да, по поводу подсудности священнослужителей
Всё верно.
>прево Парижа, приказал казнить двух университетских клириков: ... Они подозревались в многочисленных кражах
Кража - это уголовка, подотчётна королевскому суду. Но клирики как и всё духовенство подотчётны только церковному суду, за что прево и получил по шапке.
А православные страны тоже начали в пуританизм уходить в качестве борьбы с конкурентами?
А они не начали. Был некий период копипиздинга европейского пуританизма во второй половине 19 в. в Россиюшке, но это тупое копирование европейских норм без религиозного огонька. На Балканах так вообще клали болт.
Самые ярые срачи в православии были с иконоборчеством в Византии. Церковный раскол на Руси был относительно лайтовым по меркам того времени.
Православие в целом пронесло.
Православие само по себе слишком унылое и заупокойное, чтобы пытаться его как то улучшить путем конкуренции мнений и подходов. Православие словно бы изначально создавалось для 70-80 летних бабок.
>Что ты принёс, долбоёба кусок?
>Дебил
>тупорылая ты овца
Причина тряски?
>Это частно-правовой спор. Тебя просили принести решения светского суда о споре о материнстве. Но ты можешь и по отцовству поискать, лол.
Всё же читать ты не умеешь. Учись читать и не возвращайся, пока не осилишь курс средневекового права. Ссылок я тебе накидал, за тобой пока что Я СКОЗАЛ, А ТЫ ДЕБИЛ!!1.
>Ты мне не привёл ни одного.
Мда, как же тяжело с человеком, который не умеет читать. Ты ему аж три хроники с чётким указанием на оммаж верности императору, а в ответ ДА ТЫ НИЧЕГО НЕ ПРИВЁЛ, ДЕБИИИЛ.
Лови ещё, кстати.
Граф Сен-Жилльский был размещен вне города в предместье, а люди его
остались позади. Император предложил графу дать ему оммаж и
торжественное обязательство, как это сделали другие. Пока же император предлагал, граф обдумывал, какому наказанию можно подвергнуть императорское войско. Но герцог Готфруа и Ротберт, граф Фландрский и другие вожди заявили ему, что несправедливо будет воевать против христиан. Муж мудрый Боэмунд также заявил, что если кто-либо причинит императору несправедливость и воспротивится дать ему торжественное
обязательство, он сам станет на сторону императора. Граф, последовав совету своих, поклялся Алексею жизнью и честью, что не будет сам и не даст другим посягать на него. А когда он был призван к оммажу, он поклялся, что не совершит такого, даже если жизнь его будет в опасности.
Специально перейдём на оригинал и видим:
>Mandauit itaque imperator comiti, ut faceret ei hominium et fiduciam sicut alii fecerant. Et dum imperator haec mandabat, comes meditabatur qualiter uindictam de imperatoris exercitu habere posset. Sed dux Godefridus et Rotbertus comes Flandrensis aliique principes dixerunt ei, iniustum fore, contra Christianos pugnare. Vir quoque sapiens Boamundus dixit, quia si aliquid iniustum imperatori faceret, et fiduciam ei facere prohiberet, ipse ex imperatoris parte fieret. Igitur comes accepto consilio a suis, Alexio uitam et honorem iurauit, quod nec per se nec per alium ei auferre consentiat, cumque de hominio appellaretur, non se pro capitis periculo id facturum.
Что такое гоминиум в средневековой правовой системе, давайте подскажем нашему викичтецу.
>КЛЯТВА КОРОНОВАННОГО КОРОЛЯ
А при чём тут коронованный король? Я где-то говорил, что короли лично присягали императору?
>Так нет факта оммажа. Оммаж - это не абстрактное "слушаюсь и повинуюсь". Оммаж - это двусторонний акт передачи права на владение в обмен на службу.
Есть. А теперь в очередной раз отправляю тебя мыть рот с мылом и пилить гранит науки, а не википедию.
>Они нанялись к нему на службу на время похода. Это как раз обычные для средневековья рыцари-наёмники.
>Нет, не созывали. Эпизодически призывали некоторых. Но всех постоянно - нет.
Ну вот зачем ты упорствуешь там, где многократно показал свою безграмотность? Или ты троллишь так?
>Я где-то говорил, что короли лично присягали императору?
Давай ещё раз - Иерусалимское или Кипрское королевство было вассалом Константинопольского императора или нет?
>>Они нанялись к нему на службу на время похода. Это как раз обычные для средневековья рыцари-наёмники.
>Ну вот зачем ты упорствуешь там, где многократно показал свою безграмотность? Или ты троллишь так?
Так тебя даже троллить скучно - ты слишком туп. В твоей цитате нет доказательств, что рыцари Жана Жуанвиля держали от него земельные феоды. И ты их пока не привёл.
>>Ни кипрское королевство, ни иерусалимское не были вассалами константинопольского императора.
И ещё по доброте душевной помогу дитё научиться читать.
>>932185
>Никея и другие территории именно потому и не стали всякими Никейскими королевствами как это стало в 14 веке
Потому что тогда были под оммажем верности императору, как указано выше. В спойлере ссылка на события 14 века, когда всякие итальянцы и каталонцы отвоёвывали у турков малоазийские территории и основывали карликовые королевства, но, очевидно, об этом ты не знаешь. При осаде Антиохии крестоносцы провернули интригу и юридически для себя аннулировали оммаж, после чего и Антиохия, и Иерусалим и другие территории были суверенными вотчинами местных правителей. Хотя благодаря грамотной политике Мануила Антиохию удалось затянуть в вассалитет.
Королевство Кипр было основано после воцарения Андроника, который не захотел играть в западноевропейские феодальные игры с оммажами и вассалами и руководствовался чисто римскими принципами "Я правлю, вы подчиняетесь". Очевидно, что Кипрский король не стал ему давать оммаж верности. Да Андронику этого и не требовалось, он все эти ваши латинские оккупационные образования не воспринимал за равноправный субъект правоотношений, перечеркнув всю столетнюю стратегию предыдущих Комненов. Это ты мог бы увидеть в моих постал, если бы умел читать.
Так тебе понятнее? Или снова с пеной у рта будешь требовать оммаж верности кипрского короля?
>изначально создавалось для 70-80 летних бабок.
А вдруг так и было? Меня удивляет что в православии больше юродивых и всяких святых, которые то власяницу носят, то от тяжести вериг ходят исключительно скрючившись, то питаются всякими насекомыми в пустынях, если сравнивать с католичеством, где святые просто много молятся и распродают имущество. Но Симеон Новый Богослов неплох, особенно его притча о государе и мятежнике, сразу видно что грек писал
>Давай ещё раз - Иерусалимское или Кипрское королевство было вассалом Константинопольского императора или нет?
Ниже пост. Антиохия была вассалом, хотя изначально (после завоевания крестоносцами) вассальных отношений у её правителей не было.
Ааа, я понял. У тебя крестоносцы считаются подходящими только после того, как провозгласили себя королями Иерусалима и Кипра. А до того момента всякие Боэмунды, Готфруа и прочие герцоги это лошки и их присяга ничего не значит
>В твоей цитате нет доказательств, что рыцари Жана Жуанвиля держали от него земельные феоды. И ты их пока не привёл.
Ты вообще ничего не привёл. Весь бред, что ты несёшь целый день, ты аргументируешь встав в позу Я ТАК СКОЗАЛ, А КТО НЕ СОГЛАСЕН ТОТ ДЕБИЛ И АВЦА.
Читай материал, там всё есть. Я каждый твой бред опровергал пруфами, но у всего есть предел.
Кстати, что такое гоминиум в средневековой правовой системе? Тот самый гоминиум, который бароны прилюдно давали императору, что зафиксировано как минимум тремя историческими источниками?
>При осаде Антиохии крестоносцы провернули интригу и юридически для себя аннулировали оммаж,
Какой же ты дебил, это пиздец просто.
Вот как выглядит текст оммажа:
De ista hora in antea Rogerius, filius qui fui Trudgarda, non decebrei Rangarda filia Amelia
neque filium suum Rogarium comitem de ipso castro quem vocant Proliano, neque de castello
quem vocant Mirapixo, no.ls ne decebrai ego Rogarius suprascriptus qui fui filius Trudgarda,
ne.ls li tolrai, ne·ls l’en malmenarei, ne·ls enganarei, ne·l l’en asolerai, ne·ls lor devedarei,
nec ego nec homo nec homines, femina aut feminas per meum consilium vel per meum in-
genium. Et si est homo aut femina, homines vel feminas qui tibi Rogario comiti suprascripto
vel matri tue Rangarda tulissent illud castrum Proliano neque ipsum quem vocant Mirapixo,
ego Rogarius suprascriptus ab illo nec ab illos, ab illa nec ab illas, finem nec societatem
neque amiciciam non tenrei ni non aurei. Et adjutor t’en serei a te Rengardis suprascripta et
filio tuo Rogerio senes engan et sine ulla deceptione, usque recuperatum habeas ipsum cas-
trum et recuperatos habeatis ipsos castellos. Et si recuperare potuero, per nullum in genium
reddam ipsos castellos vel sine redemptione et sine lucro, et in anta istum sacramentum
vos tenrai. Sicut hic scriptus est, sic o tenrai et o atendrai ego Rogarius suprascriptus a te
Rengardis comitissa suprascripta m’en solveris [sic] et tu Rogarius comes suprascriptus ad
me Rogario suprascripto vestro graziente animo et vestro sciente sine forcia.
Видишь выделенное - это названия конкретных замков, за которые приносится оммаж. Оммаж нельзя принести "просто так", оммаж - это клятва верности в обмен за дар. Это важно. Без самого дара нет никаких реальных причин в верности и клятва будет нещитовой.
Нельзя принести текст оммажа за владения, которых у тебя нет.
Клятва крестоносцев, которой ты, дурачок, тут размахиваешь - это не формальный оммаж. Это в самом лучшем случае некое обещание признания кого-то своим сеньором в будущем или что-то в этом роде.
Но поскольку ты абсолютно безграмотен в юридических вопросах средневековья, ты конечно же на клеточном уровне не в состоянии понять своей собственной безграмотности и тупизны.
Итого, мы возвращаемся на клетку номер 1: ни кипрское королевство, ни иерусалимское не были вассалами константинопольского императора. Никогда.
Для оправдания убийств создавалось.
>ТВОЙ ОММАЖ НЕ ОММАЖ
Ты уже перешёл в стадию торга? Понял, насколько глубоко обкакался?
Впрочем, это произошло по всем пунктам. И по судам, и по аттическому диалекту, и по оммажу. Причём по оммажу ты глубоко обкакался аж в двух местах, но без моей подсказки ты не сообразишь. Ведь ты не только имеешь нулевые познания в медиевистике, но и читать так и не приручился. Продолжай визжать и трястись.
Хамское поведение подзаборного алкаша, бесконечный визг, претензия на глубокие познания в западноевропейской медиевистике, путаница в событиях и фактах
Неужели сам Клим Ссаныч в хисторач подтянулся?
Полно германцев которые служили в Римской Империи, не говоря уж о том что было много хороших дорог с погостами - ну и число их явно преувеличенно так как мобильную группу людей всегда сложно прокормить, особенно если много женщин и детей.
Италия де-факто и была тем самым осколком, тамт только верхушка элиты и ее устройства сменилось, а систему германц не трогали вплоть до вторжения восточных римлян - которые по сути и уничтожили ее.
>она везде была едина и монолитна и каждый приход копия каждого?
Такого вообще никогда не было за всю историю христианства до 1500 г.
Во-первых, везде была разница в форматах богослужения - различные части ритуала и чтение молитв происходило в разном порядке, иногда содержались разночтения в самих текстах.
Во-вторых была тма тмущая местных святых, известных только в конкретном регионе.
И это мы только религиозно-ритуальную часть охватили.
Надо просто правильно воспринимать церковный приход католической церкви в средневековье - это не религиозная организация, как можно было бы подумать юному ленинцу в 21-ом веке. Церковный приход со священником - это и есть средневековая община. Все "общинные" дела решаются в рамках прихода. Католическая месса - это общих сход всех взрослых людей округи, в рамках которого решаются 100500 частных вопросов - от деловых договорённостей до романтических отношашек и покушений на убийство.
Мимо-всё-тот-же.
Очевидно, что нет. Индейские коммуны иезуитов, Савонарола, галликанская декларация.
Восточные германцы (готы, вандалы), в принципе, вели менее оседлый образ жизни, завязанный на скотокодстве и подсеке. Не как у сарматов в степях и лесостепях, конечно, скорее как у индоевропейцев Бронзового века. Западные германцы (франки, алеманны) поближе к земле держались.
Не - шведское и испанское католичество пошли по разным путям - в Испании католицизьм это символ национальной идентичности так как именно под эгидой церкви Испания объединилась как раз в то время. И во всем католическом мире в тот период Испанская церковь была в авторитете так как она вела Священную войну против мавров и там была одна из величайших святынь церкви - Компостела куда стекались паломники отовсюду.
А в Швеции чо - там питерские (датчане то есть) всё захватили - власть светская и церковная была у датчан. А в одной из смут шведский глава церкви, сам датчанин, выступил инициатором массовых казней неугодных ему шведов. Всё это играло не на пользу авторитета церкви среди шведов. Вот когда пришел к власти шведский претендент на престол то он сразу же как представился повод объявил себя, короля то есть, главой церкви.
Арианство хорошо зашло германцам, но не всем.
Хлодвиг, король франков выбрал государственной религией христианство римского образца. А так как франки были самые мощные в военном плане, для римских Пап это было очень выгодно.
Под защитой франкской конницы арианство было объявлено ересью. Папы получили первенство на Западе в плане религии, франкские короли стали "защитниками истинной веры" и могли под этим предлогом нападать на соседей, что с удовольствием и делали.
под защитой франской конницы арианство, которое ранее было объявлено ересью, было окончательно уничтожено
Самофикс
>было окончательно уничтожено
Да хуй там. Свевское королевство в Иберии было "арианским" - верхушка исповедовала арианскую версию христианства до самого поглощения вестготами.
Мимо.
>>932003
Це Кардини, "Истоки средневекового рыцарства"?
Книжка интересная, но ей 40 лет уже.
Автор выводит истоки рыцарской кавалерии и рыцарской этики (для братвы всё, остальным копьё в пузо) из конников Великой Степи (скифов, сарматов, германцев).
А сейчас как учёные смотрят на истоки рыцарства и отношение рыцарей к своей персоне и "крестьянской черни"? Или Кардини всё правильно расписал?
Когда оно было поглощено вестготами, то сами вестготы были ещё арианами.
И арианство не было уничтожено из-за угрозы франками. Это был естественный процесс ассимиляции малочисленного пришлого народа многочисленным иберо-романским народом.
Хотя арианские отголоски были всё ещё сильны, потому стали делать такой упор на продвижение филиокве.
>отголоски были всё ещё сильны
Какие например? Единственное что я знаю об арианстве, это то что они считали Иисуса сотворённым, а не рождённым и соответственно отрицали троицу. Может быть были какие-то отличия в богослужениях, в пантеоне святых? Чем отличалось вероисповедание крестьянина/воина арианина от крестьянина/воина, исповедующего христианство римского обряда?
Ариане не отрицали Троицу. Именно по этой причине, кстати, легко затыкаются мамкины аметисты, всё ещё пытающиеся тральнуть тейком "азазаз, святой Константин крещён арианским епископом, а значит его крещение недействительно для православных/католиков".
Разница была в отношении Отец-Сын-Святой Дух. Иисус для ариан был подчинён Отцу.
Там всё несколько сложнее, насколько я понял лор, тринитаристы ассоциируют Иисуса с Логосом и на основе фразы "в начале был логос, и логос был бог" выводят его (Иисуса) предвечность и равноценность с остальной троицей.
Так, свевы это же швабы, верно?
Выходит, Новая Швабия была на Пиренеях, а в Антарктиде уже Новейшая Швабия.
>>932252
>Гоминиум
Википедия, лол, пишет, что это и есть оммаж, просто название на другом языке.
>>932176
Греческий матрос
Мальчик молодой
Все хотят потанцевать с тобой
Если бы ты знал
Германскую тоску по смуглому хуйцу-у
Тринитаристы считают Иисуса вечным. София, Поемудрость Божия - это буквально невоплощённый Иисус, который всегда всегда существовал, всегда должен был существовать и всегда будет существовать. Это путь к Спасению.
Чисто технически, мусульмане то же самое говорят про Коран. Но, правда, никто вслух не называет это Святой Двоицей, поскольку это немного подрывает их теологический базис о единости и неделимости Бога. Это одна из тем, которую я бы не стал поднимать с ними на пикнике
Кстати, а были какие либо попытке сделать синкретическую религию из ислама и христианства? Понятно, что официально ничего такого нет, но может секты какие то были, в общем попытки.
БИБОРАН, же. Библия+Коран
А если рассуждать более серьёзно: как совместить Сына Божия Иисуса и пророка Ису?
Легче как султаны, обьявить себя защитником христиан и пусть живут, джизью платят (своему Патриарху Константинопольскому, который передаёт её в казну).
Если в целом, то История Церкви под редакцией архимандрита Филиппа. А так на сайте азбука можешь подробную справку по всем ересям читать.
>Когда оно было поглощено вестготами, то сами вестготы были ещё арианами.
>
Лювигильд завоевавал свевов в 585.
Его старший сын поднял "католическое" восстание против отца в 579 и держался до 584.
Младший сын Риккард коронован визиготской знатью без оппозиции как католик в 586-ом. Третий собор в Толедо, на котором арианство окончательно ликвидировано и Арий предан анафеме - 589.
Это говорит о том, что визиготы (правящая верхушка точно) уже переобулись еще до покорения свевов. Единственным препятствием был король Лювигильд.
Маркоманны и лангобарды - тоже швабы (про алеманнов уточнять, думаю, даже не нужно), соответственно таких "Новых Швабий" было несколько.
>Маркоманны и лангобарды - тоже швабы
Не надо так делать.
Suebi, Suevi - наши "свевы" - это название группы германских племён, в которых и маркоманы с лонгобардами.
"Швабы" - это всё же уже название немцев, обитателей Швабии - территории в Германии.
Так же как "франки" - это не жители Франконии (как можно было бы подумать), а германцы в Галлии и крестоносцы в Леванте.
Рипуарские франки жили как раз на территории Франконии с твоей карты. С другой стороны, то, что сейчас называется Франконией (Franken, землёй франков), не совпадает со средневековым "штаммгерцогством", точно так же как Саксония не совпадает с герцогством с твоей же карты. Один и тот же этимологический корень, в различные исторические периоды, ложился в основу названия разных географических регионов. Со "швабами" точно такая же ситуация, Suebi/Suevi - это позднеантичная латинская транскрипция этого немецкого этнонима. Герцогство Швабия (которое на латыни называлось Ducatus Allemaniæ) - это уже совсем другой этап в истории существования этого названия.
>из ислама и христианства?
Добавь к миксу индуизм и получишь религию сикхов.
>Кстати, а были какие либо попытке сделать синкретическую религию из ислама и христианства?
А зачем? Ислам - это и есть по сути то же христианство, только без догмата троицы и аналога института папства (и то актуально только для католиков). Поэтому вместо того, чтобы мутить какую-то там синкретическую религию, легче просто в Ислам перейти (ну или наоборот в христианство) что и делали. Религии же родственные, отличия если смотреть в глобальном контексте не настолько большие, особенно если сравнивать с религиями дхармической или китайской традиций. Из-за этого, кстати, и замесы между христианами и мусульманами тоже ожесточённее.
Ислам - это намного более лайтовая религия, чем христианство, без института монастырей, пустынничества, регулярных покаяний перед специально рукоположенными для этого людьми, которые должны каяться и ограничивать себя ещё больше, чем ты. Образец христианской благодетели - ушедший от мира отшельник, проводящий свое свободное время на едине с Богом. Мусульмане таким вещами не страдают. Откровенно говоря, их религия не то чтоб про страдания и мытарства.
>Ислам - это намного более лайтовая религия, чем христианство, без института монастырей, пустынничества, регулярных покаяний перед специально рукоположенными для этого людьми, которые должны каяться и ограничивать себя ещё больше, чем ты.
Христианская реформация всё это пофиксила (ну или испортила, тут как посмотреть). Собственно если взять и посмотреть, то протестантские конгрегации не так уж сильно отличаются от мусульманских имаматов, где все собираются в церкви (мечети) перед выборным пастором (имамом) и чиллят на проповеди. В мечети только баб не пускают, лол.
Я про догматы ислама мало знаю, но мне всегда казалось, что он там зарегулированный весь. То есть каждый жизненный чих в идеале должен соответствовать какому нибудь аяту Корана, какому нибудь высказыванию какого нибудь уважаемого человека жившего тысячу лет назад. Плоть до того какой рукой анальную дырку подмывать, че можно делать, че нельзя. Бесконечные эти всякие фразы про Аллаха альхамдулиляха перед тем как что то хочешь сказать. Понятно, что далеко не все мусульмане так живут, но это же и есть некий идеальный образ правоверного, где каждый чих, каждое действие, каждый попук должен соответствовать некоему идеалу высказанному в 958 году каким то уважаемым человеком. Нет?
>Ислам - это намного более лайтовая религия, чем христианство, без института монастырей, пустынничества, регулярных покаяний перед специально рукоположенными для этого людьми, которые должны каяться и ограничивать себя ещё больше, чем ты.
Угу. Только в христианстве ограничения для мирян сугубо добровольны и устанавливаются самостоятельно в зависимости от необходимости. Даже в великий пост разрешено есть мясо больным и тяжело рабочим. Перед принятием таинств так и вовсе крайне простые приготовления - пару дней в неделю не есть мясо и читать ряд молитв. Сложность невероятная.
В исламе же попробуй не молиться 5 раз в день. Или поесть среди дня в рамадан. Или послушать музыку в каком-нибудь Афганистане.
>>932509
>В мечети только баб не пускают
Пускают. Просто они в отдельной каморке тусуются. Как в иудаизме, впрочем.
>>932514
Вы про это в какой-нибудь Кальвиновской Женеве или пуританских поселениях Новой Англии рассказали бы, вам бы мигом голову то пофиксили путём её отделения от тела. Весь Ислам сводить к ваххабитам, всё равно что всё христианство к пуританам Салема. Градации существуют, в общем.
А какой самый лайтовый есть ислам? Где согласно официальному канону человеку разрешается больше всего?
Да обычный суннизм, если не уходить в крайности типа салафизма.
Это все достаточно простые для мирянина, особенно живущего в традиционном обществе, перформативные акты. Никаких коллективных покаяний за свои грехи перед кровью и плотью распятого Христа по выходным.
>Бесконечные эти всякие фразы про Аллаха альхамдулиляха перед тем как что то хочешь сказать
О, Господи, не говори. СпасиБо, что без этого живём. Бог с тобой.
Слава Богу, что Аллаха не восхваляю по несколько раз на дню. Да упаси Бог таким заниматься.
Ты и на исповедь не ходишь и мессы не выстаиваешь на своих двоих, лалка.
>Вы про это в какой-нибудь Кальвиновской Женеве или пуританских поселениях Новой Англии
Разница в том, что это осталось в прошлом. А сейчас в какой-нибудь Чечне или Саудовской Аравии нельзя ходить в шортах, употреблять алкоголь, женщине нельзя ходить с непокрытыми частями тела (да и вообще без сопровождения своего мужчины или отца/брата), а при звуке азана нужно вставать на молитву. За переход из ислама смерть, кстати.
>Это все достаточно простые для мирянина, особенно живущего в традиционном обществе, перформативные акты. Никаких коллективных покаяний за свои грехи перед кровью и плотью распятого Христа по выходным.
Махмуд, плиз. В христианстве нет обязанности совершать молитвы по 5 раз в день и каждую пятницу коллективно собираться в мечети.
Кстати, коллективные покаяния ушли ещё на заре становления христианства, когда каноны только формировались.
В определенном смысле, позднесредневековый исихазм был ответом на экспансию католиков на восток, но он в большей степени затронул духовенство, нежели мирскую общину. Православный "мир", в силу исторических обстоятельств, был менее грамотен и динамичен, что обуславливало его какую-то инертность что ли. Из русской истории евангельское пробуждение второй половины 19 века приходит на ум, но оно буквально сразу же выделилось в самостоятельную русскую протестантскую конфессию ЕХБ, никак не связанную с официальной церковью.
>Разница в том, что это осталось в прошлом.
А чё ты тему сразу то перевёл, а? а? Сегодня прошлое, завтра уже настоящее. Ты судишь о таких сложных и многообразных явлениях как мировые религии беря за основу крайние примеры, ну вот тебе и показали что у христианства в теории пространства для подобных загонов не меньше. А во всяких Чечнях, Афганистанах, Саудиях Ислам такой отсталый, потому что нравы людей, его исповедующего тоже отсталые, только и всего. Как говорится: каждому своё.
>и каждую пятницу коллективно собираться в мечети.
Ну Сычеслав не мог о своём наболевшем, лол. А что в этом собственно плохого то лол? Многие люди в религию и уходят как раз из-за вот этого самого социального взаимодействия, чувства принадлежности к общине, которой на тебя не похуй, они руку помощи протянут в случае чего, заведения новых связей. Ты так и будешь дрочить на своих трапов один в квартире, пока Махмуд с мужиками чиллит в мечети, в нарды с ними играет, кушает нямку, которую их жёны наготовили. Мужики ему если надо и с Аишой познакомят, с которой можно отношашки сделать, и деньги взаймы дадут и выручат в трудный час. Вот так вот этот самый бондинг и работает в реальной жизни, чмоша. По этим же причинам, кстати, и во всех христианских странах без исключения сейчас стремительно растёт популярность протестантских деноминаций.
Ололо, я как в воду глядел. Все свои комплексы вывел аж, настолько Махмуду неприятно. Успокойся, абу-бандит, и занимайся прозелитизмом в другом месте.
>По этим же причинам, кстати, и во всех христианских странах без исключения сейчас стремительно растёт популярность протестантских деноминаций.
Очередные фантазии недостудентика.
>рковный приход со священником - это и есть средневековая община. Все "общинные" дела решаются в рамках прихода. Католическая месса - это общих сход всех взрослых людей округи, в рамках которого решаются 100500 частных вопросов - от деловых договорённостей до романтических отношашек и покушений на убийство.
Получается, церковь или мечеть в средневековье это буквально сельсовет и дом культуры в одном здании? А у язычников в какой-нибудь Галлии или Германии в Античности культовые места тоже служили местом сбора общины?
Я атеист и мне похуй во что ты веришь и не веришь, чел.
>абу-бандит
В телегу съебнуло, к своим протыкам, чудо. Тут серьёзные люди люди ведут цивилизованную дискуссию.
>культовые места
культовые сооружения (плюс поляны и рощи всякие)
>в средневековье
Да и сейчас так, много где. Американские фильмы и сериалы не смотрел что ли, где вся субурбия обязательно в воскресное утро в церкви собирается?
В фильмах они обычно собираются там просто попеть и потанцевать, плюс последние сплетни обсудить, никогда не видел чтобы американские протестанты в церкви обсуждали решение общих проблем городка или субурбии. Но при этом когда ходил в лютеранскую церковь ирл видел как все главы семей после мессы собирались в комнате пастора и обсуждали что послать на СВО мобилизованным и как всей общиной скинуться на протез одному из прихожан, которому оторвало ногу
>коллективные покаяния ушли ещё на заре становления христианства,
Да, причастие и исповедь довольно рано ушли из практики христианства. Ты ебобо?
> Были ли какие то попытки более экзотического синкретизм например между исламом и внезапно буддизмом/индуизмом?
>>932500
Плюс Великие Моголы в какой то момент пытались запилить свой синкретизм между Исламом и Индуизмом. А ещё слышал про восстание тайпинов? Не многие на это обращают внимание, но его по факту подняли китайские христиане. Ну как христиане - христиане с китайской спецификой в диком угарном сексе между христианством, даосизмом, махаяной и китайским анимизмом.
Исповедь тайная что у православных, что у католиков. Причина баха?
Главные пророки манихейства, наряду с Мани: Заратустра, Будда и Иисус. Причем, это не просто секта, это целая мировая религия была когда-то. Распространенная в том числе на территории России - в Тыве и Хакасии сохранились городища с фундаментами манихейских храмов.
Из современного, бахаи есть, например.
>Но при этом когда ходил в лютеранскую церковь ирл видел как все главы семей после мессы собирались в комнате пастора и обсуждали что послать на СВО мобилизованным и как всей общиной скинуться на протез одному из прихожан, которому оторвало ногу
Ну вот так это примерно и в Америке работает. Прими во внимание, что все эти чиновники муниципального уровня, местный бизнес и просто уважаемые люди обязаны церковь посещать для поддержания общественного имиджа, поэтому на таких собраниях буквально и решается судьба муниципалитета.
Эфталитский всадник, V в.
>Тут серьёзные люди люди ведут цивилизованную дискуссию.
Всё верно. Ты к этому отношения не имеешь, ведь как только с тобой начинают полемизировать, ты тут же подрываешься и сводишь дискуссию к поливанию фекалиями и вскрытием своих комплексов. Поелику сам проследуй своему совету
>В телегу съебнуло, к своим протыкам, чудо.
>исповедь тайная что у православных
В России после петровских преобразований поп, кстати обязан был доносить органам государственной власти, если он что-то неподобающее услышал, а за злостное непосещение исповеди государство наказывало. Вот вам и "тайна исповеди", лол.
> как только с тобой начинают полемизировать,
>Махмуду неприятно.
>абу-бандит
>фантазии недостудентика.
"Полемика" уровня /b. Съеби уже, не позорься.
Не просто так же Пётр I получил титут "царь-антихрист".
Только почему ты резко перешагнул от церковных канонов к государственному регулированию? По церковным канонам раскрытие тайны исповеди влекло отлучение священнослужителя, не говоря уже о противоречии её сущности. Потому эта практика широкого распространения после реформ Петра не получила.
>лол
>лол
>дрочить на своих трапов
>чмоша
>ебобо
>лол
"серьёзные люди" уровня /b. Съеби уже, не позорься.
>будешь дрочить на своих трапов один в квартире
А есть ли религия которая поощряет делать это коллективно?
>Не просто так же Пётр I получил титут "царь-антихрист
А я думал из-за всешутейшего собора.
На заре распространения христианства всякие были.
>муж, удаляясь от жены, говорит супруге своей такие слова: восстань, сотвори любовь (τὴν ἀγάπην) с братом. И несчастные совокупляются между собой (μιγέντες ἀλλήλοις) и — о, поистине стыжусь говорить о совершаемых у них развратах, ибо, по слову святого апостола, о происходящем от них «развратно и говорить» (Еф.5:12)! однако же не постыжусь сказать о том, что не стыдятся они делать, дабы всеми способами произвести дрожь у слышавших, какие срамные дела совершаются у них — по совокуплении в блудной страсти, сверх этого простирают хулу свою на небо: приняв женщину, истечения от мужского органа на собственной руке муж ставит в отрицание небу — на руке имея нечистоту, так молится. Раздражающие стратиотики и гностики дуют на эту руку, делая подношение Отцу и говоря: «приносим Тебе это приношение — тело Христово». И таким образом едят это, имея долю в общем безобразии и говоря: «сие есть тело Христово и сие есть пасха, чрез страдание наши тела, и страсть Христова (πάθος τοῦ Χριστοῦ) принуждает к согласию». Таким же образом и с женщиной: когда настает время освобождения крови, месячную кровь нечистоты собирают и, получив таким образом, едят сообща. И «сие, говорят, есть кровь Христова»
>Но как страшно этим смельчакам, ибо неиствующими самих себя делают, рукою смешивая безобразия извержения и рукою пробуждая желание обладать друг другом, молятся совсем голые телом, чрез такое занятие ища откровения от Бога.
Говорят, ещё Тамплиеры чем-то подобным занимались. Но скорее всего брехня.
В те времена не все сидели на двачах. Для некоторых это был уже перебор.
