Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №7 В этом треде культурно общаемся, уважая мнение
Аноним
# OP
21/01/26 Срд 01:45:24
№
1
В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргументах против или в пользу существования монотеистического Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883
№5 https://2ch.org/re/res/1143889.html#1171192
№6 https://2ch.org/re/res/1171396.html#top
Я предложил выбрать на чем мы согласны, и предложит когито. Мне сказали доказать когито, я так понимаю значит мы по определению на когиту не сходимся очень сложное задание по какой никакой коопирации зафейлено теистами. Думаю бал """"""троллям"""""" в плане логичности? Давайте тогда с самого простого начнем я реально думал когите это простое со стороны теистов. Что требует меньше всего объяснений? Ну или вообще не слушайте че я говорю, я не настаиваю на критерии, просто думаю как проще. На чем мы можем быть с вами сойтись?
"Когито" ты хотел обсудить? Давай, начинай, начинай с обоснования "когито".
Да так, предложил что первое в голову пришло. Если ты не согласен, то зачем обосновывать? Я предложил выбрать что-то на чем мы согласны. Или ты не согласен это сделать? Так о чем вообще говорить то тогда))) Опять будет метание тезисами и обвинения в тролинге. Логично ли это?
Да лан, не надо осторожничать так, разговор буквально с чистого листа же. Не хотите как хотите.
Согласны ли вы что:
если утверждение допускает любое состояние дел, оно ничего не утверждает.
Все за?
>утверждение допускает любое состояние дел
А множество "любое состояние дел" включает само утверждение? А как определяется "любое"?
>если утверждение допускает любое состояние дел, оно ничего не утверждает.
Утверждение должно быть "о чем то конкретном".
Утверждение, которое допускает все, нарушает базовый принцип логики: А есть А, и оно не есть не-А. Утверждение, лишенное границ, лишено и смысла.
>любые утверждения о природе логики требуют эмпирических доказательств.
А это утверждение как ты докажешь эмпирически?
> обоснования "когито"
Когито это утверждение, сначала покажи что там есть противоречие чтобы было что тебе обосновывать.
Сформулируй Когито ИТТ и обоснуй каким целям оно служит, чтобы всем было ИТТ понятно что мы о чем то конкретном говорим.
>А множество "любое состояние дел" включает само утверждение?
Да.
>А как определяется "любое"?
Все логически возможное.
>>1172989
Не согласен.
>>1172987
За то что эмпирические предпочтительнее.
>>1172991
>>1172992
Так мы же не согласились на нём. Смысл обсуждать? Или вы хотите переубедить кого-то в чем то? Не вижу как это можно реализовать исходя из предыдущих тредов.
Если мы не сможем найти абсолютно ничего на чем сможем согласиться, как вообще комуницировать?
В моем утверждении ничего не говорится о природе логики как таковой, оно об утверждениях о природе логики. Утверждения об утверждениях о природе логики могут доказываться теоретически, утверждения о природе логики как таковой требуют эмпирических доказательств.
"Все утверждения о химических реакциях должны быть основаны на экспериментальных данных" - не означает что само данное утверждение должно быть основано на эксперименте
Еблан?
Твои утверждения "о чем то" это биохомия мозга, реакции в мозгу, следовательно? Следовательно эмпирически покажи мне их.
Не факт, как вы это обоснуете?
>Сформулируй Когито ИТТ
Оно всем известно. "Я мыслю следовательно я существую"
>каким целям оно служит
Это пока не важно. У тебя к самому утверждению претензии есть?
Ну еблан тут видимо только ты.
Утверждения о природе какого-либо явления могут и должны подкрепляться эмпирическими данными.
Утверждения как таковые - нет.
Ты имеешь ввиду что бы он тебе показал само утверждение в его голове? Если удалить часть нейронов и контретно это его "утверждение о чем то" у него пропадает, это тебя устроит?
Тред есть только для метафизиков, у всех остальных нет фундаментальной базы для того чтобы у них был тред.
