Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д.
Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
Пpoшлый тред: >>714339 (OP)
Устоявшееся мнение, что учить оптимально так:
1. Базовая грамматика
Genki: An Integrated Course in Elementary Japanese
→https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4674046
Tae Kim's guide
→http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar (английский оригинал)
→http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/index.html (русский перевод)
→https://alex7kom.me/guide-to-japanese/ (делается по обновлённому гайду)
Минна но нихонго
→https://mega.nz/#F!ARhDhIJS!JaynTtd6dOOjOgaCzjip6w
Конспекты некоего европейского школьника
→https://imabi.org/
Япoнcкий язык для начинающих (Нечаева) бытует мнение, что это выбор мазохистов
→http://www.mediafire.com/file/5d1ba5gvtw7n9ol/sexeek.djvu (том 1)
→http://www.mediafire.com/file/akne3cnmrmv2ii1/xpyctf.djvu (том 2)
2. Любимый контент +google +анки (опцион) +Rikai/Nazeka/Yomichan(опцион)
Использовать анки + готовую колоду (вариант, в общем-то, один https://ankiweb.net/shared/info/3173403321 ), можно начать сразу после заучивания хиракатакан. Только не стоит пытаться за раз учить по 100500 карт. В начале может показаться, что это легко. В колоде имеется некоторое количество опечаток, например, とがみ вместо てがみ.
2.1. В процессе калибруемся по нативным 教師と学習者のための日本語文型辞典, どんな時どう使う и 国語の文法
→http://www.mediafire.com/?cag7bmaqpxtrz3x/
→http://www.mediafire.com/file/uyxfkg57cxpm3kc/
→https://www.kokugobunpou.com/
Не забываем глянуть полезные ссылки и FAQ:
→https://archive.md/5mV2h
Посмотреть как по-нативному:
→http://yourei.jp/
→http://www.kotonoha.gr.jp/shonagon/
Читать онлайн бесплатно и без смс ранобэ:
→https://djtlib.surge.sh/
→https://yomou.syosetu.com/
→https://kakuyomu.jp/
Мангу:
→https://rawkuma.com/
→https://pastebin.com/N9fGAXjA
Грамматика японского языка, Карпека Д.А., 2018.
→https://obuchalka.org/20180827103365/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-1-karpeka-d-a-2018.html
→https://obuchalka.org/20180828103381/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-2-karpeka-d-a-2018.html
→https://obuchalka.org/20180828103382/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-3-karpeka-d-a-2018.html
Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese grammar:
→https://djtarchive.neocities.org/bunpou/
Японская грамматика, словарь-справочник (Фролова Е.Л.):
→http://www.mediafire.com/file/0bl0cr1b6fdafdy/
Архив тредов:
→https://pastebin.com/GeVZu8wQ
→https://2ch.hk/fl/arch/
> потом глянул в ансабе
А на слух сам почему не мог понять?
Потому что привык доверять сабам больше, нежели своему собственному слуху. Мол, если японец там услышал длинную しょう, то это я глухой, а не сабер идиот.
В этом случае не кажется тебе, что в моём посте >>716559 →
на первом пике ошибка? Там どれ, при этом спрашивают "какая из нравится", почти тоже самое что на твоём втором пике.
Согласен с >>716805, в первом вопросе подразумевается "нравится какой из разнородных предметов?". Если и докапываться, то недочет пиков только в том, что они используют одну и ту же картинку, а для вопроса с книгами надо бы более подходящую.
>>716793
Ну видимо все и так знают, как читать циферки. Если ты вдруг не знал, читается 2の平方根, если более формально, или тупо ルート2 в разговорной речи.
Больше напрягает, почему в английской фонетике такие базовые вещи. Почему нельзя было взять с кухонной латыни, иккусу, экувару, пурусу? Нехарасо, одуно суробо.
>одуно
Когда ж вы научись правильно пародмровать? Ну нету слога "ду" в японской фонетике.
Ну хотел я одоно написать. И передумал. А категоричное
>Ну нету слога "ду"
это фигня. История, диалекты в конце концов. Это сейчас надо записывать дэ+у.
ドゥ, по аналогии с вполне распространённым トゥ. Но это не нативные звуки, да.
Это который づ? А какая разница, читается то он все равно не через "д".
>>716854
>хотел я одоно написать. И передумал
И зря. Этот вариант сразу показывал бы, что человек разбирающийся пишет, а не просто рандом над тупыми узкоглазыми ржет.
>История, диалекты
Ну так себе аргумент. Пародируется стандартный японский, а не диалектный и не древний.
>надо записывать дэ+у
デゥ? Вот честно, ни разу не встречал на практике. Тут по-моему все же прав анон >>716862.
Пик 1: https://youtu.be/8HPjNvH_DYE?feature=shared&t=444
Пик 2: https://youtu.be/6zpW3CR5qE8?feature=shared&t=1199
ウ・ドゥ = U-DO в официальном англюсике.
フルーフ・デゥ・セゾン
Там звук, средний между ё и о.
https://youtu.be/kkdopklrYaE?feature=shared&t=989
В общем, ドゥ встречается.
Английское -er. Для русской швы — самое оно, кароч オデゥナッケゥ.
А почему де Голль тогда не так?
https://ja.wikipedia.org/wiki/シャルル・ド・ゴール
>>716873
Думаю, что это все же нестандартная транскрипция, стандарт キンダーガーテン (45000 результатов в гугле) против менее двух тысяч с デゥ.
https://www.youtube.com/@KiraYabasugira/videos
Читай мангу. Субтитры часто бывают с ошибками, не совпадают по времени, много другой мороки с ними. Лучше когда подкачаешь японский будешь слушать без субтитров.
А ты капитан очевидность. Как ты собрался понимать аниме не прокачивая аудирование через аниме?
В японском достаточно простая фонетика, чтобы можно было целенаправленно её не качать. Понимание на слух во многом сводится к знанию слов (по чтениям, без подсказок в виде кандзи) и к занююнанию грамматики и способности парсить её в реальном времени, не отставая от видео.
Кроме этих двух крайностей есть ещё игры. Во многих фразы с озвучкой и надо нажимать кнопку для следующей. Ну и "субтитры" встроены и официальны.
ゴロゴロした
Капитан дебил, аниме идет в реальном времени, такое не подходит для языка который не знаешь, язык учится чтением, медленно, чтобы пока не понял очередную фразу, дальше ничего само не продвигалось. И конечно ставить на паузу после каждой фразы это бред, риалтаймовый медиум для такого не предназначен, будет говно вместо аниме.
Только почему-то когда я таким теоретизаторам легкости японского приношу фразу из старого фильма (не аниме, потому что у сейю слишком хорошо выдроченное произношение, чтобы оно вызывало проблемы), которую сам понять не смог даже при многократном переслушивании, они тоже как-то не особо справляются. Что там мешает, шакальное качество звуковой дорожки? А как японцы сами тогда понимают?
Опыт + контекст, наверное. Алсо, у меня пару раз были случаи, когда не мог понять что-то в русскоязычном контенте. Так что и нейтив не всесилен.
>А как японцы сами тогда понимают?
Очевидно, по контексту, так же как читают кандзи в играх с размазанным шрифтом где черты вообще нельзя различить, одно грязное пятно. Просто угадывается по общему очертанию слов, так же и бубнёж вместо речи, когда заранее задрочены паттерны, угадать какой из них несложно.
>у меня пару раз были случаи, когда не мог понять что-то в русскоязычном контенте. Так что и нейтив не всесилен.
У меня это норма, постоянно приходится переспрашивать, люди бубнят неразборчиво.
> А как японцы сами тогда понимают?
А им не обязательно всё при всё понимать. Я тоже не в русских фильмах/песнях не всегда всё расслышиваю. Я иногда знакомого японца просил расслышать кое-какие моменты, и там был момент, когда он часть тоже не расслышал.
> Я тоже не в русских фильмах/песнях
В русских. Без не. Хотел сначала "не всегда" в начале написать, а потом перенёс в конец, а лишнюю "не" забыл убрать.
Затем, что кандзи - это прежде всего идеограммы, и нужны они для передачи значения, а чтение вторично. Вот представь, что ты японец и читаешь название とある科学のレールガン, первая мысль у тебя будет: а что это за рейлган такой, что это вообще за непонятная хуйня? А так у тебя будет нормальное название とある科学の超電磁砲 с подписанным фуриганой чтением, и ты мгновенно считываешь значение.
Не для какой передачи значения они не предназначены, кандзи это рудимент со времен пещерного человека, когда сначала придумали изображать предметы, до того как начать записывать звуки. Уж ты мне не рассказывай про рейлайганы в здесь, где половина треда слова по силуэтам учит.
>>717015
Ну там либо очевидная толстота, либо очередной напыщенный дурачок вроде романочтеца. Который неспособность ответить на пример будет оправдывать каким-то там нейтивами, которые якобы тоже не всегда.
>это рудимент со времен пещерного человека, когда сначала придумали изображать предметы
Угу, только эти рудименты-пиктограммы - от силы 2% от общего числа кандзей, в основном самые древние и базовые понятия типа солнца, луны, реки, птицы и т.п.. Подавляющая часть иероглифики - двусоставные 形声漢字, которые напрямую никаких предметов не изображают и изображать не могут, что уж говорить про абстрактные идеи. Если канж 愛 значит "любовь", то он эту любовь символизирует, а не рисует.
>половина треда слова по силуэтам учит
Кого ебет, как кто учит? Выучил десяток слов с одним кандзем - считай, опосредованно познал его значение, с хорошей долей вероятности одиннадцатое слово с этим же кандзем зубрить уже не придется, и так поймешь.
>кандзи это рудимент
Рудимент это твоя мамаша шлюха и её выблядок срущий тупостью в интернете.
А это зависит от того, какой у тебя преобладающий тип памяти. Если зрительная, то прописывать ничего не придется, все будет запоминаться на глаз. Если слуховая, тебе пиздец в любом случае с этой письменностью, проще будет учить слова на слух и уже потом как-то в голове привязывать кандзи к ним. Ну а если осязательно-моторная, тогда да, писать будет идеальным вариантом.
Я выучил каны тупо записывая имена и названия любимых японских групп/стримеров на бумажке
Дауненок, язык не учится чтением. От того что ты будешь читать, твои мозги не научатся понимать подкасты и аниму.
Боже, с какими же я даунами нахожусь в треде, которые язык учат чтением, а не через уши.
Наоборот, от рассматривания картинок язык не выучишь, язык не картинки, язык это слова и грамматика, только в тексте, только чтение, иначе никак.
Аниме это на 90% картинки и только на 10% речь/текст. В таком разбавленном тексте невозможно контролировать правильность понимания, а значит не учишься. Да и 90% понимания идёт от картинок, так что от текста уже толку нет, всё равно что его нет вовсе, только смотришь картинки как дебил и тупеешь еще больше.
>только в тексте, только чтение, иначе никак.
>>717115
>язык надо учить через уши, а не чтением
Анончики, не нужно ссориться! Лучший способ учить язык — это скачать себе на торрентсах японскую школьницу и разговаривать с ней бытовые разговоры, плавно переходя на более глубокую философию и практику письма.
Аниме с субтитрами, даже японскими смотреть это немного не то.
Ты не язык тренируешь а скорее аудиовизуальное восприятие.
Типа ты Славика и Димона из НашейРаши посади аниме на японском смотреть они и без знаний языка сюжет и эмоции поймут в целом.
Если охота именно аудио качать, надо слушать певицу ДАОКО, альбомами целиком, на ютабе валяются сборки.
https://www.youtube.com/watch?v=28Bc4Vt06v0
Гоняй на записе в плеере или на мобиле и потихоньку проникайся фонетикой, картинок нету которые тебя типа отвлекают.
Почему Даоко? Ну у неё околорэп,а значит речь более естественная по интонации и текста на квадратный метр песни относительно много, чем в каком нибудь опенинге Шаман Кинга
Названия песен и альбомов на википедии есть
Первый год, когда чисто учил язык по учебнкиам и анкам, фактически ничего проме озвучки в колоде и файликов к учебникам не слышал. Затем полгода играл в игры без озвучки. Потом начал с озвучкой, в том числе с аниме-катсценами без субтитров и с катсценами-роликами с сабами, идущими без возможности поставить на паузу. На удивление проблем не испытывал и речь понимал.
Как их скопировать только с японских сайтов в файл? Приходится делать скриншот, а потом распознавать.
Единственный аргумент который мне показался убедительным это то что при прочих равных текст читается быстрее. Сколько букв в усреднённом слове, например в русике? 5, 6? В японском вот два знака. Ну и экономия бумаги в случае печатного текста.
>>717067
Сначала прописываю в тетрадке, примерно лист на кандзь. Со временем написание забывается, но в целом запоминается и визуально он уже узнаётся в тексте.
>Ну и экономия бумаги
В играх гораздо компактнее и красивее текст в менюшках, индикаторах и т.д. После японского, переводы выглядят уродливо, вместо красивого текста длинные тонкие мерзкие черви. Европейский текст вообще не катит визуально и даже технически неудобный, слишком длинный.
Чел, я не про конкретные знаки, а про систему распознавания - в общем. У тебя нарушена причинно-следственная логическая цепочка, как будто кандзики придумали специально для слов, чтобы передавать их значение. Я тебе говорю, что это набор уже существующих картинок, которыми люди однажды договорились записывать слова.
> с хорошей долей вероятности одиннадцатое слово с этим же кандзем зубрить уже не придется, и так поймешь.
Как это работает? Я на приложенной пикрил картинке вижу только три совпадения по первому слогу. Ну задним умом я могу связать с 居る, но, блин, мне еще и второй канж надо запомнить, чтобы первый "не зубрить"?
>люди однажды договорились
Лол, да никто ни о чем не договаривался. Это гадательные знаки с панцирей черепах, которые потом приспособили для посланий предкам на медных сосудах, в обоих случаях для чтения живыми они вообще не предназначались. И лишь много позже, через страшную боль, эволюцию начертания, контекстов употребления, многократной смены значений пришли хоть к какой-то системе письма.
>приложенной пикрил картинке
А зачем ты занимаешься черрипикингом и выбрал канж с максимальным числом чтений, а не что-то более стандартное, где один онъёми и пара-тройка кунъёми? И даже в твоем случае часть чтений можно исключить, привязав их к более подходящим символам: группу чтений на い мы уже знаем от 活きる・活かす・活ける, на う - это 産む・産まれる, а выделенное いのち и вовсе основное чтение для 命.
Ну справедливости ради надо сказать что есть ещё и кана. Но даже так одна буква каны покрывает сразу два звука.
>Многие могут задаваться вопросом: почему японцы или китайцы не заменят иероглифы на буквы. На самом деле для японца или китайца это будет примерно звучать как почему мы не заменим буквы на палочки и нули (l O). Да, изучать алфавит станет проще, но такое упрощение принесёт проблемы в будущем. Ниже я постараюсь объяснить базовые преимущества иероглифов.