>церковь или мечеть в средневековье это буквально сельсовет и дом культуры в одном здании?
Да. Напоминаю, у священника прихода "общак" - в его пользу выплачивают самые большие налоги из всех - церковную десятину.
>А у язычников в какой-нибудь Галлии или Германии в Античности культовые места тоже служили местом сбора общины?
Нет, в родоплеменном строе для общего сбора культового места не требовалось. Обычно уже была присмотрена площадка под открытым небом, где и собирались все по важным поводам. Сам факт всеобщего сбора был достаточным для "легитимности" решений.
Но в языческом мире у общины обычно был какой-то свой бог-покровитель. Богиня Афина Паллада в городе Афины - это именно оно. Этому богу делались подношения по разным случаям, и собранные средства были "общаком" общины - из этих денег решались общинные вопросы. В городах у таких богов были храмы. За пределами городов у общин типа кельтских, могли быть специальные отдельно стоящие святилища, могли быть специальные здания в укреплённом поселении при местечковом князе.
Важным пунктом с внедрением христианства является то, что если отношения между членами общины и священниками общины носят достаточно "свободный" характер и ограничены рамками общины, то с христианством появляется единый общий формат взаимоотношений, которого обязаны придерживаться духовенство, и община включается в большую структуру - диоцез и "христианский мир".
Это глобальная трансформация социума.
> Даже в великий пост разрешено есть мясо больным и тяжело рабочим.
>В исламе же попробуй не молиться 5 раз в день
В исламе ровно всё тоже самое с постом - больные, беременные, солдаты на войне. В исламе все догмы "предписательные" - их верующий должен исполнять по мере возможностей. Более того, в исламе нет понятия "смертного греха", который нельзя "искупить", и не существует возможности религиозными процедурами "запретить доступ в рай" - все инсинуации на эту тему прямо запрещены, судьбу каждого бог решает единолично.
Но для нас не это важно. Важная разница между исламом и христианством - отсутствие "духовенства" как отдельной категории. Богословы просто проходят по статье "учёные люди", который полагается любить и почитать за учёность. Духовное и светское управление соединено во едино - вождь племени, эмир, султан или халиф - одновременно должны быть и религиозными вождями.
На практике, конечно, богословскую ботву перевешивали на очкариков, а светские лидеры были заняты вопросом сбора денег и военного дела.
>точно так же как Саксония не совпадает с герцогством с твоей же карты.
Саксония прекрасно совпадает: современная Саксония - это Верхняя Саксония средних веков. На моей же карте - Саксония = Нижняя Саксония, и она именно там, где должна быть.
>то, что сейчас называется Франконией (Franken, землёй франков), не совпадает со средневековым "штаммгерцогством",
Да всё оно совпадает плюс / минус. Область Франкония как была так и осталась на прежнем месте. И даже племенное герцогство Бавария совпадает с областью распространения баварского диалекта.
Это уже в последнюю тыщу лет границы феодальных владений начали двигать тазом и рычать.
>Рипуарские франки жили как раз на территории Франконии с твоей карты.
Всё так, но мой поинт в том, что есть устоявшиеся термины со своим значением. Между этими терминами есть этимологические связи, но за пределы филологии выходить не надо.
То есть, этот тезис:
>>932476
>>Так, свевы это же швабы, верно?
>Да.
Верен в смысле тождества происхождения русских терминов, и того, что средневековые швабы - потомки более ранних свевов. Но свободно заменять одно на другое не надо.
Во-первых, Нижняя Саксония - это продукт послевоенной перекройки Германии, это такой почти импровизированный регион, названный по мотивам древних времен. Вместо нее вполне могло быть три земли: Ганновер, Брауншвейг и Везер-Эмс (укрупненный Ольденбург). Если бы не желание британских оккупационных властей, ни о какой Нижней Саксонии мы сейчас бы не говорили вообще. К 20 веку под Саксонией подразумевалось сугубо бывшее королевство Саксония со столицей в Дрездене, территоия которого в Средние века была славянским фронтиром вообще, население которого крайне посредственно было связано с нижненемецкими жителями Ганновера и Бремена.
Во-вторых, Франкония в наши дни - это всего-лишь периферия исторической Франконии с твоей карты. Хартлендом той Франконии, из которой Германией правили Каролингская и Салийская династии, был Рейн - Майнц, Франкфурт, Вормс, Шпайер (при Каролингах, Аахен, который в 11 веке достался пфальцграфам), совсем не восточная Франкония в долине Майна.
В-третьих, ты как-то слишком серьезно относишься к русским словарным опеделениям 19-20 веков. Они совершенно не обязательно могут или вообще должны быть уместны при обсуждении тех или иных эпох и контекстов - так уж у нас, гуманитариев (я крайне удивлюсь, если ты тоже им являешься) устроена система знаний. Твои попытки вогнать историю в "правильные", в твоём представления, определения - это контрпродуктивный способ ее изучать (то, как ты локализуешь исторические Саксонию и Франконии - это просто кричащие примеры). Будь проще и читай книжки на как можно большем количестве языков, и все эти лишние условности перестанут для тебя казаться чем-то важным. Хотя этот совет логичне сформулировать как "будь сложнее" (но от этого он сам станет сложнее и непонятное)
>Должно хранить бесстрастие, и причастие Святого Духа будет во всяком чувстве и полноте.
>Душа должна чувствовать такое общение с небесным женихом сексуального характера.
>Адам и до преступления бесстрастно вступал в сексуальное общение с Евой.
>Ручной труд неприличен для христиан.
Какие-то тннщики тульповоды
>Нижняя Саксония - это продукт послевоенной перекройки Германии, это такой почти импровизированный регион,
Что ты, блядь, несёшь? Нижняя Саксония в 10 в. - это просто Саксония. Позже на этой территории появляется дохуя всевозможных
Herzogtum Sachsen-Lauenburg 1296–1803
Herzogtum Sachsen-Wittenberg 1296–1356
догадайся с трёх раз, что означает приставка "Sachsen".
А Верхняя Саксония появляется после раздела герцогства по смерти Генриха Льва. Обе термина - верхняя и нижнияя Саксонии - существуют с 13 в. Какой ещё, нахуй, "импровизированный регион", блядь?
>Франкония в наши дни - это всего-лишь периферия исторической Франконии с твоей карты. Хартлендом той Франконии, из которой Германией правили Каролингская и Салийская династии,
1.
Какое это имеет отношение к
>>то, что сейчас называется Франконией (Franken, землёй франков), не совпадает со средневековым "штаммгерцогством",
>Да всё оно совпадает плюс / минус. Область Франкония как была так и осталась на прежнем месте.
?
Немецкое средневековое герцогство Франкония находилось в исторической области Франкония.
2. Откуда ты вообще взял, что во времена Каролингов и Франконской династии существовал термин "Франкония" не как "владения франков", а как область Германии? Быстрогугл в вики сразу же выдаёт:
Franconia was introduced as a synonym of Francia orientalis by the 12th century (Annalista Saxo) - то есть ещё в 12 веке под "Франконией" понимают воточно-франкское королевство целиком.
>В-третьих, ты как-то слишком серьезно относишься к русским словарным опеделениям 19-20 веков. Они совершенно не обязательно могут или вообще должны быть уместны при обсуждении тех или иных эпох и контекстов
Так, стопэ. Отставить "гуманитарное" разжижение мозга. Это в гендерштудиях можно изобратеть собственные термины, менять значения существующих и вообще нести всякий бред. А история - наука точная. Либо у тебя есть на руках твёрдое свидетельство - камень с надписью 11 в. до н.э., пергамен 11 в., копия пергамена 11 в. сделанная в 14 в., копия пергамена 11 в. переписанная на бумагу в 15 в, копия пергамена 11 в. распечатанная на бумаге в 16 в., либо нет.
И если есть, то ты, опираясь на строгую формальную логику (https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика) делаешь позитивное утверждение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Позитивизм), а если нет, и ты всё ещё делаешь утверждения, то ты - пиздабол.
>все эти лишние условности перестанут для тебя казаться чем-то важным
Это - терминология, долбоятла ты кусок. Без терминологии не существует научного знания, без неё даже базовая коммуникация не возможна. У всех исторических терминов есть точные формальные критерии.
Поэтому, например, когда словаки заливают сами себе горбатого, называя князя Святополка королём, мы знаем, что они пиздят - потому что латинский титул этого князя - dux, герцог. Он не был королём.
Современная Нижняя Саксония, которая там "где должна быть" появилась в 1940-х. "Нижняя Саксония" раннего Нового времени, например, не вполне совпадает с ей по территории.
Средневековое герцогство Франкония - довольно условный историографический термин для того, что находилось на бывших коронных землях Каролингов в 9-11 вв. Раз уж ты так любишь Википедию, я тоже не буду себя утруждать
>Ab Mitte des 9. Jahrhunderts entstand das Stammesherzogtum Franken, eines der fünf Stammesherzogtümer des Ostfränkischen Reiches.[68] Das Gebiet des Stammesherzogtums umfasste das heutige Hessen, das nördliche Baden-Württemberg, Südthüringen, weite Teile von Rheinland-Pfalz und Teile der heutigen fränkischen Gebiete in Bayern. Es zerfiel 939 nach dem Tod Herzog Eberhards in Ostfranken und Westfranken (Francia Orientalis und Francia Rhenensis) und wurde unmittelbar dem Reich unterstellt. Erst danach wurde die damalige Francia Orientalis im Machtbereich der Bischöfe von Würzburg als eigentliches Franken angesehen, wodurch sich das Territorium Frankens in der heutigen Form langsam eingrenzte.
>Aber als nach dem Tod Konrads I. die ostfränkische Königskrone an die sächsischen Herzöge (Ottonen) überging, fiel die Familie und damit das Land wieder auf das Machtniveau eines Stammesherzogtums zurück. Die Aufstände, die Konrads Bruder Eberhard (Konradiner), sein Nachfolger im Herzogtum Franken, gegen den neuen König und späteren Kaiser anzettelte, endeten 939 mit dem Tod Eberhards und dem vorläufigen Ende des Herzogtitels in Franken nach nur 33 Jahren. Das Land wurde unmittelbar dem König unterstellt, d. h. eingezogen bzw. aufgehoben und hundert Jahre später endgültig in die kurzlebigen Herzogtümer Ostfranken und Westfranken geteilt.
>In der Folgezeit gab es zwar immer wieder Verleihungen dieses Herzogstitels, aber immer als fast inhaltslose Würde ohne konkrete Beschreibung. Kaiser Friedrich I. verlieh den Titel aufgrund gefälschter Urkunden 1168 an die Bischöfe von Würzburg (womit sich der Begriff weiter nach Osten verschob)
Последнее - это как раз то, о чем пишешь ты. Название Franken именно тогда начинает закрепляться в первую очередь за восточными землями, в нынешней Баварии, и, по большому счету, своим названием этот регион обязан Франконскому имперскому округу 16-18 вв. Связь с франками здесь, в отличие от связи герцогства Швабия (Алемания) с античными свевами и алеманнами, косвенная, примерно как у жителей Дрездена и Лейпцига с саксами Видукинда.
Я не буду целенаправленно глумиться над истерикой недоучки-шуруповерта. Поэтому давай просто начнем с того, что "швабы", "Саксония" и "Франкония" - это вообще не термины, это онимы, которые могут быть атрибутированы к нетождестенным понятиям. Они не являются инструментарием научной методологии, они являются ее объектом.
> "Нижняя Саксония" раннего Нового времени, например
Ещё постом выше её придумал черчиль в 18-ом году. Ловко ты переобуваешься в прыжке, даже не напрягаясь признать свои обосрамсы.
>Средневековое герцогство Франкония - довольно условный историографический термин для того, что находилось на бывших коронных землях Каролингов в 9-11 вв.
Это твои познания в истории условные. Если Генрих (882–92) именовался "маркграфом франков", то Фридрих I (c. 1050 – 1105) именовал себя "герцог Швабии и Франконии", Император Конрад 3 тоже носил титул dux Francorum orientalium. То есть это никакой не "историграфический термин", а совершенно реальный титул. Но ты, конечно же, опять не признаешь, что обосрался, потому что у тебя в любой момент времени любые слова обозначают, что угодно.
>Последнее - это как раз то, о чем пишешь ты. Название Franken именно тогда начинает закрепляться в первую очередь за восточными землями, в нынешней Баварии,
Нет, это не то, о чём я пишу. Именно после уступок земель епископу Вюрцбурга титул выходит из оборота.
Видишь, в чём разница между мной и тобой? Я владею материлом и использую термины в их чётких значениях, а не размазываю сопли по карте и хронологической таблице под видом "исторического анализа".
>давай просто начнем с того, что "швабы", "Саксония" и "Франкония" - это вообще не термины
У тебя-то они, конечно, не термины. Ты не владеешь ни профессиональной литературой, ни просто базовыми познаниями в истории.
Так всё-таки титул реально существует или конкретный исторический регион / устойчивая полития? Ты уж определись. И к чему конкретно у тебя вопросы. В каждом новом посте меняется тезис. Пост назад у тебя до 12 века Франкония - синоним восточно-франкского королевства, а тут уже в 12 веке титул уже выходит из оборота. Мне кажется, что разница между мной и тобой заключается в когнитивных нарушениях твоей психики.
>Ещё постом выше её придумал черчиль в 18-ом году
Это ты придумал в своем посте прямо сейчас, если что.
>А история - наука точная.
Тебе во второй прикрепленный тред, долбоеб. Или называй мне сейчас наиболее распространенный тип европейских мечей по типологии Оукшотта у дружинников князя московского Юрия Даниловича в 1304 году.
>в любой момент времени любые слова обозначают, что угодно.
Верно. Даже московиты 17 века это понимали.
В ходе переговоров между представителями обоих государств русской делегацией были отвергнуты:
предложение о том, чтобы русский царь Михаил подписывался как «царь своей Руси», а не «царь всея Руси»: польская делегация опасалась ирредентистского подтекста титула (притязаний на входившую в Речь Посполитую часть Руси), российская же сторона заверяла, будто эти опасения беспочвенны: «ваша Малая Русь, которая принадлежит к Польше и Литве, к тому царского величества именованию всея Руси нейдет, применять вам этой своей Руси ко всея Руси нечего».
Базу читать надо.
>Так всё-таки титул реально существует или конкретный исторический регион / устойчивая полития? Ты уж определись.
Давай я тебе ещё раз медленно разжую:
1.
>>то, что сейчас называется Франконией (Franken, землёй франков), не совпадает со средневековым "штаммгерцогством",
> Да всё оно совпадает плюс / минус.
Историческая область "Франкония" плюс / минус совпадает с территорией средневекового герцогства "Франкония".
Тебе как культурологу это сложно понять, но надо сравнить цветные пятна на картинках, которые остальные люди называют "картами".
2.
>> Хартлендом той Франконии, из которой Германией правили Каролингская и Салийская династии,
> Откуда ты вообще взял, что во времена Каролингов и Франконской династии существовал термин "Франкония" не как "владения франков", а как область Германии?
Иными словами, во времена Карла Великого и Салийской династии "Франконии" как герцогства или области Германии не было.
Тебе как политологу сложно увидеть разницу в 100 лет между Каролингами в 9-ом веке и Штауфенами в 10-ом, но для историков она есть.
>>в любой момент времени любые слова обозначают, что угодно.
>Верно. Даже московиты 17 века это понимали.
>
> «ваша Малая Русь, которая принадлежит к Польше и Литве, к тому царского величества именованию всея Руси нейдет, применять вам этой своей Руси ко всея Руси нечего».
Ну и к чему ты это приплёл? Во-первых, ты сократил сказочку. Поляки хотели не сменить царский титул, а
«Великий государь ваш пишется всея Руси, а Русь и в Московском, и в Польском государстве есть: так написать бы в польскую докончальную запись великого государя вашего царем своея Руси, чтоб титулом всея Руси к польской Руси причитанья не иметь, а в московской докончательной записи и вперед в грамотах царских к королям польским писать по-прежнему всея Руси».
то есть изменить формулировку только в своей копии договора. Поляков волновала внутренняя непротиворечивость их документов.
Во-вторых, формула "всея руси" московских князей на тот момент действительно не включала в себя ни земли великого княжества литовского, ни тем более русские земли королевства польского.
Формула "господарь всея руси" родилась начала использоваться в династической распре за Московское княжение во второй половине 15-ого века. Её использовали в отношении себя как Дмитрий Шемяка так и его противник - Василий 2.
Источник этого титула - митрополит "вся Руси", который изначально сидел в Киеве. После попыток быть поставленным от римского папы (уния) или от подконтрольного туркам константинопольского патриарха, в Москве выбрали своего митрополита "всея Руси". Одновременно с ним, в киевский митрополит так же именовал себя "всея Руси". У каждого из "всея Руси" митрополитов была своя митрополия со своими епархиями. Титул московских князей претендовал на земли московской митрополии.
Титул "всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ" принял Алексей Михайлович, когда завладел левобережьем и Смоленском. Причём использовался и сокращённый вариант - без "белой" россии.
О чём нам говорит эта история? О том, что у тебя кругозор - как у табуретки в подвале.
>Да я понимаю что такое дуализм, но я не понимаю его значение в смысле религиозном.
Литерально заявка на то, что условных "бога" два - один добренький дедушка на небесах, другой - злобный дедок у подъезда, и они типа равны.
Проблема тут в том, что такая формулировка противоречит монотеизму - что бог ровно один, а всё остальное - его мелкие подсосы.
В принципе, проблема элегантно решается тем, что бог объявляется страдающим (или наслаждающимся - тут уж кому как) раздвоением личности, но чёт никто на религию, где единый бог, у которого поехала кукуха, не разродился. Не знаю, с чем это связано - как по мне, так охуенная идея.
Есть два равных по силе божества - бог Добра и бог Зла (ну или Дьявол, если нам так привычней). Всё это идет от восточных религий типа зороастризма и его разновидностей типа культов Митры. Всё это пыталось установиться в христианстве. Всё это официально считается ересью, так как Господь Бог - единственный и всемогущий. Но на бытовом уровне люди до сих пор страдают подобными представлениями, ведь это просто решает парадокс - Господь благ, но тогда откуда зло? А вот есть Сатана, который делает его и боженька с этим ничего поделать не может. У катаров доходило до крайностей - Дьявол сотворил весь материальный плотский мир, а Господь - мир духовный. И всё материальное и мирское от Дьявола, а Христос был духом, который показывал иллюзии, а не настоящим человеком из плоти, который родился из бабы (пусть и непорочной) в крови и последе и истек настоящей кровью на кресте.
Правильнее сказать гностицизм. Общая черта гностических учений что есть плохой демиург Яхве и хороший парень Иисус. У христиан это одно лицо.
>Общая черта гностических учений что есть плохой демиург Яхве и хороший парень Иисус
Да нихера, в гностицизме чаще Иисуса вообще нет, там может быть всемогущий Абраксас, создатель бессмертных душ и его правая рука - злой и неспособный понять любовь Демиург, которого иногда называют Яхве.
То есть у нас опять же добрый Бог-творец духа и злой Бог-творец материи, при этом они не обязательно равны по силе, добрый бог может быть сильнее злого, как в христианстве с Господом и Дьяволом.
А есть религии где верховное божество позиционируется как зло. Не просто суровый, не просто строгий, но справедливый, а просто зло. И мы все тут поклоняемся богу зла потому что таков наш путь/выбор. Как в фентезях всяких бывает.
В античном язычестве, боги - это силы лишенные как такового морального начала, они либо представляют собой стихию, либо просто ведут себя так же глупо и непредсказуемо, как простые люди. Поэтому ты во многом зависишь от их расположения, и это обуславливает необходимость в почитании богов, приношение им жертв. Более глубокое, философское осознание мироздания, как правило, старается искать в Боге всё-таки какой-то более глубокий смысл, идеал - этический, эстетический - который мог бы направлять человека в жизни, делать правильные, задуманные самим Творцом этой жизни поступки. Но это упирается в парадокс Эпикура - если весь такой всемогущий Бог, источник и образец всего хорошего в мире, имеет только благой умысел, то почему тогда мир вокруг нас настолько ужасен, почему в нем так много зла и несчастий. Дуализм - это один из ответов на этот вопрос, он заключается в том, что должен существовать некий Анти-Бог, источник всего зла на земле, и все бытие, вплоть до твоей собственной жизни - борьба этих двух начал. И закончиться эта борьба должна последней битвой этих начал, Апокалипсисом, в котором правда и добро окончательно восторжествуют. Это один из ключевых догматов, например, иранской религии, которая безусловно повлияла на религию иудеев времён Второго Храма, богатую на апокалиптическую литературу, и христианство, которые из нее вышло. Гностики, как и связанные с ними маркиониты и манихеи, непосредственно следовали этой мысли, считая, что мы заперты в своего рода "матрице" злого Демиурга, сотворившего ужасный материальный мир зла. И выход из него будет только в одну сторону. Это такой метафизический Black Pill. И это крайне пессимистичная философия. Ярые критики у нее были ещё в античную эпоху - как эллинские (в том числе основатель неоплатонизма Плотин), так и христианские (здесь, конечно, стоит читать Августина Блаженного, который пришел к христианской вере из манихейства как раз).
Христианские богословы в своей критике дуализма опирались на Библию и на Платона. Материальный мир христианина несовершенен, как и сама человеческая душа, но это не означает, что у зла есть субъектность, которая может противостоять добру, истине, т.е. Богу, это всего лишь их онтологическое искажение, мир сотворен Богом и никем более, материя без божьего замысла (чисто философски, тождественному платонической Идее) лишена какого-либо смысла. Это как зеркало, в котором без света просто не будет отражения. Человек, по сравнению с Богом, слаб и бессилен, но у него есть подаренная им свобода воли, которой нет у движимых инстинктами животных, например, которая даёт ему возможность, как погрязнуть в грехе, окружив себя иллюзией благополучия материального мира, ценность которого сомнительна и иллюзорна, так и следовать Божьим заветам, делая свою жизнь, жизнь окружающих людей лучше и праведнее, такой, как ее задумывал Бог, чтобы, в конечном итоге, обрести свое место рядом с ним в лучшем мире. Это тоже, своего рода, Матрица, но без агентов Смитов или могущественной Темной Стороны, как у дуалистов, только человек, Бог и сотворенный Богом мир, соавтором которого, по мере своей жизни, становится и человек. На языке видеоигр, в этой реальности есть кампания с миссиями, которые разработчики задумывали, чтобы ты по-настоящему оценил замысел игры - ты не обязан ее проходить и можешь получать удовольствие, занимаясь в игре чем угодно - дрочиться сайдквестами или тупо промышлять грабежом и убийствами других персонажей. Но можешь ли ты сказать, что ты таким образом прошел эту игру? Вот примерно это, в суперупрощенном и огрубленном виде, и представляет из себя метафизика христианской, да и мусульманской тоже, веры.
А >>932653
Я прочитал и у меня сложилось впечатление, словно бы у любой "развивающейся" религии по мере того как богословы, жрецы и философы будут пытаться понять своих богов, они вольно не вольно пойдут в сторону монотеизма и единого всемогущего Бога-творца. Иначе остается слишком много вопросов без ответов. Но как я понимаю за пределами Средиземноморского региона этого дальнейшего перехода не произошло. В Индии и Азии до сих пор полно по сути языческих религий и верований у которых за 2-3 тысяч лет никакого перехода к монотеизму не случилось и никакие философские размышления о силе всемогущих богов и дихотомии добра и зла чет никак особо не привели их к монотеизму. Или это чисто авраамические заморочки?
Нет никакого злого «бога», который был бы равен «доброму». За такую формулировку тебя бы что манихеи, что богомилы, что катары по губам отшлёпали бы.
>>932648
>благодать от бога (эманация) просто не долетает до материального плана.
Вообще-то долетает, просто человек сам отказывается от благодати. Для наглядной аналогии представь тёмную комнату, в которую свет не может пробиться из-за грязного мутного стекла.
В восточных традициях, в принципе, нет таких же жестких догматических доктрин, как в авраамических религиях. В ней, в контексте разных школ, относительно органично уживаются политеизм, монотеизм, нонтеизм и даже атеизм. На Западе (в самом широком смысле, на западе Евразии) в начале нашей эры было примерно то же самое.
>>условных "бога"
>Нет никакого злого «бога»
Да в рот я ебал расписывать детальнее эту ебатерию. И вообще, с этим богословием надо пиздовать в /re - там все ваши друзья.
>>932651
>А есть религии где верховное божество позиционируется как зло.
Кали у тхагов же https://ru.wikipedia.org/wiki/Тхаги
Я думаю, у него претензии были к равенству. Если они равны, то добрыши тогда вообще не на стороне истины стоят, а просто интерпретируют ее по-другому.
>у него претензии были к равенству.
Да тоже доёбка не по теме. Тут или монотеизм - всё по воле господней, или какая-то хуета ссыт на господа нашего и творит всякую дичь не спросив разрешения. Оно может и не "равно" в каком-то смысле, но раз условно независимо от бога то, следовательно, почти что равно.
Дальше можно ебать мозга как с триединством троицы, клеверы себе всякие в жопу засовывать и прочие ромашки в говнопидарские причесоны, но это точно в /re.
В общем, не по твоему уровню интеллекта вопрос, я смотрю. В таких случаях лучше вообще ничего не писать, уровень доски от этого только улучшится.
>слабый бог
Славный в смысле. Конечно славный, а не слабый.
Поздравляю, ты диалектически додумался до валентинианского Ялдаваофа, самой мемной версии Демиурга.
>не по твоему уровню интеллекта вопрос, я смотрю. В таких случаях лучше вообще ничего не писать, уровень доски от этого только улучшится.
Верно. Иди отвечай этому >>932663
Ты всё ещё пишешь на ней. Попробуй вместо этого помедитировать.
А шо не так. Я скорее поверю в бога который попытался и обосрался или которому просто похуй. Нежели в ебейшую могучую вселенскую силу великого кристализированного абсолюта всего, которая при этом не может сделать так чтобы дети до 10 лет регулярно не гибли от всякой не зависящей от их хуйни. Ебануть с подливой при попытке сделать некое усилие и преодолеть трудность это знакомая многим ситуация, понятная и приемлемая.
Короче христинатсво позволило отсрочить падение западной, а восточной просуществовать намного дольше но при этом из-за всех этих петурбаций заложили мину замедленного действия в виде ислама.
В этом ключе ещё проще вообще быть деистом. Т.е. верить в Бога, который сдал тебе квартиру, вручил ключи от нее и с тех пор не появляется. И если у тебя прорвало трубу, он даже трубку не будет брать - сиди и разбирай, как он ее монтировал, чини сам, мол, не дурак и можешь, когда захочешь, а Бога это не должно волновать. Это восходит уже к аристотельянскому взгляду на мироздание, укоренившемуся на Западе в позднем Средневековье.
>«Великий государь ваш пишется всея Руси, а Русь и в Московском, и в Польском государстве есть: так написать бы в польскую докончальную запись великого государя вашего царем своея Руси, чтоб титулом всея Руси к польской Руси причитанья не иметь, а в московской докончательной записи и вперед в грамотах царских к королям польским писать по-прежнему всея Руси».
Напоминаю тупорылому дебилу что ответили московиты полякам про свой титул всея Руси
>«ваша Малая Русь, которая принадлежит к Польше и Литве, к тому царского величества именованию всея Руси нейдет, применять вам этой своей Руси ко всея Руси нечего».
Ты способен понимать русский язык?
>Во-вторых, формула "всея руси" московских князей на тот момент действительно не включала в себя ни земли великого княжества литовского, ни тем более русские земли королевства польского.
Охуенный манямир. Правда ты неспособен это доказать хоть чем-нибудь.
>Титул "всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ"
Московитский царь принял его с предложения Хмельницкого как более крутое и благозвучное. Малороссийская учёность, понимать надо. До этого московиты кичились своим "всея Руси", т.е. претендовали на все без исключения древнерусские земли, что поляки прекрасно понимали, в отличие от тебя.
Кстати, какого хуя московитские цари носили титул "Белая России" после 1667 года, когда они проебали все территории "Белой России" в тринадцатилетней войне и никаким боком там править не могли? Ой, это же отголосок "Всея Руси", блядь.
Потому что Смоленск.
Кстати, Белая Русь изначально (веке в 15) означала как раз Москву.
Какое отношение Смоленск имеет ко "всея Белая России" и к самой Белой России?
>Кстати, Белая Русь изначально (веке в 15) означала как раз Москву.
Верно. Потому что
>в любой момент времени любые слова обозначают, что угодно.
А не вдохновлялся ли протестантизм катарами при создании своей нового религиозного течения.
Они тогда обсуждали религию. И мы сейчас обсуждаем религию. Все по теме.
>>«ваша Малая Русь, которая принадлежит к Польше и Литве, к тому царского величества именованию всея Руси нейдет, применять вам этой своей Руси ко всея Руси нечего».
>
>Ты способен понимать русский язык?
>
Вот ты - совершенно точно не способен:
>>932642
>У каждого из "всея Руси" митрополитов была своя митрополия со своими епархиями. Титул московских князей претендовал на земли московской митрополии.
Нет. Лютер в первую очередь уважал Августина и Оккама (естественно, помимо Иисуса и апостола Павла со всеми остальными). Радикальный протестантизм по форме чем-то может быть похож на катаров, но этим он и радикальных староверов может напоминать. Богословское содержание у них совершенно разное.
>Период V-X вв
Есть Византия и шакалы ебаные
В исторических источниках такое не зафиксировали, насколько я знаю. Святые и богословы с языческим философским образованием - обычное дело, но чтоб служители культа становились священниками - это слишком экзотично.
>>932733
Флавий Клавдий Юлиан в своих письмах упоминал, что в юности явился в древний Илион и там местный Пегасий устроил ему экскурсию, указав на почитание Гектора. Позднее, когда Юлиан стал императором, Пегасий был назначен его жрецом.
Оно никому не зашло, так как большинство городского населения РИ составляли христиане, а Юлиан проправил неполные 3 года, из которых значительную часть он провёл в походе, чтобы механизмом аппаратного принуждения и пропагандой расширить количество последователей своей религии.
Юлиановская религия - это по сути новое учение, с новыми институтами, системой верований и богословской школой (не беспрецедентной - нечто подобное неоплатоники, в частности Ямвлих, уже активно пытались создавать). Для рядового язычника в этом не было аутентичности, исконности, это не была религия его предков. А христианство, более того, помогало простым людям неиллюзорно, церковь была беспрецедентным для античности институтом благотворительности, что Юлиан тоже пытался копировать в своей новой религии. Но у христиан банально была фора - они построили мощную организацию, привлекательную и для простолюдинов, и для аристократии. Воевать с христианством в середине 4 века было самоубийством, особенно в более христианизированной восточной империи, которая все больше концентрировала в себе богатство.
>это не была религия его предков.
А рядовые язычники в это время во что верили то к середине 4 века, в каких богов? Все тех же Зевса, Юпитера, Марса и Афину, у кого там в родном регионе какие боги или все это тоже уже давно ушло и было "новое язычество", тоже ушедшее вперед по сравнению с прошлыми веками?
>Ну зачем простому колону из провинции Норика поклоняться какому-то абстрактному Единому
Этот чувак не знает...
ru.wikipedia.org/wiki/Неведомый_бог
> каких богов? Все тех же Зевса, Юпитера, Марса и Афину, у кого там в родном регионе какие боги
Тут эта... такое дело..
В общем, все эти "боги" - они как бы и боги, но не совсем. "Богами" их называет христианская традиция борьбы с ложными богами. Охуительные истории про их срачи и ёблю помогают делать их антропоморфными чуваками.
В оригинале имена богов как правило не имена собственные, а просто названия природных (и прочих) явлений. То есть, язычники не поклонялись "богу ветра по имени Борей" - они поклонялись прям сразу самому ветру, который дует на постоянку с такого-то направления. То же самое про леса, реки, моря, горы, солнце, небо и проч.