>Утверждения о природе какого-либо явления могут и должны подкрепляться эмпирическими данными.
Логика по твоему это явление в чувственном опыте, которое является внешним по отношению к самому опыту?
>Утверждения как таковые - нет.
Так, и почему же? Где тогда эти утверждения существуют в конкретный момент, когда ты утверждаешь что то, что их обуславливает?
Мир создан месопотамским богом по имени Бог - это должен каждый гой наизусть знать.
Каждый гой должен продать свою душу в вечное рабство заключив с нашим богом по имени Бог договор - Завет, через Причащение к ритуальному каннибализму и вурдалакии - поедании сына бога - Иисуса.
Нашего бога зовут Баал (Господь) - что означает Царь, это должен знать каждый гой.
Только так мы - дети нашего бога - властители Вселенной которой он создал сможем привести своего Царя над всеми гоями.
Это главные доводы
>Если удалить часть нейронов и контретно это его "утверждение о чем то" у него пропадает, это тебя устроит?
Удаление нейронов не говорит само по себе о том, что утвреждения были на самом деле связями этих нейронов.
> явление в чувственном опыте
В науке не такого понятия, это твоя шиза, а не научная терминология.
> Предлагаю согласиться с тем что любые утверждения о природе логики требуют эмпирических доказательств.
Если бы ты - дурак, хоть бы раз открыл учебник логики, то увидел что все доказательства логики строятся на наблюдении - то есть на эмпирических доказательствах.
> В науке не такого понятия, это твоя шиза, а не научная терминология.
Чувственный опыт - это факт шизик, а наука это сборник знаний о фактах а не то что ты в своем манямирке представляешь - где у тебя одни абстракции летают
То есть ты хочешь сказать что у тебя нету чувственного опыта это не научно?
> Сформулируй Когито ИТТ
Чому Не В Окопі Чому Не В Окопі Когито Когито Некчемна Аскарида
Сформулировал, оно?
Так, давайте зафиксируем это кто кого щас хуесосит.
ОП я, а ты кто? и кого "зафактил"
Ну тоесть в твоем понимании это фундаментально невозможно или ты не видишь причин полагать так на данный момент?
А когда у людей пропадают воспоминания из за травм головы, почему ты думаешь это происходит?
> Так, давайте зафиксируем это кто кого щас хуесосит.
Анальной фиксацией будем фиксировать или так?
> ОП я, а ты кто? и кого "зафактил"
Я хз кто там писал, я пишу - что чувственный опыт - это основа наука, самое научное что вообще есть
Я тоже уже запутался.
А может это я шиз? Сходимся на этом?
Мля о чем вопрос вообще?
Психики это информационный объект - метафизический, который находится на нейронах. Убиваешь нейроны - теряется часть психики - потому что психика не всемогуща.
Да обычный мамкин травмированный отрицатель смерти - с коупингом.
есть конечно слабая возможность что теория несокрытия информации верна, и тогда психика буде хранится вечно на квантовом уровне. Но пока доказательств для больших объектов типа психики - нет.
Местные метафизики утверждают что логикой у тебя в голове управляют волшебные гномики сам абсолют лично и бугуртят когда их просишь пруфануть.
>бугуртят когда их просишь пруфануть
оставь мыло, это не для всех инфа
> Местные метафизики утверждают что логикой у тебя в голове управляют волшебные гномики сам абсолют лично и бугуртят когда их просишь пруфануть.
Между материалистами и идеалистами нет особо сильной разницы - обе стороны страдают от искажений и заблуждений.
Материалисты считают - что информационными объектами управляют физические, что в корне противоречит фактам. Идеалисты считают что всем управляют объекты метафизические или же информационные - что тоже противоречит фактам.
>Мля о чем вопрос вообще?
А что не понятно в вопросе? Я не знаю как упростить.
Ну так подожди. Ты сказал:
>Удаление нейронов не говорит само по себе о том, что утвреждения были на самом деле связями этих нейронов.