>Нужно начать с того, что письмо буквами — достаточно странное. Проблема в том, что просто непонятно, как читать текст записанный буквами. Текст иероглифами читается сразу, и такая запись с точки зрения чтения намного логичнее по сравнению с непонятными буквами. Да, мы начинаем с того, что странное — не письмо иероглифами, а письмо буквами :)
>А теперь попытаюсь объяснить, чем же иероглифы лучше для чтения текста. Посмотрите на свой браузер. Там наверняка есть кнопки «Назад», «Обновить», «Меню». Наверняка, в компьютере отображаются и другие иконки. Особенно это актуально в мобильных телефонах на Android и iOS — начальный экран просто упичкан иконками приложений. А теперь представьте, если все эти иконки будут заменены надписями. Не то, чтобы прочитать будет невозможно, но значительно труднее, а пользоваться такой системой будет менее приятно. Всё-таки на иконку посмотрел и сразу понимаешь, что она значит, а часто нужная иконка прямо бросается в глаза. А теперь представьте, если бы весь текст был бы настолько крут! (^_^) А теперь немного отойдите от монитора и посмотрите на смайлик, который я написал выше. Даже не читая его, Вы сразу понимаете значение. А вот тот текст, который записан буквами, с далека вообще не читается (если не начинать читать его специально). Текст иероглифами читается также легко, как и этот смайл, и это очень удобно. Читать буквенный текст в несколько раз сложнее. Когда слово записано иероглифами, в тебя как будто наготово кладут смысл слова — это очень приятно. Иероглиф намного лучше узнаётся в тексте. Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — это глупость с точки зрения удобства чтения. Другое объяснение: мы читаем образами (и в обычной жизни тоже распознаём образы). Слова, записанные буквами, тоже читаются образами (т.е. слово читается сразу целиком, а не по буквам), но это очень плохие по своему виду образы, больше похожие на какой-то рандом или шум. А вот иероглифы — это пример хороших образов, которые узнавать в тексте намного проще и приятнее.
>Ну и ещё одно объяснение. Представьте, если бы мы писали без пробелов — наше письмо вроде как стало проще, но читать стало сложнее. Это конечно к иероглифам никакого отношения не имеет, но пробелы позволяют отделять границы слов, благодаря чему сами слова начинают лучше узнаваться и читаться как одно целое. А вот в японском/китайском это поднято на более высокий уровень — вместо примитивных пробелов там используются иероглифы, и читать ещё на порядок проще.
>Расширенные преимущества иероглифов
>Даже если Вы первый раз видите слово, Вы не только можете его прочитать, но и примерно понять смысл. Иногда даже можно точно угадать значение слова.
>В японском и китайском языках очень много разных слов произносятся абсолютно одинаково. В устной речи, что имелось ввиду, понятно по интонации и контексту, а вот в письменной речи понять было бы трудно. Проблема в том, что таких слов в них действительно много. Иероглиф же сразу говорит, какое на самом деле это слово.
>Китайский язык включает в себя много подъязыков (или диалектов), и без иероглифов жители разных регионов Китая не смогли бы понимать друг друга.
>Китайский и японский язык используют слитную запись. Это не значит, что им тяжело читать — все границы слов чётко видны, и это как раз благодаря иероглифам.
>Иероглифы делают язык богаче.
>Письменность с иероглифами очень красиво выглядит визуально. Хотя это больше справедливо для японского языка, в котором иероглифы используются вместе с каной — в итоге язык имеет самую красивую письменность в мире. Впрочем, как по мне, письменность китайского всё-равно красивее, чем письменность русского или английского.
>Маленький плюс, но если Вы иностранец, Вам будет легче изучать новые слова.
>вместо примитивных пробелов там используются иероглифы
Иероглифы действительно удобно читать, но это относится только к китайскому. В японском между ними могут длинная всратая кана без пробелов, которая визуально выглдяит гораздо хуже букв, особенно стремно смотрятся слова катаканой.
Кана - это скорописные формы тех же самых иероглифов, если для тебя они выглядят всрато, то ты просто не видел написанного от руки китайского текста.
>Маленький плюс, но если Вы иностранец, Вам будет легче изучать новые слова.
Проиграл.
> стремно смотрятся слова катаканой
Ну не знаю, по мне катакана офигенно стильная штука. Эти не прямые, о слегка изогнутые линии, от них так и веет чем-то японским, я бы даже сказал японским качеством.
> Лол, да никто ни о чем не договаривался.
Ты совсем не понимаешь постыронию? Я бы поспорил с твоим абзацем, но там уже вообще в другую степь.
> А зачем ты занимаешься черрипикингом
А зачем ты пускаешься в обскурные рассуждения ни о чем. Как звездочет - тельцам следует проявить мягкость, девам твердость, лошадям подумать о деле, скорпионам о раках.
> И даже в твоем случае часть чтений можно исключить, привязав их к более подходящим символам:
В смысле? Чо? Я не понимаю что ты привязал.
Затем, что обскурные рассуждения о кандзиках - одна из самых интересных тем, которые можно обсуждать итт. Ты хотел конкретики, как научиться понимать канж по десятку слов, ну так возьми нормальный канж вместо 生, у тебя к десятому слову, а то и раньше будут повторяться чтения и/или значения. А для именно 生 выучишь 20 слов вместо десятка, ничего страшного. В любом случае нет такого, что ты учишь весь словарь, чтобы начинать понимать незнакомые слова. Некоторые итт так делают, ты верно это заметил, но кто их заставяет?
>В смысле?
Я о том, что одни и те же кунные чтения делятся между множеством кандзиков. Соответственно, чтобы они не путались в голове, лучше привязывать их (для себя, мнемонически) к тем кандзикам, на которые не навешана уже куча чтений. Ну мне проще запомнить いかす как основное чтение для 活 и как факультативное для 生,
Каны нет.
Хирагана используется для хвостов слов написанных кандзи, такое умеренное использование только на пользу, ибо китайский из одних иероглифов выглядит тоже паршиво особенно использование кандзи как букв это чудовищная мерзость, какие же китайцы дегенераты без вкуса, насекомые, важен баланс. А катакана, хоть механически та же хирагана, но на практике совсем другое, катаканой не пишут хвосты слов, ей пишут слова целиком как в европейской письменности, это уродливо, и даже одна буква на две совсем не спасает, всё равно длинное на катакане уродливо. К слову, на хирагане тоже (было бы) уродливо, но на ней так не пишут.
Что это значит по-японски?
Скинь видосик или запись, я чёт сомневаюсь что на концерте звучало слово 粒子化, а других похоже звучащих слов и нету.
Мужик там сказал 「マジか」, что означает "ебать рили??". Смеются там не с этого слова, а с того, что женщина чихнула.
>>717206
Наглядная демонстрация, что люди не слышат звук, а лишь как нейросеть, выбирают из имеющихся в башке слов наиболее похожее. Чел японского не знает, вот и слышит русское "рюшка", хотя его и близко нет. Тупое угадывание, никто ничего реально не слышит, и кстати не видит тоже, всё лишь выдумывается мозгом из уже имеющихся знаний. Если не знаешь языка, значит его и не слышишь, просто физически не можешь услышать, тебе слышится левая хуета из русского или любых других знакомых звуков.
> из имеющихся в башке слов наиболее похожее
Значит, надо наращивать базу слов. Все за анки!
https://syosetu.org/
Выбирай что хочешь, сплошь фанфики, оригиналы надо специально помечать как "оригинал".
https://kakuyomu.jp/works/1177354054890564780
https://kakuyomu.jp/works/16816452220064445522
Хехе, достану ка я из загашника сайт прикольный - Какуëму.
Там не фанфики, но оригинальные рассказы, Но! в отаку-стилистике, школьники романтика япония вся эта тема, читал я первый рассказ по ссылке а там персонаж девушка Рэна, описывают её как голубоглазую и беловолосую, я думаю типа иностранка из Европы что ли. А потом закралось подозрение что это все персонажи типа как в аниме прописаны как буддто.
А потом там рассказывается про девушку с японским именем, блондинку с желтымм глазами и я рассмеялся, так это же все там как будто в аниме. Только рассказ не франшизы никакой.
Вот насколько менталитет у японской молодёжи анимефицированный! Я в шоке, но я и рад, есть приятные тексты чтобы поласкать своë нихонго-норëку.
В общем то что надо как раз.
Вобщем принёс я вам свеженького материала от нашей любимой Даоко. Кушайте пока свежее
Анончик, а можно коротко, в чём прикол этой мэсугаки? Ну реперша, ну японка. Не первый раз уже итт встречаю тексты про неё, где анон восторженно ей в попу дует. К изучению языка отношения она не имеет — просто певица ртом и читалка этих ваших репов. Что за форсед мем такой?
https://www.youtube.com/watch?v=stjN1yeIwwQ
А ты просто закрой глаза и послушай именно эту песню, прямо погрузись, не фоном на заднем плане а именно влейся в композицию на 100% с концентрацией. Выруби лишние шумы, сделай в комнате тихо, помолчи минутку и погрузись в мир Даоко.
И ты почувствуешь дух Японии в своëм кокоро.
Именно Даоко научила меня различать японскую речь на слух...教えてくれた
А зачем пересказы? В архиве все есть, можно погуглить по запросу типа "токийский" site:2ch.hk/fl/ (ну и в других падежах тоже), итт он был известен под именем "токийский шиз(ик)"
В Яркси хуй да маленько, в Tagaini Jisho дохуя.
Всм? В яркси 9 значений, в тагайни всего 6, почему ты считаешь, что это в яркси нихуя, а не наоборот?
Ну в этом случае, если тебя интересует именно слово 丁, а не канж, то тагайни вообще лютая помойка, он тупо перечисляет все чтения в скобках и дает на них 6 значений, будто все эти значения относятся к любому из чтений, а это пиздеж. Яркси хотя бы не совершает эту ошибку.
Ну а всех подробностей в двуязычных словарях все равно не будет. Одноязычный словарик дает на одно только слово 丁(ちょう) 9 значений, а ведь еще и другие чтения есть. А если сам канж брать, то в зависимости от словарика там от 14 до 23 значений.
>есть 9 значений
>где?
>ну в этом случае нет, но есть 9 и даже до 23
Баба что ли?
Ты идиот? 9 значений там прямо на скрине с яркси, который он сам и запостил. Если ты не отличаешь количество значений у канжа и у слова, это твои проблемы.
Тебе указали где. К офтальмологу сходи, специалист по гендерной психологии мамкин.
Да, я понял. И правда, хорошо сделано. Теперь жопа не болит зачем этот кал у меня установлен, наконец-то реальная польза. Ура.
А Tagaini Jisho просто мусор как словарь, там примитивный дефолтный словарь впихан и всё, программа не для того сделана, а как имитация анки для дрочки хлама по спискам. Из полезного там только поиск кандзи по составным частям.
А зачем мне в сочетаниях? В сочетаниях это уже слова, их то, понятно, много может быть. Я про значения канжа спрашиваю.
>>717311
>Циклический знак
Кстати, что за циклический знак такой, о чём это?
> А зачем мне в сочетаниях? В сочетаниях это уже слова, их то, понятно, много может быть. Я про значения канжа спрашиваю.
В сочетаниях это и есть значения кандзя.
Для потребления контента это не требуется – главное узнавать, что счётный суффикс это вообще счётный суффикс. А правильные нейтивы за тебя уже поставили. Но в анки их добавляю.
Они действительно используют столько специализированных суффиксов для всего буквально? Или есть какие-то общие? Скажем чтобы не употреблять для ружей и кусков тофу какой-то особенный.
>В сочетаниях это и есть значения кандзя.
У кандзя 水 есть вполне конкретное значение, безо всяких сочетаний.
У кандзи могуть быть разные "значения", и то что в конкретном словаре назовут "основным" может не отражать их все, или отражать то значение, которое кандзи имеет как слово из одного этого кандзи. Посмотрел ваш яркси, и например для 生 там указано значение "жизнь", хотя как слово само по себе 生 то прежде всего なま с другими смыслами.
>>717353
Частиц может быть по две. В данном случае, это пикрил значение は.
>отражать то значение, которое кандзи имеет как слово из одного этого кандзи
Ну так разве это не первоочередное? Вот ты когда смотришь на голый канж в вакууме тебе же что-то на ум приходит? Разве это не его основное значение?
Почему в вашем яркси у воды только одно чтение, да еще и только онйоми? У каждого канджи же минимум по два чтения. А по частоте суи даже не первый.
Ты справку к словарю-то открывал? Там первой же строчкой кунное чтение みず, и так сделаны все словарные статьи.
Какую справку, шиз, я отвечаю на пост в котором на скрине только одно чтение к воде.
Тебе буквально в справке автор словаря утверждает обратное, ты с ним собрался спорить?
Скорее всего автор словаря дурачок, который не понимает сути языка или просто сделал неверное решение, разделив таким образом чтения, ему на это указали и он побежал оправдываться в описании к программе.
Может потому-что это словарь, а не справочник по кандзи, где тупо перечислены всевозможные чтения?
>Скорее всего автор словаря дурачок, который не понимает сути языка или просто сделал неверное решение
>дурачок, который не понимает сути языка
>дурачок, который не понимает сути языка
АХАХАХА! ОРУУУУУНАХ!!!!
Фуу, спасибо, чел, рассмешил.
Это ты, лолка, не понимаешь сути языка. Ты не понимаешь что такое кандзи по сути, что такое кандзи в японском, и вдобавок твое сознание засрано говном с пика >>717356 созданным для других целей и поэтому - ошибочным, у тебя неправильное представление обо всём, ты - одна сплошная ошибка, тупящая так эпично, что это дикий ор нах))))
А теперь, читай внимательно, если не хочешь оставаться самоуверенным дятлом.
Кан-дзи == китайский знак, у китайского знака не существует никаких чтений кроме китайских, поэтому в яркси подписано чтение ОН, и даже рядом нативное китайское путунхуа, если ты не заметил, глаза протри. Тут привычная всем классическая схема чтения как у букв: знак - его чтение. Всё, на этом чтения кандзи закончены. Тут всё просто и привычно, любой дебил не ошибётся.
Дальше идет чтение КУН, но это не чтение кандзи. КУН как раз раскрывает проблему того, что в отличие от простого говна выше, кандзи - не буквы, очень важно это понимать. Это то, чему не учат дебилов привыкших к буквам.
КУН это чтение японских слов которые были до кандзи, нативный японский язык не имеющий никакого отношения к китайщине. Соответственно, смысл принятия кандзи в японский язык был - взять китайские значки БЕЗ ЧТЕНИЯ и наложить на японские слова, чтобы их можно было записывать и читать, таким образом появилось чтение КУН. Но, как видишь, КУН это не чтение кандзи, это это результат операции наложения. Есть японское слово из звуков, без принятой записи, и есть его принятая запись из кандзи как трафарет, этот трафарет накладывают на японское слово из звуков, и часть этих звуков попадают на кандзи, вот это и принимается как чтение КУН.