У части древнегреческих и древнеримских богов со временем (большим временем) имена выделились в имена собственные, у части остались просто словами. Скажем, какая-нибудь богиня "Гея" - это просто "земля" по гречески. Оно, собственно, и у славян так - Даждьбог конкретно за мелиорацию отвечает.
В языческом мире всё, что движется, включая смену формы - как бы "живое". Вода течёт - значит живое, огонь горит - значит живой. Дерево меняет крону и растёт - ну ты понял. Даже сраные горы имеют какую-то форму, которой можно придумать охуительную историю, и по этой истории форма раньше была другой, значит горы сменили форму, значит ну ты понел.
Поэтому язычники в религиозном плане моментально находили контакт друг с другом - они все примерно одно и тоже считают "сверхестественным" = "божественным". А во вторых вся структура верований скорее инстинктивна, чем догматична. Ну, то есть мы можем гадать о воле богов по почкам ягнёнка, они - по его печени, но в целом, жрецам виднее, и это вообще не разница, заслуживающая внимания.
Отсюда практически полная невозможность как-либо "реформировать язычество". Либо у тебя есть "божественный источник" в виде кирпичей с каракулями, вдохновения в чью-то голову и т.д., либо каждый обожествляет любой чих на свой лад, и любые попытки как-то упорядочить и регулировать эту вакханалию обречены.
Отсюда, кстати, и охуительные религиозные BDSM-практики по порке воды плетьми.
А японское язычество до сих пор не структурированно? Оно вообще как то изменилось за прошедшую тысячу лет? Я вот сижу читаю тред, читаю как анон описывает все эти теологические споры о борьбе бабра с ослом, о слабых местах дуализьма и короче я так понимаю Японию, где вполне такое классическое язычество, все эти вопросы вообще никак не задели. И они как молились тысячу лет назад духу лисы которой живет на соседней горе так и молятся. И никаких вопросов и теологических дебатов о силе духа этой лисы так и не возникло. Так что ли?
>Иероним Стридонский позже писал, что на самом деле надпись на алтаре гласила «Богам Азии, Европы и Африки, богам неведомым и чужим», а Павел изменил её в своей речи
>Либо богу либо богине святым
Гай Секстий Кальвин, сын Гая, претор,
по приказу сената
восстановил
Подобные надписи можно найти на нескольких древних памятниках. Возможно, их цель была в том, чтобы скрыть истинную сущность божества, хранившего Рим, если бы враг захватил этот город. Эта фраза также часто использовалась при эвокации — обращении к богу, хранившему какое-либо место (например, «Будь ты бог или богиня, которая правит Карфагеном, даруй нам…»). Историк Эдвард Кортни утверждал, что она «предназначалась для охвата всех основ как признание ограниченности человеческих знаний о божественных силах
Что-то пока непонятно зачем колонам поклоняться ему или им
В местных богов природы и духов предков, последние даже важнее были в каждом конкретном домохозяйстве. В сущности, как описал анон выше. Гоеко-римские боги - это что-то типа ками а синтоизме.
Читал как-то что пантеон очень сильно сократился и треть действующих святилищ посвящены богине Инари, потому что она лисодевочка покровительствует бизнесу и вообще любой работе, а это считай важнейшая часть жизни современного японца
>И они как молились тысячу лет назад духу лисы которой живет на соседней горе так и молятся. И никаких вопросов и теологических дебатов о силе духа этой лисы так и не возникло. Так что ли?
Не совсем. Они ещё буддизм натянули. Я тут щас два слова напишу, за которые религиозошизики съедят меня с говном, но это ты уже дальше с ними сам.
Буддизм - это вообще не религия в понимании самого буддизма. Это с христианской и европейской точки зрения буддизм - религия. Потому что надо поверить в некую хуету.
Но с точки зрения самого буддизма, буддизм - это учение о том, как устроен мир. "Ненаучная картина мира" высранная какими-то индусами хер пойми с чего без привлечения какого-либо научного аппарата. В рамках этой "картины мира" боги - это сверхсщуества, которые вместо прямого прохода в нирвану решили сначала потусить на более высоких уровнях астрала, чтобы отпидорить себе карму до блеска. Поэтому буддизм 100% совместим с любым язычеством - принимая это "учение" тебе не нужно прощаться с существующими богами. Наоборот, можно новых накидать в панамку.
Япоцы так и сделали.
Христианство, к слову, в Японии взлетело, как только миссионеры доехали, но после Симабраского восстания всех христиан решили вырезать на хрен во избежание будущих проблем.
После второй мировой оно там сново затусило, а православие умудрилось просочиться на Хоккайдо ещё до.
Ах, да.
> И никаких вопросов и теологических дебатов о силе духа этой лисы так и не возникло.
У них с заездом буддизма такие "дебаты" начались между буддийскими монастырями за контроль над территорий, что все язычники сразу языки в жопы позасовывали.
>пик
А у разных классов были разные боги? Как у плебеев была авентинская триада, у метеков может тоже какие-нибудь свои боги были?
>А у разных классов были разные боги?
Нет, но с ньюансами.
> Как у плебеев была авентинская триада,
А вот и ньюанс. Авентинская триада - это культ богов плодородия, распространённый среди крестьян. Плебс времён зарождения культа - это преимущественно крестьяне, а не люмпены, как в эпоху принципата. Меркурий будет популярен у "всадников"-торговцев. Посейдон / Нептун и боги ветра будут ебать рыбаков и моряков, но крестьянин и кузнец про них запариваться не будут.
То есть, в зависимости от профессии человека есть интерес к разным божествам-стихиям, которые могут повлиять на результаты его деятельности.
Могут ещё быть пересечения по происхождению (выходцы из одного места традиционно поклоняются одному богу, выходцы из другого - другому с тем же профилем).
Но прям такого, что вот этому богу поклоняться могут только эти, а остальным запрещено - я такого вспомнить не могу.
Означает ли это что Марс это не бог войны, а непосредственно само явление войны и конфликтов
Да. И условная интрижка какой-нибудь Афины Паллады перед папашей Зевсом (он де-юре именно так и именовался "Зевс-папаня"), чтобы поднасрать Марсу в крынку, это вроде как дух общины города Афины пытается объегорить стихию войны в свою пользу.
Поэтому все эти охуительные истории были так популярны.
Позволю себе ещё один вопрос. Почему в каком-нибудь кельтском, да судя по всему и римском пантеоне боги войны являются заодно ещё и отчасти богами сексуальности? Морриган это богиня секса и войны, Марс женат на Нерио, которую отождествляют с Венерой. Почему не наделить сексуальным аспектом богов плодородия, а не войны?
>Почему не наделить сексуальным аспектом богов плодородия, а не войны?
>Морриган это богиня секса и войны
Морриган - это и есть богиня плодородия, которая приходит на помощь богам и героям в битве. То, что она изображалась в доспехах не должно путать - Афина Паллада тоже была вся такая в доспехах. Минерва тоже была "богиней войны" в этом смысле, и этруски тоже изображали её в доспехах.
Тут скорее идёт протечка "стихии плодородия / стихии общины" в "стихию защиты родины от внешних врагов". Стихия-бог войны - это для профессиональных воинов - князей и их дружинников - которые бегают в набеги. А если простым крестьянам жопу надо оторвать о кресла, то это надо делать за "родную" стихию-бога - плодородия / своей общины.
>Нерио, которую отождествляют с Венерой
Это отождествление - относительно поздние игрища, скорее всего обыгрывание в форме "божественного брака" противостояния рождения и смерти.
Ну и в целом, когда речь идёт не о природе, а о каких-то человеческих конструктах - браках, войнах и прочем, границы профотвественности богов бывают довольно размыты. Это с молниями / штормами в море всё обычно просто.
>А вот и ньюанс. Авентинская триада - это культ богов плодородия, распространённый среди крестьян.
Мне казалось, что социальный подтекст там более острый, типа патриции коренные римляне имеют свою общину и свой пантеон, а понаехи из плебса принесли своих неместных божков или вообще их придумали для консолидации. К сожалению не дошли руки почитать единственную известную мне работу по дореспубликанской религии Рима.
Делай поправку на то, что в СССР ты фактически не можешь выпустить историческую работу, особенно с 28 по 70-ый год, если не найдёшь какую-нибудь "классовую борьбу".
При чтении советских исторических работ надо запомнить правило большого пальца - введение и заключение рассчитаны на "цензуру". В кавычках, потому что цензура была внутрифункциональная из партийного актива.
Не редко сам текст работ либо в какой-то своей части, либо полностью противоречил выводам. Это не глупость автора, это способ сказать, что хочешь, но не вылететь из профессии в школьные учителя.
Не-не-не. Это творчество 19-ого века. Там 90% рассусоливаний - это натуральные "я так думаю, мне так кажется". И что касается феодальных монархий, и что касается античных общин - в большинстве работ доминируют домыслы.
Вот прямо тут:
> В первые века истории гражданских общин главная сила войска с.315 была в коннице. Настоящим воином был тот, кто сражался на колеснице или на лошади. Пехотинец мало был полезен в сражении и мало ценился.
В самой древности на колесницах сражались самые знатные воины - цари и главы знатных семейств. Причём, сражались друг с другом. Пока они сражались, их пешие армии стояли по сторонам и рассматривали варианты - драться вообще или ну его нахер.
Если дело доходило до всеобщей пиздилки стенка на стенку - дрались пешком. Именно по этому появляется всеобщее ополчение полиса, основу которого составляет мужик - глава дома. Этот мужик в 5 в. до н.э. укомплектован доспехами лучше, чем профессиональный солдат-наёмник 3 в. до н.э. И это ополчение полиса может отпиздить вражеского царя с его дружинниками, если они будут угрожать самому полису.
Так "царские войны" эпохи гомера сменяются на противостояние полисов эпохи персидского вторжения. Но дёргать мужиков города на каждую драку - дорогое удовольствие, поэтому для постоянных войн их сменяют малые отряды наёмников к периоду пелопонесской войны.
"Всадники" - это классическая попытка для антички впрячь более богатых людей в большие расходы на общее дело. Всадник должен содержать лошадь - это дорого. Кавалерия нужна любой армии - разведка и преследование, но в военном смысле всадники в античку никогда не были ключевой силой, аж до самых гетеров Филлипыча, причём после него тоже слились.
Кроме "всадников" богачей впрягали в другие расходы - триерахов содержать триеры, починка стен и тому подобное.
Боюсь представить, каких только сов в 19 веке можно было натянуть на предмет, единственным источником по которому служит археология.
А что изменилось? Как были археология и источниковедение, так и остались.
>Боюсь представить, каких только сов в 19 веке можно было натянуть
С самой крупной совой знаком буквально любой школьник, осиливший пикрил.
Марк Твен под видом художественной литры о впопуданцах пытался донести до своих сограждан популярную тогда в Европе среди мыслящих и прогрессивных людей идею, что в средневековье все люди были просто умственно недоразвиты. С их точки зрения, это объясняло соотношение чернил, изведённых на богословские сюжеты, с прогрессом по паровому двигателю.
>А что изменилось?
В первую очередь объём введённых в научный оборот источников. В 19 веке большую часть фантазий строили на известных с антничности трёх с половиной сочинений , христианскую литературу и лежащую на самом верху всей груды документов пачке королевских эдиктов.
На настоящий момент только разобрано и занесено в каталоги от 1% до 2% всех сохранившихся средневековых грамот. Плюс фактически с нуля появилась эпиграфика.
А античные источники, наверное, все изучены, ну кроме папирусов, которые вроде продолжают находить?
А это не известно, лол. Все античные источники кроме каменных плит и статуй дошли до нас в средневековых копиях. Пока не перебраны все запасы всех пергаменов и книг в архивах - мы не знаем, какая доля из уцелевших копий нам сейчас известна.
Что мы точно знаем по известным нам античным книгам, что они содержат отсылки и цитаты ещё примерно к 100 раз большему объёму, чем нам известен.
Так что шансы нарваться на ещё не известный кусок "Истории" Диодора Сицилийского или вообще на не известного нам "геродота" вполне реальны.
А вот на этом примере можно показать интересную вещь в истории.
Все записи, что у нас есть, об эпохе варварских королевств за пределами средиземноморья оставлены либо христианами в средиземноморье, либо христианами за пределами, но уже в 8 и даже скорее 9-10 веках.
И в этих записях применительно к Галлии и Британии нет душераздирающих воплей о том, как язычники попирают христианский мир и наказывают верующих за грехи, что имеется для средиземноморского региона.
При этом у нас нет сколько-нибудь значимого массива христианских текстов из Галлии или Британии на период с 5 по 8 века.
По отсутствию данных можно сделать разумное допущение, что за пределами средиземноморского региона христианство получило ограниченное распространение.
Косвенно это так же подтверждается тем, что и франков в Галлии и англо-саксов в Британии обращали в христианство миссионеры из Рима. Если бы на этих территориях были бы значительные христианские общины, было бы логично ожидать крещения через них.
Но тем не менее на всей этой территории существовали всё это время христианские общины, связанные с христианами в средиземноморье - есть упоминания епископов, есть упоминания о христианах в этих регионах.
ЗЫ.
В том числе, и когда римляне свалили из бриташки - христиане там остались.
А оно было?
Всякие Георгии Победоносцы и Маврикии сначала были солдатами, потом принимали Христа и отказывались воевать, за что и страдали.
Это уже после Константина клирикам пришлось соединять войну и Веру.
Крестьянин искупает первородный грех как Адам, в поте лица своего, а воин искупает первородный грех как Иисус, собсьвенной кровью" - и прочая хуцпа.
Интересно, после того как христианство узаконили и оно фактически стало гос религией, в его рядах оставались принципиальные пацифисты? Дескать каждая жизнь от бога, любое убийств грех, только бог судья и прочее такое. Или все оперативно переобулись и христианство стало боевой наступательной религией?
А хули не остаться, религия огонь.
"Богу - богово, кесарю - кесарево" можно трактовать как угодно. От уплаты десятины и налогов, до полной передачи себя в распоряжение епископа или лорда.
А потом и послание Павла удачно "нашлось" с его "нет власти не от Бога".
Ну и плюс к христианству: завоеватели с распятым богом (прям как Вотан на Мировом Ясене) пришли, вломили пиздов, а месьные наши боги за нас не вступились. Нахуй таких начальников богов. Уйдём под "крышу" Хесуса.
Наверняка были. Правда воемя было не очень соевое. Если не ушёл в монастырь, такого пацифиста любой смерд мог в рабство взять.
Если верить Кардини (как он, ещё котируется?), то христианство перепиливали под условия постоянных войн и нравы профессиональных воинов чуть ли не до 10-го века, а может и до самых Крестовых походов. Вводили обряды освящения оружия, делили войны на праведные и неправедные (обычно задним числом), и занимались прочими манипуляциями сознанием
А строго говоря разве простому солдату то не похуй что там праведно что нет? Жалование + мародерство вот главные стимулы типичной войны тысячелетия на пролет. Знать делит земли, купцы богатства, а просто Вася медяки да че где утащить смог. Праведно не праведно, какая разница.
>христианство стало боевой наступательной религией?
Всегда было. Миф о христианстве как о религии соевых терпил-пацифистов форсят нынешние мамкины зигуны-язычники.
И что боевого было в христианстве в каком нибудь 100 или 270 году?
Жития святых-проповедников полны сведений о том, как они путешествовали по Средиземноморью и разрушали языческие храмы.
Более того, Леовигильд пытался сблизить арианство с католичеством на соборе 580 года. Его преемники, просто к моменту его смерти уже осознали, что проще готам влиться во вселенскую церковь, чем загнать испанцев в готскую. Не говоря уже о необходимости здоровых отношений с франками и Византией.
В общих чертах, там продолжились те же самые тренды, что и в 5 веке: локализация экономики, сокращение связей со средиземноморскими рынками, сокращение налоговой базы, упрощение администрации и т.д. Это отражается в археологии в том числе. Крупных городских центров осталось несколько, в основном на юге - Толедо, Кордова, Севилья - от которых нам и досталось большинство письменных источников. Но катастрофы уровня Галли или Италии после готских войн там тоже не было. Вообще, Испания при готах (когда они, в правление Леовигильда, начали строить жизнеспособную систему управления) была больше всего похожа на Западную Римскую империю: они заимствовали кодекс Феодосия (основа кодекса Юстиниана), который стал законом для всех подданных; пытались сохранять систему налогообложения; копировали придворные обычаи Константинополя, что до франков дошло лет через сто; интегрировали церковных иерархов в королевский двор. Один из готских королей даже оставил после себя сочинения на латыни - ни один Меровингов или Каролингов таким похвастаться не мог. Большинство современных историков не считают Испанию 7 века обществом в состоянии кризиса. Они просто, в нужный момент, не смогли противопоставить арабам какой-то мощный военно-политический ответ. Халифат просто оказался самым успешным наследником Рима. Наверное, нужно отдать должное византийцам в том, что они не повторили судьбу Испании. А это вполне могло произойти.
Короче как с буддизмом в Юго-Восточной Азии и на Дальнем Востоке где для большинства это просто набор ритуальных практик для улучшения жизни и её защиты, а не источник моральных предписаний
>молитвой какому-нибудь архистратигу Михаилу
Или Тюру, Вотану или кто-там у германцев больше подходит.
Судя по тому, как Григорий Турский, например, описывал аристократию Меровингской эпохи, так оно и было примерно.
> который стал законом для всех подданных
Ну, нет:
>>932126
>"Римская администрация" сохранилась вообще везде, где была, включая действующие нормы римского права. То есть натурально римские граждане в римском городе управляют этим городом так же, как и раньше. Рядом с ними варвары управляют своим имением и решают внутриплеменные вопросы по своим варварским законам. И те, и другие в отношениях между собой руководствуются своими законами.
>
Нет никаких доказательств, кроме влажных фантазий дрочеров на никогда не существоввщую "единую римскую империю", что Codex revisus действовал на германцев.
Германцы живут по вестготской правде (до Леовигильда она известна как "кодекс Эвриха"), римляне - по римским законом, часть которых собрана в конспект (это буквальный перевод слова "бревиарий") Алариха.
Верхушка королевства состоит из готов, их имущественные споры куда как более значимы, чем споры в большинстве своём более бедных римлян. В случае споров римлян с готами, вопрос решается по готским законам. В итоге, римляне адаптируют готские нормы и интегрируются с готской верхушкой. Процесс, конечно, двунаправлен - готы тоже много чего себе берут, но общая тенденция во всех долгоживущих варварских королевствах - германцы вводят свои правила и римляне под ними постепенно переобуваются в их правовую систему.
В конце концов, именно в вестготской правде (сердина 7-ого века) явно запрещаются остатки правоприменения отдельного римского права в пользу законов германцев. То есть на бывших "римлян" распространяются вестготские законы. Сами законы к этому времени уже модифицировались достаточно сильно, но именно они являются основной правовой базой.
>они, в правление Леовигильда, начали строить жизнеспособную систему управления) была больше всего похожа на Западную Римскую империю
Как раз при Леовигильде готы начинают чеканить свою монету (до этого они чеканили солиды с "византийским" императором, если что). Это, в общем-то, единственный формальный признак формирования независимого от "Византии" готского "государства" / королевства, так как кого поминали на проскомидии мы не знаем.
На счёт "строить систему управления" -то же такое себе. В 99,9% под "объединителями" королевств и прочими "строителями государства" "укрепившими (королевскую) власть" обычно понимается, что под конец их правления против них никто открыто не выступал с оружием. Как раз для Леовигильда это не верно см:
>>932475
>Его старший сын поднял "католическое" восстание против отца в 579 и держался до 584.
>Что-то у меня складывается ощущение по этому треду что типикал воин раннего средневековья в религии больше заинтересован освящением оружие, коня, доспехов и защитной молитвой какому-нибудь архистратигу Михаилу, чем соблюдением постов, постоянными исповедями и запретом на прелюбодеяние.
Теперь замени профессию и мирские интересы, и получишь типикал человека всю его историю существования.
Всегда ваш, К.О.
Откуда тогда берутся какие-нибудь католики из религача, которые считают что если ты 24/7 не сидишь возле исповедальни и живешь как стандартный человек любой эпохи, то 100% попадёшь в ад и это будет справедливо, потому что какой-нибудь святой это сказал 500 лет назад или один из пап римских? Или это просто проявления невроза и желание быть небыдлом?
Исключением была знаменитая столица Восточноримской империи, построенная в 324 - 330 годах.
Но и остальные города новой державы столь же «умышленные» — эллинистические и римские. В первом случае это Гипподамова планировка, а во втором к ней добавляется и прямоугольная городская черта, наследница ограды боевого лагеря. Хотя оставались и более древние, куда более хаотичные полисы, как в Элладе, так и на Востоке. Греческие — расположены зачастую в гористой местности (малоазиатская Приена целиком на горе). Там агоры (площади) делились на уровни низкими, протяженными лестницами и невысокими подпорными стенками. Амфитеатры ложились на горные склоны, а акрополи выглядели как завершение скал, на которых высились. Греки старались вписать архитектурные сооружения в ландшафт. Латины же четко разделяли природное и рукотворное, однако в целом принципы градостроительства двух эпох - римской и эллинистической очень похожи.
С севера на юг в городах проходила cardo maximus, а с востока на запад decumanus maximus, главные улицы, встречающиеся в центре под углом 90°. В центре — форум (римская агора), кратный площади квартала. Не было дифференциации меж «спальными районами» и улицами мастеровых. Декуманус зачастую служил и колоннадной улицей, где тянулись километровые портики - крытые тротуары ради спасительной тени (самая знаменитая колоннада - в Пальмире). Тень наводили и многочисленные статуи. Их и раньше любили ставить греки, а в начале нашей эры множество скульптур (и храмы) заполонили агоры, общественная жизнь удалилась в театры. Изваяния свозил в столицу ее основатель, а затем Юстиниан I (527 - 565), среди них были и настоящие шедевры, и изделия из чистого золота. (В феодальной Европе подобного не будет. В Вечном городе, что двести лет подчинялся византийцам, конная статуя императора сохранилась всего одна, Марка Аврелия. В сер. VII века базилевс Констант II похитит много римских бронзовых фигур.)
Однако, грабеж не сильно уменьшил количество памятников - города Византии напоминали музеи под открытым небом. В Антиохии, несмотря на запрет на изображение персон в исламе, некоторые «идолы» дождались второго пришествия ромеев. Из Херсона (средневекового Херсонеса Таврического) их вывез в Киев равноапостольный князь. 427 статуй в Царьграде позаимствуют крестоносцы, в Греции бессчетное число возьмут генуэзцы и венецианцы.
Византийский город в среднем меньше римского. Масштабы колеблются - от Антиохии (1029 га) до Борейона в африканской Киренаике (3, 75 га). В королевстве остготов остались источники пуццолана (вулканической пыли), без него бетон терял римскую твердость, он слабо прижился на востоке (хотя, по замечанию Иордана, считалось, что бетонные стены столицы «из одного куска скалы»). Византия с самого начала использовала плинфы толщиной 5 см - кирпичи из обожженной глины (цвета совпадают с теми, что в ходу и сейчас). «Византийская кладка»: несколько рядов плинфы перемежаются рядами желтого известняка, все это связывает розовая цемянка - известковый раствор с мелкой толченой черепицей или кирпичом. Слой цемянки зачастую толще слоя самой основы, которая по сути выполняла армирующую роль. Редок мрамор в облицовке, он идет на интерьеры зданий - внутреннему убранству ныне уделяли куда больше внимания: победа аскетических идеалов христианства. Применялись и прочие стройматериалы. На востоке, особенно в Малой Азии, веками продолжает развиваться древний тип кладки только из камня — с хорошо отесанной лицевой поверхностью.
Вес плинфы не более 11 кг, что позволило творить купола. Зарождаются три соответствующих типа храмов, Св. София - купольная базилика. Языческие храмы либо разрушались, либо переделывались в церкви (весьма серьезную трансформацию пережил Парфенон ). Впрочем, древние строения использовали и как каменоломни. Вероятно, добывать и обрабатывать природный камень стало труднее из-за уменьшения количества рабов: при Юстиниане невольник стоил 250 граммов золота - подорожал вдвое по сравнению с III веком.
Ромеи искажают облик городов укреплениями. Оборонительная стена в Афинах вобрала в себя осколки колонн, архитравов, языческих алтарей, статуи, плиты с надписями, галерею Аттала целиком. В Коринфе вне городского пространства, за стеной, оказалась римская агора, которая со временем превратилась в кладбище. Города-крепости: много новых и перестраиваются старые при Юстиниане I. Более всего известна Юстиниана Прима - нынешний сербский Царичин Град - на месте родной деревни правителя. В том же веке Маврикий (582 - 602) переделал свою малую родину - каппадокийскую Арависсу (Йарпуз) в цитадель с дворцом, галереями и гарнизоном, туда согнали на жительство ремесленников. Построено множество цистерн - огромных подземных резервуаров для воды на случай осады, которые также играли антисейсмическую роль (что не отменяло важности акведуков). Ветхие полисы, пострадавшие в войнах, восстанавливают, но их отдельным районам, насколько возможно, придают новый вид.
Сады и парки оживляли отчужденный от сельской местности позднеантичный город-потребитель, создавали нужный микроклимат. Это были священные рощи (герооны), урочища с цветущими гротами, фонтанами. Вокруг богатых домов были и частные сады, глушившие уличный шум. Некоторые парки имели характерную форму и название - ипподром. Города, воздвигнутые Александром Македонским, окружают зеленые пояса. В Александрии четверть территории занимали сады. Средь зелени зреют плоды просвещения. В общественных рощах звучат голоса мудрецов и рядовых учителей, хотя были у них и обычные помещения. Учителя начальной школы — грамматист (педатриб, педагог) и грамматик — единственные фигуры, продержавшиеся в византийском преподавании всю тысячу лет (даже в малых городах и селах). [16]
Пригороды с урбанизированной застройкой античности неизвестны: в проастиях (предместьях) есть нацеленные на рынок - виноградники, пасеки, огороды, есть пастбища в пределах Длинных стен столицы. Владели ими люди разного статуса, а жили и трудились там рабы либо наемные работники-мистии. Коллегия садоводов занимала важное положение в Константинополе VI века.
В Антиохии, где зеленые насаждения занимали пол-полиса, шли от улицы-кардо до горы Сильфий, они и исчезают раньше всего. Маленькие городки округи в упадке, разорившиеся богачи из них и крестьяне заселяют незастроенные места в городе на Оронте. Антиохийские товарные сады и огороды, земледелие в черте города — сокращаются еще до раздела империи. Либаний уже в четвертом веке пишет про мелкие полисы, что те стали похожи на деревни. Повышается значение центров провинций, куда стекается не только знать, там сосредоточены администрация, казенные предприятия, гарнизоны. Морская торговля меж этими центрами создает иллюзию процветания. (Полнокровная жизнь равеннского порта отражена в росписи храма св. Аполлинария Нового в Равенне). На какое-то время возрождаются караванные пути, поднимая из пыли Джераш (Герас) и, вероятно, другие города на заиорданской дороге. Ближний Восток оживлен, к привычным оазисам учености добавляются школы риторов в Газе и Кесарии («то есть именно там, где резиденция прокуратора» некогда была). Отстроены сакральные памятники Иерусалима — via dolorosa, Гроб Господень, весь «исторический парк» из жизни Иисуса. Однако и в Палестине, если в II - III вв. набожный жертвователь мог оплатить колонну, портик или иную деталь храма, то ныне ему по карману лишь часть напольной мозаики. Одновременно с падением Западной Римской империи, в Восточной прекращается экономический рост. Мигрируют мастера из маленьких городов в крупные, где зачастую становятся поденщиками или уходят в монахи. До трети населения полисов пребывало в городских и пригородных монастырях, число которых выросло (в маленьком Оксиринхе 33 обители, всего вдвое меньше, чем в столице).
Последние гладиаторские игры в восточных провинциях прошли в 392 году. Ровно шестьдесят лет спустя были отлучены от церкви актеры-мимы (лучшие - из Тира и Бейрута), но продолжали играть, некоторые труппы перебираются на Запад. Актер первым заметил как с горы спускаются персы к антиохийскому театру, за спиной у зрителей. Лицедей стал в страхе что-то лепетать, публика - возмущаться, а солдаты Хосрова I, засыпав их стрелами, пресуществили сценическую трагедию в настоящую — в 538 году персидский царь сровнял город с землей (вскоре возрожден). Театры Херсонеса и Александрии превратились в места собраний христиан, в последнем случае даже базилику не воздвигли поверх зрительских рядов. Презираемое «театральное сословие» в целом осталось, но пантомиму и травлю зверей, чем развлекали народ перед бегами, запрещает Анастасий (498 - 518). Эти представления в азиатских мегаполисах в те годы привели к кровопролитиям меж партиями цирка - венетами и прасинами.
Именно эти партии (димы) огласили криком «Ника!» («Побеждай!») ипподром Константинополя в 532 г. Публичная жизнь давно ушла с площадей в театры, а оттуда на ипподромы. Последние строились с разрешения императора в крупных городах (партии болельщиков поддерживают межполисные связи).
Венеты («голубые») это греко-римские землевладельцы, знать, православные. Прасины («зеленые») — торгово-ремесленное население, аборигены, монофизиты. Одной из причин восстания Ника был избыток неимущих в столице (после базилевс выселял бедняков из города, Юстинианова чума сняла остроту проблемы). У цирковых димов есть и военные функции, в VIII в. эти де-факто политические партии горожан теряют значение.
Если ранее куриалы (граждане полиса) содержали службы-магистратуры, коими управляли, или доплачивали недоимки по налогам из своего кармана, то теперь они слишком бедны. Юстиниан секвестировал ту часть доходов, что шла на муниципальных учителей и врачей. В 537 г. из горсоветов гонят иудеев, оставляя им право занимать самые низкие посты - cohortalini, стражников. Помимо упадка советов и христианизации, причина в экономике. Еще Анастасий передал сбор налогов города/округи в руки особых представителей казны: нет больше нужды в еврейских капиталах и деловых умениях. Разложение сословия: из куриалов выделяется их богатейшая часть, принципалы. Они-то и сливаются с новой служилой знатью — правителями диоцезов, армейскими командирами, которые становятся сенаторами низшего разряда и прочно оседают в провинции с сер. V в. Образовавшийся слой сообща «приватизирует» управление городом. На периферии полисы ведут полусамостоятельное бытие и без ущерба для знати отпадают от Византии (втор. пол. VI в.). Хотя есть еще запросы жителей к власти - с опорой на древние муниципальные традиции, но достоинство «политов», их местный патриотизм, гражданский дух испаряются. Новые собственники посягают на часть территории городов, тем более, что некоторые локации пустуют. Богатые завладевают целыми кварталами, нарекают их своим именем, сдают внаем мастерские и лавки в портиках улиц — куда и уходит торг с агоры. Не поддерживаются в должном состоянии водопроводы, бани, муниципальные школы (с этим отчасти справляется благотворительность церкви). Дома магнатов кое-где разрастаются до дворцов. Города переживают утрату своего монументального облика: начинают стираться гипподамовы границы кварталов; в кварталах Херсона зданий все больше, их размер все меньше - по мере обнищания жителей.
Разорение куриалов, нехватка средств ведет к дальнейшему захирению городов. Антиохия, в частности, теряет такие характерные черты античного полиса, как связь с землей и власть над хорой (приписанной к полису территорией). Юстиниан Великий пытается оживить самоуправление: повышает значение коллегий крупных собственников во главе с епископами (по участникам Халкидонского собора 451 г. видно, что любой забытый богом городок окормлялся епископом). Бюрократия еще не съела всё: граждане-куриалы имеют широкие права против администрации провинций. К городским делам приобщают не входящих в курии местных магнатов и чиновников в отставке (honorati).
Юстиниан завоевывает почти все Средиземноморье (из тьмы веков вновь выплывает Карфаген, что будет удержан до 698 года). Pax romana ненадолго утвердился от боспорских городов до Испании, где архиепископ Исидор Севильский создает «20 книг начал т. е. истинных знаний», о строительном деле и архитектуре в том числе. Не меньшей значимостью обладает трактат «О постройках» Прокопия Кесарийского.