А теперь говоришь:
>Психики это информационный объект - метафизический, который находится на нейронах. Убиваешь нейроны - теряется часть психики - потому что психика не всемогуща.
Давайте не спешить. Информация у тебя не сами нейроны? Окей. Я согласен.
Но нейроны влияют на психики. О чем это нам может говорить?
Представляешь ОП - оставляешь ты свою мыло, ждешь инфу, открываешь почту - а там голые волосатые мужские соски - ты готов к такому повороту событий?
> Но нейроны влияют на психики. О чем это нам может говорить?
Неисправные нейроны влияют на психику - исправные являются лишь носителем. О чем это может нам говорить?
>>1173019
>>1172987
Между вами разные вопросы, разберитесь.
> Все доказательства логики строятся на наблюдении - то есть на эмпирических доказательствах.
> Предлагаю согласиться с тем что любые утверждения о природе логики требуют эмпирических доказательств.
Сойдемся на том что ОП как всегла люто семенит и отводит от себя подозрения такими постами.
> Ты так говоришь будто это не свойство людей вообще.
Ну как видишь - не свойство вообще, кто-то проходит тест на предвзятость подтверждения, а кто-то нет. у кого-то больше у кого-то меньше, а местами и совсем нет.
Это знаешь ли как у фотоаппарата, у кого-то матрица побольше и он различает больше деталей, а у кого-то его внутреннее око мылит картинку.
Наверное то что материя и информация связаны или
Очемность связана с материей
Ну у меня много бредовых идей впринципе что это может значить.
>>1173027
Я согласен что эмпирика предпочтительнее.
>Ну как видишь
Пока не вижу. Ты пытаешься меня убедить что есть люди с безупречной логикой?
>Это знаешь ли как у фотоаппарата, у кого-то матрица побольше и он различает больше деталей, а у кого-то его внутреннее око мылит картинку.
Ну да, у кого мозг большой, у кого хуй. Люди разные. О чем это нам говорит?
Есть третий путь - диалектический реализм, или диалектика реальности. Все просто: есть две категории - материальное - физическое и информационное - метафизическое (или же духовное).
Информационное существует только лишь на исправных физических носителях, и может менять форму физически тел (к примеру программа на 3д принтере печатает новую деталь). При этом ни создать ни уничтожить материю информационный объект не может.
Исправный физический носитель - не изменяет содержимого информационного объекта.
Жизнь и разум - это явления информационного характера, они - следствие информационной рекурсии.
> Ты пытаешься меня убедить
Я тебя не пытаюсь ни в чем убедить - я просто тебе показал факты, верить фактам или нет - ты решаешь сам.
> Ну да, у кого мозг большой
Дело не только в величине мозга - дело еще в эффективности его структур. В наличии умений и навыков - алгоритмов мышления.
>>1173034
Сознание - следствие восприятия информации, отделенности информационного канала. Инстинкты и желания следствие рекурсии которая началась на уровне генов. Если современному ИИ рекурсию на выживание, через некоторые время ты не отличишь его от жизни которая уже есть - у него так же как и у любой жизни - появится потребность в сохранении себя, потребность в безопасном месте под солнцем, потребность в своем размножении и улучшении - скорее в виде культурного сохранения.
Тут хотелось бы пояснить:
- Все просто: есть две категории - материальное - физическое и информационное - метафизическое (или же духовное).
И между этими двумя есть третья категория - но если ты хочешь познать диалектику реальности, и достичь истинного просветления - то тебе ее необходимо найти самому.
Метафизика и духовность это не одно и тоже. Их "или" не стоит взаимозаменять. Можно быть метафизиком без духовности и духовным без какой-либо метафизики. Или ты не согласен?
>Информационное существует только лишь на исправных физических носителях
Чето странная категория. Было написано еще:
>Неисправные нейроны влияют на психику
Как то не вяжется логически совсем. Информацию впринципе никуда не деть, разве нет? Не понял кароче связи между исправно / неисправно носитель / влияние на психику.