То есть, чтение КУН это не чтение кандзи, а чтение японских слов, поэтому в яркси КУН и даны в виде японских слов ниже китайского чтения кандзи. Даны японские слова и дана их часть - трафарет, чтобы было видно какая часть слова попадает на кандзи, это и есть чтение КУН.
И далее ниже, под специальным заголовком "В сочетаниях" даны слова уже из нескольких кандзи, дающие представление как вообще этот кандзи читается. Там уже вперемешку, жаль конечно, что не разделено кунные и онные варианты шрифтом, но это было бы уже слишком круто выполнять такую работу. Но прекрасно наглядно показано как кандзи накладываются на слова, и отсюда кстати становится естественным образом понятно откуда берутся странные чтения вроде 水母. Автор ёбаный гений, продумал отображение именно по логике языка как и должно быть для обучение людей, чтобы не срать им в голову неправильным представлением как в словарях типа KANJIDIC >>717356 там просто научная каталогизация для ученых, но из за этого дающая неправильное представление сваливая куны и оны в кучу, хотя они принципиально разные вообще нахуй.
А теперь вспомни, что в русском может использоваться: "добрый день", "здравствуйте/здрасте/здорово", "привет", "хай/хэй", "йоу/ё", "салют". И это только то, с чем я лично сталкивался (в устной речи), наверняка ещё варианты есть. Что с ебалом?
> одна из самых интересных тем, которые можно обсуждать итт.
Несомненно. В то же время, это все переливание из пустого в порожнее. Тут регулярно кто-нибудь пишет в тред истину, которая открылась ему одному и он спешит ею делиться, только когда начинаешь спрашивать по деталям, начинается - а чего ты придираешься к мелочам, иррегулярным случаям, а я другое имел ввиду, ой всё, у меня анки непрощелканы. Ну дак тогда формулируйте так, чтобы это не выглядело инфоцыганщиной, как вилами по воде.
> Я о том, что
Ну нить была именно про систему: встречаешь канж в разных словах, неминуемо выводишь закономерность.
>>717352
Я хз про халлоу, но по-русски все это "привет" НЕ переводится, часть скорее как "как дела". Понты ради понтов, как всегда. Как про три системы письма в японском и 9 времен в английском.
А то, что на твоём скриншоте написали в сочетаниях, это, значит, не его значения, по-твоему? А что тогда?
>Вот ты когда смотришь на голый канж в вакууме тебе же что-то на ум приходит?
Что ты даун. Серьезно.
Голых кандзи в вакууме не бывает, это по определению неопределенность из множества равных вариантов, ибо кандзи применяются по-разному, а значит может быть как угодно раз неизвестно как. Это будет тупость, как подкидывая монетку спорить какая сторона главнее.
Бред. Например пикрил: цветок, велосипед и ленивец. Ты можешь вскудахтать, что это эмблема, дорожный знак и млекопитающее, но на бытовом уровне это цветок, велосипед и ленивец. Кто-то на бытовом уровне будет называть их по-другому, но он поймет меня, если я скажу цветок, велосипед и ленивец. Твои рассуждения на уровне: не последний, а крайний; не дырка, а отверстие; надевать, а не одевать; энтропия не уменьшается. Мимо не читал нить.
> хотя как слово само по себе 生 то прежде всего なま с другими смыслами
Почему именно なま、 а не せい？
Потому что 生 (せい) как отдельное слово используются сравнительно редко. Такое чтение в основном в словах и более чем одного символа. Если 生 стоит само по себе, то первой ассоциацей у японца будет なま, если контекст не укажет обратного.
Про 生 и ассоцицию с なま где-то читал коммент от японца, сейчас не найду. Также можно, например, увидеть что в jisho у "なま" есть пометка "common word", а у "せい" – нет.
Спросил у знакомого японца. Действительно.
>в русском может использоваться: "добрый день", "здравствуйте/здрасте/здорово", "привет", "хай/хэй", "йоу/ё", "салют". […] наверняка ещё варианты есть
Ещё варианты: «салам, брат», «саламчик», «салам алейкум», «ас-саляму алейкюм», «рахмат», «рахмату ллях баракта».
Спроси в другом месте, тебе скажут ебля без презерватива. Не скажут, япошка никогда не покажет публично что на самом деле думает, такой у них положняк - ссаться, прятаться и лицемерно врать нацепив на ебало показное благочестие.
>ねぇ
>浮かぶ вместо 浮かびます
Но в конце знакомое "аригато годзаимасу"
У тебя там на аватарке аниме тянка что ли?
Прочитал твой диалог вслух голосом голосом противной-кимой назойливой-шицукой девчонки генки-цундэрки.
Тогда уж и 食べたいのか можно было навернуть
Имхо ирл такая бескейговщина бы странновато воспринималась
Прямо так и всплывает в голове это "у-ка-бУУъ!~"
Прямо так жостко по анимешному диалог звучит, ну у меня в голове по крайней мере
> >浮かぶ вместо 浮かびます
> Но в конце знакомое "аригато годзаимасу"
И что? Я всегда без мас с ними пизжу, а ご回答ありがとうございました это по приколу отсылка на всякие опросы.
> Имхо ирл такая бескейговщина бы странновато воспринималась
Ирл я не видел японцев, а только в врчате с ними сидел, там многие без мас с друзьями пиздят.
> У тебя там на аватарке аниме тянка что ли?
Нет. Но в врчате у меня, конечно, как и у всех, аватар аниме тянки (при этом лоли).
>не его значения, по-твоему? А что тогда?
Значения слов, очевидно же.
А иначе парадокс - второй кандж получается имеет тот же смысл? Но этого не может быть, канджи то разные.
>>717390
Это не я даун, это ты кретин.
>Голых кандзи в вакууме не бывает
Да неужели? Вот смотри
|
V
水
> второй кандж получается имеет тот же смысл?
Какой второй?
В сочетаниях, как правило, два и более разных канжа, на то они и сочетания. А слова с одним повторяющимся канжем типа 図々しい в яркси помещены к кунъёми, хоть это и спорное решение.
> А иначе парадокс - второй кандж получается имеет тот же смысл? Но этого не может быть, канджи то разные.
> В сочетаниях, как правило, два и более разных канжа, на то они и сочетания.
Допустим, у кандзя 「終」 есть значение "конец", у кандзя 「戦」 есть значение "война", у слова 「終戦」получается значение "конец войны". У кандзя 「私」 есть значение "свой, личный", а у кандзя 「物」 есть значение "вещь", и у слова 「私物」 получается значение "личное имущество". У кандзя 「傑」 есть значение "выдающийся", а у кандзя 「物」 есть значение "человек", и у слова 「傑物」получается значение "выдающийся человек".
И где твой парадокс?
>>717436
>И где твой парадокс?
В том что ты говоришь как раз парадокса нет. Потому что ты разделяешь значение канзя и значение слова.
Я не знаю ты это >>717386, >>717341 был или не ты, но написано следующее
>В сочетаниях это и есть значения кандзя.
>А то, что на твоём скриншоте написали в сочетаниях, это, значит, не его значения, по-твоему? А что тогда?
Получается так что в сочетании "水道" канзь "水" имеет значение водопровод. Но в этом же сочетании есть канзь "道"! Он тоже обозначает водопровод? Оба канзя обозначают водопровод? Они же оба участвуют в этом сочетании, не?
> Получается так что в сочетании "水道" канзь "水" имеет значение водопровод.
Вот я тебе обвёл значение кандзя в сочетаниях.
われ - архаичное формальное "я", в современном языке встречается только в устойчивых выражениях типа われにもあらず, われもわれもと и т.п. В свободном употреблении - только во множественном числе, при этом чаще пишется через 我々, а не через 吾々.
>>717433
Всегда было интересно: правда ли японцы палкой разбивают арбузы как в аниме? Неровные же куски получаются.
> в современном языке встречается только в устойчивых выражениях
В аниме постоянно встречается.
С того, что так считает Алпатов и Карпека, например.
>Получается так что в сочетании "水道" канзь "水" имеет значение водопровод. Но в этом же сочетании есть канзь "道"! Он тоже обозначает водопровод? Оба канзя обозначают водопровод? Они же оба участвуют в этом сочетании, не?
Анончик, диалог у вас ерундовый получается, но ты сейчас вообще какую-то ахинею пишешь. И пример у тебя как раз твои же измышления опровергающий, а не доказывающий. Есть ведь слова, в в которых канжи действительно прилеплены от балды, а не по значению!
Но слово 水道 появилось не просто как сочетание рандомных знаков. Это буквально сочетание знаков ВОДА и ПУТЬ. Путь для воды. Водопровод. Каждый из знаков употреблён по своему прямому значению, а вместе они образуют понятие водопровода. Говорить о том, что водопровод — это 水, или 道 нельзя, как и о том, что водопровод — это и 水, и 道. Водопровод — это 水道 и никак иначе.
При этом слово образовано корнесложением, как и в русском языке. Смотри, в слове водопровод два корня: ВОДопроВОД. Они омонимичные, но разные. Каждая из этих морфем несёт своё значение. Первое ВОД — это, очевидно, тот же корень, что и в слове вода. О — соединительный гласный, про — приставка, а второе ВОД — тот же корень, что в слове проводить, водить, ввод, подвод. Получается как и в случае с 水道, значение «водопровод» возникает только при полном стечении всех морфем в единое слово, в то время как отдельные морфемы (корни) несут своё собственное значение. В нашем случае это ВОД и другое ВОД, в японском случае это корни СУЙ (пишется знаком 水, который имеет значение «вода») и ДО: (пишется знаком 道, который имеет значение «путь»).
Знаю как минимум три сорта разных мнемоник: в RTK, в WaniKani и в Kanji Damage.
Сказали учить сразу слова, запомнил слова, но забыл составные канджи. Но по факту учишь сразу слова .
>Знаю как минимум три сорта разных мнемоник: в БольнойПсих, в ИгрушкаДляБыдла и в БольнойПсих2.
Исконно русских мнемоник еще никто не переплюнул. Жаль, что они есть только для радикалов, а не всех кандзяшек.
А это не книга, просто рукописные материалы по кандзям, можно найти на рутрекере по автору Пермяков Г.Г.
А что, послушать нельзя?
Ичи. Японцы отчетливо понимают, что ти (ティ) и ди (ディ) это отдельные звуки. Данные катаканы встречаются очень часто, причём не только в заимствованных словах, но и в именах персонажей, например – и актёры озвуки всё правильно выговаривают.
Чому тогда поливанов решил в его системе записывать звук не чи?
Ну и в чем он неправ?
Откуда нам знать. У него было полное право быть неправым. Может быть хотел меньше нерегулярностей в своей системе.
Да я это как раз и пытался объяснить. Что есть значения отдельно взятых канджей, а есть значения их сочетаний, и это не надо путать между собой.
Дваждую. Это >>717400 как говорить, что буква Г значит "говно", потому что с этим словом чаще используется, и с ним ассоциируется у меня конкретно.
>>717482
> Японцы отчетливо понимают, что ти (ティ) и ди (ディ) это отдельные звуки.
Как это коррелирует с ответом на поставленный вопрос?
Катакаканой они обозначают конкретный гайдзинский звук; свой звук они прочитывают как хотят, достаточно чекнуть форво, в этом случае уже мы こそ обозначаем конкретными буквами - их звук.
>Как это коррелирует с ответом на поставленный вопрос?
"一" не может быть "ити", потому что если бы "ち" было "ти", то не было бы необходимости изобретать "ティ". Не говоря уже о том, что произносятся по-разному.
Вариант "ици" вообще вижу странным.
Ну как откуда? Можно почитать, что он сам пишет по этому поводу, а -то люди обожают критиковать заочно.
Благодарю, теперь хоть понятно, что ему абсолютно похуй что там как произносится у японцев на самом деле.
Это мне напомнило немецкий язык, где всю советскую школу натренировали на произношениях "ищь / мищь" из диалекта вместо верхненемецкого "ихь / михь" как положено. Причина там видать была такая же - чтобы залетному ваньке было проще читать, а не воспроизвести общеположенное произношение, прямо как с пикрилейтед выше.
По-твоему, в русских школах японского языка учат произносить по транслитерации, а не по настоящему произношению?
Видимо да, потому что именно этим принципом руководствовался товарищ выше создавая свою систему транслитерации. Тут как говорится или крестик снимите, или трусы наденьте.
Бред, ты с соломенным чучелом споришь, а не с Поливановым.
Опять пикрилы своими словами пересказывать? Транскрипция - компромисс между условностью и фонетической похожестью. [щьи] русский по наитию, не зная японский фонетики, произнесет как "щйи", то есть добавит ненужный звук й, которого в оригинале вообще нет, значит для задач популярной транскрипции этот вариант не годится. По сравнению с отвергнутым вариантом [шьи] что ты добавил, заменив "ш" на "щ"? Нужную мягкость и ненужную долготу, и так же осталось ненужное йотирвание, то есть как был неудачный вариант, так и есть.
>[щьи] русский по наитию, не зная японский фонетики, произнесет как "щйи"
Совсем ебобо? Где ты в [щьи] "й" увидел? Если кто-то вдруг так и произнесёт, то у него просто дефект речи.
> не было бы необходимости изобретать "ティ".
Еще раз. Это - транслитерация. Это как доказывать, что раз мы пишем "хемингУэй", значит W ближе к У. Ты же сейчас рассуждаешь, что ち это запись русского звукосочетания ЧИ. Хотя, даже さ отличается от СА, на слух любой местный декинайка отличит.
> Вариант "ици" вообще вижу странным.
Прочитай Ц мягко с придыханием, и ты его с трудом отличишь от попытки прочитать Ч в таком же положении. Тут кто-то кидал пасту с когнитивными искажениями, надо было внимательнее читать.
Никак, обезьяна даже русского не знает. Именно такие лезут критиковать поливановых. Вон выше такой же имбецил говорил, что автор яркси дурачок, не понимает японского. Как там называется
то правило? - чем сильнее некомпетентен, тем выше самоуверенность и самооценка. Для тупого нуба, опытные - глупые, один он всё знает со своими корешами из чатика 5а класса.
Что-то мне подсказывает, что спорящий про "ьи" - тот же анон, что и в случае с яркси.
>>717529
Обычно такие карточки настолько простые, что в дальнейшем анкинировании не нуждаются, там что 簡単 жми, что Ctrl+Del.
>в дальнейшем анкинировании не нуждаются
Ты поосторожнее там, так недолго дойти и до еретического "анки не нужны".
...а вот как раз такие вот случаи/вещи/ситуации (МОНО) и называются(ТОЮУ) так и так
В японском языке вещи у тебя не "называются" кем то, ори сами типа своë название кричат вслух, как приёмы в аниме.
レズセックスという映画
Кино которое говорит (своё название)
>一 читается ближе к ити, ици или ичи?
Это наброс, а ты траллер, задавший его, чтобы катализировать срач.
>>717482
>А что, послушать нельзя?
Нельзя, это так не работает. Я мог бы расписать, но нет смысла — тема поднималась столько раз, а вы всё никак не научитесь.