Хотя грандиозное строительство Юстиниана скоро будет свернуто (военные траты), во всем византийском искусстве и архитектуре - стремление стать вровень с VI веком. Империя обретает свой «идеальный» вид: агрессивная держава, которую изнутри атакуют варвары; поклоняющаяся распятию, но не отменившая рабство; хранящая не свет античного знания, но его тень; уже не Рим, еще не Европа. Конструктивные принципы строительства получают в тот период свое законченное выражение на пятьсот лет вперед: застой утвердился еще до самых свирепых нашествий.
Итак, мимолетный взор на ранневизантийский город заметит не только, как истаивал седой мрамор древности и все больше церквей тянулись к небу. Инфраструктура городов и роль их общин зависели от социально-экономических процессов. К финалу подошла сама Античность; сцена, на которой она разыгрывалась - рабовладельческий полис - теперь просто «град земной».
Это шизики какие-то. Забудь про них. Любая религия на практике хочет, чтобы человек не забывал про неё. Отсюда и пятидневные молитвы в исламе или мессы у католиков.
>>933096
>грабеж не сильно уменьшил количество памятников - города Византии напоминали музеи под открытым небом.
Да какой, нахуй, грабёж? Всю античную халабуду разобрали на камни для свинарников местные жители. Никакие крестоносцы с арабами не сравнятся по объём уничтоженных памятников культуры, чем живущие рядом с этими памятниками трудолюбивые крестьяне, которые пиздили всё, что не было приколочено - от надгробных плит до камней в крепостных стенах.
>Или это просто проявления невроза и желание быть небыдлом?
Зис
Варварские вожди сами были встроены в чиновничью вертикаль и вполне себе щеголяли титулами аля magister militum, которые ещё долго были в ходу.
Централизованную римскую бюрократию никто специально не уничтожал, она сама по себе тихо отмирала по мере скатывания в натуральное хозяйство. Самой устойчивой её частью оказалась церковь, которая до сих пор существует.
В варварских государствах светская гражданская элита, составлявшая, чиновничий класс поздней империи, вообще перестала существовать как класс. Она и в Византии, со временем, сошла на нет.
> стала таким хорошим нажористым бюрократическим государством
>>932126
>Потому что никаких "государств" в нашем понимании тогда просто не существовало.
У римской республики просто не было казны. Физически. Никто не собирал налоги в пользу республики, никто не платил из этих налогов никому никакие зарплаты.
"Принципат" и прочий "доминат" создают структуру сбора средств в пользу конкретного человека - теоретически правящего императора. На практике между императором и откупщиком (все налоги в античке и средневековье собирают откупщики - это норма, а не аномалия вопреки всем воплями в историографии 19 в). стоит длинная вереница военных вождей. "Военных" надо понимать правильно - они же и судебные и "административные" (чтобы под этим не понимали в современном мире) вожди некторого региона.
>именно при Диоклетиане сложился полноценный бюрократический гос аппарат.
>>932134
>Диоклетиан не просто так съебнул на остров. Он на остров съебнул, чтобы в случае бучи в Италии опереться на Грецию и наоборот. Чувак натурально на двух стульях сидел.
>
Диоклетиан формирует более устойчивый баланс военно-судебно-административно-хер-ещё-чего-вождей под своим чутким руководством в таком виде, чтобы они не могли его пидорнуть и минимизировать конфликты между этим вождями (которые, ололо, тоже случались).
При этом Диоклетиан (как и остальные императоры) не правит в одно рыло:
Совместно с:
Максимиан (285 — 305),
Галерий (293 — 305),
Констанций Хлор (293 — 305)
А сразу по его смерти дискотека продолжается практически в прежнем ритме:
Civil wars of the Tetrarchy (306–324), beginning with the usurpation of Maxentius and the defeat of Flavius Valerius Severus, and ending with the defeat of Licinius at the hands of Constantine I in 324. The Tetrarchy established by Diocletian would break up because of these wars.
312 –
Battle of Turin – Constantine I defeats forces loyal to Maxentius.
Battle of Verona – Constantine I defeats more forces loyal to Maxentius.
28 October – Battle of Milvian Bridge – Constantine I defeats Maxentius and takes control of Italy.
313, 30 April – Battle of Tzirallum – In the eastern part of the Empire, the forces of Licinius defeat Maximinus.
316, 8 October – Battle of Cibalae – Constantine defeats Licinius
316 or 317 – Battle of Mardia – Constantine again defeats Licinius, who cedes Illyricum to Constantine.
324 –
3 July – Battle of Adrianople – Constantine defeats Licinius, who flees to Byzantium
July – Battle of the Hellespont – Flavius Julius Crispus, son of Constantine, defeats the naval forces of Licinius
18 September – Battle of Chrysopolis – Constantine decisively defeats Licinius, establishing his sole control over the empire.
334: Failed usurpation of Calocaerus in Cyprus
337: Caesars Dalmatius and Hannibalianus killed by soldiers in a purge orchestrated by Constantius II.
340: Civil war, when Constans defeated and killed his brother Constantine II in an ambush near Aquileia.[10][11]
Roman civil war of 350–353, when Constantius II defeated the usurper Magnentius who had assassinated Constans.
351 – Battle of Mursa Major – Emperor Constantius II defeats the usurper Magnentius
353 – Battle of Mons Seleucus – Final defeat of Magnentius by Constantius II
Jewish revolt against Constantius Gallus – 351–352 - Rebellion of Jews in Syria Palaestina – revolt suppressed
355: Failed usurpation of Claudius Silvanus in Gaul
361: Usurpation of Julian the Apostate
То есть никакого волшебного благоденствия, при котором римляне мирно пощипывают травку, не наступает.
>>932134
>римские военачальники точно так же контролировали территории, получали с них бабки и воевали друг с другом за эти бабки. Все походы в Рим на захват императорского титутла - это натурально легионеры конкретного полководца хотят бабла и либо идут за ним, либо даже сами толкают его на завоевание злоебучего Рима.
Надо сделать умственное усилие и забыть слово "государство" по отношению к миру до 1800 года. Есть монархи, есть избранные вожди, есть общины разного размера и пошиба, есть религиозные лидеры. Государства нет.
>Надо сделать умственное усилие и забыть слово "государство" по отношению к миру до 1800 года.
Тебе во второй закреплённый.
>пик
>император, держащий в руках христианские символы, попирает ногой голову поверженного врага.
А все-таки базированные были монеты того периода. Вообще, 4-5 вв. были богаты на подобного рода изображения. Чего только стоят монеты с изображением легионера (или императора) добивающий копьем упавшего варвара. И легенда прям под стать
FELIX TEMP REPARATIO. Счастливые времена возвращаются.
Знали ли бы римляне, какие времена наступят, хех
>в условном 400 году, то я правильно понимаю, что они все себя мыслили и считали римлянами
Страсбургские клятвы 842 г.
Перед тем, как была произнесена клятва, братья сказали речь собравшемуся народу: Карл говорил «по-тевтонски», чтобы воины Людовика могли его понять, Людовик — «по-романски». Нитгард приводит эти тексты в подлиннике, называя язык войска Карла «романским» (лат. lingua romana), а язык войск Людовика «тедескским» или «германским» (лат. lingua teudisca). С точки зрения языка первое представляет собой древнейший известный памятник старофранцузского языка, второе — один из старых памятников древневерхненемецкого языка (вероятно, отражает диалект Рейнской области).
>>933161
>>933188
Наблюдаю много раз - любимое занятие на ХИ - найти тему и спорить до посинения не разобравшись А в чём, собственно, сам предмет спора? Определились бы для начала - что такое государство. а потом уже выясняли где государство есть а где его нет.
Как по мне - там где появляются социальные и политические институции стоящие над родо-племенными отношениями там уже есть государство. А то что эти институции не могли быть абсолютными ещё не значит что государства не было - государство может быть слабым типа минархии, а может быть и тотальным, или могут быть периоды когда кто то просто забивает болт на государство - так, например, ещё до недавних пор даже в самых развитых странах Европы жили цыгане - целый народ, который был вне государства и жил в своём параллельном от государства мире.
В Италии это самый очевидный процесс был, т.к. чисто политически, она рассыпалась после нашествия лангобардов. Уже в 8 веке, и лангобардские герцогства были обособлены, и византийские анклавы (Рим, Неаполь, Венеция) фактически жили сами по себе. Единственной итальянской провинцией, реально интегрированной в империю, к тому времени оставалась Сицилия (после утраты восточных провинций, она, в самом буквальном смысле, ещё и кормила Константинополь), вплоть до ее завоевания арабами.
Я где-то в треде стеба над Византией постил цитату Литупранда Кремонского - вот он уже в 10 веке, в ответ на заявления византийского императора Никифора о том, что греки - это римляне, парировал, мол, римляне - это жители Рима, города преступников и беглых рабов, основанного братоубийцей, который для христианина может олицетворять только пороки. Это один из примеров. С другой стороны, например, франки и бритты уже с первых веков после коллапса Рима вели свое происхождение от Энея, т.е., в каком-то смысле, считали себя братьями римлян.
>Определились бы для начала - что такое государство.
Это известно любому историку.
>Как по мне - там где появляются социальные и политические институции стоящие над родо-племенными отношениями там уже есть государство.
Не-не-не, Дэвид Блейн. Никаких "институций", "проституций" и прочих мутных терминов, которые ничего не проясняют и только переводят срач со срача о предмете на срач о терминах.
Государство - это бюрократ, получающий деньги из бюджета, формируемого на его - бюрократа - содержание. Не жалование от царя-батюшки за верную службу, не дарованную пенсию вместо поместья и не царскую шубу с плеча. А именно схема - собрали налоги в казну, выплатили из казны деньги чиновнику.
До 18-ого века жалование в таком формате получают только военные. Королевские "чиновники" покупают себе должности у монарха, а потом взыскивают с тех, кто с ними работает себе мзду в качестве оплаты / дохода. Но королевских чиновников вообще мало. Большая часть "гражданской администрации" - это избранные частные лица.
Оплачиваемые из казны монарха более или менее постоянные гражданские должности появляются только в 18 в.
Для справки - официально "гражданская служба" появляется в бриташке 1870-ых, а зарплаты министрам и членам парламента начинают платить в 1911 году.
Бриташка, конечно, деградант на фоне остальной Европки, но отличная финальная точка становления государства в Европе.
Все разговоры про "госдураство" до великой французской революции - это условное название цветных пятен на картах к школьному учебнику.
>Все разговоры про "госдураство" до великой французской революции - это условное название цветных пятен на картах к школьному учебнику.
Ну ОК - допустим что это так - до 18в. никаких государств не было - без бюджетников нет государства. Что же тогда это были за формации? Как мы их назовём? Затык, как я понял, в названии а не в том что эти формации развились до уровня содержания постоянного штата бюджетников. И можно ли говорить о дономенклатурном государстве?
Сословно-аристократическая корпоративная организация с монопольным правом на владение землей либо прибавочным продуктом от любого вида товарной деятельности. Организация оформлена на основании родового либо в более редких случаях денежного ценза.
>Что же тогда это были за формации?
>Как мы их назовём?
Внезапно, пеппе-анон >>933418 в целом прав.
С 1500 по 1800-ый и еще добрую половину 19 века после мы имеем монархии разной степени абсолютизма. В финале - "опирающиеся на сословную систему", да.
Если посмотреть на "монархические срачи" 19-ого века с ленинским прищуром, то можно увидеть, что для очень многих людей монархия - естественная и единственная форма существования общества. Сама концепция отказа от монарха в их понимании есть покушение на уничтожение самого общества с возможной деградацией в "первобытное состояние". Причём, некоторые их оппоненты были с ними согласны - классические условно бакунино-кропоткинские анархисты, а не лубочно-карикатурные анархоматросы из большевистского агитпропа, именно это и ставили своей целью.
До 1500-ого года у нас христианская Европа в состоянии феодального общества.
До этого ей соответствует ВНЕЗАПНО такая же примерно "феодальная" структура эпохи эллинизма, где военные вожди меньшего масштаба клялись в верности эллинистическим царям, но в подходящую минуту били в писину, переобувались на лету и вообще вытворяли все классические "феодальные" фокусы, из-за чего треклятущую карту приходится перекрашивать.
А под густым налётом империй филлипыча, ахеменидов и прочих ашшурбанапалов с рамзесами лежит толстый слой территориальных и родоплеменных общин, которые и составляют основную форму социума практически всё его известное нам время. И которая успешно доживает в отдельно взятых Россиях до середины 19-ого века, а в каком-нибудь Индокитае и сейчас ещё в полном ходу.
Ну и, конечно же, вишенка на торте.
>Государство - это бюрократ, получающий деньги из бюджета, формируемого на его - бюрократа - содержание. Не жалование от царя-батюшки за верную службу, не дарованную пенсию вместо поместья и не царскую шубу с плеча. А именно схема - собрали налоги в казну, выплатили из казны деньги чиновнику.
Ты мне напоминаешь хохла Толочко, который заявлял, что Русь до крещения была не государством, а акционерной компанией викингов. Но его можно понять, он продвигает политический нарратив, что правящая династия оформилась только при Владимире, а Русь расширялась с юга на север.
У тебя же просто фантазии с определениями, которые и близко не встречаются в исторической науке. Учитывая твои предыдущие тенденциозные посты, в которых ты путался в банальных фактах, направляю тебя во второй закреплённый. Там таким как ты рады.
>сякие поселки и деревни начали превращаться в настоящие города?
С вероятностью близкой к единице, ты не знаешь, что такое "настоящие города".
"Город" в средневековье - это в первую очередь крепостные стены. Жителей в этом "городе" могло быть в несколько раз меньше, чем в соседней деревне. Город - это в первую очередь торговый хаб. Крупный город - торгово-промышленный хаб.
Такие укреплённые поселения на торговых путях существуют в Европе аж с бронзового века.
Гугли Энгельс "Марка"
Первые "города" в неримской Германии основывались как центры новых епархий, как правило, потом там и светская администрация селилась. Франкфурт-на-Майне, Бремен, Оснабрюк и Эрфурт впервые в 8 веке упоминается, Гамбург, Дортмунд и Брауншвейг в 9 веке. Это самые старые, пожалуй.
Рост городов обычно с 10-12 веками связывают в Германии.
Марка, она же граница, она же край, она же окраина, она же украина. Марка це Украина.
Короче город это барыга перекурюп который доит с деревень - предлагая взамен задорого.
>Короче город это барыга перекурюп
Нет. Это важная вещь про торговлю в античку и середняху. Перекуп - это у нас в СССР / 90-ые и сейчас на биржах.
А античная / средневековая торговля - это не перекуп. Это грузоперевозки. Это получил груз здесь и сейчас, расплатился за него на 100%, перевёз в другую точку и, если не случилось чп по дороге, там продал по хер пойми какой цене.
>доит с деревень
С чего бы "доит"? Деревенские могут пойти и продать / купить что хотят у любого торговца в любом городе. И они это, к слову, делали довольно активно. В этом смысле между городами была жёсткая конкуренция.
Плюс спецом для деревенских устраивались ярмарки - оговаривалось место и время, где будет происходить торговля, и все, кто хотел - приходили на ярмарку продать / купить. Эти ярмарки - это именно кратковременные торговые площадки вне города и городских стен - чтобы не платить "налог" / тариф за торговлю в городе.
А город - это в первую очередь точка долговременного хранения материальных ценностей своими владельцами. Городские стены защищают в первую очередь от воров и грабителей. От армий городские стены защищали с переменным успехом и горожане как правило старались договорится по-хорошему так, чтобы никакие армии их стенам не угрожали. Но если угрожают, городские стены тоже помогают - как минимум выигрывают некоторое время.
Пикрил - немецкие талеры 17-ого века. Эти - чеканены в имперских городах. Городские стены олицетворяют сам город как самостоятельную сущность.
Кстати вопрос про города. В христианских странах было коммунальное движение за самоуправление городов. А было такое же в исламском мире? Город как явление в христианском мире и исламском чем то отличались?
>В христианских странах было коммунальное движение за самоуправление городов.
Это не корректная формулировка. Античные и средневековые города были полностью самоуправляемыми с самого начала. "Движение" которое было в средневековье, было не за "самоуправление" городов, а за формализацию обязанностей города по отношению к сюзерену. То есть города договаривались со своим графом, герцогом, королём, императором о том, какие именно налоги они ему платят с тем, чтобы этот феодал не мог обложить их новыми налогами.
Если феодал пытался это сделать, города могли обвинить его в нарушении договора и послать куда подальше. Именно это случилось с Карлом Смелым, герцогом бургундским. Он по матери унаследовал территорию грубо говоря нынешней Бельгии со массой богатейших городов - Антверпен, Гент, Брюгге. И когда попытался обложить города новыми налогами, города послали его нафик. Герцог ничего не мог им противопоставить. Военная сила герцога была такова, что он мог на равных состязаться с двумя крупнейшими монархами Европы того времени - французским королём и императором. Но противостоять таким городами он не мог. Армия герцога могла взять лишь "малые" города, такие как Динан и Тонгерен. Даже победа над городом "средней руки" - Льежем - представляла из себя серьёзное испытание для армии герцога и совсем не была гарантирована. Гораздо чаще армия герцога осаждала город, но была не способна его взять - как Нанси или Нойс.
>А было такое же в исламском мире?
Давай для начала сузим "исламский мир" до территорий средиземноморья и средней Азии. В городах существовали "райнонные" общины, сам город так же рассматривался как "община" когда дело касалось каких-либо общих вопросов строительства и благоустройства.
Но на этой территории действуют арабы и тюрки, а у них в ходу родоплеменной строй. И "феодалом" - военным вождём в моменте является один человек, но за ним стоит весь его род, и в случае смерти этого человека всегда есть кому занять его место. Если "европейский" - христианский город имеет дело с конкретным человеком как со своим сюзереном, то "исламский" - фактически с конкретным родом, за которым ещё стоит племя. В известном смысле "исламскими" городами владеет не конкретный индивидуум, а "коллективный феодал". "Хватка" у такого феодала гораздо более жёсткая, и я не знаю ни одного случая, когда бы "исламский" город не то, что самостоятельно нанял какую-либо армию, а хотя бы договорился со своим феодалом о фиксировании обязанностей. Но я не специалист по арабскому средневековью, если что.
А разве в Европе не теже самые династии были в Высокое Средневековье и далее? Там же тоже герцог какой нибудь не сам по себе свой собственный, а он выходец из какой нибудь династии которой уже 300-400 лет может быть.
В семье у муслимов намного больше было людей, поэтому это обычно называют кланом и не говоря уж о том как выше сказали это решалось на уровень родоплеменного строя, что-то подобное было в раннем средневековье в Европе когда ещё существовали племенные традиции, например у германцев.
У меня запрос - посоветуй литературы на которую ты опираешься. Хочется самому разобраться в вопросе.
мимокрок, которому понравился твой текст
>А разве в Европе не теже самые династии были
В средневековой Европе действует право наследования и право первородства. Социальный статус отца получает его старший сын. Если сына нет - наследует дочь, но исполняет обязанности её супруг.
Другие сыновья и дочери наследуют незначительные доли отцовского имущества. В итоге, чем выше социальный статус, тем меньше влияние близкой родни и тем выше влияние подданных и слуг. Бывали исключения, когда подданные могли себе избрать в короли не старшего сына, а второго или третьего, но это как раз "влияние подданных".
В исламе социальный статус не является наследственным сам по себе. Формально, человек становится эмиром в ходе ритуала присяги, где все важные подданные называют этого человека своим эмиром. Сыновья эмира не имеют юридического права быть эмиром просто по факту рождения. Кроме того, отец выбирает, кому из сыновей он завещает свое имущество. Один из сыновей эмира может стать эмиром, если отец выбрал его своим наследником, а все поданные эмира согласны признать этого сына тоже эмиром вместо отца.
Как видно, в этой схеме есть две точки для потенциального конфликта - кто из сыновей более сын, и может ли (достоин ли?) сын перенять положение отца. По обеим пунктам было безумное количество конфликтов, сплошь и рядом положение эмира/султана наследовал не сын, а брат или даже дядя (сильно младший брат отца покойного, который мог быть его даже моложе). Ситуация была настолько плоха, что турецкие султаны с 16-ого века при восхождении на трон на автопилоте убивали всех своих братьев.
Но вот этот раздрай с наследованием гарантировал, что вся близкая родня кровно заинтересована в сохранении социального положения своего рода. И если на самой верхушке социальной лестницы это видится со стороны как сплошной источник конфликтов, то уровнями ниже это наоборот очень сильно цементировало родственные связи.
Причём ислам - это, отчасти, промежуточная модель наследования. Ещё более коллективистской была модель передачи власти в средневековой Японии. Отец выбирал себе наследника из сыновей, но была совершенно до безумия по европейским меркам распространена практика усыновления. Иногда человек проходил за жизнь два или даже три усыновления. Такая практика фактически приводила к тому, что позиции в феодальной иерархии назначали, а не наследовали по крови.
А ведь если бы не муслимы, то север африки говорил бы на диалекте итальянского и считался бы частью европы.
>посоветуй литературы на которую ты опираешься
Это не так просто, как могло бы показаться. Современная научная литература слишком специализрована. Я опираюсь на сумму знаний из литературы 19-ого века, научных работ последней трети 20-ого века, толстой пачки научных статей из исторических журналов, и конечно же самих источников - деловых документов, писем, хроник.
Начни не с литературы. Начни с доступных и относительно простых для пониманияю не специалистам источников. Почитай, к примеру, мемуары Филиппа де Коммина или истории за авторством Николло Маккиавелли или Жана Фруассара. При этом обращай внимание на всевозможных "второстепенных" лиц - кто они, как они влияют на события и, самое главное, что побуждает их к участию в событиях. Вообще вся серия "Памятники исторической мысли" заслуживает самого пристального внимания.
Главное, при чтении не пытаться вписать логику происходящего в современный мир - события происходят более полувека назад и это как другая цивилизация на другой планете.
А если бы не нормандское завоевание, то сицилийцы могли бы сейчас говорить на диалекте арабского. Как мальтийцы. Вернулись бы в родную семитскую гавань, так сказать.
Там был отдельный язык, вроде как родственный сардинскому. Да даже и в Италии "диалекты итальянского" - это примерно как украинский и белорусский диалекты русского.
А разделение на Европу и не Европу скорее всего проходило бы по конфессиональному признаку. Мальта, которую здесь уже упомянули, считается частью Европы. В этом смысле интереснее, что было бы, если бы мусульманским остался юг Пиренейского полуострова.
>В этом смысле интереснее, что было бы, если бы мусульманским остался юг Пиренейского полуострова.
Был бы просто продолжением Магриба. Примерно как Марокко там с Алжиром.
Марокко и Алжир - берберские страны, как в римские времена, так и по сей день. Испания - это совсем другой регион был, как в культурном, так и в географическом отношении. Более романский, католический, при этом более мультикультурный и внутренне разобщенный. Даже если бы Андалусия (Гвадалквивир, Гранада) осталась ядром исламской Испании, примерно как до завоеваний короля Сан-Фернандо в 13 веке, она бы не была "продолжением Магриба".
>Марокко и Алжир - берберские страны
Берберов в Средние века в города не пускали, чел. Там всем арабы заправляли (ну или скажем точнее, арабизированное население)
>Более романский, католический
Прямо как Северная Африка, которая была родиной Святого Августина на минуточку? Да и захватили её арабы буквально в то же время, что и Испанию.
>при этом более мультикультурный и внутренне разобщенный.
Типа хочешь сказать в Северной Африке, где в городах жила смесь латинян, греков, германцев, семитов (включая евреев), а вокруг них берберы кочевали этого самого мултикульти и потенциала для внутренних конфликтов не хватало?
>Даже если бы Андалусия (Гвадалквивир, Гранада) осталась ядром исламской Испании, примерно как до завоеваний короля Сан-Фернандо в 13 веке, она бы не была "продолжением Магриба".
Но она буквально стала даже в реальной истории, когда в Аль-Андалусе правили магрибские династии Альморавидов и Альмохадов, которые сделали Аль-Андалус провинцией своих держав с центром в Магрибе. Пространство культурное было общее, шёл постоянный обмен, там же рукой подать. Многие андалусские арабы после завоевания именно в Магриб эмигрировали, включая и правящую династию Насридов.
Не претендую на знание предмета, но много ли христиан и евреев, не говоря уж о латинянах, греках и германцах, осталось в Магрибе к каким-нибудь 13-15 векам? Я всегда думал, что несравнимо меньше, чем в Андалусии.
Евреев всегда много было в Магрибе. Христиан и в Аль-Андалусе тоже не осталось практически к тому времени. По крайней мере явных.
Да, насчёт евреев я что-то не то написал, они присутствовали много где в мусульманском мире. А насчёт того, что христиан в Андалусии не осталось, удивлён. А почему евреи остались, а христиане нет (вопрос относится и к Испании, и к Магрибу)?
>А насчёт того, что христиан в Андалусии не осталось, удивлён. А почему евреи остались, а христиане нет (вопрос относится и к Испании, и к Магрибу)?
Ну если мы говорим именно про период 13-15 века, то большую их часть тупо отбили у арабов испанцы. Оставшихся в Магриб переселяли Альморавиды и Альмохады, потому что во-первых, мосарабы были ценными кадрами, во-вторых им, по понятным причинам, не доверяли и воспринимали как "пятую колонну". Многие также давно уже ассимилировались к тому моменту и приняли Ислам.
Да, но никакой особой угрозы они не представляли, в отличии от христиан.
>Христиан и в Аль-Андалусе тоже не осталось практически к тому времени. По крайней мере явных.
Это преувеличение. Мусульмане взяли под контроль основные торговые пути - то есть города. В ислам продолжительное время обращалась значительная часть местного населения с перевесом где-то в районе 10-ого века. Христиане полностью не исчезли, но занимали социально низшую нишу - крестьяне, и не самые богатые - которая уверенно уменьшалась.
>>933653
В "Андалусии" с 13 века, если ты не обращал внимания, под контролем арабов осталась одна лишь Гранада.
Марокко и Алжир последние пару тысяч лет представляли из себя приморские колонии римлян и арабов в берберском море. В Испании нероманским был только северо-восток, где жили баски. В Африке существовал и конфессиональный раскол - берберы зачастую придерживались донатизма.
Этноконфессиональная ситуация несколько отличалась. Берберы Марокко уже в середине 8 века подняли массовое народное восстание под знамёнами джихада, в то время как в Андалусии не просто сохранилась крупная христианская община с самостоятельной церковной структурой (сравнимая, как минимум, с коптской в Египте той эпохи), к ней даже примыкали мусульмане-ренегадос - Умар ибн Хафсун, как самый яркий пример. Мосарабскую/визиготскую церковь Андалусии уничтожить смогли только католики-реконкистадоры латинского обряда.
Насриды изгнали и обратили всех оставшихся. У христиан в Гранаде не было зиммы даже, как у евреев.
Че кстати так долго мучили этот кусочек? Почему еще в 13 веке не дожали?
>Анон, речь про 13-15 века.
Фернандо 3-ий у нас завоёвывает Андалусию как раз в середине 13-ого века, если что.
>>933660
>и что, там совсем не было христиан?
Скажем так, нет доказательств их наличия в 14 - 15 вв. Учитывая, что мосарабов в Андалусии уже было меньшинство к моменту завоевания Фернандо 3, можно вполне уверенно предполагать, что те остатки христиан, что были в эмирате, либо эмигрировали в христианские земли, либо обратились в ислам.
Так что, да, "совсем".
>>933665
>Че кстати так долго мучили этот кусочек? Почему еще в 13 веке не дожали?
Во-первых, его дожали. Эмир Гранады признавал себя вассалом короля Кастилии, и с точки зрения феодальных отношений этот эмират нужно красить одинаковым цветом ещё с Фернандо 3.
Во-вторых с Гранадой та же фигня, что с Наваррой и прочей Галисией - это высокогорье Сьерра-Невада. С торговой точки зрения тупик. С аграрной - малоинтересная территория. Сам город Гранада, к слову, не имеет прямого выхода к морю, он находится в бассейне реки Гвадалквивир - то есть вся торговля города проходит через контролируемые христианами пути.
По этой же причине это никакой не "плацдарм для вторжения мусульман" как пишут некоторые наглухо отбитые любители фантазировать на цветные пятна. Во-первых, никто не будет для вторжения перелезать через горы, во-вторых всем вторгавшимся никогда никакой "плацдарм" для вторжения не требовался - просто высаживаешься на подходящем участке побережья и дело в шляпе.
Ну и "дожали" его исключительно по идеологическим соображениям. Всё позднее средневековье проходит под идеологическим лозунгом войны с неверными, примерно как в позднем СССР под лозунгом "борьбы социализма с капитализмом". Христианские монархи довольно быстро смекнули, что если они выступают с обещаниями и намерениями "освободить гроб господень", то им служат охотнее, чем если они только платят деньги. Главное было не заообщаться.
Просто для примера - Колумб и Изабелла Кастильская в переписке соревновались в вопросе, кто из них первый пообещал все доходы с новых земель направить на "освобождение гроба господня", при том, что оба были на мели, и оба прекрасно понимали, что эта цель настолько нереальна, что любые разговоры об этом были пустым балабольством. Но так было принято, это балабольство делало тебя "верным католиком".
При таком постоянном идеологическом прессинге битьё беззубых мусульман под боком было вопросом времени. В подходящий момент против них был объявлен крестовый поход - это важно, при крестовом походе церковные деньги можно потратить на оплату армии, без этих денег вообще никакого "завоевания Гранады" не будет - у кастильской короны нету денег на такие предприятия. От короля Альфонсо Арагонского требовалось только возглавить армию. От его супруги Изабеллы вообще ничего не требовалось, но она любила влезать во все дела и действительно фактически правила своим наследством, хотя юридически, конечно же, всё исходило от короля.
>с Фернандо 3
Кстати такой вопрос. Я про историю Испании мало чего знаю. Частенько видел утверждение, что когда началась колонизация Нового Света испанцами, то дескать кадры для этой колонизации, все эти конкистадоры и командующие и простые солдаты, эти люди дескать были теми кто после завершения Реконкисты лишился основного вида деятельности, а именно войны с мусульманами и их отправили воевать в другом месте, чтобы дома не мешались. Я правильно понимаю, что это какой то устаревший неактуальный аргумент из прошлого? Раз там 250-300 лет уже прошло к тому моменту как основная часть Испании бала захвачена у мусульман и те потом куковали в Гренаде. Что там вообще происходило то с тех пор как 80-90% всей Иберии стала христианской, а до колонизации еще 200 лет вперед.
>Я правильно понимаю, что это какой то устаревший неактуальный аргумент из прошлого?
Лень проверять марксоэнгельса, но это либо оттуда, либо поздняя советская выдумка о "эскпансионистких феодалах", которых хлебом не корми, дай чего-нибудь позавоёвывать.
Про злобных феодалов и сословие воителей всё правда: война - это основной вид деятельности для феодала и заработка для профессионального военного. Просто сама реконкиста тут проходит не основной стезей, а побочным видом деятельности. И никто из участников не рассуждал в терминах классовой борьбы "куда же мне засунуть 100500 реконкистадоров? А! Я превращу их в конкистадоров!".
Плюс цифры освоения Нового света показывают, что европейцы в целом, начиная с испанцев выезжали туда крайне неохотно - буквально крошечными партиями. Новый свет - это буквально жопа мира, где голожпые индейцы бегают без денег, - ловить там нормальному человеку нечего.
>Что там вообще происходило то с тех пор как 80-90% всей Иберии стала христианской, а до колонизации еще 200 лет вперед.
Тоже самое, что и когда Иберия была почти полностью мусульманской - христиане воевали друг с другом с не меньшим упоением. При этом нам известна только верхушка айсберга - военные конфликты, в которые были вовлечены короли и их предки. Феодальные лорды воевали друг с другом в ещё большем объёме, и нам об этом известно только крошечными отрывками.