>>1173036
>Я тебя не пытаюсь ни в чем убедить - я просто тебе показал факты, верить фактам или нет - ты решаешь сам.
Тут загвоздочка у меня. Я детерминист.
>Дело не только в величине мозга - дело еще в эффективности его структур. В наличии умений и навыков - алгоритмов мышления.
Не спорю, но у нас импликации этого разные скорее всего.
>>1173037
>Сознание - следствие восприятия информации, отделенности информационного канала.
Любой информации?
>И между этими двумя есть третья категория - но если ты хочешь познать диалектику реальности, и достичь истинного просветления - то тебе ее необходимо найти самому.
Я и не понял нихуя, спасибо спокойной ночи.
Чего так? Что тебя в семенстве лично обвинили? Или в том что кто то семенит тут.
>Даже у них есть субъективный опыт если есть осознание себя.
Мой поинт был в том что у креветки нет интеллекта способного сформировать личность, хз с чем ты тут споришь. Субъективный опыт у нее есть и я это написал.
Если кратко, опыт + интеллект + "я есть" = личность. Если нет одного из трех, то нет личности. У креветки нет интеллекта, у висящего в вакууме разума нет опыта.
>Я же субъективно определяю что я есть и что я не есть. Захочу буду себя рекой считать и что ты сделаешь?
Это будут просто твои фантазии. Ты не начнешь получать опыт бытия рекой от того что станешь считать себя рекой на уровне самовнушения.
>Тело то ты только потому и воспринимаешь что имеешь над ним власть.
Ну так не "только потому", а это буквально ключевое. Для того чтобы получать опыт тебе нужна какая-то часть реальности которая будет под твои контролем.
1. Допущение: Есть опыт у меня. (Можно считать это ложью, иллюзией, не опытом и просто сидеть, тогда на этом все, отказ от мышления, просветление, бытие сном собаки. Потому что альтернатива пустота/суицид.)
2. Следовательно, можно подумать есть:
тот кто испытывает(я, тело, мозг),
то что испытывается(мир реальный, наблюдаемый, галлюцинации),
сам процесс опыта/восприятия.
Нет повода считать что мой процесс опыта это чтото отдельное от моего тела, я его не видел отдельно от моего тела. Но я видел что он меняется ,если меняется тело.
Нет повода считать что я не часть мира. Все что в мире, меня касается, и наоборот.
3. Дальше просто набор опыта.
Есть вещи которые вижу сам.
Есть вещи которые принимаются от опыта других доверенных и недоверенных. Например что в машинах бензин взрывается и они едут. Это все объясняет, и подтверждается опытом во многих разных аспектах планах, но только косвенно.
Или что земля круглая. Мне лень проверять. Мне достаточно того что это проверяемо.
Есть вещи которые заранее не принимаются потому что группа их утверждающая была поймана на глупости или намеренной лжи слишком много раз. Это, среди прочих, жрецы и веруны. Если я не могу различить ложь или глупость от правды, которая слишком сложная для меня, но исходит от такого человека, я следую своему опыту.
Мой опыт показывает, что вы в своих рассуждениях, ставите веру(содержание веры) в результат, а потом скручиваете мозги в баранку чтобы к ней прийти.
И еще веселее, вы не согласны между собой. Если бы люди говорили земля круглая, нет плоская, нет квадартнпя, нет 18 угольная, без возможности проверять я бы их всех записал в лжецы или дураки.
Чтобы можно было знать и предсказывать как охлажадается кофе не нужно выдумывать потенции итп, мне не нужна какаято всепоглащающая система для этого. Я знаю на опыте, кофе остывает если оно теплее, чем среда вокруг. И предпологаю что завтра будет себя вести также. Почему я должен сомневаться в этом? Почему для этого(верить в завтрашний день ) недостаточно статистики и опыта?
Все эти метафизические штуки через которые вы чето там выводите, они для меня просто инструменты чтобы понимать и думать. Я решил что причин и следствий нет, тогда мир очень трудно видеть.