>Ичи
Нет, правильный ответ — ичи или ити.
>>717485
>Чому тогда поливанов решил в его системе записывать звук не чи?
Потому что ти тоже норм. И, внезапно, потому что это было сто лет назад.
>>717488
>Откуда нам знать.
Действительно, чувак оставил ебейшую кучу работ по фонетике, фонологии, лингвистическому анализу, психофизическим аспектам воспоиятия языка... И вот откуда нам знать, что он имел в виду? Ну не прочитать же, в конце концов!
>>717496
>"一" не может быть "ити", потому что если бы "ち" было "ти", то не было бы необходимости изобретать "ティ".
Было бы необходимости. Но главная твоя тут ошибка в том, что ち — это ち, а не ти и не чи.
>Не говоря уже о том, что произносятся по-разному.
Нужно прочувствовать диалектическую разницу между транскрипцией и транслитерацией.
>>717505
>Ну как откуда? Можно почитать, что он сам пишет по этому поводу, а -то люди обожают критиковать заочно.
Справедливости ради, конкретно это обоснование несколько неочевидно, хотя и понятно. Важным аспектом понимания выбора Евгения Дмитриевича может быть ещё понимание путей изменения языка. Так, в русском языке есть явление «тсеканья» (и «дзеканья»), при котором слоги ти и ди читаются как тси и дзи с очень кратким средним согласным. В современном языке это явление встречается всё реже (больше ста лет прошло), но сохраняется в некоторых говорах. А ещё, это прекрасно сохранилось в белорусском языке. Если сравнивать ち с тси, то преимущества чи будут совсем не так очевидны. Но >>717509-кун нам в прямом эфире показывает, что анон в массе своей просто не умеет читать (даже по-русски, даже когда ему текст тыкают в нос и подчёркивают самое важное), поэтому призываю игнорировать эти сложные рассуждения (один хрен, меня не послушают).
>>717520
>Ну вот теперь и объясните мне почему し он записывает как [си], а не как [щьи]?
Если вопрос с ти/чи действительно сегодня может быть дискуссионным, то в тройке си/ши/щи однозначно наилучшим вариантом является си.
Всех покормил, никого не забыл?
> в тройке си/ши/щи однозначно наилучшим вариантом является си.
Пост выглядел правдоподобно серьёзным, но тут ты перетолстил.
>Пост выглядел правдоподобно серьёзным, но тут ты перетолстил.
Что, анончик, ты ещё один из прочитавших на википедии страничку про МФА и решивший, что теперь всё понял?
Ты просто видимо учил японский через русский, и у тебя коупинг, чтобы не признавать, что всё это время тебя учили неправильно.
>Ты просто видимо учил японский через русский, и у тебя коупинг
Ты правда не понимаешь, что для понимания поднятого вопроса знание японского языка не нужно и поэтому нет никакой разницы, кто там чего учил и какой там был коупинг?
Не, анон, ты малость не понял. Простое という, с которым ты привел пример про кино, мне интуитивно ясно. Но вот есть такое употребление, приведу пример (прям самый первый из грамматического справочника), чтобы было яснее:
>今日は運動しなかった。というのも、天気が悪くて外で運動する気分になれなかった。
Переводится это как: "Сегодня не занимался, потому что погода была плохая и заниматься на улице настроения не было". Так вот, как из というのも я могу выудить значение "потому что", не зубря это в лоб целиком как единую конструкцию? Меня итт уверяли что типа такое можно чувствовать, но у меня не получается.
>>717546
По моему, там у тебя просто は опущена и типа интуитивно ты должен еë подразумевать.
Не тренировался сегодня.
というもの(は),
(И вот если говорить касаемо は) этой вышеназванной という ситуации もの), то...ну и дальше по тексту
Доберусь вечером до колькуляктерна, отвечу. Или не отвечу.
Вот так что-нибудь чувствуется?
В начале получается это разница, это различие, а зачем здесь として?
Что-то начинаю понимать, даже с учетом исправления >>717549. В принципе, в веблио даются синонимы なぜかと言うと どうしてかと言うと, а сам я еще вспомнил интуитивно ясную というわけで, которая тоже объяснительную роль играет.
>>717550
Буду ждать. ^^
>>717551
На втором пикриле много читерства с から・わけ в конце, то я их чувствую правильно из-за них, но второе предложение с гриппом почувствовать не удается. Хм, а может там просто знаки препинания для себя переставить? Ну тип, если понимать начало как 「明日映画見に行けなくなっちゃった」というのは, то есть как бы вся первая часть цитируется через это という, а остаток идет как описание причины, Тогда というのは=の理由は. Осталось понять, какой же именно оттенок тут дает も вместо は.
> Осталось понять, какой же именно оттенок тут дает も вместо は.
Вот такой.
А как это соотносится с первым пикрилом отсюда >>717551? Здесь у тебя про уступку, а там наоборот, мол, само собой разумеющаяся причина.
А как ты понимаешь として? Тут оно не в смысле "в качестве кого или чего-либо", а как срединная форма とする. То есть дословно что-то типа "беря отдельно".
Ты как-то неправильно понимаешь моттомо, вероятно. И моттомо на риюу и иппо хику кимоти это одно и то же разными словами. Типа сначала ты делаешь твёрдое высказывание, а потом дополняешь его как бы оправданиями "ну логично же, ну всё правильно, так и надо, нельзя не согласиться", типа как в примерах "ну ведь люди легко забывают всё, логично, атаримае", "но ничё, он просто нашёл то, чем хочет заниматься, вместо того, чтобы учебники дрочить, логично было съебать с института", и т.п.
Можешь почекать, как моттомо обычно используется (см. пикрилы), в том числе ごもっとも глянь.
А все. Проблема оказалось отнюдь не в моттомо, а в слишком буквальном, а значит тупо неверном понимании 一歩引く.
> Проблема оказалось отнюдь не в моттомо
Откуда тогда взялась:
>>717555
>само собой разумеющаяся причина
? ? ?
Ну так это и есть то значение моттомо, которое ты тут расписал >>717557, я может не очень удачные слова подобрал, но воспринимаю как одно и то же: логично, атаримае (твои слова), само собой разумеется (мои слова). А про 一歩引く пришлось чекать, что анимешная аватарка пишет.
> которое ты тут расписал
А то не я.
Понял, не совсем правильно спросил, надо было
>>717561
>Здесь у тебя про уступку, а там наоборот, мол, само собой разумеющаяся причина.
откуда взялось "наоборот"? Так понятнее.
>ТАК БЛИЖЕ ВСЕГО ПО ЗВУЧАНИЮ
@
>ОЙ НЕТ НЕ БЛИЖЕ НО ДЛЯ РУССКОЙ ЧЕЛЮСТИ ЭТО ПРОЩЕ ПРПОИЗНЕСТИ
А причём тут "семьи"? Я те про [щьи] говорю. Да и "семьи" твои больше к исключениям относится, лишь только потому что в именительном падеже на том месте "я" стоит, вот мы "й" и произносим как бы по привычке.
Я даже не представляю как при виде "щьи" их можно прочитать как [щьйи].
Кроме того ты же сам на пиках подчеркнул где он говорит, что всё равно какие бы буквы не использовать, а придётся дополнять их пояснениями как правильно произносить.
Но кто бы что не говорил, но я чётко слышу, что нативное произношение し намного ближе к [щьи] чем к [си], ровно как и ち к [чьи] чем к [ти].
Чел, алё, блядь. Любое сочетание согласная + мягкий знак + и краткая в русском языке дает йотирование при произношение, это никакое не исключение, а закономерность орфографии. Ну ладно, ты скажешь м - не шипящая, так с шипящими согласными - собачьи, поросячьи, кошачьи, человечьи, медвежьи - читаются ровно так же, с чего ты взял, что кто-то будет делать исключение для щ? Еще ближе к щ пример нужен? Ок, название индийской касты земледельцев и торгашей - вайшьи, читается только с "й", закономерность соблюдена.
Прикольное имя, чё такого. Лучше, чем быть с фамилией 木藤.
https://bunshun.jp/articles/-/59315
Примерно так.
>でも、周りの友達に恵まれていたのもあって、名前で何か言われた経験はそのくらいです。それに友達は「赤池」か「王子」って呼んでいたので。フルネームで呼ばれることっていえば病院くらいですかね。「赤池王子様……さま」という感じで呼ばれるので病院の人も周りの人も困惑した感じでした。
У меня дежавю. Как вот эти вот все люди живут?
https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_(given_name)
>собачьи, поросячьи, кошачьи, человечьи, медвежьи
Да потому что все они
собачий, поросячий, кошачий, человечий, медвежий
Эта "й" там изначально присутствует.
При чтении транскрипций иностранных слов такого возникать не будет. И опять таки повторю, как говорит сам Поливанов, можно ещё на всякий случай отдельно этот момент обговорить, что бы уж совсем исключить такую возможность. Но заменять [щьи] на [си] это уж как-то совсем.
>не будет
Пруфы? Если она возникает в слове вайшьи (иностранном слове, взятом из санскрита), то что ей помешает возникнуть в заимствованиях из японского?
>отдельно этот момент обговорить
Нет, нельзя, ты невнимательно читал. Поливанов пишет, что такое обговаривание допустимо для научной узкоспециализированной транскрипции, но недопустимо для популярной, которую будут читать неспециалисты, незнакомые с японским языком. А читать они будут в соответствии с усвоенной ими с детства орфографией русского, где ьи даёт йотирование.
>заменять [щьи] на [си] это уж как-то совсем
На это отвечать не буду, ибо все уже отвечено в пикриле >>717505. Я уж не говорю о том, насколько исходная орфография лучше передается у Поливанова. Весь ряд си-са-су-сэ-со-ся-сё-сю один в один соответствует японской орфографии, а что мы видим в ромадзи? sa-shi-su-se-so-sha-sho-shu, что за бред, откуда разная запись согласных одного ряда? Фонетика-фонетикой, но как система транслитерации (а не транскрипции) ромадзи здесь фейлится полностью.
>А читать они будут в соответствии с усвоенной ими с детства орфографией русского, где ьи даёт йотирование.
А сейчас целые поколения дегенератов читают СОСИТЕ вместо СОШЬТЕ, намного лучше стало.
мимо
Редукцию гласной между двумя глухими согласными ни одна транскрипция не передает. Хепберновское soshite (которое англоязычный еще и прочтет с ударением на и) ничем не лучше русского сосите.
>А сейчас целые поколения дегенератов читают СОСИТЕ
そ し て
со си те
Оказывается, японцы со своим японским - поколение дегенератов.
Сренькнул на Поливанова == сренькнул на японский.
Поливанов - детектор залетного говна которое даже японский язык ненавидит.
Конечно на самом деле это простые выродки которые ненавидят всё, а точнее сами себя, свою ущербность, вот и проецируют эту самоненависть на весь окружающий мир сренькая на всё что видят и до чего кривые ручки дотягиваются.
>заменять [щьи] на [си] это уж как-то совсем.
Анон, откуда взялось такое нелепое сочетание, как щьи? Это же говно полное, как бы даже ши лучше, чем щьи. Это ты сам это придумал или прочитал где-то?
> Буду ждать. ^^
Ну корочи что мы имеем. と＿いう, буквально "что называется", ниже переведем как указание "такой вот"; の некий субстантиватор, пока условно переведем его словом "это", а в следующем абзаце - как "хуйня"; и も, вероятно здесь некое экспрессивное усиление, по экспрессии же можно сравнить с "еще бы" или ЖЕ же в "конечно же" или с "же" ранее.
> 今日は運動しなかった。というのも、天気が悪くて外で運動する気分になれなかった。
В твоем случае, というのも это не совсем "потому что", хоть и переведено так. А скорее: Сегодня я не делал ундо. Така вот хуйня, ессссно, ［произошла из-за того, что］ на улице плохая погода, кто захочет делать там ундо.
> с таким положением в предложении.
Перед запятой, я имею ввиду.
А ты видишь разницу между вторым и третьим значением у себя на пикриле? Я их воспринимаю как одно и то же.
Я принципиальной не вижу. Может разве а плане частей речи как в だが в それはちんぽだが и だが、ちっちゃいわ
> и も, вероятно здесь некое экспрессивное усиление
Бред. Какое ещё экспрессивное усиление. Там скорей всего функция ア с пикрила.
Я тоже так думал, пока не почитал, что пишет о роли も конкретно в этой конструкции грамматический справочник. И там как раз не смягчение, а напротив, выделение как чего-то особого. В англоязычном переводе того же справочника подчеркнутое вообще передано как extraordinary action. Какое уж тут やわらげる.
А как ты чувствуешь тут уступательную выразительность? Пусть сегодня плохая погода, я сегодня не ундошил? Как в эту схему вписать причинно-следственную связь? Инбифор, язык другой, средства выражения другие - логика у всех одинаковая. Же.
Тут о другом — об использовании типа 接続助詞 (хз как всю комбинацию в таком случае называть), а до этого речь была об использовании в качестве 接続詞.
Что ты вообще под экспрессивным усилением понимаешь? Типа без も там было бы невыразительное высказывание, а с も стало выразительным с ярким проявлением чувств?
Что это за книжка? Скинь название или ссылку.
Про экспрессию уточняй у >>717646, но по мне так более-менее очевидно, что он имел в виду то самое 強調, о котором говорилось в книжке.
>об использовании типа 接続助詞 (хз как всю комбинацию в таком случае называть), а до этого речь была об использовании в качестве 接続詞
Не понял. Как в одном и том же выражении というのも частица も может быть сразу в двух ролях?
>Что это за книжка?
教師と学習者のための日本語文型辞典. Есть также ее англоязычное переиздание Handbook of Japanese Grammar Patterns for Teachers and Learners.
>
> А как ты чувствуешь тут уступательную выразительность?
Мб так, что ты моттомо на причину подразумеваешь, а не просто причину?
> Пусть сегодня плохая погода, я сегодня не ундошил?
Нет. Не ундошил в любом случае идёт само по себе как самодостаточное предложение в начале. А вся химия потом после него происходит. Мб типа как-то так "Я сегодня не ундошил. Дело в том, что сегодня была плохая погода."?
> Не понял. Как в одном и том же выражении というのも частица も может быть сразу в двух ролях?
Я писал о выражении целиком, а не о только частице も внутри него. 「といのも」может использоваться как 接続詞 (例：「俺はうんこした。というのも、うんこがしたかったからだ。」) типа как 「なぜなら」、「しかし」、「したがって」、「そいうえば」、 и т. д., а может использоваться внутри предложения типа как 「ので」, соединяя две его части （例：「俺はうんこしたというのも、うんこがしたかったからだ」）, тем самым формируя 複文, где слева от 「というのも」— 従属節, а справа — 主節。
Спасибо за пояснение. Но も здесь в обоих случаях несет выделяющую роль, разве нет? Типа если ты просто посрал, то это будет 俺はうんこした。というのは、うんこがしたかったからだ, а с も это уже 特別な行為, ну если верить грамматике.