История с реконкистой - это в известной степени выдумка историографии Испании сначала как обоснование величия испанской монархии, позже - католической природы испанской нации. По этой выдумке вся средневековая история Испании - это реконкиста, где христиане есть не ели, спать не спали, пока не освободят Испанию от мавров.
По факту христиане воевали друг с другом, воевали против мавров, воевали вместе с маврами против христиан, и вообще жили нормальной средневековой жизнью. Сам процесс реконкисты обусловлен скорее тем, что мусульмане оказались в численном меньшинстве против католиков.
А вообще была какая то общая идея, общее мнение, что вот когда то Иберия вся была христианской со времен Рима и она вновь должна ей стать. А мусульмане понаехи это временная неприятность.
Нет. Поскольку все события записаны христианами-священнослужителями, иногда спустя 100 - 200 лет после событий, то вся канва представляется читателю как некая "божья воля", дарующая христианам победу над неверными.
Но сами христиане были преимущественно озабочены золотом в том или ином виде - военной добычи или налогов с новых владений.
Все концепции общности строятся примерно в три уровня:
1. община церковного прихода / городская община
2. все королевство в титулярном значении (Севилья и Кордова - это два разных королевства), выразителями мнения которых служат церковные и светские князья
3. весь христианский мир
При этом на 99% процентов человека волнует пункт №1, на 0,99% - пункт №2 и на оставшиеся 0,001% - №3. И это я ещё, вероятно, завысил последние два пункта.
Все концепции "национальности" или территориальной общности большего масштаба, чем регион - это нововведения 19-ого века.
Просто для понимания - французское правительство в 19 в. запустило специальную компанию пропаганды по стране с целью убедить жителей отдельных регионов - Бретани, Прованса, Гаскони и др., что они они в первую очередь французы, а уж потом жители этих регионов. Сами жители, очевидно, придерживались иного взгляда.
Да я не национальность имел ввиду и "освобождение Испании", а скорее христианско-исторический подход что ли. Как сказать. Вот Византия/Ромейя всегда же, как я понимаю, помнили, какие земли где им принадлежали и всегда как бы заочно считали, что все это их по праву и однажды это вернется. По крайней мере до 1204 года пока Византия еще была в более менее внятном состоянии. И если была возможность, то они старались отвоевать то что когда то "было наше". Частью нашего "имперского христианского мира". Я думал в Испании тоже что то такое было подспудное, что все это было частью христианского мира и однажды должно вернуться к нему.
>Вот Византия/Ромейя всегда же, как я понимаю, помнили, какие земли где им принадлежали
Не-не-не. Там ни черта не помнили. Правящая верхушка официально считала весь мир - землями империи:
>>932131
>В Константинополе полностью коспелили вселенского императора Китая - то есть натурально "де юре" считали всех правителей чего-угодно "как бы" подданными императора.
>>932183
>Там всю ойкумену считали "землями империи"
и не особо запаривались кому-то чё-то доказывать на эту тему с документами в руках.
Простой римлянин в гробу и белых тапочках видел всю ойкумену. Ойкумена его напрягала - из неё вечно выскакивали какие-то черти дать ему по морде и обобрать до нитки. Была бы его, простого римлянина, воля - он бы себя от этой ойкумены огородил бы стенами Феодосия, и пусть там эти варвары друг другу чистят клювы и обирают до нитки друг дружку.
Кого и где там завоевал Юстиниан - это знали буквально считанные сотни людей, работающих в монастырских библиотеках, и праздно интересующихся этим вопросом.
В Иберии даже этих сотен людей не было.
В средневековом мире "историческая память" простиралась на два - три поколения назад. Всё, что было до прапрадеда - этого не было и было не правдой.
>>933631
Хроники это, конечно, хорошо, но для неспециалиста их чтение приведёт к искажённой и крайне ограниченной картине мира. Для начала советую ознакомиться с трудами историков школы анналов. В особенности Броделя Средиземноморье в эпоху Филиппа II, Марка Блока, «Монтайю» Ладюри, Жака наше всё Ле Гоффа, Филиппа Арьеса. Весьма полезный многотомник «История частной жизни» от анналистов же. Из отечественных историков читай Гуревича и когорту медиевистов из вышки - Бойцов, Воскобойников и др.
Ну а если в византинистку решишь удариться, то лучше Византийской библиотеки для комплексного изучения не найдёшь.
>для неспециалиста их чтение приведёт к искажённой и крайне ограниченной картине мира
Для "неспециалиста" любой фрагмент информации "приведёт к искажённой и крайне ограниченной картине мира". Вопрос с какого фрагмента начинать собирать картинку.
>Для начала советую ознакомиться с трудами историков школы анналов
Вот очень спорно.
Во-первых, ничто не вгоняет так глубоко в сон случайного читателя, как их растянутое и занудное повествование.
Во-вторых, в их трудах принято максимально обобщать всё, что можно. Это хорошо для того, кому интересно обобщение без деталей. То есть, для школьника, пишущего реферат.
А настоящая история состоит из поступков и действий конкретных людей. Даже короткий кусок жизни одного феодала, торговца или священника будет в 100500 раз интереснее. При этом, чем ближе (как хронологически, так и географически) будет речь повествования к самим событиям, тем легче "прочитать" менталитет людей из прошлого.
Поэтому только источники, только хардкор! Понятно, что не всякие источники, но художественно интересных источников в хороших академических изданиях с подробными комментариями предостаточно.
А вот уже потом, после нескольких таких документов, если есть интерес, можно идти и замазывать пробелы анналами и прочим научпопом.
>когорту медиевистов из вышки - Бойцов, Воскобойников
Оба два вообще-то из МГУ. Это они щас работают в вышке. Ну и на "когорту" уж точно не тянут.
>Во-первых, ничто не вгоняет так глубоко в сон случайного читателя, как их растянутое и занудное повествование.
История это вообще крайне занудная штука, как и любая научная дисциплина. Можно, конечно, начитаться очередного Гальфрида и, словно Отто Ран, отправиться в поиски Грааля. К истории как науке, правда, отношение это сам понимаешь какое. Поэтому без научных трудов исследователей, аккумулировавших опыт поколений предшественников и используя методологию, раскрывают предмет познания. Ты же не будешь изучать математику и физику, основываясь на трудах Пифагора и Евклида?
>Во-вторых, в их трудах принято максимально обобщать всё, что можно. Это хорошо для того, кому интересно обобщение без деталей. То есть, для школьника, пишущего реферат.
>А настоящая история состоит из поступков и действий конкретных людей.
Ты не шаришь. Во-первых, анналисты провели историческую революцию в науке. До них историю изучали в политическом ключе, придавая событиям и поступкам людей логику современников. Анналисты были первыми, кто попытались залезть в голову средневекового человека и определили, что это были совершенно другие люди, живущие в другое время и поступающие в соответствии с другой моралью, отличной от современной исследователю.
Во-вторых, называть труды Броделя и Блока обобщениями без деталей, мягко говоря, странно, учитывая их зацикленность на этих самых деталях, как то отношение к чудотворности королей среди средневекового люда или доскональное описание жизни при Людовике Святом.
>анналами и прочим научпопом
Фоменковщиной повеяло.
>История это вообще крайне занудная штука
Лол, что? Даже "Великорусский пахарь" Милова интереснейшее чтение, если тебе интересен предмет.
>Можно, конечно, начитаться очередного Гальфрида
Не "можно",а нужно! Нужно начитаться Григория Турского! Нужно начитаться Томаса Мэлори! Нужно, наконец, начитаться Рабле и Сервантеса! И не потому, что там всё сущая правда, а потому что там мышление людей этой эпохи. Их видение мира. Их оценки важного и незначительного. Только так можно приблизиться к тому, чтобы начать понимать их.
>без научных трудов исследователей, аккумулировавших опыт поколений предшественников и используя методологию
Стопэ, стопэ. Научные труды и научная методология - это вообще отдельная история, которая не нужна ни мимокроку с этой доски, ни случайному "любителю истории" с улицы. Научная методология нужна учёным для научных работ. Для исследований. Для научпопа это всё не нужно.
>Ты же не будешь изучать математику и физику, основываясь на трудах Пифагора и Евклида?
Математику и физику эпохи античности я буду изучать именно по ним. Так же как географию - по Страбону и Птоломею.
>Ты не шаришь. Во-первых, анналисты провели историческую революцию в науке. До них историю изучали в политическом ключе,
Это ты не шаришь, поскольку ты студент, которому прочитали курс историографии, и ты мне тут щас его с упоением пересказываешь. Анналы сильно переоценены в научном плане. Они сделали "революцию" не в собственно науке и научных исследования, а в формате популяризации науки среди публики, заменив "историю государства" на "историю повседневности". Это в целом не плохо для сто лет тому назад, но в 21 веке на это подрачивать немного нездорово.
>Анналисты были первыми, кто попытались залезть в голову средневекового человека и определили, что это были совершенно другие люди, живущие в другое время
Нет, не были. Капитанов очевидность было предостаточно и до них, скажем, примерно все исследователи античности в 19 в. Ещё раз - их "значимость" в формате популяризации средневековой истории, а не собственно научных открытиях. Причём, конкретно французская "школа анналов" ещё и делает медвежью услугу нам тут в бСССР, поскольку сфокусирована конкретно на Франции и отчасти Италии и Испании. Тогда как Франция по многим пунктам - это исключение из средневековой "нормы" католической Европы.
>называть труды Броделя и Блока обобщениями без деталей, мягко говоря, странно, учитывая их зацикленность на этих самых деталях,
Во-первых, мы сейчас говорим об их научпопе. Вот та же "История частной жизни" - это научпоп. "Цивилизация средневекового запада" - это научпоп. Там нет анализа источников и доказательства фактов. Научной работой будет какая-нибудь "Un âge d’or des chapitres nobles de chanoinesses en Europe au XVIIIe siècle". А для научпопа обобщения просто обязательны.
Во-вторых, множество деталей не означает детализированости описания. Примеры, которые они приводят, как правило изолированы друг от друга, люди в них участвующие, никак не связаны между собой. Такой формат художественно менее интересен, чем последовательно связанное повествование о человеке / группе лиц. И я именно это имел в виду под "детализированным". У них не тот масштаб, который нужен. Условная биография отдельного человека рода более интересна (с моей колокольни) читателю, чем отдельные эпизоды жизни рандомных мимокроков. Анналы в научпопе любят воспарять к бороздению просторов столетиями и континентами. Это не цепляет. Цепляет судьба индивида.
>Фоменковщиной повеяло.
АНу так проветри. И постарайся побыстрее расстаться с иллюзией третьекурсника, что ты уже знаешь всё.
Про классические города Эллады можешь забыть. Нашествия готов, славян, чума и землетрясения в лучшем случае превратили их в дремучие захолустья. А иконоборческий период и вовсе лишил города наследия античного христианства.
Афины выглядели достаточно уныленько до т.н. македонского ренессанса, когда город стал отстраиваться. Но здесь важно не то, какие домики стояли в Афинах, а как люди воспринимали свой город. Помнится, какой-то константинопольский интеллигент неудомевал, что местные афиняне не знали о языческом прошлом Парфенона, ныне собора Афинской Богоматери.
>хоть как то имаджинировать чисто внешне тот период
С имажинацией внешне вообще очень большие проблемы примерно по любому периоду любой эпохи до появления фотоаппарата.
Ну, к примеру, так как у нас тред по тёмным векам, мы возьмём мамонта. Все хорошо представляют себе, как выглядел мамонт - есть чучело, есть мультфильмы, есть 100500 картинок. Вроде, как тут можно обосраться? Но обосрались. Чучело мамонта коричневое, потому что железо в шерсти окислилось ("проржавело") и дало такой окрас. Мамонт при жизни был такого же цвета как любой другой полярный зверь - полярная лиса, полярный волк, полярный медведь - белого.
Возмьмём имажинацию античного полиса эллады эпохи классического элленизма - везде будут понапиханы статуи полуголых мужиков и баб из белейшего мрамора. Но греки часть статуй херачили из дерева, и все статуи - что деревянные, что каменные - красили.
Возьмём какой-нибудь каменный замок или крепость - там обязательно покажут голые каменные зубцы стены, а иногда даже башни. Но каменная основа - это только половина конструкции, она была сверху и изнутри достроена деревянными. Сохранившийся до нас каменный остов - это как скелет животного без мышц и шкуры.
Если коротко, визуальная имажинация любой херни в прошлом - чертовски сложная работа.
>хоть визуально образ эпохи представлять.
Его никто не представляет.
>дремучие захолустья.
Так большинство древнегреческих полисов буквально так и выглядели всегда. Из исключений те же Афины, про которые все всегда говорят, но они ведь буквально всю Грецию доили, чтобы этого достичь в своё время. Коринф ещё ничё был говорят, как богатейший центр торговли, но тот Коринф вообще римляне снесли, одновременно с Карфагеном Греции вообще никто столько ущерба не нанесли как римляне, которые греческе культурное наследие вывозили просто килотоннами. Готы - сосунки на их фоне.потом там был уже более скромный новодел. Ну а Спарта какая-нибудь, это вообще смех был всегда, даже городом это недоразумение сложно назвать.
Пардоньте за тупой вопрос, но насколько чисто внешне Античная Греция адекватно имажинируется в Отсоси Одиссею? Геймплей говна, но я несколько раз запускал игру и сколько то играл просто чтобы побегать по этому красивому миру полюбоваться видами. Я понимаю игра вся хуйня, но хоть чуть чуть она где то так и было? Потому что Античную Элладу я хотя бы на уровне Отсосина могу представить, пусть и искаженная картина, но она хотя бы есть. А Грецию 7-10 веков вообще никакой картины нет.
>Спарта какая-нибудь, это вообще смех был всегда, даже городом это недоразумение сложно назвать.
Спарта это один из тех примеров, когда об истории города и его жизни мы знаем только из чужеземных источников, враждебных либо идеализирующих. По понятным причинам, достоверными они признаваться не могут.
>Спарта
Проста сама Спарта не оставила никаких культурных источников. Удивительное совпадение, не так ли?
Суровые мужики войну воюют. Некогда им эти ваши культурные источники сочинять. Культурный источник в бою не поможет, а умение владеть копьем и щитом еще как! Поняла да?!
Археология Спарты существует. Это буквально три села чисто формально объединённые в единое поселение.
>насколько чисто внешне Античная Греция адекватно имажинируется в Отсоси Одиссею?
Гигантские статуи с мошонкой в человеческий рост это фантазии. Думаю, сам понимаешь.
Храмы по единому ордеру это художественное допущение, хотя с размерами в игре не напортачили. Пик, например, остатки храма Аполлона на Родосе. Масштаб сравни сам.
Другое дело, что античные города сосредотачивались на акрополях, возвышенности. В игре, насколько я помню, города были на едином уровне, что тоже художественное допущение.
>>933815
Как и Карфаген. Или древний Израиль библейские книги в расчёт не берём. Удивительное совпадение, не так ли?
>древний Израиль
Хуясе, Древний Завет уже выписан из культуры?
Учитывая как его книги создавались - да.
И я не просто так уточнил, что библейские книги считать не стоит. У ближневосточных соседей Израиля остались многочисленные письменные источники, начиная от анекдотов про пукающих женщин и заканчивая эпосами. Остались своды правовых норм. Остались многочисленные остатки материальной культуры. Что осталось от древнего Израиля, кроме написанных в неизвестное время священных книг и куска стены второго храма Соломона, который, как полагают, к самому храму Соломона отношения не имеет?
>Античная Греция адекватно имажинируется в Отсоси Одиссею?
Пчёл, ну это игра. Игра должна быть яркой и красочной. Отдельные модельки (здания храмов, горшки, некоторые предметы) в игре сделаны исторически достоверно. Но с точки зрения истории всё это вместе слеплено в совершенно норкоманскую какофонию.
Одежда и доспехи - фентезя.
Дома - плод фантазии дизайнера по мотивам современной Греции и северной Африки. Видишь в игре все крыши выпирают над домиком как где-нибудь русской деревне? Это не верно.
В античке и средневековье в средизменоморье дом был неотделим от того что мы бы назвали "двором". Основные стены - это стены вокруг "двора". Какой-то угол двора или ещё большая часть периметра "дворовых" стен закрыта стенами изнутри - и это то, что мы бы назвали "домом" внутри "двора", но сами грекоримляне под "домом" понимали именно весь "двор" с самыми высокими стенами. В "доме" по-нашему хранят самое ценное и спят зимой. Но в четырёх стенах люди вообще не живут - в четырёх стенах хранят вещи и иногда спят, если холодно. А живут, в том числе едят и спят летом - "на улице".
Видишь на правильной реконструкции "дырки" в центре домов? Это правильное представление.
Отдельный вопрос с крышами. Даже современные реконструкции лепят крыши торчащим вверх уголком. Но для этого нет никаких поводов. Крыша от внешних стен либо плоская, если над помещением, либо заваливается внутрь двора - собирать дождевую воду, если внизу помещения нет.
Пикрил - это фреска из Геркуланума. Хорошо видно, что крыша плоская.
>У ближневосточных соседей Израиля остались многочисленные письменные источники, начиная от анекдотов про пукающих женщин и заканчивая эпосами.
Так потому что их на глиняных табличках писали которые в том климате тысячелетиями могут лежать и ничё им не будет, а жиды нет. Или хочешь сказать, что это римляне так качественно всё подчистили, что аж ни одной глиняной таблички археологи не могут откопать? Дак все те города, на которые ты отсылаешь тоже в полнейших рунах лежали, занесённые песком и о них тупо все забыли. Не принято просто у жидов было много писать, а тем более на глиняных табличках, вот и всё. Палестине ещё в том отношении не повезло, что там поселения человека постоянные, начиная с неолита, заканчивая 21 первым веком. Тупо представь плотность культурного слоя.
>Не принято просто у жидов было много писать, а тем более на глиняных табличках, вот и всё.
У всех остальных семитов было принято, а у евреев нет. Интересное совпадение, не так ли?
>У всех остальных семитов было принято, а у евреев нет.
У каких? Финикийцы тоже были не то чтобы любители писать даже на тех же глиняных табличках. Тоже римляне кал таблички украли? Самое письменно интенсивное ядро - это Месопотамия - чем от неё дальше, тем меньше источников вплоть до самого Египта, где уже своя атмосфера.
Наоборот, финикийцы были большими любителями строчить стены текста. Письменность это вообще общесемитская фишка. Но не для евреев, вестимо.
Интересно, когда появилась письменность как явление, были какие то общества/правители которые принципиально ее отвергали как некое чуждое разлагающее влияние чужестранцев? Что письменность эта ваша она нам и нахуй не нужна. Сначала на глиняной табличке надписи пишут, потом в жопу ебутся, а там уже и до вышек 5g один шаг останется.
Ты понимаешь, что это единичные находки и не в какое сравнение не идут с сотнями тысяч табличек из Месопотамии и даже Сирии?
Это со всеми нововведениями. 10% приветствует любые и покупает даже Сайбер Траки теслы, 10% отрицают любые новшества и сидят на кнопочных телефонах в 2024, 80% присматриваются и спустя время решают использовать или нет.
>когда появилась письменность как явление, были какие то общества/правители которые принципиально ее отвергали как некое чуждое разлагающее влияние чужестранцев?
Таких случаев не известно. Известно, что когда появилось - её считали за магическую практику. Причём, что интересно, одно из первых (известных нам) применений рунической письменности у скандинавов и гуннов - эпитафии на могильных памятниках. В Ебипте тоже есть пласт надписей-эпитафий. А вот в Месопотамии с этим как-то не сложилось.
К слову про таблички - те, что дошли, дошли случайно. Таблички в норме перезатирали и записывали заново. До нас дошли протерянные.
Даже ещё у многих греков были такие предрассудки. Про спартанцев говорили, что они из принципа ничё не писали и гордились этим. Даже афинянин Сократ ничего не записывал, потому что считал, что перенос слова на бумагу шкварит мысль поэтому его идеи дошли только из пересказов его учеников, которые были менее принципиальны.
>что когда появилось - её считали за магическую практику.
Когда она только появилась, её использовали в качестве аналога эксель таблиц. Это уже сильно позже до людей дошло, что её тащемта можно и для записи своих мыслей или речи записывать.
>Когда она только появилась, её использовали в качестве аналога эксель таблиц.
Отлично! Остался сущий пустяк - доказать эти школофантазии. Это сделать очень легко - надо продемонстрировать почтеннейшей публике эксель викингов датированный раньше Старшей Эдды и саги о Вёльсунгах. Пустяки для тебя, не так ли?
И нет, школовиляния, что викинги спиздили свои руны у хаммураппи не проканает.
>А по твоему не изобрели
Да вроде у средиземноморцев идею подсмотрели. Не знаю как там у вас у фоменкоидов сейчас пишут, впрочем.
>Да вроде у средиземноморцев идею подсмотрели.
Напомни ещё раз, пожалуйста, какие выходные данные твоей монографии по этому вопросу? Уж очень хочется ознакомиться с окончательным решением рунического вопроса. А то предыдущие все исследователи за предыдущие 200 лет не смогли справиться. На тебя одного вся надежда.
> А то предыдущие все исследователи
Не один из "предыдущих всех исследователей" всерьёз не рассматривает самостоятельного изобретения скандинавской рунической письменности. Основная дискуссия ведётся о том, какая конкретно письменность послужила её прообразом, но все они так или иначе из Средиземноморья (греческий, латинский или этрусский алфавиты).
> Основная дискуссия ведётся о том, какая конкретно письменность послужила её прообразом, но все они так или иначе
обосрались. Вот ровно все до единой обосрались. Совпадение по символам практически отсутствует, но самое главное - нет значимых совпадений, как это было при заимствовании письменности в италийские языки от греческого, или в славянские от греческого же.
Вот между этими формами письма связь проследить можно. Можно считать достаточно вероятным, что италики позаимствовали форму письма от греков. Можно достаточно уверенно говорить о происхождении нумедийской или южноаравийской письменности - там есть совпадения с оригиналом.
Про германские руны так считать нельзя.
Изобретение письменности - не какое-то уникальное событие, случившиеся единственный раз в истории человечества. Есть тюркское руническое письмо - так же уникально, как германское, так же никаких следов связи ни с каким другим.
Есть изобретения и не рунической письменности. Греки после завоевания Микенской цивилизации пользовались линейным письмом Б. Никакой связи с ни с каким другим письмом. Потом, выкинули его и переобулись на финикийский алфавит.
А у нас ещё и само микенское линейное письмо А уникально. Я уж молчу про всякие фестские диски, эламское и протоэламское письмо и даже не вспоминаю про индийское письмо.
Пока нет убедительных доказательств, что германские руны основаны на каком-либо из известных алфавитов, они автоматом считаются самоизбретёнными.
Хочешь с этим поспорить - пиши монографию.
Все тобой перечисленные примеры являются примером диффузии, когда сама идея письменности попадает к цивилизациям второго порядка от тех цивилизаций, где она уже была изобретена ранее. В современной науке совершенно независимыми изобретениями письменности считаются только месопотамская, египетская, китайская, майянская письменности. Ко всем остальным идея письменности попала посредством цивилизаций где она уже существовала долгое время. А знаки можно хоть какие придумать при этом, как те же корейцы сделали например в 15 веке. Это тупо научный мейнстрим, ничего там отдельно писать не нужно, любую книгу по истории письменности открой.
>Все тобой перечисленные примеры являются примером диффузии, когда сама идея письменности попадает к цивилизациям второго порядка от тех цивилизаций, где она уже была изобретена ранее.
Не надо в этом ITT-треде нести бессвязный бред филологов, пожалуйста. Тем более с "цивилизациями второго порядка", блядь. "Цивилизации", а точнее разные народы столетиями контачат - торгуют, воюют, мигрируют, живут бок о бок без малейшей "диффузии", потом совершенно независимо друг от друга производят на свет новые вещи.
Викинги тысячами и десятками тысяч грабили, завоёвывали и жили в Ирландии и Британии 300 лет, но почему то не восхитились латинским алфавитом, а только пиздили золото, серебро и ювелирку. Неграмотные, наверно, были. Латинскую письменность к ним принесли только монахи с крещением.
Славяне (преимущественно балканские) грабили Византию с 6-ого века примерно. Святослав, который наш киевский князь, вообще хотел в устье Дуная поселиться. Тоже почему-то не прониклись грамотой.
После всего этого в сказки, что тюрки придумали себе рунический алфавит, подглядев китайские иероглифы, может поверить только наглухо ушибленный.
>В современной науке совершенно независимыми изобретениями письменности считаются только месопотамская, египетская, китайская, майянская письменности.
Это не в "современной науке", это у того филолога, который сочиняет на ночь сказки детям.
У нас есть протоэламская письменность до клинописи в Месопотамии, у на есть письменность "цивилизации Мохенджо-Даро", у нас есть узелковое письмо индейцев - Кипу, которое надо не перепутать с узелковым же письмом у китайцев. Это я просто по памяти потыкал пальцем по карте. А специалист вывалит ещё с дюжину примеров.
Уноси свою литературу для детсада.
С викингами, кстати, карта херовая. Каспий густо закрашен аж до Кавказа, а Италия и средиземноморские побережья Испании и Франции - нет. Переделывать надо.
Языческие кельты. У них это был своеобразный религиозный запрет.
>>933832
И всё же это больше, чем у евреев.
>Языческие кельты. У них это был своеобразный религиозный запрет.
Ведическая устная традиция индоевропейского брахманического культа
https://devibhakta.livejournal.com/60630.html
Мне кажется, ответ проще и жиды как нация появились в самом ханаане. В библейском предании Мелхиседек, к которому ходил Авраам (до рабства в Египте), уже был царём Салема (Иерусалима) и священником авраамического бога. У каждого хананейского города был свой бог-покровитель (Баал Тира, Баал Сидона и др) и вполне возможно, что в один момент устроивший экспансию Иерусалим насадил свой городской культ. А миф об исходе из Египта мог отражать историю гиксосов, которые не факт что приложили руку к еврейскому этногенезу, но каким-то образом отпечатались в предании.
Гипердиффузионизм был в моде лет 100 назад, мог бы что и поновее почитать.
Это всё же не отвечает на вопрос, почему от древних евреев осталось буквально ничего, и говоря об их истории мы основываемся на религиозных текстах, написанных в неопределённое время. Это буквально царство пресвитера Иоанна, с той лишь разницей, что древний Израиль всё же существовал.
Эти древние роды были замещенны мигрантами. Примерно в имперское время начинается массовый завоз мигрантов из Леванта и Анатолии. Но некоторые патрицианские роды вроде сохранились до венецианской республики.
>Рим времен классической республики
Это сословное общество. Только вернее сословие - 53 семьи патрициев - могут занимать верхние должности, из числа патрициев избирают двух консулов-военачальников сроком на один год, из бывших консулов избирают цензоров, которые решают, кто кроме патрициев будет в сенате. То есть у патрициев монополия на всю военную власть в общине, на верхние судебные посты, на формирование сената. У плебса есть трибун, который может поквакать, но если будет квакать слишком громко, получит гладиусом под ребро.
Именно у патрициев впервые в истории Европы было "фамильное имя" - то, что мы сейчас называем "фамилия". Имена собственные были у мужчин - женщин просто и незатейливо нумеровали. "Клавдия" и "Юлия" - это женские формы фамилий, а не имена собственные. Так что когда в литературе пишут "Клавдия Прима" речь идёт не о женщине по имени "Клавдия" с фамилией "Прима", а о первой по старшинству ("Прима" - первая) женщине из рода Клавдиев.
Чужаки попадали в патриции через только усыновление.
Кроме того, у патрициев есть "клиенты" - плебс, который находится с ними в отношениях "господин-холоп", патриции выдавали им либо участки земли для фермы, либо мастерскую в городе, иногда просто небольшие денежные суммы, а клиенты в ответ обязывались поддерживать патрицианский род во всех его конфликтах, голосовать за "своего" на выборах, помогать деньгами в случае нужды, сопровождать в военных походах.
> А вот во 2-3 веках словно бы исчезают что ли
С началом принципата, когда власть переходит тому, кого мы называем "римским императором", он начинает включать в сенат своих выдвиженцев. Постепенно этот процесс всё увеличивался, число сенаторов не из патрициев возрастает. Ну и сама должность постепенно превращается в своего рода почётный титул. Тоже самое чуть позже происходит и понятием "патриций" - оно превращается в титул.
53 семейки не выдержали конкуренции всем остальным миллионам на службе императора и канули в небытиё, оставив нам несколько имён на память о себе.
Сами пресеклись по большей части. Те же Юлии по факту на Цезаре и закончились. У римских патрициев довольно низкая рождаемость была, тут даже широкое распространение усыновления и в целом куда более гибкая родовая система не помогали.
Вообще, если посмотреть, то большой урон патрицианским да и старым плебейским, которые к тому времени уже де-факто сравнялись родам был нанесён как раз в переходе от республики к империи: всякие проскрипции, войны, чистки, интриги и т.п. их сильно покоцали. Во многих случаях если даже видишь какую-то древнюю фамилию в имперский период, то далее выясняешь, что к "тем самым" они никакого отношения уже не имеют. При Флавиях они совсем зачахли, а Траян уже вообще провинциал.
>Просто когда смотришь на европейские династии, то многие до сих пор существуют, буквально по 600-700 лет, а кто то и того больше.
Пресеклось тоже очень много, если посмотреть. Европейской знати просто самой по себе сильно больше. Да и, справедливости ради, многие патрицианские рода тоже вполне себе долго существовали, у тех же Юлиев первый нелегендарный представитель известен с 5 века до н.э.
Anatolia_HG - неолитические анатолийские фермеры, как видно пикирует в неолите Италии. Euro_HG - европейские охотники собиратели, коренное население Европы, пикирует в мезолите Италии, дальше с приходом неолитических фермеров падает, но затем с приходом в бронзовом веке индоевропейских племен связанных с носителями италийских языков вновь возрастает. CHG/ZagrosHG и Natufian - переднеазиатские компоненты, возрастают в имперское время с приходом мигрантов из Леванта и ближнего востока.
А вот современные итальянцы.
Имело ли значение то, что Цезарь выписался из патрициев в плебс, в исчезновении Юлиев как патрицианского рода?
Как вообще может оказаться, что у вас династия существует 300-400 лет и внезапно оказался один единственный представитель. Да даже тех же Романовых вон которых целенаправленно выпиливали до сих пор дохуя народу, достаточно чтобы еще между собой делиться и сраться.
Нет, да и никуда он не мог выписаться. Если ты политический популяр, то это не значит, что ты больше не патриций.
Цезарь просто оказался последним мужчиной в роде Юлиев. По завещанию он Октавиана усыновил, конечно, и он с того момента Юлий, но у него тоже не было сына, и он усыновил Тиберия, который как бы тоже стал Юлием, и весь этот мем продолжался на протяжении всей "династии" Юлиев-Клавдиев, где каждый следующий император был довольно отдалённым родственником (или хотя бы свойственником) предыдущего, но формально всё чин по чину.
>>934155
>что у вас династия существует 300-400 лет и внезапно оказался один единственный представитель
Так и оказывается. У кого-то родились только девочки, кто-то умер/погиб и остался без потомства, либо вообще был неспособен его иметь, другие пропали без вести, третьи пошли по церковной линии. К тому же, по европейской традиции младшие дети зачастую формально определялись в отдельные династические ветви и какие-то права на титулы других имели очень условно.
>Да даже тех же Романовых
Гольштейн-Готторп-Романовы (ветвь Ольденбургской династии), ты хотел сказать. Настоящие на Елизавете Петровне закончились.