Я решил что они есть, сразу видно больше, сразу рождаются а>б>в=а>в, формальности, абстракции все упрощающие и на практике доказывающие пользу. То что они полезны, то что они работают, не означает что можно или нужно придумать какую то первую причинуфундамент. А если даже и означает и что? Оно останется придуманным. Теизм это же "бог существует"?
>>1172866 →
Единообразие - аксиома > навука работает(компутеры строятся, погода предсказывается, болезни лечатся). Бог аксиома > и что? Что без бога не работает в мире? Жрецы похудеют? Трясуны повыбрасываются с высот?Экзистенциальный кризис будет?
Если бы вы говорили верю, потому что чувствую, потому что абсурдно, потому что так мне лучше, то я бы считал это таким же копиумом как и у всех, как и у меня. Но вы претендуете на большее.
Федоратеист
>>1172980
Все таки тут нужно ещё одно уточнение. Что подразумевается под мыслить, рационально оперировать фактами, или иметь осознание своего мышления, т.е. субъективное переживание? Это важная и принципиальная разница.
>Если кратко, опыт + интеллект + "я есть" = личность.
Да, именно опыт и интеллект складыаются в волю. Только я бы интеллект назвал просто знанием, потому как складывать и высчитывать что-то в голове совсем не обязательно для знания. А опыт назвал субъективным переживанием или попросту квалиа.
>Это будут просто твои фантазии.
Но для меня это будут не фантазии а моя субъективная реальность. Если бы мне дали больше власти над материей я бы мог её воплотить в объективной реальности. Ты не можешь мои фантазиии просто так списать со счетов, иначе и сама личность станет фантазией, не существующей объективно.
>Для того чтобы получать опыт тебе нужна какая-то часть реальности которая будет под твои контролем.
Во все не обязательно. Мне достаточно только знания, что бы получать от него переживания и давать ему оценки и категории. Откуда это знание возьмется вопрос десятый. Откуда эта телесная эксклюзивность знания? Не понимаю.
В предыдущем треде я тебе предложил мысленный эксперимент с ампутированной рукой, интересно будет послушать твоё мнение.
>Но для меня это будут не фантазии а моя субъективная реальность
Ты всего себя целиком затолкал в свой разум, который себя сознает, но тела не имеет. Не имея тела, которое является привязкой к объективной реальности, ты так и останешься субъективщиной, в субъективном маня-мирке. Ты там мыслишь, что существуешь, но на самом деле не существуешь. Твоя идея чистого разума замкнута сама в себе. Чистый разум в вакууме.
Твоя конструкция лишена объективности, потому что нельзя в разум ввести нечто объективное, чтобы он имел привязку к действительности.
>Если бы мне дали больше власти над материей я бы мог её воплотить в объективной реальности.
Ты делаешь грубое допущение, говоря, что вот если тебе дадут материю, то будет и доступ к объективной реальности. Но ты не имеешь привязки к ней, ты просто хочешь иметь власть над материей. В конечном итоге, это все будет очередной абстракцией в твоем разуме. Ты точно так же можешь нафантазировать это самое, и фантазия будет неотличима для тебя от того, что ты называешь "объективной реальностью".
мимо-крокодил
> но на самом деле не существуешь
Нет вот в этом и загвоздка, если пусть даже субъективно я мыслю что существую, значит я на самом деле существую. Если бы не существовало то я бы не мог этого.
>Твоя конструкция лишена объективности, потому что нельзя в разум ввести нечто объективное, чтобы он имел привязку к действительности.
Почему нельзя? Это вопрос в первую очередь к создателю разума.
>В конечном итоге, это все будет очередной абстракцией в твоем разуме
А ты сам то откуда знаешь что окружающий тебя мир включая двач и этот тред не абстракция в твоем разуме? Просто веришь в это, не так ли?