>>717668
Если не цепляться за дословщину, то как 意気込み, やる気 или 夢中. А дословщину спроси лучше у дипла, гугла или нейросетки, как этот >>717670>>717671, хз что там вообще за кал катаканой написан, такое только гугл и может высрать.
どうしてこんなに長い間日本語を勉強しているのに知らないのですか？どうしてそんなに愚かでいられるのですか？あなたは本物ではありません。。。
> Но も здесь в обоих случаях несет выделяющую роль, разве нет? Типа если ты просто посрал, то это будет 俺はうんこした。というのは、うんこがしたかったからだ, а с も это уже 特別な行為, ну если верить грамматике.
Я о том, что та грамматика только про один из случаев говорит. Эти 2 случая идут разными в пунктами в словарях, так что нельзя быть уверенным в том, что написанное для одного случая будет применяться и для другого. Выделять всякое можно по-разному. Если в одном случае оно подчёркивает особенность действия, то в другом случае оно может делать что-то ещё. У も самого по себе дохуя смыслов есть.
Эталонные примеры нездорового азарта. Ну и да, ты забыл поставить тег [шутка][/шутка], так что сам виноват.
>>717674
А вот в необходимости такого четкого разделения есть некоторые сомнения, учитывая что в некоторых грамматиках случай без からだ рассматривается всего лишь как вариация той же конструкции с эллипсисом концовки. У も-то смыслов, конечно, много, но с чего ей менять смысл только из-за того, что ты вместо точки поставил запятую?
> 教師と学習者のための日本語文型辞典
А его можно где-нибудь бесплатно скачать без регистрации и смс? Нагуглилось только одно место, но там просит зарегистрироваться. Раньше в вк был пост с файлом, но этот пост удалён.
На твоём скриншоте 強調 написано только ко второму варианту, где не 接続詞, а про первый вариант, где 接続詞, написано только что оно почти такое же как 「というのは」。Или ты думаешь, что оно написано к обоим? Но в этом пояснении ещё пишется про 「からだ」, которое как часть конструкции второго варианта приведено, так что оно скорее всего только про второе.
Я скачал оттуда, но там в хуёвом качестве.
Можешь свою версию залить на https://litterbox.catbox.moe/ ?
P. S. Вот в таком качестве.
Во-первых, не факт. Второе пояснение, в отличие от пояснения про ほぼ同じ написано с красной строки, а такое форматирование текста может свидетельствовать о том, что пояснение относится ко всему 【というのも】, а не только второму пункту. Во-вторых, это непринципиально, учитывая что пункт (2) сводится к (1), если замечание про эллипсис верно. У меня нет причин не доверять уважаемому японисту Samuel E. Martin, который это замечание сделал.
>>717683
Попытался залить, в итоге выдало Server responded with 0 code.
>Попытался залить, в итоге выдало Server responded with 0 code.
Тот сайт какой-то голимый, вот нормальный
https://www.upload.ee/
>Максимальный размер файла 100 MB
Не зальется, там пдфка под 150 Мб.
>>717688
А что такое по-твоему abbreviated quotation?
> А что такое по-твоему abbreviated quotation?
Это когда предложение начинается с 「と」. Например 「ということでうんこがしたい」。Аббревиатед означает, что цитата была сокращена (умножена на ноль), а 「と」 осталось. То есть, оно как бы обозначает цитирование чего-то, но сама цитата явно не представлена.
P. S.
> начинается с 「と」.
В смысле, это сентенс опенер, произошедший от абревиатед квотатион. То есть, типа есть квотатионы в виде 「цитатаと〇〇」, а их абревиарнули, что получилось 「と〇〇」, и стали использовать в качестве сентенс опенеров.
Но в конечном счете-то этот сентенс опенер просто отсылает к предыдущему предложению. То есть получается, взяли полную цитату с と, отделили все, что до と расположено и оформили в отдельное предложение, просто отделив точкой. Формально сократили цитируемое, а практически - вот же оно, одно предложение назад.
> Второе пояснение, в отличие от пояснения про ほぼ同じ написано с красной строки, а такое форматирование текста может свидетельствовать о том, что пояснение относится ко всему 【というのも】, а не только второму пункту.
Вот тут вот тоже второе пояснение написано так, и тут явно видно, что для первого варианта своё пояснение, а для второго своё. То есть, в этой книжке под каждым пунктом своё пояснение для этого пункта ставится. Так что то, что у とういうのも пояснение с отступом сделано, это вероятно просто опечатка.
Если по часу в день, то если у тебя хорошие способности к изучению языков, то мб года за три сможешь общаться с ними прилично. Если плохие (в школе и институте были не пятёрки, а четвёрки или тройки по английскому), то мб и за 8+ лет не сможешь. Но если тебе для общения с заказчиками, почему бы просто не использовать для этого машинный переводчик?
Да можно. Надо естественно КАЖДЫЙ день прямо дрочить язык, по часу в день, а то и больше в перерывах и т.д. Также набей руку, попрописывай канжи под какой нибудь чилловый лоуфай подкаст. Алфавиты в первую очередь но они то как раз простые.
Когда поймешь что начинаешь на глаз различать элементы канжей тогда нормально. Ну иероглифов 500 надо набить где то. По хорошему их там около 2000 официальных насколько я помню.
Типа 位置 это уже будет выглядеть не как мутная китайская хрень, а ты сразу видишь - человек стоит/глаз на боку/десятка/4хэтажный дом.
Грамматику ты будешь постоянно сверять первое время, мой совет - вот не ленись когда непонятное предложение прямо по словам разбирать в письменном виде, что какое слово значит.
Произношение и слушание я уже говорил как качать, слушай ДАОКО и повторяй. Аниме аудиорассказы и т.п.
>года за три
Да меньше, около года если дрочить своё нихонго безвылазно и ежедневно, прямо без шуток ежедневно.
Но это увлекательно, знаешь ли. Это не такое что то сложное. Но требует упорства и усидчивости.
https://www.youtube.com/watch?v=4PN-8RQMgD8&pp=ygUJ44Gg44GK44GT
Вот так петь научись, разгадывай смысл текста, это очень интересно. Певица ДАОКО, в Японии лучше неё нету.
>Редукцию гласной между двумя глухими согласными ни одна транскрипция не передает
>отвечает на пост с практиткалли идеальной транскрипцией этой ситуации
> Когда ты что-то быстро читаешь или слушаешь, разве будешь сображать и отмечать какую степень эмоциональности добавляет конструкцию
Читать слишком сложно, куда проще обсасывать значение も, да еще попиздеть в треде позволяет, а читаешь наедине с собой как аутист, скукатища.
Приходится заглядывать, еще раз читать. На 2-3 день опять же запоминается уже хорошо. Т.е. для запоминания все равно нужны повторения, и прорешивания никак особо не влияют на запоминание. Можно так же забыть значение, или спутать с другими похожими вариантами, прорешивания тут никак не помогут запомнить.
Или прорешивания это заполнение тестов? Никогда особо не любил тесты, и не показывал в них хорошие результаты, там нужны узкие подробности, типа только вот в этом случае ставится the, а в других нет, и ответить неправильно очень легко поэтому.
"шьт"? В русском не бывает сочетания букв ш + ь + согласная. И "шь" читается твёрдым звуком, совсем не таким как в японском. Хуйня твоя транскрипция.
Тут я думаю никто не жил в Японии годами, и твой пост получается подразумевает что тут никто "норм" японский не знает.
> такой, который позволяет работать и общаться с японскими заказчиками
Смотря какой уровень общения и что за работа. А то может "заказчики" это клиенты фастфуда и тебе просто надо знать как будет "свободная касса" и названия блюд.
В целом N2 минимум.
> сколько корпеть надо примерно, если заниматься по часу в день?
Грамматику N2 вряд ли быстрее чем за полтора года качественно изучишь. Словарный запаса может быстрее с анками, правда тебе же надо всё в 1 час успеть, так что наверное тоже где-то так.
Не советую слушать местных додстеров, особенно если они беспруфно пиздят про полгода/год. Стандартный языковой экзамен по японскому языку подразумевает пять уровней знания от N5 до N1, которые примерно соответствуют международным A1-C2 согласно второй таблице. Требования университетов и различных иностранных программ по всему миру для занятий это обычно B2-C1 или N2. Чтобы его получить тебе нужно потратить в среднем 2200 часов согласно статистике по успешно сданным тестам. 2200 часов это 6 лет КАЖДЫЙ день по часу.
> сколько, если по часу в день?
> Да меньше, около года если дрочить своё нихонго безвылазно и ежедневно, прямо без шуток ежедневно.
>пять уровней знания от N5 до N1, которые примерно соответствуют международным A1-C2 согласно второй таблице
Даже пикрил с википедии весьма щедр и оптимистичен.
>B2-C1 или N2
N2 это B1, особенно учитывая что для сдачи достаточно 90 баллов из 180.
Сам подумай, В2 и тем более С1 это уже достаточно свободное владение языком. Представь как выглядят эти уровни в английском. Может ли N2 с его жалкими 6к слов, 1к кандзи и неизученной редкой грамматикой быть "свободным"? Это даже раскраски нормально не почитать – это не отлипать от словаря, добавляя по 50+ слов за день в анки, и иногда быть не в состоянии понять витиеватые предложения.
То есть хуярить надо лет 7. Мда пиздос а я хоте ещё китайский параллельно.
>хуярить
В среднем час в день это не то чтобы "хуярить".
Если срезать углы и не учить необязательные вещи вроде написания от руки, канздей-отдельно и прочих питч-акцентов, если не воротить нос от современных средств вроде анки с новым алгоритмом, и если в состоянии использовать англоязычные учебники, то выучить можно достаточно быстро.
>лет 7
Это наверное из расчётов для средних васянов с IQ 90 и невысокой мотивацией. Мы же тут все интеллектуальная элита и способны на большее, правда?
Даже у тебя на скрине Б1 это Н3. Ему нужен Н2, это следующий уровень ака Б2 или С1. Все у меня там правильно было, не путай человека.
Я написал, что даже на скрине щедро и оптимистично, хотя даже это более скромные оценки, чем то что он написал в своём посте.
>Ему нужен Н2, это следующий уровень
Следующий уровень в JLPT не обязательно означает следующий уровень в CEFR. N3 это сильный A2 или слабый B1, а N2 это более сильный B1, N1 это слабый B2.
Соотношение с международными уровнями примерное и в разных таблицах по-разному, плюс минус один уровень. Но это не важно, важно что ЕМУ нужен N2 для относительно нормального разговора с японцами.
Я ставлю под сомнение сочетание "относительно нормального разговора" и 6к слов. Если японец не включит режим やさしい日本語, то скорее всего даже не будет понятна часть его ответов. Можешь спросить у вкатунов в контент, имевших низкий словарный запас.
>1300 часов
Поставив 9 новых слов в день в готовой колоде он может выучить 6к слов за два год, тратя по минут 10 в день на анки, что за год всего 122 часа. В среднем час в день в течение 2 лет на учебники и практику это ещё 720. Откуда бы там насчитали 6-7 лет я хз.
>Откуда бы там насчитали 6-7 лет я хз
Показывай свой Н2 тогда хуле, раз решил поспорить со статистикой. Конечно средний анон не такой тупой как средний нормис, конечно-конечно)))
А вообще ты забыл еще знание канжей и пикрилейтед грамматики (это всего-лишь Н5).
>Показывай свой Н2
Показываю свой Н0.
>знание канжей
Жлпт не проверяет именно знание канздей-отдельно. То есть вариант сразу слова подходит.
>это всего-лишь Н5
То что пунктов много не значит что это долго учить. На скрине много простой мелочи выделено в отдельные пункты.
Я кстати наверное в среднем час в день и тратил на учебники в первый год. Я садился часа на 2-3, но не каждый день, а наверное процентов 40 дней. За год с небольшим полностью прорешал генки с тобирой.
>2.66 s/card
Ты содержание карточки-то смотришь или просто жмешь Good и едешь дальше?
А просто не надо делать карточки, которые требуют больше пары секунд на чтение. А то некоторые любят целые талмуды запихивать.
В самом начале, помню, на кор10к с предложениями-примерами уходило 5-7 секунд на карточку, но скорость чтения постепенно росла + в своей колоде предложения не делал.
А сколько уходит на непосредственное запоминание? Вот тык примеру хочешь выучить 40 слов в день, сколько на это уходит времени?
Можешь пройти тест-бота в одном популярном канале дискорда по изучению языка? Там из 4чана сидят многие и бот на знание слов и кандзи на много разных уровней сложности, ответы нужно вводить на клаве и тест не получиться OCRить из-за того, что он там как капча. Для тебя вечное признание, для меня интерес сможешь ли осилить с таким словарем.
Вот так выглядит текущее распределение ролей ака осиленных тестов.
Ты из 烏国 что ли? У меня в стране дискордик начисто побанен, в отличие от заблоченных сайтов даже обход DPI не спасает.
>Пруфы? Если она возникает в слове вайшьи (иностранном слове, взятом из санскрита), то что ей помешает возникнуть в заимствованиях из японского?
Это товё вайшьи я встретил первый раз, сочетания букв нестандартные для русского языка, я без понятия как оно должно звучать, потому и произнесу его ровно так как записано. С иностранными словами логика та же.
>Нет, нельзя, ты невнимательно читал.
Может быть, но мне показалось именно так, лень перечитывать. В любом случае, пару абзацев о произношении можно и в популярную литературу воткнуть, никто от этого не умрёт, благо в японском не так много особенностей.
>>717645
>Это ты сам это придумал
Зис.
Мне почему-то кажется что [щьи] лучше передаёт соответствующий звук чем [ши]. Кроме того это как бэ лишняя подсказка, что нужно избегать йотирования на которое бомбит анон выше.
>В любом случае, пару абзацев о произношении можно и в популярную литературу воткнуть
Куда ты ее собрался втыкать? Ты понимаешь, для кого вообще делается практическая транскрипция? Она не для изучающих язык типа нас с тобой итт, она для людей, которые вообще не в теме, но которым как-то надо читать заимствования из японского языка. Никто никакие абзацы читать не будет, как ты не считаешь нужным осваивать произношение итальянского, голландского, польского и еще кучи языков, из которых в русский шли заимствования. Ты просто видишь слово и читаешь его по тем правилам, которые есть в русском.
>может выучить 6к слов
Кстати, анончик, кто-нибудь знает, где можно количественно оценить свой словарный запас? Вот для эйго есть куча сайтов, там дают табличку со словами, как распространёнными, так и редкими. В ней отмечаешь знакомые слова, а умная машина считает количество с поправкой на редкость и прочую статистическую математику.
Есть такое для японго?
>Ты просто видишь слово и читаешь его по тем правилам, которые есть в русском.
"Ты просто видишь русское слово в русском языке и читаешь его по русским правилам"
Сколько лет и бамплимитов треда требуется, чтобы достичь этой невероятно сложной мысли?
И заодно о мысли, что обсуждение русского в данном треде это оффтопик.