В беспокойном мире V в. стены оставались самым надежным прибежищем, по крайней мере, на короткое время. Чаще всего варвары, лишенные осадных машин, были не в силах взять город приступом. Успех им могла принести только долгая осада, сопровождаемая разрушением канализации. Именно так вандалы завладели Гиппоном в 431 г., а остготы Равенной в 493 г. Военные действия византийской реконкисты в Италии сводились к нескончаемым осадам Рима. Только высокие стены, примыкающие к морю, откуда могло поступать продовольствие, делали возможной длительную оборону. Однако тесный и перенаселенный город, характерный для периода Поздней Римской империи в Галлии и Испании, мог продержаться только несколько дней или недель. Лишь только блокада затягивалась, общественное мнение — или, по крайней мере, humiliores (низшие слои) — настойчиво требовало капитуляции — так случилось во время осады Базаса вестготами, описанной Павлином из Пеллы. В Испании Гидаций повторяет почти обо всех городах, занятых свевами, что они были взяты per dolum (обманом) или sub specie pads (в надежде на мир). Что касается городов Британии, покинутых своими активными защитниками, то они, похоже, вообще не оборонялись.
Города, которые обзавелись слишком протяженными крепостными стенами к III в., было невозможно оборонять местными средствами, не прибегая к мобильной армии. Безусловно, именно этим объясняется та легкость, с которой франки утвердились в Кельне (сохранившем свою стену времен Клавдия, окружающую территорию в 100 га), и четыре захвата Трира в V в., известные Сальвиану (у города имелась гигантская стена древней столицы, 285 га). Орлеан со своей небольшой стеной вокруг территории в 25 га, напротив, смог стать оплотом римской обороны на Луаре, а Сиагрий сделал своим опорным пунктом Суассон (12 га). Возможно, окончательный выбор Толедо на роль столицы вестготов отчасти объяснялся тем фактом, что с этим опорным районом площадью в 5 га они были защищены от повторения катастрофы 507 г., когда 90 га огромной тулузской стены оказались непригодными для обороны.
Если городские стены в целом выдержали испытание, то в отместку варварские нашествия за три века окончательно добили линейные укрепления, протянувшиеся вдоль сухопутных или приморских границ limes (заброшенные еще до великого штурма), и «Саксонский берег» в Галлии и Британии. Только Италия сохранила ностальгию по этим «оградам». Вплоть до победы лангобардов оборонительные рубежи преграждали доступ в долину По с северо-востока (limes Фриули) и через альпийские ущелья, у выхода из которых теснились крепости — Суза, Аоста, Изола Комачина.
Нам недостает данных, чтобы оценить то, что мы сегодня именуем «обороной территории». Теоретически, как представляется, главной слабостью Поздней Римской империи было то, что она никогда не могла, не умела или не хотела организовать региональную «самооборону», привязанную к конкретной территории. Эта неспособность, тактически равная самоубийству, объясняется тоталитарным характером государства, а также патологической и постоянной боязнью заговоров и узурпации. Тем не менее следует напомнить о региональных нюансах. На границах Восточно-Римской империи нередки были частные фортификации (виллы, оснащенные башнями, хутора, копировавшие план castella (крепостей)). В Западно-Римской империи они играли заметную роль только в Африке. В Британии раскопки, хоть и проводились очень обстоятельно, все же обнаружили только полдюжины. В Галлии наиболее ярким примером является Бург-сюр-Жиронд, знаменитый Burgus, велеречиво описанный Сидонием Аполлинарием— укрепленная вилла Понтия Леонтия.
>К тому же, по европейской традиции младшие дети зачастую формально определялись в отдельные династические ветви и какие-то права на титулы других имели очень условно.
Начнём с того, что в европейской традиции вообще не было никаких "династий" - все эти капетинги, меровинги, каролинги и прочие габсбурги с рюриковичами - это изобретение историографии 19-ого века. Сами они ни о чём таком не догадывались, пока им историки не рассказали.
Продолжим тем, что отдельная ветвь формировалась, если были потомки. А если не было - то не формировалась. Такой вот парадокс. От старшинства или близости / дальности это никак не зависело.
Закончим же тем, что права наследования были, и были случаи когда доставали наследников или из какой-то глубокой жопы седьмую воду на киселе, или даже выдёргивали из белого двуховенства, расстригали и сажали на трон.
Ну, и в отличие от Франции ( см. >>933776
>огда как Франция по многим пунктам - это исключение из средневековой "нормы" католической Европы. ), в Европе наследовали по женской линии за отсутствием наследников-мужчин - то есть, дочери, племянницы, сёстры, наконец.
А как можно не знать про династию? В том смысле, что ты же знаешь, что это твоя семья, твоя родня, муж сестры матери отца, сын дочери сестры брата по линии отца матери. Это сейчас уже как то утрачиваются все эти родственные связи, а раньше то люди куда лучше знали кто кому свояк по какому родству.
>А как можно не знать про династию?
А вот так. Фамилий нет. Есть отец, дед, прадед, прадеда. Есть родня - дядья, братья, кузены. Но "династии" в нашем современном понимании нет.
И рюриковичи - тоже. Они считали себя одним родом, коллективно владевшим Русью, и перераспределяющим княжения между членами рода, но никак сами себя не называли, их никто "рюриковичами" не называл до историков 19-ого века.
Даже чингисиды считали себя просто потомками Чингис-хана, но никакой "фамилии" не имели.
>Они считали себя одним родом, коллективно владевшим Русью, и перераспределяющим княжения между членами рода
Причём, уже к Любечскому съезду реальность разошлась с юридической теорией, а это всего лишь 5 поколений:
Святослав Игоревич
Владимир Святославич
Ярослав Мудрый
Всеволод Ярославич
Владимир Мономах
каждое из которых конфликтует друг с другом.
А как тогда держать в "исторической памяти" разные династические претензии и права, кому там из предков что где принадлежало и на какие земли ты имеешь права по праву родства?
У каждого знатного человека есть специально обученный штат "грамотных людей", которых в историографии принято называть "юристами", хотя более близким будет калька с английского "законник" - чуваки, которые прошарены в различных законах = обычаях территорий.
Среди прочего, эти же люди ведут "родословную" и, в случае необходимости, могут её подкорректировать в нужную сторону.
Как ты понимаешь, отсутствие единого реестра всех людей с однозначно установленным отцовством / материнством и порядком старшинства у детей может иметь и свои плюсы.
Гербовые книги с перечнем знатных семей появляются не ранее 13-ого века распространяются по Европе только к 16-ому веку. При этом уже с 14-ого века становится модным завести себе в самое начало генеалогического дерева какого-нибудь легендарного предка - хоть языческого, хоть христианского.
Юридически неоспоримым было только право по отцу, и именно его упоминают в документах. Иногда, для выпендрёжа особо знатный чел мог заявить права по "отцу и деду". Любые другие формы наследования могли быть оспорены. Претензии плантагенетов лишь вишенка на торте среди множества таких срачей.
Ну и собственно сам пример хорош:
Эдуард 3 - сын Изабеллы Французской, которая дочь Филиппа 4 Красивого, т.е. его дед был французским королём.
Филипп 6 - сын Карла Валуа, который тоже сын короля Франции - Филиппа 3-его.
Оба претендовали по деду на французскую корону, у Эдуарда дед посвежее, чем у Филиппа - юридически его позиция сильнее, но французы "вспомнили, что по женской линии права не передаются" (именно, что вспомнили - специально разыскали аж в "Салической правде" эту норму, которая вообще-то применялась к земельным владениям условно-простых франков и уже была всеми позабыта).
При этом, забывали, они про эту норму также охотно, когда надо было.
Для полноты картины с наследованием ещё есть смысл вспомнить охуительную историю с королём Артуром. По легенде, король Утер принял образ законного супруга какой-то бабы, зачал Артура и дал дуба. Сам Артур жизнерадостно рос законным сыном семейной пары, пока не стал королём, и тут-то "всем открылось" его "настоящее происхождение".
Если выкинуть из истории магическую чепуху, чувак, захватив корону, присвоил себе отцовство. Очевидно, желающих оспорить эту охуительную историю (успешно, во всяком случае) не было.
А как с этим обстояли дела у других за пределами? У мусульманских династий, у славянских? В Византии? Там тоже историческая память семьи была как у рыбки? В той же Византии и Халифате бюрократическая традиция были куда более развиты и может получше помнили у кого какие семьи откуда корнями? Я имею ввиду не легендарное происхождение, типа из Трои, от Цезаря или от Мухаммада, а более конкретная ветвь рода.
Тут надо разделять "помнить предков" и "помнить, кем эти предки были и что им принадлежало".
Предков по прямой мужской линии знать помнила имела в записанном виде в несколько поколений только к концу средневековья. К примеру, в уставах священно-рыцарских орденов конца средневековья только от французов требовалось более дюжены "благородных предков", от всех остальных - немцев и итальянцев по памяти по 8 - 10 штук или даже меньше. При этом никакой возможности проверить эту родословную не было, "джентльменам верят на слово". Обычно опирались просто на "рекомендательное письмо" от знатных сеньоров, где указывалось, что этот чувак происходит из благородного рода, чьи предки проявляли воинскую доблесть, без погружения даже в такие детали, как имена этих предков, не говоря уж о самих доблестях.
Кем были эти предки - помнили ещё меньше. Не редко предкам задним числом присваивали титулы потомков - таким образом "увеличивали законность" текущего положения.
Ну и вообще:
>>933700
>В средневековом мире "историческая память" простиралась на два - три поколения назад. Всё, что было до прапрадеда - этого не было и было не правдой.
У славян дрочево на предков не прослеживается совсем. Отец и дед - это пределы. Связано во многом с большей социальной мобильностью. Лишь в 16 в. начинает формироваться особенная каста "царских служилых людей", где для очень узкой группы лиц начинает иметь большое значение история предков и формируется местничество.
У арабов (не мусульман, а именно арабов) вообще отдельная тема, связанная с эндогамией. Там предков по мужской линии помнили хорошо и глубоко, но это не от хорошей жизни.
Святой Амвросий видел в варварах бесчеловечных врагов и призывал христиан защищать с оружием в руках «отечество от варварского нашествия». Епископ Синезий Киренейский называл всех завоевателей скифами, которые были символом варварства, и приводил строки из «Илиады», где Гомер советует «изгнать проклятых псов, что спущены Судьбой».
Другие тексты звучат, однако, в иной тональности. Святой Августин, не переставая оплакивать беды римлян, отказывался видеть во взятии Рима Аларихом в 410 г. что-либо иное, чем просто горестное событие, каких римская история знала немало, и подчеркивал, что в отличие от многих прославленных римских полководцев, снискавших известность разграблением захваченных городов и уничтожением их жителей, Аларих согласился признать за христианскими церквами право убежища и уважал его. «Все совершенные во время недавнего бедствия, постигшего Рим, опустошения, избиения, грабежи, поджоги и издевательства — обычное явление для войны. Но что было необычным, так это то, что варварская дикость чудесным образом обернулась такой мягкостью, что в самых больших базиликах, выбранных и предназначенных для спасения народа, никто не был избит и никого не тронули, никто оттуда не был уведен в рабство жестокими врагами, а многих сочувствующие враги сами препровождали туда, чтобы сохранить им свободу. И все это свершилось во имя Христа, благодаря тому, что настало христианское время».
Но особенно поразительный текст вышел из-под пера простого монаха, который в отличие от епископов аристократического происхождения не склонен был щадить римские социальные порядки. Около 440 г. Сальвиан, монах с острова Лерен, называвший себя «священником из Марселя», написал трактат «О божественном управлении», представлявший собой апологию Провидения, где он попытался объяснить варварское нашествие.
Для него причина катастрофы — внутренняя, то есть это грехи римлян, в том числе и христиан, которые развалили империю и предали ее в руки варваров. «Римляне сами себе были врагами худшими, нежели внешние враги, и не столько варвары их разгромили, сколько они сами себя уничтожили».
В чем же упрекать варваров? Они ведь не ведают истинной веры и если грешат, то делают это неосознанно. У них иные нравы и культура. Как можно их осуждать за то, что они — другие?
«Саксонские люди жестоки, франки коварны, гепиды безжалостны, гунны бесстыдны. Но столь ли предосудительны их пороки, как наши? Столь ли преступно бесстыдство гуннов, как наше? Заслуживает ли коварство франков такой же хулы, как наше? Достоин ли пьяный аламан такого же порицания, как пьяный христианин? Подлежит ли алчный алан тому же суду, что и алчный христианин? Удивителен ли обман со стороны гунна или гепида, если они не знают, что это грех? И что поразительного в ложной клятве франка, если он считает это обычным делом, а не преступлением?»
Особенно важно, что Сальвиан пытается уяснить причины успеха варваров, хотя трактует их субъективно и спорно. По его мнению, это прежде всего их военное превосходство, обеспеченное варварской конницей и мощью оружия. Главное оружие — это длинный меч, рубящий и колющий, страшная сила удара которым давала повод для литературных преувеличений в средние века: разбитые шлемы, разрубленные головы и тела, подчас вместе с лошадьми. Аммиан Марцеллин с ужасом пишет об этом незнакомом римлянам виде оружия. Но в римских армиях тоже были варвары, и поэтому после первого шока достоинство вооружения было вскоре использовано и противником.
Верно и то, что варвары пользовались в своих целях активным или пассивным сообщничеством широких масс римского населения. Социальный строй Римской империи, при котором народные слои все более и более подавлялись узким слоем богатых и могущественных людей, многое объясняет в успехе варварского вторжения. Послушаем Сальвиана: «Бедные обездолены, вдовы стенают, сироты в презрении, и настолько, что многие из них, даже хорошего происхождения и прекрасно образованные, бегут к врагам. Чтобы не погибнуть под тяжестью государственного бремени, они идут искать у варваров римской человечности, поскольку не могут больше сносить варварской бесчеловечности римлян. У них нет ничего общего с народами, к которым они бегут; они не разделяют их нравов, не знают их языка и, осмелюсь сказать, не издают зловония, исходящего от тел и одежды варваров; и тем не менее они предпочитают смириться с различием нравов, нежели терпеть несправедливость и жестокость, живя среди римлян. Они уходят к готам, или багаудам, или к другим варварам, которые господствуют повсюду, и совсем не сожалеют об этом. Ибо они желают быть свободными в обличье рабов, а не рабами в обличье свободных. Римского гражданства, некогда не только очень уважаемого, но и приобретавшегося за высокую цену, ныне избегают и боятся, ибо оно не только не ценится, но вызывает страх… По этой причине даже те, кто не бежит к варварам, все равно вынуждены превращаться в варваров, как это происходит с большинством испанцев и многими галлами, равно как и со всеми, кого на обширных пространствах римского мира римская несправедливость побуждает отрекаться от Рима. Багауды, к примеру, обездоленные, истерзанные и изничтожаемые нечестивыми и кровожадными судьями, лишены были прав свободных римлян, а вместе с тем и достоинства называться римлянами. И мы называем их бунтовщиками, пропащими людьми, хотя сами же сделали из них преступников».
Этими словами сказано все: и о сообщничестве между варваром и восставшим, готом и багаудом, и о тех переменах, которые варваризировали римские народные массы еще до пришествия варваров. Ученый муж, утверждавший, что «римская цивилизация умерла не своей прекрасной смертью», но «была убита», трижды грешит против истины, ибо римская цивилизация покончила самоубийством, и в ее смерти не было ничего прекрасного. Однако она не умерла, поскольку цивилизации не умирают, и, пережив варваров, она просуществовала на протяжении всего Средневековья и даже дольше.
Дело в том, что расселение многочисленных варваров на римской почве удовлетворяло всех. Как заявляет в начале IV в. автор панегирика Констанцию Хлору, «хамав, который столь долго разорял нас грабежами, теперь трудится на нас и помогает нам обогащаться; он уже в крестьянском платье и после изнурительных трудов спешит на рынок, чтобы продать приведенный скот. Огромные пространства некогда заброшенных земель вокруг Амьена, Бове, Труа и Лангра нынче зеленеют благодаря варварам». То же славословие в устах другого галла, ритора Паката, произносящего в 389 г. в Риме панегирик Феодосию. Он благословляет императора за то, что он превратил былых врагов Рима, готов, в крестьян и солдат.
В эпоху тяжких испытаний проницательные умы видели будущую развязку событий в смешении варваров и римлян. Ритор Темистий в конце IV в. предсказывал: «Сейчас раны, нанесенные нам готами, слишком свежи, но вскоре мы обретем в них сотрапезников и соратников, соучаствующих в управлении государством».
Суждение слишком оптимистическое, ибо впоследствии реальность хотя и приобрела некоторое сходство с идиллической картиной Темистия, но при существенном отличии: не римляне, а победители-варвары принимали в свои ряды побежденных римлян. Культурному взаимовлиянию этих двух групп населения с самого начала благоприятствовал ряд обстоятельств.
Варвары, расселившиеся в V в. по Римской империи, отнюдь не были теми молодыми, но дикими народами, только что вышедшими из своих лесов и степей, какими они изображались их ненавистниками в ту эпоху или почитателями в Новое время. И хотя они не были также, вопреки преувеличениям Фюстель де Куланжа, осколками ослабевшей расы, «развалившейся из-за длительных внутренних усобиц, истощенной социальными переворотами и утратившей свои институты», тем не менее они прошли долгий путь эволюции во время своих нередко вековых странствий, завершившихся в конце концов нашествием на Римскую империю. Они много видели, много узнали, немало усвоили. В своих странствиях они вступали в контакты с разными культурами и цивилизациями, от которых воспринимали нравы, искусства и ремесла. Прямо или косвенно большинство этих народов испытало влияние азиатских культур, иранского мира, а также и греко-римского, особенно его восточных провинций, наиболее богатых и процветающих, которым суждено было стать Византией.
Они принесли тонкую технику обработки металлов, ювелирное и кожевенное мастерство, а также восхитительное искусство степей с его стилизованными животными мотивами. Их искушала культура соседних империй, они испытывали подчас восторженные чувства перед образованностью и роскошью, и, хотя эти чувства были поверхностны и проявлялись неуклюже, они свидетельствовали по крайней мере о почтении.
Гунны Аттилы не кажутся уже нам совершенными дикарями, как рисует их Аммиан Марцеллин. Хотя в изображении двора Аттилы, привлекавшего якобы даже философов, есть нечто от легенды, тем не менее показательно, что именно к гуннам бежит в 448 г. известный врач галльского происхождения Евдоксий, уличенный в сношениях с багаудами. В том же году Приск, римский посол при Аттиле, встретился с римлянином из Мезии, попавшим в плен к гуннам, женившимся на их женщине и оставшимся жить при новых хозяевах, который расхваливал ему общественное устройство гуннов, считая его вполне сопоставимым с римским.
Иордан, будучи, конечно, пристрастным, в VI в. писал о готах: «Королем этого народа был Залмоксис, о котором многие летописцы свидетельствуют, что он обладал замечательными познаниями в философии. Но и до него у них были ученые люди: Зевта, а затем Дикиней… Готы не испытывали недостатка в людях, способных обучить их философии. Поэтому среди всех варваров они были самыми образованными, чуть ли не равными грекам, как полагает Дион, написавший их историю на греческом языке».
Варварский облик завоевателей был преображен благодаря и еще одному капитальному событию. Хотя часть их оставалась при языческих" верованиях, другие, и их было отнюдь не мало, приняли христианство. Но по курьезной случайности, имевшей важные последствия, новообращенные варвары — остготы, вестготы, бургунды, вандалы, а позднее лангобарды — стали исповедовать арианство, объявленное Никейским собором ересью. В христианство их обратил «апостол готов» Ульфила, выходец из каппадокийских христиан, оказавшихся в 264 г. в плену у готов. Выросший среди готов, он еще мальчиком был отправлен в Константинополь, где стал приверженцем арианства. Вернувшись к готам в качестве епископа с миссионерской целью, он ради их наставления в вере перевел Библию на готский язык и сделал их еретиками. Таким образом, вместо религиозного единства он посеял раздоры и породил борьбу, впоследствии вспыхнувшую между варварами-арианами и римлянами-католиками.
Притягательность римской цивилизации для варваров оставалась, однако, неизменной. Предводители варваров приглашали римлян в качестве советников, перенимали римские нравы, украшали себя римскими титулами консулов, патрициев и т.д. Они выступали не в роли врагов, а в роли поклонников римского политического устройства. Их скорее можно было принять за узурпаторов римской власти. Они составляли как бы последнее поколение тех иноземцев — испанцев, галлов, африканцев, иллирийцев, выходцев из восточных провинций, — которые постепенно захватывали высшие магистратуры и овладевали империей. Но ни один варварский владыка не осмеливался объявить себя императором. Когда Одоакр сместил императора Западной Римской империи Ромула Августула, он отослал императорские инсигнии восточному императору Зенону в Константинополь, давая понять, что одного императора достаточно. «Мы преклоняемся перед титулами, даруемыми императором, более, чем перед нашими собственными», — писал один варварский король императору. Самый могущественный из этих королей, Теодорих, приняв римское имя Флавий, написал императору: «Я раб ваш и сын ваш» — и объявил, что единственное его желание — сделать свое королевство «похожим на ваше, двойником вашей беспримерной империи». Таким образом, оба лагеря как бы шли навстречу друг другу. Деградирующие, внутренне варваризирующиеся римляне опускались до уровня поднимающихся, обретающих внешний лоск варваров.
Стоит, однако, заметить, что представление о вторжении варваров как о мирном переселении или, в шутку говоря, как о туризме далеко от реальности.
Эта эпоха, несомненно, была смутным временем. Смута порождалась прежде всего столкновениями завоевателей. На своем пути племена и народы вступали в борьбу, подчиняли друг друга, перемешивались. Некоторые создавали эфемерные конфедерации, как гунны, включившие в свое войско остатки разбитых остготов, аланов и сарматов. Рим, пытаясь играть на их взаимной вражде, в спешке романизировал пришедших первыми, чтобы противопоставить их последующим, более диким. Так вандал Стилихон, опекун императора Гонория, использовал против узурпатора престола Евгения и его союзника франка Арбогаста армию, состоявшую из готов, аланов и выходцев с Кавказа.
Не меньший интерес представляют и события частные, характерные для столь важного фронта борьбы, как средний Дунай, от Пассау до Клостернейбурга, которые описаны во второй половине V в. в «Житии святого Северина» его учеником Евгиппием. Северин, выходец с Востока, но латинянин по происхождению, пытался организовать остатки римского населения прибрежной Норики, призвав на помощь германское племя ругиев и их королей, чтобы противостоять давлению других завоевателей, аламанов, готов, герулов и тюрингов, готовившихся к переправе через реку. Монах-отшельник, он ходил от одного укрепленного городка к другому, куда сбежалось римское население и ругии, боролся с ересью, язычеством, голодом, готовя против нашествия варваров духовное оружие за недостатком военных сил. Он предостерегал жителей от безрассудства, объясняя, что выходить из укрепленного места на жнитво или сбор фруктов — значит подвергать себя опасности быть убитым или взятым в плен врагами. Так, чудесами и силой мощей он внушил робость заколебавшимся варварам. Но он не питал иллюзий. Когда воспрявшие в надежде несмышленые люди попросили его добыть им у вождя ругиев разрешение на торговлю, он ответил: «Зачем помышлять о торговле там, куда ни один купец более не явится?» Евгиппий удивительно описывал водоворот событий, объясняя, что на дунайской границе постоянно царят смятение и неопределенность. Вся военная, административная и хозяйственная организация быстро разваливалась. Наступил голод. Умами и чувствами истомленных людей овладели суеверия. И произошло неизбежное. Один за другим городки оказывались в руках варваров, а в конце, после смерти этого божьего человека, бывшего для обездоленных людей наставником во всем, Одоакр решил переселить в Италию оставшихся в живых. Они захватили с собой останки Северина, и впоследствии его мощи были переданы монастырю близ Неаполя. Такова зачастую была развязка событий, к которым привело варварское нашествие.
>>934511
Прям как сейчас, и до этого, в 20-м веке, мрии о всеобщем смешении и появлении общечеловеческой расы, вобравшей от прошлых рас только лучшее
Ещё скажи, что во твои дикие предки, которые в Антонинову эпоху жили в землянках, не вобрали в себя только лучшее из достижений греко-римской раSSы.
Германские племена Северо-Западной Европы, в отличие от готов и ломбардов, не обязаны своими победами могуществу облаченной в кольчугу конницы. Франки и саксы в VI и VII веках все еще были пешими.
Похоже, что заболоченные земли Северной Германии и Шлезвига, а также сырые пустоши и топи Бельгии были менее благоприятны для формирования конницы, чем степи Украины и Среднедунайская низменность. Франки, как изображают нам Сидоний Аполлинарий, Прокопий Кесарийский и Агатиас, все еще значительно напоминали своих древних предков. Как и те, они были лишены шлемов и доспехов; правда, щиты стали более надежной защитой, чем плетеные из прутьев в I веке: теперь это был цельный овал с большой железной розеткой (умбоном) и прочным ободом.
Теперь фраму сменил «ангон» — «дротик, не очень длинный, не очень короткий, который можно было использовать против противника или как пику, или бросая его». Железная часть наконечника заходила далеко на древко; у его основания были две зазубрины, которые делали изъятие острия из раны или пробитого щита почти невозможным.
Таким было оснащение армий, которые Теодеберт, Буккелин и Лотарь водили в Италию в середине VI века. Прокопий сообщает, что первый из названых брал с собой немного конницы; правда, численность ее была незначительной, несколько сотен в армии с несколькими десятками тысяч. У них были копья и небольшие круглые щиты, и служили они телохранителями царственной персоны. Их наличие, хотя и указывавшее на новое отклонение в рядах франков, лишь служит свидетельством преобладания пехоты в их армиях.
Был обнаружен интересный случай, когда в 554 году пехота Буккелина (30 тыс.) встретилась с римской армией Нарсеса (18 тыс.) в битве при Касулине. Превосходство имперских войск в тактике и вооружении было очевидным.
Построившись в одну глубокую колонну (в форме пустого внутри клина), франки двинулись в центр полукруга, которым Нарсес построил своих воинов. Римская пехота и спешившаяся тяжелая конница из вспомогательного отряда герулов (герулы перед боем отказались сражаться, но потом в ходе боя вернулись) сдерживали их с фронта, тогда как конные лучники сконцентрировались на флангах, приготовив франкам ту же судьбу, что выпала армии Красса (уничтоженной парфянами при Карах в 53 г. до н. э.). Вряд ли кто-либо из людей Буккелина ушел живым с поля боя (кто не пал в бою, утонул в реке). Дни пехоты ушли навсегда как для франков, так и для остального мира.
Поэтому мы не удивляемся, обнаруживая, что с VI по IX век в войсках франков непрерывно росла доля конницы; соответственно росло применение защитных средств. Становится обычным снабженный гребнем шлем классической формы, а вскоре вводится и кольчуга, закрывавшая и бедра. Император Карл Великий лично участвовал в оснащении своей конницы, введя защиту рук и бедер. Правда, многие франки поначалу отвергали такие доспехи, жалуясь, что в них неудобно сидеть в седле.
Но, еще при Пуатье, 732 г., хотя большая часть франкского войска, возможно, и была в седле, тактика была, как прежде, оборонительной в характерном для пехоты построении (фаланга). (Подавляющая часть франкского войска (ок. 30 тыс.) была представлена пехотой, которая и вынесла основную тяжесть боя, отбив все атаки арабской конницы). Даже отступление сарацин под покровом темноты не побудило франков к преследованию (каким образом тяжелая конница и пехота могли преследовать легкую конницу арабов?). Эпизоотия 791 г., из-за которой случился массовый падеж лошадей, сделала невозможным поход франков на аваров.
>Император Карл Великий лично участвовал в оснащении своей конницы, введя защиту рук и бедер.
Сразу после коронации римским папой встал к фрезерному станку и начал точить наручи и поножи для всей свой армии.
Хватит постить детсадовскую пургу из 19-ого века.
конница это войско трусов
лук это оружие трусов
доспехи для трусов
настоящий германец должен воевать с коротким боевым топориком и с голым торсом в минусовую погоду и в дождь бросаться на врагов как предки, как Один завещал, таким уготован пир в Вальхалле
Это не тру германцы, это кучка трусливых скандинавских разбойников
>Forum Iudicum действовал на кого?
>>933090
>В конце концов, именно в вестготской правде (сердина 7-ого века) явно запрещаются остатки правоприменения отдельного римского права в пользу законов германцев.
ну так как одно другому мешает? если ты сохранишь силы во время натиска противника, то сможешь больше убить во время контрнаступа, соответственно получишь больше плюх после смерти от Одина
Косплеили римскую тактику
>при Пуатье, 732 г., хотя большая часть франкского войска, возможно, и была в седле, тактика была, как прежде, оборонительной в характерном для пехоты построении (фаланга). (Подавляющая часть франкского войска (ок. 30 тыс.) была представлена пехотой, которая и вынесла основную тяжесть боя, отбив все атаки арабской конницы)
А откуда такие сведения?
И как понять - "большая часть войска была в седле но построение было фалангой и подавляющая часть войска была представлена пехотой"? Это как - пехоту посадили на коней и построили фалангой?
Тут, блиать, за известнейшие сражения 20-го века споры идут, а Учёный ДиванДиваныч точно и обстоятельно поясняет за количество, состав и тактику 8-в.
Нахожусь в активном поиске специалиста по истории Восточной Римской Империи на рубеже IV-V вв.
Арай
26/05/24 Вск 05:08:48
№
451
Зосима пишет, что он вернулся с восточными ветеранами битвы при Фригиде. При этом следует учитывать, что это не тервинги Алариха, которые первые же съебались обратно в Фракию. И явно не гревтунги, тк гревтунги, как известно были под командованием Трибигильда, а Гайна и Трибигильд в разных местах находились.
Может ли это быть фракийская армия по Notitia Dignitatum? Там как раз были упомянуты два легиона Флавия Гемина, про которых инфы ноль. Насколько она была германизирована?
Где-то вычитал, что армия была и римской, и готской. Но забыл откуда это вычитал. Вроде в современных исследованиях.
Памагите
не специалист, только пару ссылок могу дать
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2429/1/adsv-8-04.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/voyskovoe-podrazdelenie-angrivarii-veronskiy-spisok-laterculus-veronensis-i-vtorzhenie-alariha-v-italiyu-k-voprosu-o-datirovke
мимо, работу Сиротенко читал, а вторая статья не понял, как темы касается
>Какие войска в теории могли находится под контролем мятежного комита Гайны в 399-400 гг.? Вроде, как я понял из Сократа и Зосимы, он с 395 после убийства Руфина оставался комитом, но так и не понял, какими войсками он располагал.
После миграции на территорию РИ племенные связи оставались важными для большинства "варваров" - простых переселенцев, искавших в первую очередь возможность осесть и завести своё хозяйство. Но тут тоже надо правильно понимать, что для них в первую очередь это были территориально-племенные связи. Соплеменники из других регионов и волн миграций уже были "чужаки". Германское "племя" - это в первую очередь территориальная структура из родов земледельцев.
Среди профессиональных военных и особенно верхушки "племенные связи" сильно слабели, если не исчезали целиком. Личная верность имела большее значение. Армейская верхушка состояла из пёстрой мешанины варваров первого или второго - третьего поколений. Не редко, члены одного "варварского племени" могли оказаться в противоположных военных лагерях.
Гайне, как и любому другому римскому императору или варарскому вождю, для поднятия "восстания" (напомню, что "восстание" - это марка приклеенная историками, ни сам Гайне, ни следующие за ним воины скорее всего даже не догадывались, что они "восстают") не нужно было ни иметь своих соплеменников, ни даже иметь какую-то большую армию под своим началом. Достаточно было иметь широкую популярность среди солдат как выдающегося и щедрого (!! - это самое важное) лидера. Поэтому ответ на вопрос
>какими войсками он располагал
звучит так: он располагал ровно всеми военными, кто захотел за ним последовать. Очевидно, что первоначально основу его сил составляли люди, пришедшие с ним в 395 г., но так как он начал забирать под себя денежные потоки ("не способный насытить дарами варварскую алчность" - это именно оно, не забываем игнорить эмоциональный помпаж пукана греко-римлянина), то постепенно число его "сторонников", то есть шедших за ним солдат росло. На 400-ый год нельзя даже утверждать, что пришедшие с ним в 395 году составляли значительную часть.
Надо всегда держать в голове, что римские легионеры времён империи и "варварские племена" на службе империи - это просто солдаты-наёмники, готовые служить тому, служба кому светит наибольшим денежным доходом. Все остальные соображения - "этничности", религии, языка - вторичны.
>>937217
Да, для примера, просто представь, что Гайна действительно пошёл на битву с Требигильдом и разбил его. Как бы эти события описал Зосим? Он бы написал, что "воины императора (римляне) под командованием Гайне-гота разбили мятежных варваров-готов".
Это стандартная схема для Древнего Египта, для Византии, для японцев эпохи Хэйан (которые, наверно, скопировали это у китайцев) - наши храбрые "воины императора" против их "грязных варваров".
ну мой вопрос скорее был в том, какие части могли оказаться под его командованием. например не те ли, которые ему выдал евтропий для подавления мятежа Трибигильда? а что это были за части? Были ли конкретные легионы? не может быть, что просто к нему пришла толпа и такая "мы с тобой, веди нас". Если у него были чисто люди, шедшие с ним за деньги, смысл было вообще христианским историкам так часто упоминать про готский гарнизон Константинополя и попытки Гайны выдать церковь арианам. По-моему логичнее компрометировать не варварством а коррупцией. Зачем Гайна вел переписку с Нилом Постником? Если он не был авторитетом среди ариан, то он просто на щитпостинг про Бога потратил впустую время и личные средства.
В поздней империи этих именных отрядов было до едреной фени. Гайна был в ранге magister militum. Видимо, конкретно восточной части империи, то есть magister militum per Orientem. По ссылке есть список отрядов под командованием такого чина, если судить по Notitia Dignitatum
http://lukeuedasarson.com/MagisterMilitumOrientem.html
Все это, конечно, рассуждения с дивана.
>>937221
Магистров милитиум очень много было, а Гайна конкретно занимал на поздних этапах восстания позицию "верховного над конницей и пехотой" (магистр утрискве милитиум)[PLRE I, с. 380]. при чем на этом моменте уже возникают вопросы, какие части были под его прямым командованиям и не подчинялись например отдельным магистрам. у меня пока предположение, что это фракийская армия http://lukeuedasarson.com/MagisterMilitumThracias.html
А все, что восточнее Босфора это были из разряда тех, которые, как отмечено было выше незачем было воевать за Гайну, им только деньги давай.
>ну мой вопрос скорее был в том, какие части могли оказаться под его командованием. например не те ли, которые ему выдал евтропий для подавления мятежа Трибигильда? а что это были за части?
Ты натягиваешь реалии современного государства на общество, где государства нет.
Есть военный вождь, за которым следует какое-то количество воинов. Ему дают почётный титул и деньги. Чем больше денег дают, тем больше у него последователей. Этого вождя или группу таких вождей могут "отправить" воевать с другими военными вождями. Этих вождей довольно свободно как зачисляют в число римской знати, так и объявляют варварами.
Нету регулярной воинской части как явления. Нет у солдат мундиров. Нету штатной структуры. Нет министерства обороны. Даже римские номерные легионы начала принципата уже практически исчезли к 300-ому году в ходе войн между римскими полководцами.
>не может быть, что просто к нему пришла толпа и такая "мы с тобой, веди нас".
Добро пожаловать в армии эпохи эллинизма и феодализма. Это именно толпа людей, идущая за военным лидером за деньги и в надежде за наживу. Люди с разным военным опытом, люди разного материального достатка, но в основе - желание заработать денег с помощью оружия.
>Если у него были чисто люди, шедшие с ним за деньги, смысл было
Тексты, которые ты читаешь, написаны НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы рассказать тебе о том, как дела обстояли на самом деле. Они написаны для формирования у тебя определённого предрасположения. Начиная с "мы были очень храбрыми, а они очень трусливыми" и заканчивая "вася верил в Х и поэтому ему сопутствовал успех, а петя не верил и потому обосрался".
> вообще христианским историкам так часто упоминать про готский гарнизон Константинополя
Ещё раз - пока они приносят победу императору, это хорошие ромеи. Как только они дают императору пизды - это плохие варвары. Не перепутай.
> и попытки Гайны выдать церковь арианам.
Это вообще классика религиозных авторов. Тебе и мне похеру, в какую там церковь ходят готы Гайны, а для священника-православного, усирающегося в борьбе с язычниками-арианами, это событие вселенского масштаба, достойное стать сюжетной основой вообще всего конфликта.
>По-моему логичнее компрометировать не варварством а коррупцией.
Это потому что ты не византиец. Коррупция - это когда "варвару", а когда те же деньги но правильному "римлянину", то это не коррупция. Ну и "коррупция" как таковая в средневековье-античке - это особая тема. Любой проситель платит деньги официалу за исполнение официалом своих обязанностей. Это не "коррупция" в нашем современном понимании. Это их законный зарботок. Коррупция - это когда денег берут больше положенного, или обязанности не исполняют, как положено.
А вот "варварство" - это буквально маркер свой / чужой.
> Зачем Гайна вел переписку с Нилом Постником? Если он не был авторитетом среди ариан, то он просто на щитпостинг про Бога потратил впустую время и личные средства.
Затем же, зачем он встречался лично с Иоанном Златоустом - это демонстрация личных связей военного вождя с церковными лидерами. Чуть более чем норма для того времени. Если ты крупный военный (а стало быть и судебно-административный) лидер - ты не можешь не иметь контактов со всей местной знатью - религиозной, военной, купеческой.
>Есть военный вождь, за которым следует какое-то количество воинов. Ему дают почётный титул и деньги.
А вот это уже описание Алариха.
>Нету регулярной воинской части как явления. Нет у солдат мундиров. Нету штатной структуры.
Флавий Вегеций Ренат, Краткое изложение военного дела, книга II
Ренат напрямую застал и восстание Гайны, и грабежи исавров, и Адрианополь. Если до и после всех этих катастроф, штатная структура полностью исчезла, то смысл описывать вымышленную структуру римской армии и для кого?
Комитатские войска все еще существовали все-таки. Существовали презенталис, внутренние войска Италии. Легионы существовали не как закрепленное за регионом ополчение, а как мобильная единица регулярной армии. Как еще объяснить хитровыебистые маневры Стилихона с перебросом легионов с Балкан в Британии, из Галлии в Грецию.
Далее сошлюсь на исследование позднеримской армии Томлина (без ссылки, легко гуглится).
Обороноспособность империи строилась на существовании регулярной мобильной армии. Да, она была рассредоточена по границе, значительно уменьшилась структурная численность. И что? Наличие штата - есть. Наличие закрепленных военных округов - есть. Просто как раз наличие военного авторитета не превращает мятеж генерала в современную гражданскую войну, да. Если комит решается на какой-нибудь ахуевший мув, то двигается легион целиком, да, есть дезертиры, но не отрицаю что это не на уровне, когда в военной части есть коммунисты, фашисты и коммунисты тут же дезертируют.
просто опыт домината показывает, кричит просто, что военный мятеж определяется ростом авторитета в отдельной регулярной части, которой отведен определенный участок внутри империи или пограничная служба на границе.
>римские номерные легионы начала принципата уже практически исчезли к 300-ому году
Согласен, структура изменилась в доминате, но это и не феодализм и не варварское отсталое войско по типу
>Тексты, которые ты читаешь, написаны НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы рассказать тебе о том, как дела обстояли на самом деле.
Ладно тут соглашусь, чтобы подтвердить мой тезис, что Гайна на самом деле не варвар для современников по системе свой/чужой.
>Добро пожаловать в армии эпохи эллинизма и феодализма.
Это ни эллинизм, ни феодализм, это доминат, где одновременно уживалась регулярная римская полевая армия, схоларии, ауксилии и варварские федераты. Если ты варвар, то ты поднимаешь мятеж среди федератов, замотивировав их своим жески авторитетом или конфетами, римлянин просто будет аутировать в сторонке, пока его не погонит магистр или комит.
Поэтому я и написал, что ну ни в коем случае не может быть такого, что это просто была толпа. Он поднимал свой авторитет среди конкретных частей, которые ему вверили, как и все другие узурпаторы и прочие шароебики-повстанцы.
Для этого он и вступал в дискуссии на религиозные темы, видимо понимая, что вверенные ему войска в основном ариане.
>Это потому что ты не византиец. Коррупция - это когда "варвару", а когда те же деньги но правильному "римлянину", то это не коррупция.
Коррупция, да еще какая. У Зосимы в местах, где он не пиздит у Олимпиадора, вполне нормальное терпимое отноешение к варварам. А к римлянам "пятой колонны"(напр. Руфин) - уууу, коррупция, враг народа, тиран, убийца. Хотя вполне чистокровный римлянин, ну, аквитанец. А вот Баутон варварского происхождения, но молодец. Фравитта варварского происхождения, но молодец защитил страну, но соррян в римляне не впишем.
> Всадниками охраняются равнины, флотом – моря или реки, пехотой– холмы, города, ровные и обрывистые местности.
> Македоняне, греки, дарданцы также, в конце концов, имели фаланги
> по два дротика – один побольше с железным трехгранным наконечником в 9/12 фута, с древком в 5½ футов, который называли пилум (pilum), теперь же – спикулум, в метании которого особенно упражнялись воины, так как брошенное искусно и с силой оно пронзало и щитоносного пехотинца и одетого в панцырь всадника вместе с конём, ага; другое копье, поменьше, с железным наконечником в 5/12 фута, с древком в 3½ фута, которое прежде называли “верикулум”, а теперь – “верутум”.
>>937228
>Если до и после всех этих катастроф, штатная структура полностью исчезла, то смысл описывать вымышленную структуру римской армии и для кого?
Это древнейший литературный жанр, называется "военная мурзилка". Талмуд, пересказывающий старые рассказы о никогда не существовавшей вымышленной армии прошлого, которая с небольшими правками или вообще без них обязательно одержит небывалые победы в будущем, на основе глубинного анализа с дивана множества прочитанных книжек.
Античную классику переписывали на все лады всё средневековье. К реальному положению в военном деле это всё имело такое же отношение как рыцарские романы к средневековым войнам.
>Комитатские войска все еще существовали все-таки. Существовали презенталис, внутренние войска Италии.
Существовали, конечно. Но не как "воинская часть №12345, со штатным численным расписанием", а как военные отряды соответствующих военных вождей.
> Легионы существовали не как закрепленное за регионом ополчение, а как мобильная единица регулярной армии.
А вот с регулярностью у нас, в средневековье, уже всё плохо. Я напомню, что легионы в античку созывались перед походом и распускались после. Единственные условно-регулярные военные части - это номерные легионы вдоль лимеса. И они почти все исчезают к 300-ому году. Никаких других "регулярных" воинских частей у нас в Европе нет аж до самых янычар.
> Как еще объяснить хитровыебистые маневры Стилихона с перебросом легионов с Балкан в Британии, из Галлии в Грецию.
А чего тут объяснять? Формируешь армию и перебрасывай её, куда хочешь. В чём проблема-то? Армии, чтоб куда-то перебрасываться, совершенно не нужно быть регулярной. Она прекрасно перебрасывается, пока ты ей денег платишь.
>просто опыт домината показывает, кричит просто, что военный мятеж определяется ростом авторитета в отдельной регулярной части, которой отведен определенный участок внутри империи или пограничная служба на границе.
Это не опыт домината о чём-то кричит, а незнание периодов до и после о чём-то кричит. В принципате мы имеем точно такие же "гражданские войны" с точно такими же "причинами":
>>932134
>Забудь про варваров - римские военачальники точно так же контролировали территории, получали с них бабки и воевали друг с другом за эти бабки. Все походы в Рим на захват императорского титутла - это натурально легионеры конкретного полководца хотят бабла и либо идут за ним, либо даже сами толкают его на завоевание злоебучего Рима.
>
>и не варварское отсталое войско по типу
Да с хуёв ли оно "отсталое"? Отсталые - это римляне с их примитивной металлургией и с хроническим отсутствием нормальной конницы. Варвары превосходят римлян как в смысле вооружения - и оружия, и коней - и в практике военного дела - они готовы воевать и сражаться за золото, а не только сторожить каменные стены за скромную зп.
>дновременно уживалась регулярная римская полевая армия, схоларии, ауксилии и варварские федераты.
Нету уже никаких "ауксилиев". Само слово только в книжках осталось. Нету регулярной армии. Есть регулярная городская стража и дружины конкретных военных лидеров, но на крупные действия армию надо набирать с улицы. Федераты - это вообще крестьяне-поселенцы. Они себе расселились где-нибудь и на этом про них можно забыть. Всё их влияние - существование военно-племенной знати, которая может в какой-то момент сыграть в свою игру.
> ну ни в коем случае не может быть такого, что это просто была толпа.
Когда она нанята на службу - конечно уже нет. Это уже не толпа, это уже армия. Но армия эта формируется по требованию, а не марширует на плацу в казармах.
> Он поднимал свой авторитет среди конкретных частей, которые ему вверили, как и все другие узурпаторы и прочие шароебики-повстанцы.
1. Это так не работает даже в новое время - Наполеон не зарабатывал авторитет у италийской / египетской армии. Он во главе италийской / египетской армии зарабатывал военный авторитет, который распространялся как на его армию, так и на военных вне его подчинения. А это уже эпоха регулярных армий.
2. Ты же понимаешь, что "узурпатор" - это тот, кто проиграл в войне за власть? А тот, кто выиграл - тот законный император. Про "повстанцев" было выше.
>Коррупция, да еще какая.
Окей, давай я по-другому сформулирую: "коррупция" это просто эпитет слова "плохой" в отношении какого-то лидера. К нашему современному понятию "коррупции" не имеет никакого отношения.
>Это древнейший литературный жанр, называется "военная мурзилка"
Notitia Dignitatum тоже? Не, ну я видел критику, типа там выдуманные армии есть, по типу иллирийской, пробел в которой просто заполнял Аларих со своими готами до вторжения в Италию.
>Нету уже никаких "ауксилиев".
Вопрос терминологии. Конные наемные части неграждан существовали. Арабская конница, которую перебросили в Кирену
это тогда ху?
https://www.academia.edu/9349460/Synesios_of_Cyrene_and_the_Defence_of_Cyrenaica
Окей крылья и когорты с названиями ауксилий из принципата. Допустим, неважно, согласен, признаю. А арабы это гассанидские федераты.
>Единственные условно-регулярные военные части - это номерные легионы вдоль лимеса.
Так в доминате они практически все на границе стоят, не считая африканскую, итальянскую и египетскую армию. И два презенталиса на востоке.
>И они почти все исчезают к 300-ому году.
Куда бля? Им платят деньги буквально чтобы они стояли на границе, защищали ее, а не съебывали тут же. Чем командовал Промот при вторжении гревтунгов? Набрал ополчение типа за 2-3 недели с окрестностей? Сим победиши, ахуенно. Представляю ебало жителей Скифии минор, которые с минимальным военным опытом и без предврательной подготовки разносят готов.
>Она прекрасно перебрасывается, пока ты ей денег платишь.
Моделируем. Стоят легионы в Египте, им платят деньги. Они стоят, стоят, стоят. На долгосрочной перспективе стоят, пока не придут персы, идут в Персию, возвращаются стоят. Они же не разбегаются тут же, пока их снова не соберут. Жанр фантастика типа? Или что? Что такое регулярная армия? Комплектуются за счет государства, стоят на закрепленной позицией в округе. Что это? Средневековые наемники?
Source: https://late-roman.ru/biblioteka/stati/organizaciya-armii-pozdney-rimskoy-imperii/
Позднеримским солдатам не приходилось оплачивать свое оружие, форму и снаряжение — все это выдавалось им бесплатно. Им выдавались также пайки, растущие по мере повышения в ранге. Валентиниану и Валенту советовали увольнять в отставку людей, имевших право на пятикратный паек, чтобы уменьшить расходы и поощрить набор новых пополнений. Эта плата отчасти дополнялась регулярным жалованьем (stipendium). Жалованье выплачивалось мелкой бронзовой монетой, которую в больших количествах чеканили в IV в., и подарками, которые выдавал император по восшествии на престол и в каждую пятилетнюю годовщину. К 360 году подарки в честь восшествия сделались стандартными: фунт серебра и пять солидов (позднеримская золотая монета, весом на одну шестую меньше старого «аурея») и пять солидов в годовщину.
>военные отряды соответствующих военных вождей
Какие вот в Египте конца IV - начала V вв. военные вожди? Там дуксы не занимали должность более года двух. (см. PLRE II, Fastii, Military commanders East). То же самое касается командование армиями. Магистр милитум задерживался только во время полит. нестабильности или во время войны, когда нужно единое командование.
Я не спорю, что было ополчение, которое, например сопротивлялось гревтунгам, тервингам в Фессалии и обороняло греческие города по типу Афин. НЕ СПОРЮ, БЫЛО
Но кто-то же стоял на границе в этот же самый момент. И эти части существовали за указанный мной период. Это факт.
>Но армия эта формируется по требованию, а не марширует на плацу в казармах.
Такое ощущение, что мы о ЗРИ говорим или вообще о ВРИ, когда дуксы слились с магистратами, фемная система типа. Снова, дуксы чем командуют? По-моему оплата службы и марш на плацу в казармах это взаимосвязанные вещи, когда речь идет о приграничных легионах.
>1.
При чем тут новое время. Это время отсутствия газет. Ты знаешь только командира сверху над тобой и магистра, который раскидывает друзей по должностям, которые в случае чего сагитируют кого надо. Он зарабатывает популярность. Он либо еблан, либо ровный. Ты испытываешь к нему привязанность, потому что он ассоциируется у тебя с доходом, военными победами и тд. Вот именно, что в это время так и работает. Твое командование - твоей авторитет, в остальных частях дай бог твое имя знают хотя бы.
>2.
Хотел анекдот рассказать, но думаю, что не совсем уместно. Не совсем понял, как определение понятия узурпатора связано с вышеизложенным предложением.
>Окей, давай я по-другому сформулирую: "коррупция" это просто эпитет слова "плохой" в отношении какого-то лидера.
Не понял, как из моего описания восприятия Руфина следует, что я характеризую Руфина, как коррупционера в нашем понимании. Продажа чинов и превышение должностных полномочий вроде даже по современным юридическим меркам отдельно от коррупции выделяется.
>Это не опыт домината о чём-то кричит, а незнание периодов до и после о чём-то кричит. В принципате мы имеем точно такие же "гражданские войны" с точно такими же "причинами":
Как одно другому противоречит. Так, стоп, лол ты сам же сейчас мой аргумент признал.
> >Забудь про варваров - римские военачальники точно так же контролировали территории, получали с них бабки и воевали друг с другом за эти бабки. Все походы в Рим на захват императорского титутла - это натурально легионеры конкретного полководца хотят бабла и либо идут за ним, либо даже сами толкают его на завоевание злоебучего Рима.
ТАК, смотрим снова список дуксов Египта. С кем они воевали? Они обычные военные чинуши, которые заработали на государственном счете деньги, распределяли фураж, набирали новобранцев, протерли тогу 1-2 года и съебались довольные в свое поместье.
Все, закрываем дискуссию о том была ли регулярная армия в доминате.
В мирное время эти войска были рассредоточены на всей протяженности границы. Не указывая точных мест их нахождения, как в случае с гарнизонами лимеса, Notitia представляет нам общую идею их размещения в конце IV или начале V в.31 Они занимали города (Zosim., II, 34), укрепления которых, возведенные в период первых варварских нашествий, превращали те в крепости. Несколько наиболее важных пунктов было расположено вблизи границы и придавало ее обороне ту глубину, которую ripenses не могли обеспечить собственными силами. Префекты претория, ответственные за сбор анноны, снабжали продовольствием полевую армию согласно предписаниям, которые нам достаточно подробно излагает Кодекс Феодосия (VII, De re militari). Сосредоточение и перемещение войск требовали наличия транспортных средств. Для этих целей использовались, как кажется, многочисленные речные флотилии, находящиеся, по Notitia, в распоряжении magistri militum (ND. Ос, XLII, 2 sqq., для Италии и Галлии)32.
https://late-roman.ru/biblioteka/stati/voennaya-reforma-konstantina-polevaya-armiya-comitatenses/
Спорить дальше по этому вопросу будет либо толстый троллинг, либо хз что.
Насчет своего лично вопроса, ответ нашел
https://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft729007zj;brand=ucpress
гайна командовал помимо готов остатками регулярного презенталиса II, который Лев проебал на гревтунгах.
>>Это древнейший литературный жанр, называется "военная мурзилка"
>
>Notitia Dignitatum тоже?
Если ты придёшь в гости к военным историкам и достанешь из широких штанов армейский устав как аргумент, тебя незамедлительно закидают помидорами. Не потому, что уставов не было, а потому что уставы - это одно, а реальность почти всегда что-то другое и иногда очень сильно другое.
И это мы говорим про уставы 18-19-ого веков. А если возьмём военные сочинения века эдак 17-ого, то можем с удивлением узнать, что добрая половина самого устава - натуральная мурзилка.
И это не что-то аномальное, в начале 20-ого века военные журналы были полны "теоретических статей" о том, что будущие армии будут целиком состоять из танков или самолётов. Я не шучу и не преувеличиваю. Сумрачный военный гений в письменном виде бывает страшнее атомной бомбы.>
>>Нету уже никаких "ауксилиев".
>
>Вопрос терминологии.
Верно.
> Конные наемные части неграждан существовали.
А вот и попадос. "Граждане" / "не граждане" - это всё античка. Это всё республиканский рим. К описанной эпохе вопрос про "граждан" вообще не стоял. Это или "римлянин" в том смысле, что он говорит на латыни / греческом, или "варвар", если его родной язык другой.
>>Единственные условно-регулярные военные части - это номерные легионы вдоль лимеса.
>Так в доминате они практически все на границе стоят,
А вот хер. Уцелевшие номерные части стоят глубоко внутри империи - в Испании в основном.
Наши основные источники по римским легионам - это не рукописи, это эпиграфика и археология. Так вот к 300-ому году следы исчезают, кроме нескольких штук в глубине империи.
>>И они почти все исчезают к 300-ому году.
>
>Куда бля?
Это хороший вопрос.
>Им платят деньги буквально чтобы они стояли на границе, защищали ее, а не съебывали тут же
И, судя по римской истории второго - четвёртого веков, им платили за это мало. Легионерам было интереснее завоевать Италию и перейти в сословие преторианцев. Там вся история этого периода - это легионеры из Галлии, Иберии, Иллирии, Сирии и т.д. идут войной друг на друга и на Рим.
К 400-г. никаких "легионов" на лимесе уже не стоит.
>Чем командовал Промот при вторжении гревтунгов? Набрал ополчение типа за 2-3 недели с окрестностей?
Своей дружиной и собранной армией, да.
>Представляю ебало жителей Скифии минор, которые с минимальным военным опытом и без предврательной подготовки разносят готов.
А откуда ты взял, что у тех, кто пришёл за деньги воевать на границу нет никакого военного опыта? Почему ты решил, что у них не было подготовки?
Понимаешь ли, тебе это как-то сложно осознать, но абсолютно все армии диадохов и царей эпохи эллинизма как и все армии средневековых феодалов - это именно такие собранные за недели чуть реже месяцы армии. Нанимались в такие армии как правило уже небольшими отрядами со своим вождём, но сам отряд мог как существовать долгое время, так и сформироваться буквально за дни до найма.
Такой способ формирования армии - это не аномалия, это норма аж до самых янычар, ордонансных рот и регулярной армии эпохи абсолютизма.
>Моделируем. Стоят легионы в Египте, им платят деньги. Они стоят, стоят, стоят.
И ты разорён - твои деньги кончились. Да-да, твои. У нас нет "государства", у нас нет "государственной казны". Есть ты - магистр милитум , продающий на откуп налоги с каких-то городов. Есть деньги - твои легионы стоят. Нет денег - они теперь под командованием другого магистр милитум идут освободить тебя от занимаемой должности.
Поэтому легионеры просто "стоят" - это фантастика. Это пытались сделать в принципате с номерными легионами вдоль границы и это не сработало.
>Что такое регулярная армия?
Это фиксированное число людей, получающих деньги за военную службу не зависимо от наличия / отсутствия войны день за днём, год за годом, с практикой найма новых людей заместо ушедших со службы старых. Иными словами - это гигантская финансовая дыра. Ни античные, ни средневековые общества не могли себе такого позволить.
>Позднеримским солдатам не приходилось оплачивать свое оружие, форму и снаряжение
Где я могу увидеть хоть один подтверждающий это источник? Ах, да! Нигде.
Забудь про ненаучную фантастику от "военных историков".
>Какие вот в Египте конца IV - начала V вв. военные вожди?
Такие же как и в остальной империи - магистер милитум, префект конницы и т.д.
>При чем тут новое время. Это время отсутствия газет. Ты знаешь только командира сверху над тобой и магистра, к
Не считай людей древности дебилами. Они не просто знают, а очень хорошо знают обо всех важных людях всё, что только можно, и иногда даже то, чего нельзя. Если лично ты - школьник, знающий только своего старосту класса и классного руководителя (прости за переход на личность - но же прекрасно иллюстриует абсурдность твоего тезиса) - то средневековый или античный воин нет. Все военные вожди широко известны, как только открывается сундук для найма людей - информация об этом разлетается быстрее, чем газеты.
И да, ты же не думаешь, что французские офицеры поддержали Наполеона из-за статей в газетах?
>ТАК, смотрим снова список дуксов Египта. С кем они воевали? Они обычные военные чинуши,
Стопэ-стопэ-стопэ. Какая разница Египта или не Египта?
>>933161
> "Военных" надо понимать правильно - они же и судебные и "административные" (чтобы под этим не понимали в современном мире) вожди некторого региона.
Дукс Египта такой же дукс как дукс какой-нибудь Сирии или Иллирии. Между всеми ними нет никакой разницы.
>Наши основные источники по римским легионам - это не рукописи, это эпиграфика и археология. Так вот к 300-ому году следы исчезают, кроме нескольких штук в глубине империи.
Я правильно понимаю, что Македонский легион, протянувший аж до самого арабского завоевания, это именно исключение?
>Я правильно понимаю, что Македонский легион, протянувший аж до самого арабского завоевания, это именно исключение?
А не факт, что он протянул. Эпиграфика, которая его упоминает в 7-ом веке из египетского Мемфиса, тогда как база легиона на конец третьего века - Мёзия.
То есть сам-то легион в Мёзии уже скорее всего того ещё в четвёртом веке, но какая-то его часть, засланная хер пойми когда в египетский Мемфис, там существовала уже сама по себе, сохраняя имя.
> Если ты придёшь в гости к военным историкам и достанешь из широких штанов армейский устав как аргумент, тебя незамедлительно закидают помидорами.
Ну ты буквально этой фразой всю историографию по Поздней Римской Империи перечёркиваешь. Нотиция буквально самый важный источник по составу армии домината.
> А вот и попадос. "Граждане" / "не граждане" - это всё античка.
Красава подловил.
> Наши основные источники по римским легионам - это не рукописи, это эпиграфика и археология.
А вот и попадос
У нас археология до сих пор единого мнения не имеет, где конкретно произошли битвы на Каталаунских полях и Адрианополе, только есть абстрактные предположения. Археология начинает работать только при отложении культурного слоя, на который должно уйти не менее 50-70 лет. Граница в Доминате это не то место, где вещи останутся бесхозными, максимум ты найдешь черепки какие-нибудь.
Если в некрополе Фаюма археологи нашли больше всего погребальных портретов, это не значит, что только в Фаюме были погребальные портреты. Это значит, что они просто там СОХРАНИЛИСЬ.
Если археологи не могут даже прийти к консенсусу, где была битва в квадрате 10 на 10 км, о чем может идти речь, когда мы говорим про огромную римскую границу в один из самых динамичных периодов в истории, где не то, что бы речь про культурный слой идет, а хотя бы просто, чтобы мимо идущее войско варваров просто не спиздило бы снаряжение.
> Это хороший вопрос.
........
> и перейти в сословие преторианцев
попадос, преторианская гвардия была уничтожена в начале 4 в.
> сословие
попадос, преторианцы это не сословная структура.
> Своей дружиной и собранной армией, да.
Источник в археологии будет?)
> диадохов и царей эпохи эллинизма как и все армии средневековых феодалов
При чем тут феодалы и диадохи. По-моему история эллинизма закончилась на падении Египта Птолемеев, а история феодализма начинается эммм, ну... Колонат, хуенат, ну если серьезно, то первые вассально-ленные отношения были начаты не раньше того, как это сделали франки.
> Такой способ формирования армии - это не аномалия
Никто не спорит, что это аномалия. Я не спорю, что ополчение в Римской Империи за указанный период собирали, есть конкретные примеры в римской литературе.
> Да-да, твои. У нас нет "государства", у нас нет "государственной казны".
Ну снова попадос. Была такая должность префект претория в доминате, а в его подчинении находился скриниарий, который непосредственно руководил бюджетом подконтрольных диоцезов. И да-да, было еще четкое деление собственности императора, и собственности государственной, вверенной административному чиновнику. Для этого даже отдельного комита выделили, чтобы он следил за имперскими поместьями в обход региональной бюрократии.
> К 400-г. никаких "легионов" на лимесе уже не стоит.
> Если ты придёшь в гости к военным историкам
> Забудь про ненаучную фантастику от "военных историков".
Так-так-так, а можно поинтересоваться, на каких конкретно историков ты опираешься, раз уж тут такие качели. От придешь в гости до забудь про ненаучную фантастику. А то вот сидят профессора в Оксфорде штаны протирают лженауку пишут, всерьез с Томлином общаются спорят о численности римской армии. Дурят людей, наебывают на фунты.
> Иными словами - это гигантская финансовая дыра. Ни античные, ни средневековые общества не могли себе такого позволить.
Если тут снова речь про эллинистическое общество, то у меня вопрос сразу возникает. А государство с сатрапиями и децентрализованное феодальное государство это как-то напоминает структуру власти в доминате? Как ты измеряешь финансовые траты и финансовые возможности Римской Империи? Есть конкретные исторические примеры бюджета войны при доминате?
> Есть ты - магистр милитум , продающий на откуп налоги с каких-то городов.
Ну опять попадос, попадос за попадосом. Реформы Константина четко разделили структуру бюрократии на военную и административную. Дукс вплоть до Юстиниана получал деньги от государства в лице администрации префекта претория. Магистр милитум не контролировал казну. Если мы говорим о каком-нибудь регенте с превышением должностных полномочий из военной структуры, то ему приходилось либо назначать своих людей на префекта претория или же комита священных щедрот.
> Такие же как и в остальной империи - магистер милитум, префект конницы и т.д.
Да какие военные вожди. Не было никаких вождей. Дукс это не вождь, это не герцог, это военачальник вверенной ему армии на определенной территории. Он не командовал гражданской милицией в эллинистическом понимании.
А магистер милитум это просто командир структуры, которую можно назвать армия, его задача была воевать мобильными группами, в отличии от дукса. И чтобы эти мобильные группы поддерживать в надлежащем состоянии, нужен был хоть какой-то контингент с постоянной численностью. На этом выстраивалась обороноспособность империи. Они не контролировали администрацию, только если силой политики, оружия или интриг не навязали это посредством устранения ненужных фигур в столице.
Это не федераты, это не земля с кормлением.
> Не считай людей древности дебилами.
Никто их дебилами не считает. За годы службы может смениться не один дукс. Не говоря о соседних участках границы. Ты можешь знать его имя, но никогда не увидеть командира соседнего участка вживую. Особенности военной службы предполагают какие-никакие ограничение на свободное передвижение, если не идет речь о каких-то особенных ситуациях по типу дезертирства и гражданской войны.
Как я сказал выше, воин домината знал "командира над собой и магистра". Он знал дукса и командира мобильной армии, которые были относительно известными личностями в имперской политике. И если человек интересуется политикой, то он точно знает, кто такой Суровикин и Шойгу, но командира отдельной дивизии он может не знать, максимум имя в мирное время, упомянутое офицером, по-моему это вещь очевидная раз речь зашла про школу.