>Это я сам придумал. Мне почему-то кажется что [щьи] лучше передаёт соответствующий звук чем [ши].
(Звуки тяжёлого вздоха и смачный хлюп закатываемых глаз). Добра тебе, анон, успехов в изучении японского, да и вообще по жизни.
>>717757
>И заодно о мысли, что обсуждение русского в данном треде это оффтопик.
Это тред и лингвистики в том числе. Если для целей понимания японского языка или любого его аспекта требуется (с точки зрения постящего анона) затронуть языки другие, то это не оффтопик. А ещё, русский язык — это язык всей борды, и иногда обсуждение его каких-либо граней может требоваться просто для того, чтобы понять, что анон имел в виду. Так что не выпендривайся.
彼らはいくつかの酒を飲むつもりだった、私はジャークオフに行って、彼らは私が彼らと一緒に座っていなかったことを心配していた。
С новым алгоритмом минут 30-40 в день на изучение и поддержание, наверное. Это по крайне грубым прикидкам – многое зависит от тебя и от формата карточек. В начале меньше, т.к. ещё нет старых карточек, которые необходимо поддерживать и переучивать при необходимости. Постепенно будет увеличиваться.
>>717743
Лол, мой аккаунт почему-то уже отключен. Не очень-то и хотелось... Может быть потом если будет очень скучно.
>>717756
Да, есть:
https://glenn-sun.github.io/japanese-vocab-test/
В моём случае всегда показывал близко к размеру колоды. Специально не добавлял в анки слова оттуда которые не знал, чтобы сохранять чистоту прохождения теста.
>Может быть потом если будет очень скучно.
Зашёл с другой почты. Оказалось там не один тест который выдает уровень, а десяток уровней и на каждый по тесту. Ввёл команду для одного из уровней, и вместо слов начало спрашивать грамматику... В общем я слишком стар для этого дерьма, впизду, уж извините. И какой же всё-таки рак этот ваш дискорд.
>а десяток уровней и на каждый по тесту
Ну так выбери один, который сможешь осилить. По хорошему с таким словарным запасом это предпоследний уровень изи.
>В общем я слишком стар для этого дерьма, впизду, уж извините.
Для грамматики?
Пока я думал стоит ли моего времени проходить тест на грамматику, даже точно не зная что именно этот уровень мне подходит, время на вопрос истекло и засчитало неверный ответ. Проходить тест дальше потеряло смысл. Кулдаун на тест – неделя, лол.
Вышел из сервера и надеюсь больше не никогда не понадобится заходить на дискорд. Всё же мой дом – на дваче, а не в раковых неанонимных чатиках с иерархиями и строгой модерацией по желанию левой пятки локальных авторитетов. Я не хочу там находиться и проходить их тестики.
>Да, есть
Анончик, это именно то, что я хотел! Ты абсолютная няша, лучей добра тебе!
>Куда ты ее собрался втыкать?
Куда, куда... В учебник, куда ж ещё.
>она для людей, которые вообще не в теме, но которым как-то надо читать заимствования из японского языка
Да пусть даже это будет разговорник, никаких нет проблем вначале разместить главу о произношении. И более того её там и размещают.
>Никто никакие абзацы читать не будет
А при изучении китайского, где пять разных тонов, тоже не будут?
>как ты не считаешь нужным осваивать произношение итальянского, голландского, польского и еще кучи языков
В идеале послушать как нативы произносят звуки. Но если такой возможности нет то только через транскрипцию, которая, по возможности, должна быть максимально близка к нативным звукам.
>из которых в русский шли заимствования
Не понял причём тут заимствования.
>>717759
>Звуки тяжёлого вздоха и смачный хлюп закатываемых глаз
Ой какие мы нежные. Кто-то посмел придумать что-то своё, так мы чуть в обморок не падаем.
>успехов в изучении японского, да и вообще по жизни
Смысл твоего сарказма не уловил. Где связь между тем что я предложил свой вариант транскрипции и изучением языка в целом?
> все раз в предложения смотрю 1 слово
Чиво?
Начнем с того, что можно было сделать так что бы сразу было видна гласная в слоге.
Между слогами с одинаковой гласной или согласной нет визуальной схожести.
Но есть сильная схожесть между несколькими кластерами, но эта схожесть рандомно раскидана по таблице.
Если бы сесть и начать придумывать слоговый алфавит, я бы смог сделать систему на изиче которая заучивалась бы буквально за 20 минут.
Но японцы используют глупую систему с более но чаще менее похожими иероглифами на предметы и животных. Типа ки это ключь.
Дальше будет такая же рандомная хуита которая на рандоме будет заставлять тратить в 10 раз больше времени намизучение чем нужно?
Я уже неделю пытаюсь выучить ироглифы, но мой мозг просто настойчиво отказывается заучивать абсолютно рандомную хуиту и пытается найти систему которой там нет.
Это примерно как если бы в таблице умножения 4х5 было бы равно 57, но ёбте смотри 57 похожа на спящего котика, ты очень легко это запомнишь…
Причем я не утрирую, я проф художник и занимаюсь каллиграфией в виде хобби. Я для этого язык и начал учить, что бы помимо русской, латинской еще и азиатской каллиграфией мог баловаться.
Я бы буквально за пару дней мог бы из латиницы или кириллицы заебенить слоговый алфавит на лигатурах с идеальной логикой.
Так исторически сложилось. Реальность не изменится от рассуждений о её неидеальности. Лучше сосредоточься на изучении. Анки там попробуй или ещё какое-ниубдь приложение.
Для слоупоков есть учебники Japanese from Zero, где целых две книги выдают каны в час по чайной ложке для самых тугих. Можешь посмотреть.
Если всё равно на этапе каны уже большие проблемы, то возможно следует сдаться. Потому что впереди ~3к кандзи помимо собственно языка.
Хирагана и катакана это самое простое как раз
Ну да, особой логики по фонетическим соответствиям нету но там такие простые значки что можно и запомнить.
В принципе и канжи это несложно надо просто сидеть каждый день по часу и под музычку прописывать, разбирать что то там.
Японский язык это круто просто фигачь дальше и всё
Терпи братан, смысла там никакого уже не осталось давно. Во времена наскальной живописи япошки рисовали человечков и символы, которые потом выродились в иероглифы.
Выучить можно легко, но при условии если у тебя фотографическая память и хороший ассоциативный ряд.
Неосилятор, спок, обе каны учатся дня за три-четыре если ты не еблан. Стыдно слышать такое от профессианального маня-хореографа. Думаешь япы хирагану на ровном месте высрали? гугли "манъёгана". Алсо в чём сложность-то? Ты ぬ и の не отличаешь чи шо? Дальше наверно твоим вопросом будет "как учить канжи: отдельно или в словах?". Дропай лучше если уже тильтуешь, охуеешь от грамматик, а потом охуеешь от того что иероглифы имеют несколько чтений.
> Поясните за хирагану, чому она такая рандомная и бессмысленная?
Она не бессмысленная. Она была сделана упрощением кадзей. Например, из 「加」 получилась 「か」. Конечно, когда ты учишь хирагану, не зная кандзей, тебе это никак не поможет.
> Между слогами с одинаковой гласной или согласной нет визуальной схожести.
И что? В русском тоже между "О" и "Ё", между "У" и "Ю" или между "А" и "Я" нет визуальной схожести, хотя у них одинаковая гласная. А зато в японском между 「ば」 и 「ぱ」 больше схожести чем в русском между "БА" и "ПА".
> Но есть сильная схожесть между несколькими кластерами, но эта схожесть рандомно раскидана по таблице.
В смысле визуальная схожесть как между 「さ」 и 「ち」? В тоже русском есть визуальная схожесть между С и Э и между Р и В, и между Ь и Б, хотя между из звуками нет никакой схожести, и что?
> Но японцы используют глупую систему
Почему глупую? Потому что ты не смог её быстро запомнить? И кто тут глупый тогда?
> Я уже неделю пытаюсь выучить ироглифы
Ты ещё кану не выучил, но уже учишь кандзи?
> Неосилятор, спок, обе каны учатся дня за три-четыре если ты не еблан.
Один алфавит за один вечер (2-3 часа) учится. Итого за 2 дня и хирагану и катакану можно спокойно выучить.
Почему? Я учил, прописывая их в пэинте (потому, что прописав рукой оно надолго запоминается, а просто на взгляд быстро вылетает из головы), и примерно столько времени у меня и ушло на это.
И забывается тоже за один день. Конечно надо гораздо больше дней чтобы хорошо запомнить. Я иногда бывает даже путаю знаки катаканы.
Не забывается, если повторять. Допустим, в первый день выучил вечером если, то перед сном повторил. На утро после сна повторил. Потом, допустим, днём во время перерыва на РАБоте повторил. Потом вечером повторил. Потом перед сном повторил. На след день опять. И потом. И потом когда-то перестанут забываться. Ну, вот так специально повторять много дней надо будет, если ты кану не используешь. А если используешь (например, учебники или статьи читаешь, где каной пишутся слова), то это вместо того отдельного повторения будет, и не будет забываться.
Ну это да, я не использовал просто, поэтому забывал постоянно, я и сейчас забываю частенько, когда субтитры озвучены помнить особой необходимости нет
Просто особо понравившиеся фразы надо на бумаге именно записывать и по словам разбирать
Я скачал приложение, но что бы настолько быстро всплывали, что бы можно было читать слова это еще долго нужно будет учить.
>>717893
Они может быть не очень сложные но могли бы быть намного легче. Несколько недель ёбки все же нужно потратить.
>>717898
Некоторые легко, некоторые совсем сложно, потому что рандом.
>>717900
А вот и ца книг Выучи японский за 2 недели подоспела.
>Смысл твоего сарказма не уловил.
А нет никакого сарказма. Я просто пожелал тебе успехов.
Хуево упростили эти кадзи.
В производных латинского и греческого буквы сделаны максимально простыми но при этом отличаемыми друг от друга.
cun, mwEЭ… это фича а не баг.
В японском же на буквах много визуального мусора и они все еще умудрилиь сделать некоторые буквы очень похожими.
Это как если бы в русском было Б, П, Е и при этом БЭ - 97 а ПЕ - Д
>Я скачал приложение, но что бы настолько быстро всплывали, что бы можно было читать слова это еще долго нужно будет учить.
Кана вездесуща, ты её будешь видеть постоянно, если будешь в принципе хоть как-то контактировать с японским. От тебя не требуется сразу на зубок её учить, и только потом идти дальше. Я её в своё время в течение пары дней "кое-как" запомнил, и когда начал учебник, просто подглядывал в таблицу если сомневался. Со временем она перестала быть нужна.
>В японском же на буквах много визуального мусора и они все еще умудрилиь сделать некоторые буквы очень похожими.
Потому что кана получилась скорописью от китайских знаков, которые использовались фонетически. А принципы скорописи для всех букв одни и те же, вот и получилось похоже. Не майся дурью, анон, кану нормально и удобно читать. Твоя проблема в том, что ты её ещё не запомнил, вот и всё.
Чего ты хочешь-то? Чтобы мы тут посовещались, и выкатили тебе какую-то другую кану, чтобы тебе прикольней было каллиграфировать? Ну попробуй заебашить хентайгану (выглядит как охуевшая хирагана) или манъёгану (выглядит как канжи).
東京生まれと育ちの彼には、田舎暮らしの大変さなど知るべくもない
東京 生re to 育chi no kare ni wa, 田舎暮rashi no 大変sa nado 知rubeku mo nai.
>Во времена наскальной живописи япошки рисовали человечков и символы, которые потом выродились в иероглифы.
Лол, что? Во времена наскальной живописи япошки ничего не рисовали. Вся письменность у них из Китая.
>для европейцев
Для лентяев, которые хотят не язык выучить, а чтобы язык под них подстраивался. Это как додики на реддите, которые спрашивают почему в каком-нибудь французском или испанском что-то работает не как в английском – "нелогично же, почему не как в английском". Искренне недоумевают.
Но текст полностью на хирагане, это же вроде специально искать нужно? Иначе я просто из стены текста смогу прочитать несколько слогов.
>>717918
>Чего ты хочешь-то?
Прост.
>>717923
>кана плохо читаема для европейцев, лучше бы выглядело так
Спроси у чехов или славаков, им это не особо помогло.
Раз в предложения смотрю слово но это я утрирую, хотя в манге с фуриганой могу прочитать весь и том посмотреть только 2-4 слова. То есть чтение без фуриганы примерно 20-100 слов тут от манги зависит, тот же дандадан я за 17 томов только 500 слов достал, а с фуриганой 1-4. Пока читаешь с фуриганой видимо на кандзи вообще не смотришь вот и получается результат без костылей в виде фуриганы чувствуешь то что ничего не знаешь, а с ней я мастер японского.
>Но текст полностью на хирагане, это же вроде специально искать нужно? Иначе я просто из стены текста смогу прочитать несколько слогов.
В учебниках/гайдах первые пару глав обычно без кандзи, дальше с кандзи, но с фуриганой. Если есть фуригана, то неважно знаешь ты кандзи или нет. Что-то кроме учебных материалов в самом начале тебе не нужно.
>нелогично же, почему не как в английском
Моя критика обходится без сровнения с другим языком, нелогичность хираганы происходит из самой себя.
И не столько критика, просто немного фрустритует, что нужно спалить много часов выучивая систему, которая построена так, что бы человеческому мозгу ее было учить сложнее ибо человек хуяво запоминает рандом. Человек очень сильно любит находить шаблоны и взаимодействия в информации.
Вообще я против модернизации языков, я например против коммунистической реформы русского и стараюсь оригиналы читать на дореволюционке.
Это люди в целом такие - роботы, как один раз им прошивку залили, и всё, ПЗУ прожжено, изменению не подлежит. Ломать шаблоны для них как ломать кости, хрен кто такое сделает.
>Это люди в целом такие - роботы, как один раз им прошивку залили, и всё,
Так и есть, язык форматирует мозг. И если с одного языка на другой перейти сложно. То если ребенка не научить говорить вообще до пубертата, он никогда не сможет научиться полноценно говорить.
Так же например я 25 лет живу в Геймании и у них в двухзначный числах второе число произносится первым. Я до сих пор на регулярной основе путаю числа.
>нелогичность хираганы происходит из самой себя.
Ты еще не дошел до момента, когда одно и тоже кандзи читается по-разному в зависимости от слова. Минимум всегда 2 варианта.
канзди как раз хорошо выглядят, если просто расслабиться и взглянуть на текст не думаю ни о чем сразу ключевые слова с ними видишь, а вот для чтения каны нужно поднапрячься.
>нелогичность хираганы происходит из самой себя
На самом деле, всё логично, если разобраться. И вообще, в основе каны ледит не слог и не сочетание звуков, изначально буква каны соответствовала одной море. Если вспомнить, как япы пришли к текущей графике (тебе изложили уже), то вообще всё встаёт на свои места. Таким образом, проблема не в кане, а в твоём неправильном воспоиятии, основанном на незнании.