Пример про школу неуместный, так или иначе ты обходишь всех учителей во время учебы. А тут речь идет про армию в условиях отсутствия средств массовой информации. Его знают в столице, да. Люди грамотные знают. Но феодал это феодал, он участник политики феодального государства. А дукс членом сенаторского сословия или всаднического со времен реформ Константина не был. Это не принципат.
И это снова попадос. Если кого-то и обвинять в незнании периода до и после, то тебя.
> Стопэ-стопэ-стопэ. Какая разница Египта или не Египта?
Все просто, регион известный и богатый. И лженаучные историки пишут об одном из крупнейших непограничных регулярных военных контингентов империи периода домината именно в Египте. И если уж где и говорить о военных вождях, то возникнуть они могли именно здесь в Египте, и не буду отрицать, что это произошло, но гораздо позже, во времена Юстиниана. И как раз это был тот период возникновения пресловутых финансовых дыр от постоянных военных кампаний и чумы, что пришлось слить дукса и викария. Так зарождалась византийская фемная система, которую ты видимо пытаешься обсудить.
Можем поговорить о Флавии Леонтии под номером 28 (чтобы недопонимания не возникло) в просопографии. Дукс Исаврии в 395/402. Настолько непопулярный человек, что мы знаем о нем только потому, что он, сидя в Исаврии, успел принять участие в боевых действиях. И этот "вождь" родом был из Египта. Приехал к незнакомым людям в незнакомый регион по долгу службы.
А вот Египет наглядный пример, где сама важность должности определило ту базу информации которую мы имеем сейчас
> Дукс Египта такой же дукс как дукс какой-нибудь Сирии или Иллирии. Между всеми ними нет никакой разницы.
Попадос, не было дукса Иллирии. Ну это можно опустить, бывает, не каждый же пробовал ознакомиться с просопографическими списками. Гораздо легче вычитать должность на википедии и громогласно заявить о наличии военного вождя. На 2 года? Ну какой это военный вождь? Он даже не член приволегированного сословия или клана. Разве что готы были, которых за военные заслуги могли на восточную границу на несколько лет отправить и потом их имя навсегда терялось в истории. А вот дуксы Сирии это то же самое, что и дукс Исаврии, основные военные решения на восточной границе принимал магистр милитум востока. До нас дошло несколько имен, довольно при этом жпизодических
>> А вот и попадос. "Граждане" / "не граждане" - это всё античка.
>
>Красава подловил.
Чё-т ты много бессвязных выкриков нащитпостил. Явно основные энергозатраты пришлась на пукан, а не мозг.
Но ради бампа давай разберём по частям тобою написанное.
Смысл не в "подловил". Смысл в том, что концепция гражданства работает только в масштабах полиса. А как только мы выходим на общность большую, чем жители одного (и как правило небольшого) города, гражданство довольно бодро испаряется в тумане.
>> Если ты придёшь в гости к военным историкам и достанешь из широких штанов армейский устав как аргумент, тебя незамедлительно закидают помидорами.
>
>Ну ты буквально этой фразой всю историографию по Поздней Римской Империи перечёркиваешь. Нотиция буквально самый важный источник по составу армии домината.
Нет. С историографией всё в полном порядке. Единственное, что перечёркивается это "военная" псевдоистория в исполнении "военных историков" из академии имени Фрунзе, которые видят в римских легионах советскую армию без автоматов. Ну да и хер бы с ним - не велика потеря.
>У нас археология до сих пор единого мнения не имеет, где конкретно произошли битвы на Каталаунских полях и Адрианополе, т
> А вот и попадос
Это не "попадос", а обосрамс, причём твой. Именно благодаря археологии у нас есть и территориальная и временная привязка стоянки номерных легионов вдоль лимес.
>Если археологи не могут даже прийти к консенсусу, где была битва в квадрате 10 на 10 км, о чем может идти речь, когда мы говорим про огромную римскую границу в один из самых динамичных периодов в истори
Тебе, дурачку, не приходило в голову, что на этих сотнях километров сотни лет жили люди, и оставили материальные следы своего существования - от остатков крепостей и надгоробных камней, до монет, черепков и обрывков изношенных сандалий?
Не приходило, конечно. Тебе лишь бы мурзилки про мужиков в доспхех почитать да подрочить на манипулы, сливающиеся в когорты.
>> и перейти в сословие преторианцев
>
>попадос, преторианская гвардия была уничтожена в начале 4 в.
>>937247
>И, судя по римской истории второго - четвёртого веков, им платили за это мало. Легионерам было интереснее завоевать Италию и перейти в сословие преторианцев.
Если будешь продолжать дрочить боевое построение легиона - в конец ослепнешь.
>> сословие
>попадос, преторианцы это не сословная структура.
И легионеры, и преторианцы как их подвид - это отдельное сословие.
>>937254
>> диадохов и царей эпохи эллинизма как и все армии средневековых феодалов
>При чем тут феодалы и диадохи.
При том, что финансовая и политическая структура эллинистических царств имеет ещё больший "феодализм", чем собственно феодализм средневековья. Это именно что иерархия военных вождей:
>>933437
>ВНЕЗАПНО такая же примерно "феодальная" структура эпохи эллинизма, где военные вожди меньшего масштаба клялись в верности эллинистическим царям, но в подходящую минуту били в писину, переобувались на лету и вообще вытворяли все классические "феодальные" фокусы, из-за чего треклятущую карту приходится перекрашивать.
>> Да-да, твои. У нас нет "государства", у нас нет "государственной казны".
>
>Ну снова попадос. Была такая должность префект претория в доминате, а в его подчинении находился скриниарий, который непосредственно руководил бюджетом подконтрольных диоцезов.
Это ты всё у акакдемиков из академии имени Фрунзе подчерпнул? Потому что "бюджетами диоцезов" даже сами наместники руководили с большим трудом.
Налоги собирали городские общины, префекты фиска и прокураторы (через откупщиков), которые затем предавали собранные налоги ... пам-парам-пам-пам.. наместникам провинции! А уж наместник провинции решал, какую часть денег он потратит на свои нужды, а какой подсобит императору.
Дальнейшее я уже разбирать не буду и так видно, что ты каких-то мурзилок начитался, вместо научных работ. Разберём на последок самое вкусное.
>> Дукс Египта такой же дукс как дукс какой-нибудь Сирии или Иллирии. Между всеми ними нет никакой разницы.
>
>Попадос, не было дукса Иллирии.
Если бы я был профаном, я бы мог в ответ заявлить, что дукс Иллирии был, и дальше мы бы как два дебила пытались убедить друг друга в чём-то на понтах и "рассуждая" "здравым смыслом". Но я не совсем профан.
И дальше будет самый важный пункт всего треда, доски, и, скорее всего, сраного двоща вообще.
Историки (как и вообще любые учёные) не делают утверждений об отсутствии. Чтобы утверждать, что дукса Иллирии не было, надо иметь на руках полный список всех дуксов, в отношении которого строго формально доказано, что он полный. И только тогда можно делать утверждение, что дукса не было.
Правильная формулировка твоего тезиса: "У нас нет свидетельств существования дукса Иллирии", поскольку чисто формально ты доказать его отсутствие не можешь.
P. S.
Ну, и да. Дукс-то, конечно, был, куда ему, бедняге, деваться.
>https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2429/1/adsv-8-04.pdf
Интересная книга, даже просто как почитать
>каких-то мурзилок начитался, вместо научных работ
дает ссылку на "военную мурзилку" от Аммиана Марцеллина, у которого и есть пояснения, кто такие комитатенсы. И например РЕГУЛЯРНЫЙ ЛЕГИОН в Амиде (кн. XVIII, 9, 3), ржу
Ты бл*ть даже перевод Кулаковского привел в издании, где буквально говорится о существовании регулярной армии домината в комментариях
как одно опровергает другое? Ты месседж, который до тебя пытаются донести, способен вообще уловить?
Во-первых полный текст сообщения состоит в том, что есть четкое деление на административных чиновников и военных, в чем и состояла суть вообще всех административных и военных реформ Константина.
Во-вторых помимо того, что ты как урод не удосужился скинуть автора и статью/книгу, на которую ссылаешься, так еще подумал, что человек, который будет тебе отвечать, не умеет читать, потому что твое утверждение:
>А уж наместник провинции решал, какую часть денег он потратит на свои нужды, а какой подсобит императору.
вообще ничего общего не имеет со скринами, которые ты скинул.
ВНИМАНИЕ ко второму скрину. предложение, конец обрезанного абзаца, где прямо сообщается об участии преторианского префекта в прямом сборе налогов через своих чиновников, как я понял в обход магистрата, тк речь абзаца идет о внеочередном или дополнительном налоге.
>где буквально говорится о существовании регулярной армии домината в комментариях
И какая там ссылка на статью или монографию, с доказательством существования регулярной полевой армии? М-м-м?
>И например РЕГУЛЯРНЫЙ ЛЕГИОН в Амиде (кн. XVIII, 9, 3)
Ты врать ври, да не завирайся:
>>937236
>Нету регулярной армии. Есть регулярная городская стража и дружины конкретных военных лидеров
Гарнизоны носят пафосные имена, но это ни разу не 6 тысяч солдат сидят и околочивают груши в одном городе.
>>937777
> Ты месседж, который до тебя пытаются донести, способен вообще уловить?
Я уже уловил твой мессадж - ты не в состоянии предъявить доказательства финансирования регулярной полевой армии. Иначе бы уже давно это сделал, вместо эмоциональных повизгиваний.
> прямо сообщается об участии преторианского префекта в прямом сборе налогов через своих чиновников, как я понял в обход магистрата,
Ты. как обычно, всё понял через жопу. Префект претория может ввести свои налоги. Так же как август. Так же как прокуратор. Так же как дукс. Также как городской магистрат. Они все могут вводить свои налоги. Собирать эти налоги будут publicanti - откупщики.
И пока они этим заняты, ты давай-ка оформи научное доказательство многолетнего постоянного непрерывного содержания полевой армии, а не гарнизонов в городах и крепостях. А не то к тебе придёт несуществующий дукс Иллирии со всей своей армией и попросит ответить за базар.
>от остатков крепостей и надгоробных камней, до монет, черепков и обрывков изношенных сандалий?
сейчас приведу предложение из комментариев к Аммиану Марцеллину из издания, которое ТЫ ЖЕ МНЕ СКИНУЛ
"В итоге большая часть функций пограничных войск была возложена на так называемые мобильные, императорские (comitatenses) войска, размещенные во внутренних городах и легко перебрасываемые с одного места на другое".
Ты говоришь по сути об археологии римских фортов, где шанс того, что легионер случайно оставит меч, броню - велика, поэтому у нас богатая археологическая база легионов ранней империи и принципата, потому что они селились отдельно от местного населения в вооруженном форте, и по разным причинам могли его просто забросить, оставив нам богатый культурный слой.
Если ты хоть раз попробуешь съездить в археологическую экспедицию, то поймешь, о чем я. Бесхозными люди оставляют то, что им в жизни не пригодится, а когда легион базируется в городе, то меч просто не может стать бесхозным, и это очевидно. Меч просто начинает свое путешествие к варварам или на переплавку, так как экономические проблемы и инфляция привели к ситуации, когда производство оружия контролируется на местах и магистратами, что приводило к огромной волоките от дукса до магистра милитума, от магистра милитума до префекта претория, далее викарий, далее магистрат.
Да, цена меча значительно увеличивается, численность отдельного легиона сокращается, начинается дробление и процесс - вексилляции, потому что боеспособность в критический момент сохраняет только отдельный отряд легиона в 200-300 человек.
НУ теперь, к интересному
Насчет прикрепленных скринов, сразу сделаю замечание, так как из твоих слов сразу ясна твоя неспособность понимать прочитанное, видимо про деление армии на лимитанов и комитатенсов тебе тоже неизвестно, но попробую тебя убедить.
Первый скриншот является доказательством существования такого рода регулярных войск, как лимитаны, то есть пограничные войска под командованием дукса, который обеспечивал безопасность границы. Лимитаны базировались соответственно в фортах.
Но как я понял, ты осознал, что слишком глупо отрицать существование лимитанов и обозвал их совковой терминологией
>Нету регулярной армии. Есть регулярная городская стража и дружины конкретных военных лидеров
Что с исторической зрении в корне неверно, лимитан это не городская стража, он базируется в римском форте, а существование римских фортов на дунайском лимесе доказывает ТВОЙ ЖЕ ПЕРВЫЙ БЛ*ТЬ СКРИН
> Нет. С историографией всё в полном порядке. Единственное, что перечёркивается это "военная" псевдоистория в исполнении "военных историков" из академии имени Фрунзе, которые видят в римских легионах советскую армию без автоматов.
Такое бывает, что кажется, что человек, который с тобой оппонирует, наверное испытывает уважение, чтобы пытаться загуглить источники своего оппонента, например, кто такой Роджер Томлин или Питер Конноли. Ну или просто знать, кто такой А. Х. М. Джонс, все таки автор исследования позднеримской армии заслуживает просто того, чтобы его знали. Каждый, кто читал о войнах времен Домината больше, чем википедия и видео ютуба, обязательно знает и кто эти люди, поэтому я оставлю просто без ответа это сообщения, осознавая каким аутистом надо быть, чтобы каждый свой пост сопровождать припиской "академия им. Фрунзе".
То есть у нас настолько унылая дискуссия, что только мне например ранее приходилась читать работы археолога Олега Александрова, а ты даже не удосужился поинтересоваться на то, что я ссылаюсь. Точнее интересоваться не надо, ПО РУССКИ НАПИСАЛ, ЗАГУГЛИ КОННОЛИ. А лучше сразу работу Джонса "Гибель Античного мира", тк с английским у тебя не очень, есть русский перевод этой книги.
Возвращаясь к Олегу Александрову, он действительно посвятил много работ изучению Первого италийского легиона. То, что ты мне просто скинул скриншоты работ, на которые не приложил не ссылок, ни названия работ, не переводит дискуссию в формат "ты обосрался". Срешь здесь только ты здесь. Ты даже не умеешь по человечески работать с литературой. Мы говорим о прекращении существования целых легионов. У тебя на руках книжка археологов, приложи вывод исследования (напр. "На основании отсутствия могильных камней мы сделали вывод, что следов первого италийского легиона не было с 300 г.), не выставляй себя идиотом, который картинку увидел - заскринил, скинул. Учись работать с научной литературой и правильно на нее ссылаться. Не умеешь, не позорься лишний раз.
Я же тебе прямо написал, раз нет у нас точных за битвы, как мы бл найдем комитатенсов. Они воевали, это факт. Они базировались в городах, это факт. Ты знаешь насколько сложно проводить археологию в городе? Это не норманнские захоронения, где у тебя и меч, и щит, и экипировка, это ГОРОД. Еще сложнее, когда этот город кучу раз перестраивали в последующие эпохи.
Дурачек, ты пробовал узнать, почему у нас самое богатое свидетельство англосаксонского присутствия в Британии это Саттон-Ху. Загугли, что такое Саттон-Ху и какое назначение оно имело.
> И легионеры, и преторианцы как их подвид - это отдельное сословие.
Определение сословия в студию.
>При том, что финансовая и политическая структура эллинистических царств имеет ещё больший "феодализм", чем собственно феодализм средневековья. Это именно что иерархия военных вождей:
Про эллинизм речь? Когда эллинизм когда доминат АЛе
> Гарнизоны носят пафосные имена, но это ни разу не 6 тысяч солдат сидят и околочивают груши в одном городе.
опять начинается путаница в периодах, кто говорил про 6k в позднеримском легионе? КТО?
> Я уже уловил твой мессадж - ты не в состоянии предъявить доказательства финансирования регулярной полевой армии.
На ответ на другое сообщение скинул авторов, которые нужно ввести тебе в школьный список литературы. Читай просвещайся и не позорься.
>А уж наместник провинции решал, какую часть денег он потратит на свои нужды, а какой подсобит императору.
Я не понял ты это доказывать будешь или нет? Сливаешься? Так сразу пиши об этом, а не игнорируй.
Насчет скрина, не знаю, что это ты хочешь донести, это обычное дело, когда легион набирают из местных жителей. Норма даже согласно Нотиции. Легион регулярный, это твой скриншот не опровергает.
> И какая там ссылка на статью или монографию, с доказательством существования регулярной полевой армии? М-м-м?
А. ТАК ОКАЗЫВАЕТСЯ ВСЕ ЛЕГКО, ДАЖЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА НЕ НУЖНЫ АХАХХАХАХАХАХА
https://www.academia.edu/6300639/Legions_of_the_Late_Roman_Army?sm=b
https://www.academia.edu/5577163/The_late_Roman_army_in_Pannonia?sm=b
https://www.academia.edu/26843938/Non_Commissioned_Officers_Late_Empire_in_Y_Le_Bohec_dir_The_Encyclopedia_of_the_Roman_Army_Chichester_2015?sm=b
https://www.academia.edu/21927722/Field_Officers_Late_Empire_in_Y_Le_Bohec_dir_The_Encyclopedia_of_the_Roman_Army_Chichester_2015?sm=b
>Определение сословия в студию.
>
Историки, которых мы заслужили, ёпт.
Сословие - группа лиц, чьё юридическое и материальное положение отличаются от остальных таких же групп лиц.
> Питер Конноли.
Пчёл, Коннолли (он с двумя "лл" и с двумя "нн") - это литералли образцовая мурзилка из палаты мер и весов. Это чувак, которого ебёт только то, во сколько рядов строились солдатики, какой длинны у них было копьё, и какого цвета были пёрышки плюмажа.
Это не что-то плохое, это прекрасных жанр военных мурзилок для детей от 6-ти лет. Но если тебе хотя бы 16, ты уже должен понимать, что в реальном мире всё чуть-чуть не так, как на простых цветных схемках про эвакуацию из здания при пожаре.
У него прекрасная подборка материалов из археологии и военно-исторической топографии на заданную тематику. Но и только.
И про дукса Иллирика. Есть дукс в понимании командира гарнизона провинции с территориальной привязкой. Так вот, дуксом он был в преторианской префектуре Иллирик, точную привязки к провинции Аммиан Марцеллин не устанавливает, просто обозначил, какой участок границы защищал.
А теперь УРОКИ ЛАТИНСКОГО
Есть dux in Illirico, а есть дукс dux scythiae то есть РОДИТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ, должность dux употребляется в официальных документах с родительным падежом, то есть полное название, а если in то значит служит в Иллирии и иллирийских провинциях
>Сословие - группа лиц, чьё юридическое и материальное положение отличаются от остальных таких же групп лиц.
садись, два.
сословные права передаются по наследству. то есть патрициат это сословие.
> Пчёл, Коннолли (он с двумя "лл" и с двумя "нн")
Ну я уже понял, что ты не читал раздел, посвященный анализу численности армии. Ты мог бы скинуть Эверил Кэмерон, которая приводит подробную критику КонноЛЛи. Опираясь, как раз на отсутствие Иллирийской армии и презенталис I вообще. Но не отрицая наличие РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ. На что я снова тебя отсылаю читать книжки, например общую работу Эверил Кэмерон "Поздняя Римская Империя".
>>Нету регулярной армии. Есть регулярная городская стража и дружины конкретных военных лидеров
>Что с исторической зрении в корне неверно, лимитан это не городская стража, он базируется в римском форте, а существование римских фортов на дунайском лимесе доказывает ТВОЙ ЖЕ ПЕРВЫЙ БЛ*ТЬ СКРИН
>
Ты всё-таки дурачок. Совершенно не способный ни признавать собственные ошибки, ни даже обмозговать сообщение собеседника.
Дунай - это крупнейшая транспортная = торговая артерия Евпропы. Вдоль Дуная есть и отдельные форты, и наблюдательные пункты и торговые города. В этих городах взимаются колоссальные налоги, которые оплачивают и гарнизоны в этих городах, и гарнизоны в этих фортах.
Им не привозят зарплату из Иберии или Египта.
Форты и даже наблюдательные посты (включая построенные башни) - это всё местное военное командование.
>Меч просто начинает свое путешествие
Пчёл, прекрати свой норкоманский трип. Начни искать источники и профильные научные работы (это не те, где яркие картинки художников, это те, где детальные ссылки на источники и материалы) по нужной тебе теме.
Ну короче я понял твою стратегию.
Давай пиши, имя фамилию историка и название исследование, где написано, что легионы исчезли к 300 году. Где вот твоя формулировка.
Если так и есть, признаю, что обосрался и удаляю приложение интернет, если продолжишь писать про дрочить боеовое построение, то ты просто аутист.
Если будет написано, что-то про комитатские войска с легионами в численность 1k-1,5k это признание моей правоты
>садись, два.
>
>сословные права передаются по наследству.
Садись, кол тебе, дебила ты кусок. После Петра 1 в РИ:
1 крепостной крестьянин - это одно сословие.
2. этот же крестьянин, забранный в солдаты - другое сословие
3. этот же солдат, окончивший службу - это третье сословие
И это - материал средней школы.
Всё, с тобой заканчиваем.
> Дунай - это крупнейшая транспортная = торговая артерия Евпропы.
Какая торговая артерия Евпроры. Речь о лимесе, границе, военных фортах на границе. Военная фортификация. Какой город оплачивал форты Мёзии. Местные города? Ты сам посмотри на археологические раскопки римских городов Мезии, что они могли оплачивать?
заканчивай с совковыми определениями, до добра не доведет
> Начни искать источники и профильные научные работы (это не те, где яркие картинки художников, это те, где детальные ссылки на источники и материалы) по нужной тебе теме.
Ну так ты сам можешь что-нибудь скинуть, кроме додумывания за автора? А? Скинь уже наконец-то хоть какого историка, который напишет об отсутствии регулярной армии. А то получается, что сам придумал тезис, сам же его так отчаянно пытаешься защитить, параллельно надрачивая на археологию, которая, что ты даже отрицать не пытаешься, не может определить места конкретных битв.
> Им не привозят зарплату из Иберии или Египта.
Какие же передергивания пошли. Нафига из Египта и Иберии привозить. Если центр преторианской префектуры в Сирмии или Фессалониках, если буквально тут рядом Константинополь.
Давай я тебе объясню, почему диалог с таким дебилом как ты в принципе не возможен. Ты, глядя в лучшем случае на советскую книжку второй половины двадцатого века, а в худшем - на яркие цветные военные мурзилки рисуешь себе шизоидную картинку, подобно >>937197
>https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2429/1/adsv-8-04.pdf совкового образа и подобия.
И когда тебе говорят, что ты мальца отстал лет примерно эдак на 100 от современных научных знаний, ты вместо того, чтобы подставить под сомнение свое владение вопросом (которого у тебя, конечно же, нет) начинаешь радостно выкрикивать шизоидные тезисы о прошлом. И каждый раз как ты это делаешь - ты неизбежно обсираешь себе полные штаны. Но обосранные штаны совершенно не влияют на твою способность поставить под сомнение свою совковую шизу. Ты только с ещё большей энергией начинаешь защищать свой манямирок и отрицать свидетельства которые ему противоречат, притягивая за уши те, которые вписываются.
>Ты сам посмотри на археологические раскопки римских городов Мезии, что они могли оплачивать?
Тебе, идиоту, не приходила в голову мысль, что я не только УЖЕ прочитал Коннолли, но и с материалами по археологическим раскопкам по римской империи УЖЕ немножечко знаком?
Об этом можно было бы догадаться ещё по
>>937247
>Наши основные источники по римским легионам - это не рукописи, это эпиграфика и археология.
но у тебя почему-то не получилось. Я советую тебе подумать над вопросом "почему".
Теперь уж точно, "всё".
>Скинь уже наконец-то хоть какого историка, который напишет об отсутствии
Ёбанный дебил, блядь. Просто тупорылый безмозглый тупица. Как ты с таким айсикью письменностью-то овладел?
>>937678
>И дальше будет самый важный пункт всего треда, доски, и, скорее всего, сраного двоща вообще.
>
>Историки (как и вообще любые учёные) не делают утверждений об отсутствии. Чтобы утверждать, что дукса Иллирии не было, надо иметь на руках полный список всех дуксов, в отношении которого строго формально доказано, что он полный. И только тогда можно делать утверждение, что дукса не было.
Разберем очередной твой высер))
Из твоих скриншотов, опять без указания автора и названия, но спасибо хоть, тут же есть ссылка на авторов, не следует, что легионы не снабжали денежной помощью из преторианской префектуры или из столицы. Речь о поддержке, которая является историческим фактом. Оружейные мастерские, провиант, да, это буквально осуществляется за счет взаимодействия дукса и гражданской администрации. Да, я писал про оружейные мастерские, снова выстрел в никуда.
И снова совковая шарманка пойдет про военных вождей, про городские гарнизоны, когда ты снова и снова отказываешься даже поднимать тему, что такое лимитаны и скидываешь по сути описание службы лимитаном. ЭТИМИ СОЛДАТАМИ НЕ ВОЕВАЛИ В ПОХОДАХ, они сторожили границу, охраняли города и выполняли карательные и сторожевые функции.
Ты можешь от границы отодвинуться чуть-чуть вглубь империи?? Хватит обсуждать лимитанов.
щас тоже скину скриншот книжки и не скину название и автора, вот умора
>Так вот к 300-ому году следы исчезают, кроме нескольких штук в глубине империи.
>Скинь уже наконец-то хоть какого историка, который напишет об отсутствии
>Историки (как и вообще любые учёные) не делают утверждений об отсутствии.
животное, чтобы доказать отсутствие существования римских легионов в европе 18 века ума особо не надо прикладывать, но согласно твоему вымышленному миру с хоббитами или гоблинами легионы перестали существовать к 300 году, то есть из твоего тезиса следует утверждение, что позднее 300 года легионы не существуют
Ты тупой. Без знака вопроса.
Теперь пробую договориться, понимая, что ты любое слово выдернешь, лишь бы не признать букет заболеваний и собственной отсталости.
Переформулирую запрос для идиота:
Напиши фамилию историка и имя с одной заглавной буквой, название монографии, научной статьи, любой работы, в которой утверждается, что легионы к 300 году были заменены ополчением с военными вождями, которые собирались только на время войны. Напиши историка, который додумался опровергнуть существование регулярной полевой армии комитатов.
В заключение, так как с тобой бесполезно общаться (ну ты и сам подтвердил свой собственный слив, насрав скриншотами напоследок и проигнорировав половину мною написанного), скажу.
Судя по всему, у тебя есть знания только за период эллинизма, поздней республики, принципата и немного читал про феодализм, на которые ты постоянно пытаешься подвязать мои слова и утверждения.
Для тех, кто следят за этой "перепиской" могут увидеть, как человек прогревается когнитивными искажениями: выдумывает, что человек читал и думает (придумал, что я обращаюсь к легионам принципата, были моменты с коррупцией, в конце концов стал выдумывать, что я свои знания о римской армии построил на совковых историках, хотя это от силы 2-3 историка, которых я читал, против 10-15 западных исследователей, включая монографии профессоров оксфордского университета, одного из них я привел выше (Эверил Кэмерон)), фиксируется на удобной позиции (вряд ли этот человек обладает достаточным интеллектом, чтобы вводить в заблуждение намеренно, поэтому просто действовал из принципа хорошо/плохо, увидев белый свет) лимитанской армии, отказываясь обсуждать что-либо еще, игнорирует оппонента, когда это ему нужно (например то, что существование преторианской гвардии закончилось на правлении Константина), проигнорировал утверждение о регулярности лимитанов (даже не опровергнул, а скинул скриншоты о том, как они функционируют, что ведет нас к новому типу искажения), обобщение лимитанами всей римской армии (по его мнению видимо римская армия за пределами границы в период домината не существовала), придумывает аргументы за оппонента (выдумал, что его оппонент полагает о 6-ти тысячной численности легиона), игнорирует в те моменты, когда ему прямо указывают на отсутствие знаний по какому-то вопросу (например, путаница в базовой латинской терминологии), ссылается на те источники, которые сам подвергает сомнению (напр. на Аммиана Марцеллина, который описывал легионы)
Завершить твой обсер можно тем, чтобы подытожить твое мнение. Ты не принимал от меня иного мнения, как выдуманное, будто я говорю с тобой о больших легионах принципата, опустив мои слова о вексилляции. Ты полностью проигнорировал военные и административные реформы Константина, которые прямо разделили военную власть и гражданскую, перевел тему дискуссии. Проигнорировал мой пример с дуксами Египта, которые не могли быть военными вождями из-за очень маленьких сроков службы.
Спор по сути был не со мной, а со всеми западными историками, которые признавали существование комитатской армии, которая и отличалась от лимитанами тем, что это была профессиональная регулярная армия, которая в момент войны выдвигалась из глубины империи на границу, чтобы дать бой противнику.
Тут стоит поблагодарить анонима, ведь я действительно покопался и нашел реальные свидетельства существования комитатской армии в кодексе Феодосия.
8.4.17
Idem aaa. Cynegio praefecto praetorio per Orientem.
Cum ante placuisset, ut a primipilaribus secundum dispositionem divi Gratiani species horreis erogandae comitatensibus militibus ex more deferrentur, limitaneis vero pretia darentur, nunc placuit, ut aurum ad officium illustris per Illyricum praefecturae cum certa taxatione, id est pro octogenis libris laridae carnis, pro octogenis etiam libris olei et pro duodenis modiis salis singuli solidi perferantur.
Dat. V kal. iul. Timasio et Promoto conss. (389 [?] iun. 27).
Из закона следует, что комитаты и лимитаны получают разное жалование. С лимитанами, только и которых ты хотел рассматривать в рамках дискуссии.
Не удержался, решил снова читать кодекс Феодосия (государственный закон!), который по определению не может быть пресловутой военной мурзилкой.
8.7.5
Idem a. ad praefectos praetorio.
Post alia: de chartulariis magistrorum equitum et peditum si quis post XXV annos obnoxius curiae fuerit reppertus, habeat privilegium militiae. Omnes autem, qui probati fuerint quacumque ratione vel quocumque tempore, perseverent in militia, ii dumtaxat qui ministeriales et paedagogiani et silentiarii et decuriones exsistunt, ita ut post quindecim annos minime ab aliquo inquietentur. Et cetera.
Dav. XV kal. iun. Constantio a. VII et Constante caes. II conss. (354 [353] mai. 18).
ВОТ ЖЕЖ 25 ЛЕТ СРОК СЛУЖБЫ АХЕРЕТЬ 354 ГОД. ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА АРМИЯ ТАКАЯ НЕРЕГУЛЯРНАЯ, 25 ЛЕТ СЛУЖАТ
7.13.7
Imppp. Valentinianus, Valens et Gratianus aaa. ad Modestum praefectum praetorio.
...
3. Ipsorum etiam, qui militaturi sunt, privilegiis accedentibus facilius devotio provocatur, videlicet ut universi, qui militaria sacramenta susceperint, eo anno, quo fuerint numeris adgregati, si tamen in suscepto labore permanserint, inmunes propriis capitibus mox futuri sint. Completis vero quinque annorum stipendiis qui comitatensibus numeris fuerit sociatus, patris quoque et matris nec non et uxoris suae capitationem meritis suffragantibus excusabit. Ii vero, qui in ripa per cuneos auxiliaque fuerint constituti, cum proprio capite uxorem suam tantum post quinque annos, ut dictum est, praestent inmunem, si tamen eos censibus constiterit adtineri. Et quia publica utilitas quoque cogitanda est, ne sub hac indulgentia insertae capitationis numerus minuatur, ex incensitis adque adcrescentibus in eorum locum, qui defensi militia fuerint, alios praecipimus subrogari.
Dat. IIII non. iun. Antiochiae post consulatum Gratiani a. III et Equitii viri clarissimi. (375 iun. 2).
Упоминание 5-летней службы в комитатской армии.
В целом там если покопаться в Кодексе Феодосия есть куча упоминаний и выплат по приказу императора от имени преторианского префекта и вообще много чего интересного.
Самое главное, что это официальный указ, вряд ли указ оформлялся с упоминанием несуществующих регуляров и полевой армии.