>И не столько критика, просто немного фрустритует, что нужно спалить много часов выучивая систему, которая построена так, что бы человеческому мозгу ее было учить сложнее ибо человек хуяво запоминает рандом.
Анон, сорян, но это рассуждение маленького ребёнка, который запнулся об тумбочку и у него в этом виновата тумбочка. Кана НЕ ПОСТРОЕНА так, чтобы её было сложнее учить. Такой принцип никогда никем в неё не закладывался.
>я например против коммунистической реформы русского
Такой реформы никогда не было.
> никогда не сможет научиться полноценно говорить.
Там есть приколюха, то что дети мигрантов частенько забывают свои родной язык, если они перекатились в страну до пубертата, когда на родном никто не разговаривает. Но к примеру взрослые не забывают. Да начинают троить, словарный запас активный падает очень сильно, но спокойно понимают язык.
А я читаю по фуригане, но и на кандзи одновременно внимание обращаю, и замечаю, если там какой-нибудь необычный кандзь используется. Вот, например, сегодня вот такого встретил прикольного (см. пикрил).
А как ты буквы русские и английские-то запоминал шиз? Какую ты там систему нашёл?
> Минимум всегда 2 варианта.
Не правда. Например, 「勘」 всегда читается 「かん」。
>Странные люди, зачем им это.
Очевидно хотят ебать няшных русских тянучек и кунчиков.
Большая часть японцев смотрит на гаидзинов и думает "А нахуи это им нужно? Нарутку читать в оригинале?"
>Не правда. Например, 「勘」 всегда читается 「かん」。
>не упрощали бы постоянно
С появлением компьютеров, телефонов и ввода через IME выросло использование редких кандзи.
>Вот в этом году запретили использовать чтения имен
Лолд, пиздец совок.
>>717958
Так кто хочет может писать на катакане. Или вообще латиницей набирать по фонетике.
>Имена не считаются.
Потому что они не вписываются в твоё утверждение и опрвергают его?
Перестать использовать это каловое приложение, где разрабам настолько поебать на тебя, что о шрифт канжей можно порезаться.
Вот список из трех лучших, выбирай любое
https://jisho.org
https://jpdb.io
https://jisho.hlorenzi.com
Спрашивай в китайском треде, в японском языке 214 радикалов и такого среди них нет. Вы точно японский учите?
Японцы русофилы, они любят тату, хохлому, матрёшек и тд.
Есть куча японских ютуберов и витуберов которые учат язык.
По всем трём ссылкам нет возможности разложить канж на части.
Попробовал в Tagaini Jisho, результат
>Компоненты
>月: month, moon (JLPT N5)
>犬: dog (JLPT N4)
>火 (灬) : fire (JLPT N5)
Откуда там луна взялась?
>>717966
>>717967
>>717973
>В анки добавить.
Неиронично, да. Сложные канжи разбиваю на простые, сначала учу их, а потом учу сложный придумывая шизаассоциации.
>которые еле как кану осиливают
Ну вот осилил я кану, чё дальше?
Вижу новые слова - добавляю. Остальные уже были.
>По всем трём ссылкам нет возможности разложить канж на части.
Первая попавшаяся ссылка, икрилейтед канж со значением КАЛ и его радикалы, это для тебя.
В яркси нет чисто китайских вариантов, ты что-то путаешь. Есть 旧字体, но они такие же китайские, как и японские. ⺼(U+2EBC), то есть радикал 肉, находясь в левой или верхней части, стал просто неотличим от 月.
А пикрилы не смущают?
Смущают. Хочется в обливион вернутся
Надо вот тут для каждого поля указать шрифт, поддерживающий японский. У меня тоже стоял китайский по умолчанию, и из-за того что десктопной версией почти не пользуюсь заметил далеко не сразу.
Зачем мне пиздеть? Мне реально интересно какие дальнешие дествия после изучения азбуки по мнению местных экспертов.
Inb4: анки
Грамматика и только грамматика, тае ким-хуим, генки-хуенки, нечаева это ты уже сам для себя решишь на какой стул присаживаться. И никаких нахуй анок пока тебе моча в голову не ебанёт дрочить кандзи и их чтения отдельно вне контекста.
Хочу попробовать выучить японский через контент, потому что слышал что так его выучил 300-кун и есть канал Matt vs. Japan где чел его таким же способом выучил. Только этот самый Matt говорит что для этого надо иметь базовые знания в японском языке не уточняя что такое базовый уровень. Поэтому у меня вопрос- можно ли выучить японский через контент имея следующие вводные?:
Грамматика: Я прорешал учебник-приложение Bunpo и там дошёл до C2 — естественно у меня нихуя не C2 и даже не B1. Я умею строить предложения в настоящем и прошедшем времени, могу сказать "хочу пить"," могу плавать ","должен идти", то есть могу использовать модальные глаголы. Могу переводить в пассивный залог.
Иероглифы: знаю около 400 кандзи
Словарный запас: знаю около 700 слов
> Поэтому у меня вопрос- можно ли выучить японский через контент имея следующие вводные?:
Конечно, можно, но есть нюанс.
> Я умею строить предложения в настоящем и прошедшем времени, могу сказать "хочу пить"," могу плавать ","должен идти", то есть могу использовать модальные глаголы. Могу переводить в пассивный залог.
Хз, чё там в бунпо, открой Джона Брина или Головнина, и просмотри там всю грамматику. Если найдёшь ту, которой не знаешь, выучи.
> знаю около 400 кандзи
> знаю около 700 слов
Ну можешь сам открыть какую-нибудь новеллу или мангу и попробовать сразу почитать, например вот: https://ncode.syosetu.com/n7975cr/1/
Чем меньше слов и кандзей ты знаешь, тем чаще ты будешь лезть в словарь и в гугл, и тем медленнее будет идти чтение. Если тебе будет норм, то продолжишь, если не понравится, то бросишь, подучишь кандзей и прочего, и потом попробуешь ещё. По моему опыту более менее приемлемо можно читать где-то с 1200 кандзей, до этого это просто пиздец.
>разбиваю на простые
Это радикал без значения, смысл радикалы учить через анки?
>Перестать использовать Яркси, разрабам поебать на тебя
Ну хз. Я лет не помню сколько назад перекотывался с гейфонов на вёдра. У меня была куплена фулл-версия в гейстор. На сайте разрабы обещали значительную скидку при покупке приложения на новой платформе, если она на любой другой уже куплена. Однако кнопка не работала и скидка не засчитывалась. Я написпл разрабам по указанным координатам и они просто так прислали мне ключ. То есть не то, что скидку дали, а вообще 無料.
>о шрифт канжей можно порезаться.
Субъективщина какая-то. По мне так всё норм, у тебя просто синдром утёнка на виндовский MS Mincho.
>Вот список из трех лучших, выбирай любое
>https://jisho.org
>https://jpdb.io
>https://jisho.hlorenzi.com
Для меня яркси — в первую очередь каталог канжей, словарь слов там действительно не слишком годный. А по твоим ссылкам всё — чисто словари, тем более jp-en-jp. То есть заменяемостью тут как бы не пахнет. Особенно с учётом того, что ьвои претензии — субъективщина и вкусовщина.
>Первая попавшаяся ссылка
Ты мне какое-то андройд-говно показываешь, а ссылки были на сайты.
>со значением КАЛ
Зачем мне кал, когда меня интересует конкретный символ.
>>718029
Почему без значения? У него значение "мясо", написано же.
>>718006
>⺼(U+2EBC), то есть радикал 肉
Этот я и сам находил, нужон именно тот что обведён.
Почему блядский Яркси, когда я выбираю пункт "скопировать знак в буфер" (пик) копирует исходный канж, а не его составляющие?
> Почему блядский Яркси, когда я выбираю пункт "скопировать знак в буфер" (пик) копирует исходный канж, а не его составляющие?
Потому что ЛКМ меню сделано на всё окошко, а не на его составляющие, очевидно.
>Ты мне какое-то андройд-говно показываешь, а ссылки были на сайты.
пиздос я надеюсь ты такой немощный потому что перепил
>Зачем мне кал, когда меня интересует конкретный символ.
шиз еще раз читай внимательно - ТАКОГО РАДИКАЛА В ЯПОНСКОМ ЯЗЫКЕ НЕТ
ты здесь китайский в этом треде учишь
можешь почитать что по этому случаю говорит шинджиген или канджипедия https://www.kanjipedia.jp/kanji/0004145300
Для примера слово "ходить", очевидно что в японском до письменности оно было, это базовый глагол. Они в свою очередь взяли кандзи с таким же значением, но китайским прочтением? То есть китайское слово с другими звуками вместе с иероглифом взяли? А зачем если можно было взять чисто иероглиф? Зачем им китайское слово с чужими звуками то понадобилось? По сути это разделило значение "ходить" на китайское и японское слова, что вообще непонятно, как и для чего так произошло. Или я что то не понял?
Слово если что произвольное не факт что релевантное, но сугубо для абстрактного примера.
Иероглифы спиздили с китайским языком как есть, то есть писали прямо на нем. Но если в шкалке и среди цивилизованных самураев еще можно было продолжать и общаться на нем, то дома с хаха-сан и с бабой Сатанакой никак не представляется возможным, а показать этому быдлу свою образованность очень хочется.
P. S.: Хотел как-то покаламбурить с "хаха" (母) и суффиксом はん, чтобы получилась аллюзия на "маман", но мне показалось, что слишком уж мудрено.
Так оно разделено, иероглифы используют как с японским, так и с про-китайским, который добавился обогатив язык. "Зачем" это не вопрос, иероглифы принесли с собой новые возможности которые и были использованы естественным образом. Нельзя игнорировать вещи которые тебе сами в руки идут. Если ты так отчаянно хочешь отвергать оставаясь убогим, ну это твой выбор, а японцы не убогие, они берут и используют, поэтому культурно далеко впереди всех на этой планете. С таким менталитетом японский не светит, если даже не начал, а уже его отрицаешь.
Я хуева сформулировал. Конечно же я не пытался притянуть япошек за "неправильный" язык и историю. Я хочу просто разобраться как это работало все, и правильно ли я понимаю что они вместе с кандзи переняли еще и огромный пласт китайских слов? Причем слов, аналоги которым в японском уже были. То есть получилось так что значения умножились надвое. То есть до иероглифов были слова звучащие как кунное чтение будущих кандзи, а после добавления кандзи появилились новые слова с аналогичным значением но китайские (кунное чтение). Это буквально так работало? Я ничего не проебываю в этой охуительной схеме?
>>718070
>Иероглифы спиздили с китайским языком как есть, то есть писали прямо на нем
Ну писали то да, но походу еще и говорили, ведь кунное чтение это буквально китайские слова
> Ну писали то да, но походу еще и говорили, ведь кунное чтение это буквально китайские слова
Может, говорили. А может не говорили - я хуй знает.
Просто для сравнения, вна Руси писали на церковно-славянском, читай, древнеболгарском - сейчас половина русских слов заимствовано оттуда. Или вспомни 19й век, когда русская знать говорила по-хфранцусзски, по-русски даже не понимала чо говорят там эти крестьяне. В комедиях, в речи простолюдинов изображающих из себя знать, это всегда выражается сложными речевыми оборотам на русском преимущественно хвфрацунзскими словами.
>древнеболгарский
Древнеболгарский язык был тюркским, отдаленно похожим на чувашский.
А старослав правильнее назвать древнесеверомакедонский, даже кириллица она из Македонии пошла, от Климента Охридского
>Древнеболгарский язык был тюркским, отдаленно похожим на чувашский.
Бред
>даже кириллица она из Македонии пошла, от Климента Охридского
В России кириллица была и раньше, просто об этом не принято говорить
>Ну писали то да, но походу еще и говорили, ведь кунное чтение это буквально китайские слова
Я не знаю, но предполагаю дело было так: при завозе китайских иероглифов к себе домой их нужно было как-то классифицировать, систематизировать. Наверно можно было тупо пронумеровать по порядку, но решили каждому дать своё название. А какое название? Да просто его значение звучащее на китайском - вот так и возникли онные чтения. И потом, видимо, они уже как-то плавно и незаметно вошли в язык.
Поясняю, япошки до пятого века нашей эры общались на японском языке, называли свою гору Фуджияма, делали безделушки, доспехи, выращивали рис и практически ничего не рисовали даже на скалах. Из-за постоянной торговли с гогурё/бакче (корейцы) они научились пользоваться местными канжами фонетическим способом как сами корейцы ака sosi hui но с помощью китайских чтений китайских иероглифов и эта залупа вместе с буддизмом распространилась по всей Японии как аристрокарическая религия и язык, не то что ваш сельский шинто-клуб. Но распространилась она не одновременно из-за разобщенности япошек и в разное время из разных мест Китая и Кореи поступали все новые символы с чтениями и значениями каких-то диалектов. В конечном итоге когда происходили объединения японского государства (местячковые или глобальные), то и язык тоже пытались подгонять под какой-то общий знаменатель, но унифицировать там что-то было уже практически нереально, потому что каждый регион имел свои чтения и свои значения канжей. В итоге вместо того чтобы выбрать один вариант, они все варианты объединяли. Хороший пример это манйонгана, которую сделали на основе корейского аналога. У японцев каждый слог мог отображаться разными символами, потому что в разных регионах эти символы произносили по-разному, глянь сколько символов читаются как ПА например. Даже сами япошки охуевали с этого и дропнули этот кал, сделав на её основе уже более или мене нормальную хирагану.
В итоге сегодня гора называется Фудзисан, хотя кун чтение так и означает слово ГОРА как и в 500 году нашей эры.
>поэтому культурно далеко впереди всех на этой планете
Культурно они плюс-минус как и все остальные. Ничего сверх выдающегося у них нет. А вот что есть так это дисциплина, В былые времена, если, буквально, пукнешь при уважаемом человеке - тут же башка с плеч слетит.
>хочешь отвергать оставаясь убогим
>С таким менталитетом японский не светит
Какой же ты мразотный, душный, чванливый тип! Вот обязательно надо было гадостей наговорить? Без этого никак? Язык так и чешется, да?
мимо
Ты здесь недавно, да? Знакомься, это скорее всего дебилошиз, одна из местных достопримечательностей. Посидишь пару тредов, сам будешь узнавать по речевым паттернам.
другой мимо
>Культурно они плюс-минус как и все остальные.
Ты коммунист?
> зачем
Вероятно, затем же, зачем в русском используют иностранные слова, хотя есть свои такие. Няшный вместо милый, чекнуть вместо проверить, сап вместо привет, кулер вместо охладитель, эйчар вместо кадровик, чилить вместо отдыхать, и ещё куча всяких.
Ничего удивительного. Особенно с учётом того, что у них раньше, когда ещё не было японской письменности, образованные люди писали и говорили на китайском, а не очень образованные читали китайский по стрелочкам.
>Особенно с учётом того, что у них раньше, когда ещё не было японской письменности, образованные люди писали и говорили на китайском, а не очень образованные читали китайский по стрелочкам.
Это когда?
Вот сложный сложный случай, как раз для тебя:
彼
Хуй знает про кого ты - надеюсь, про меня.
Не траль, плис. Это же база:
亻 хуй.
彳 залупленный хуй.
Твой かれし, или "кореш", по-русски, залупил крайнюю плоть 皮 и водит тебе шершавым по губам. Можешь даже постонать для приличия ヒ～ヒ～.
皮 отдельно... ну хуй знает. Можешь запоминать профессионально через 又. Можешь нарисовать в голове хуй с яйцами в ру шприц втыкающийся в руку. Или комара 蚊, я не знаю.
>очевидно
Да уж очевидно. Нахуя так то?
>>718061
>ты здесь китайский в этом треде учишь
Да хоть египетский. Я сначала учу составные части канжа, потом его целиком.
>что по этому случаю говорит шинджиген или канджипедия
Она говорит на японском, который я только недавно начал учить, а значит ничего там не пойму.
>>718058
Не понял тебя.
> 又
また мотня. Еще на случай если непонятно схуя ли тут яйца нарисовались. Зацени каламбур, кста.
>Я сначала учу составные части канжа, потом его целиком.
Хуйней страдаешь, при чтении важно быстро узнавать слова, а не всматриваться в маленькие части канздей, которые в пиксельных шрифтах вообще упрощаются до пары точек.
>Я сначала учу составные части канжа,
ужно запомнить только состав радикалов в нем и всё, больше ничего.
>Да хоть египетский. Я сначала учу составные части канжа, потом его целиком.
Ну и шизик.
Не считается, подсмотрел у пиндосов (ебааать 2007 год, когда это было.....)
Зачем нужно "промежуток времени" когда можно просто "время"?
Ну где-то с 4 по 8 века, судя по пикрилам.
P. S. Стрелочки на самом деле потом появились, с 9 века где-то.
Чё за бред дегенератский, нахуя еще и ассоциации запоминать? Это двойная работа. Мне лично гораздо легче запоминать на глаз, без всяких всратых надстроек
Ну некоторые любят сначала зазубрить словарь, прежде чем переходить к реальной языковой практике. А словарь просто так в голову не лезет, приходится придумывать ухищрения и запихивать. Покормил.
Успешно учат словарь как раз те кто не заморачивается над мелкими деталями и прочто учит слова. А любители учить не вширь, а вглубь, барахтаются с низким словарным запасом. Зато могут назвать радикалы в каждом канзди по именам, написать их от руки или ещё какой-нибудь фокус сомнительной полезности.
В человеческом мозгу память по ассоциациям хранится. Чем больше ассоциаций к чему-то, тем оно лучше помнится.
мимо
Ну потому что писал китаедрочер и нет никаких пруфов, что закорючки пришли именно из Китая. Япошки за несколько столетий до первых контактов с китайцами уже торговали с корейцами, пример самого первого письма в Японии это именно зеркало из Кореи с упоминанием корейского правителя и японцев за двести лет до упомянутого на твоей первой странице Кодзики. Где об этом сказано у тебя? Нигде. Почему? Читай первое предложение, вот почему. Это примерно как присвоить кириллицу себе и делать умное лицо.
На википедии. Зеркало есть, текст есть, дата в тексте стоит, имена тоже.
И где ты прочитал, что это пример самого первого письма в Японии?
隅 читается как суми, плюс имя есть Сумита, вангую кто название для пикчи писал в этом не особо разбирался. Я только недавно начал учить японский, так что не могу сказать точно.
>Genki: An Integrated Course in Elementary Japanese
Аноны, может у кого то завалялся файл, можете кинуть на фейкомейл пожалуйста? Самому скачать с торррента нет возможности вообще, к сожалению. Буду благодарен помощи!
>>718115
>надеюсь, про меня
Судя по такой шизе, про тебя.
>亻 хуй.
>彳 залупленный хуй.
Не, так не пойдёт, ты плохому научишь, с тобой я в в каждом канже начну хуи видеть. Я то как бы и не против через пошлятину, но надо как-то через настоящие значения канжей, т.е., в данном случае, через "шаг" и "кожу/шкуру/скорлупу".
>Мне лично гораздо легче запоминать на глаз, без всяких всратых надстроек
А вот мне нет. Как можно сходу запомнить, например 壕 ?
>>718128
>Ну некоторые любят сначала зазубрить словарь
Ну не весь словарь, но хотя бы слов 500, чтобы можно было больмень нормально грамматику начать дрочить.
>>718130
>>718131
>Успешно учат словарь как раз те кто не заморачивается над мелкими деталями и прочто учит слова. А любители учить не вширь, а вглубь, барахтаются с низким словарным запасом
За всю историю своих наблюдений я понял одну простую вещь - нельзя всех чесать под одну гребёнку: кому-то что-то даётся легко - кому-то это же самое тяжело, у одного предрасположенность больше к одному - у другого к другому, кто-то запоминает одним способом - кто-то другим. Каждый ищет способ под себя.
Вот и я спрашиваю, зачем для термина "время" использовать 時間, кода можно просто 時?
>Ну не весь словарь, но хотя бы слов 500
Это мизерное количество, особенно учитывая что в начале слова простые. Анки, готовая колода, 25 новых в день и через 20 дней готово. Но ещё надо поддерживать.
>чтобы можно было больмень нормально грамматику начать дрочить.
Зачем учить слова чтобы учить грамматику? Предложения-примеры всё равно с переводом + словарь всегда под рукой.
Я же говорю, это база. Здравый смысл. Это как в 凸 и 凹 не увидеть паравозик и рельсы для него, вид в профиль.
>>718131
> любители учить не вширь, а вглубь, барахтаются с низким словарным запасом.
Логика анона, который рассуждает, что люди учат кандзи и потом не угадывают их в словах. Я не знаю как спорить с чушью. Ну, дрочить широкий запас это делать работу гуглопереводчика, потому что понимание языка остается в узкой жопе.
>>718152
Ну это не совсем "шаг". Тут везде в значениях есть акцент на "стоять". Как хуй. Я никогда ничего не придумываю просто так, все основано на реальных фактах.
> понимание языка
А для него учат грамматику нормально и до конца, а не прочитывают поверхностный гайд типа тае кима и бегут читать как могут.
Грамматика в японском это тениоха и спряжение глаголов, остальное - лексика. Так что, ты просто другими словами называешь обычную дрочку слов; продолжая обманывать себя, что учишься понимать язык.
Найс аутотренинг, лентяй. Если бы нормально выучил грамматику, то так бы не говорил.
С того, что это в первую очередь термин и есть: философский, физический, единица измерения и так далее, изначально 時間 и было предложено в эпоху Мейдзи как переводное для западного понятия, до 1881 года этого слова в языке не было, а в обыденной речи использовалось простое とき. Потом все успело перемешаться, но научные коннотации остались.
А ты скинь списочек со всеми знаемыми тобой грамматиками.
А ведь и правда. Думал вот сейчас буду учить всю эту грамматику до конца, оказалось там кроме спряжений ничего и нет. Только тонны конструкций с suru, neru, iu, отличающиеся друг от друга 1, 2 частицами.
Это хрень, а не база. Привязанная к 1му конкретному иероглифу. Как ты тогда запомнишь 皮 без шага? Тоже какие-то безумные костыли будешь выдумывать, вместо того чтобы просто запомнить что это кожа, состоит из 3 радикалов. И это каре, а не кареши, 彼氏 для этого тебе надо еще какой-то костыль придумывать чтобы второй иероглиф в этом слове запомнить.
Как минимум. И продолжу учить всю жизнь.
>>718177
Я нарисовал как, лично у меня хуй в сжатой руке вызывает ассоциацию с дочкой через кожу, потому что я необрезанный и не пользуюсь лубрикантами. Это к примеру; потому что сам я использую другие образы конкретно для этого знака.
> Кареши
У тебя вероятно проблемы с ассоциативным мышлением, мне не хватит ума объяснить особенному анону как так получается.
Алсо. Причем тут вообще мнемоники для слов, речь про запоминание знаков, их форм и образов.
> Как минимум. И продолжу учить всю жизнь.
Ну тогда, наверное, ты всё уже повидал, и вряд ли тебя какой-то конструкцией удивишь.
если знаешь что это кожа, запомнить этот иероглиф с небольшим изменением нет никакаких проблем, никаких дополнительные сущности тут не нужны, таким образом самое сложное это запомнить этот составной иероглиф, к нему никаких ассоциаций нет.
https://youtu.be/oa_65OG7eIo?si=uLlIy0pIkC5R4XrA
> Ананасы, она ебануто круто разговаривает? Я вообще акцента не слышу
Мне иногда слышится, что она некоторые согласные произносит мягче чем япошки обычно произносят. В остальном всё круто, вроде.
> а говорит что учит язык всего год
Она сказала, что приехала в япошку год назад, а суммарно 6-7 лет учила япусик.
Все кто заявляет про свободный японский за год/три месяца/месяц/неделю откровенно пиздят. Обычно если копнуть, то они выучили кану и прошли колоду Core2k ещё в школе потому что смотрели аниме, а в универе переводили мангу и читали минну но нихонгу. Но отсчёт времени на учёбу они ведут с удобного им времени.
Алсо даже в треде такой есть, вон выше он писал как можно свободно выучить язык за год-два, а потом постил свой пятилетний стрик в анки. И это только стрик, неизвестно сколько он дрочил другие ресурсы и анки без стрика. Такова природа человека - врать и преувеличивать.
>Ну потому что писал китаедрочер и нет никаких пруфов, что закорючки пришли именно из Китая.
Они железно пришли именно из Китая, инфа 200 %. Даже если через Корею, всё равно из Китая. Хотя твоя аргументация выглядит слабой и я бы не отказался почитать детальнее, что откуда в какие года куда передавалось, если такая работа есть. Линкуй, короче, почитаю. Хотя суть твоей претензии я всё равно не понял.
Ну ты же понимаешь что в другую крайность уходить тоже не нужно. Есть официальный подсчет часов для каждого уровня владения, и он действительно соответствует реальности (при условии интереса и вовлечения изучающего). Скорее всего те люди учившие 5-6 лет очень жиденько занимались обучением, даже не каждый день, а время от времени как припрёт.
В Яркси просто написано, что одна чаще другой, а на сколько чаще? Надо ли запоминать оба варианта или хватит только частого? Остальные мои словари, типа jisho, вообще никак не комментируют этот момент. Куда глядеть?
>Алсо даже в треде такой есть, вон выше он писал как можно свободно выучить язык за год-два, а потом постил свой пятилетний стрик в анки.
Я рассуждал с позиции того что я умел через год и через два после начала изучения, а не с позиции того что умею сейчас.
> И это только стрик, неизвестно сколько он дрочил другие ресурсы и анки без стрика.
Один месяц.
漬かる — когда еда маринуется, 浸かる — для остального.
> Где это вообще посмотреть можно?
В 明鏡国語辞典, например.
А вообще тебе зачем это знание сейчас? Ты собрался на японском письма или новеллы писать?
Наведя на слово каной расширением 10ten, например. Когда оба варианта не редкие, то учить лучше и то, и то. Пометки как на пике 2 обязательно не проебать.
>В 明鏡国語辞典, например.
А для детей и жлобов есть нормальная версия без шекелей?
Настоящие японки, когда жуют или говорят с набитым ртом, прикрывают рот рукой. А эту хабалку-селючку за километр видно, мало того что жрёт как свинья, так ещё и зубы скалит показывая пережёванное содержимое в своей пасти.
>при чтении важно быстро узнавать слова, а не всматриваться в маленькие части канздей
Как ты быстро будешь узнавать слова, когда даже канджи не знаешь? А чтоб запоминать канжи нужно их визуально разбивать на составляющие. Может кому-то легче и по другому, но я пока сложный канж ни разделю на составные канжи, каждый из них ни помну в своих сальных ручонках, ни пропишу несколько раз в блокнотике, ни запомню каждый из них в отдельности, я не запомню исходный сложный кандж.
>>718120
Так это почти тоже самое.
>>718121
Все мы тут шизики.
>Ну это не совсем "шаг".
Ну не знаю...
>Это мизерное количество
Не отрицаю. Но чтобы начать учить грамматику считаю достаточным.
>Анки, готовая колода, 25 новых в день
Я на такое неспособен.
>Зачем учить слова чтобы учить грамматику? Предложения-примеры всё равно с переводом + словарь всегда под рукой.
Затем что каждый раз лазить в словарь, разглядывать незнакомы канжи неебически отвлекает от изучения грамматики. Ресурс мозга распыляется на смежные задачи, вместо того чтобы сконцентрироваться на одной.
Я знаю что это колоды кандзи, но видишь ли, по своей сути это такой же словарь где объясняется смысл иероглифов
>Как ты быстро будешь узнавать слова, когда даже канджи не знаешь?
"По общим очертаниям". На этот моменте старожилы треда закатили глаза. Это означает что узнаешь кандзи так же как кану. Вообще похуй из чего он там состоит – главное узнать слово и не спутать его с другими. Я как правило даже не замечаю, встретив новый кандзи, что он новый. Требуется лишь визуальная память и дрочить анки.
>>718229
>Я на такое неспособен.
А ты попробовал бы. Что так сразу-то не верить в себя?
>Затем что каждый раз лазить в словарь, разглядывать незнакомы канжи неебически отвлекает от изучения грамматики. Ресурс мозга распыляется на смежные задачи, вместо того чтобы сконцентрироваться на одной.
Предложения-примеры на то и примеры, что служат как иллюстрации. Ты не обязан знать все слова оттуда. Там тебе будут предоставлены фуригана и перевод, и если учебник хороший, он не будет сыпать слишком большим количеством незнакомых слов в примерах.
Всм? А когда был андерграундом? Тут тредов больше, чем у англонахрюков.
Там нет грамматики, это два разных слова со схожим значением но разные части речи
>>718253
Ну как... прилагательные это типа окончания на い, глаголы на る, а канж только смысл передаёт.
Всё так, тебе напиздели.
Разница в том, что ходовое слово в значении сильный это 力, а второе используется раз миллиард лет.
Да, раньше, где-то в 2021-2022 мб, когда тут срались контентодебилы, анкидебилы и учебникодебилы между собой, треды очень быстро в бамп лимит улетали. Тогда много шизиков тут было.
Я думаю, просто английский учат чаще нормисы и поэтому не на двощах. У меня полно знакомых учило англюсик, и это зачастую были курсы, репетиторы и всякие социоблдяские "speaking club" кружки. С самообучением у среднего человека не очень.
Слишком дохуя манеме и онемечников, которые заинтересовываются японским, не знают как начать учить, начинают и, конечно же, сливаются как и 99% вкатунов. Тут годами обсуждаются одни и те же вопросы уровня n5, удивляюсь у местных олдов хватает терпения отвечать на эту хуйню, видимо, помимо анок и трусов, развлечения у них совсем нет. Или может их заменяют аноны которые не сдались и доучили до приличного уровня хз.
Новые олды заменяются старыми олдами. И так по кругу идет колесо сансары.