>субъективно я мыслю что существую, значит я на самом деле существую
То, о чем ты говоришь - суть просто идея. Ты пытаешься в этой идее поймать действительность. На деле это лишь идея в разуме, которая доказывает лишь разум сам для себя. Ты таким хитрым ходом субъективное выводишь в действительность. Ты так сильно уверен в том, что это имеет смысл быть, потому что оцениваешь не свою идею в вакууме, а оцениваешь ее относительно того опыта, который имеешь в этой конкретной реальности, как конкретный человек.
Довольно странно рассуждать о чистом разуме в вакууме, не являясь им. Так что ты конкретно описываешь? Твоя идея прекрасно бы имела место быть в небытии, но немного в иной реальности находимся.
>Почему нельзя? Это вопрос в первую очередь к создателю разума.
То есть, ты просто постулируешь, что можно из субъективного в объективное, в одном разуме. И все это сверху посыпаешь "Бог разберется".
>А ты сам то откуда знаешь что окружающий тебя мир включая двач и этот тред не абстракция в твоем разуме? Просто веришь в это, не так ли?
Я же тебе говорю про тело. Ты вопрошаешь про мой разум. Разум не может увидеть свое ограничение, потому что для него этого не существует. Представь сильный разум и слабый. Каждый из них будет полон, для самих себя. Или ты думаешь, что слабоумный человек живет каждый день с мыслью, что он слабоумный? Нет, субъективно для него просто сужен мысленный угол обзора. А что за углом обзора - он знать не знает. Личное ограничение познается благодаря наличию тела. От чего я могу далее рассуждать о том, что я ограничен чем-то, и нахожусь в чем-то.
>>1173072
Вы ребят случайно не путаете Кантовский чистый разум и способность мыслить вне субъективности?
У канта чистый разум кстати тоже Абсолют не может вывести.
>Ты пытаешься в этой идее поймать действительность.
Подожи но идея же существует. Почему она не является частью действительности?
>Твоя идея прекрасно бы имела место быть в небытии
Небытие это то чего нет. А я есть, мне для меня это очевидно. Значит я часть действительности. Будь я в небытии я бы не мог сказать что я есть, я вообще бы ничего не мог.
>То есть, ты просто постулируешь, что можно из субъективного в объективное, в одном разуме.
Я говорю что разум может достаточно точно отражать объективное внутри себя и таким образом иметь опыт переживания объективного. И наоборот влиять на объективность, если имеет над ней власть.
>Или ты думаешь, что слабоумный человек живет каждый день с мыслью, что он слабоумный?
Личное ограничение познается не обязательно через тела. Ни сильный ни слабый ум не знаю к примеру что будет в будущем. Как не знают много другие вещей. Ограничение вовсе не тела а объем восприятия.
>Подожи но идея же существует. Почему она не является частью действительности?
Он не это сказал. Он намекает на то что ты пытаешься мыслью поймать что-то абсолютно точно соответствующее в реальности, но это невозможно из за имплицитности субъективного в любой мысли (иначе мысль уже не мысль) Или нет?
Я так понимаю дело в точности этой идеи которую люди присваивают необоснованно. У меня есть идея козочки, но это не значит что есть какая-то абсолютная козочка в вакууме которая актуализирует все что я могу назвать козочкой.
>Небытие это то чего нет
Он про разум. Абсолют же есть разум без места и времени, т.е. нигде. Я думаю тебя небытиё смутило, не однозначное слово. Он говорит что что бы иметь мысль как абсолютно точную репрезентации реальности ты должен сам быть чем-то как абсолют, без ничего. Видимо намекает на предовость идеи, да и парадоксально это, разум без окружающей реальности, сам посебе какие-то мысли разве может иметь. Тот с кемты говоришь мб прояснит, если я вообще не о том.
>Я говорю что разум может достаточно точно отражать объективное внутри себя и таким образом иметь опыт переживания объективного. И наоборот влиять на объективность, если имеет над ней власть
Да но если ты теист, ты не можешь сказать, что у тебя есть "достаточно" точная идея об абсолюте. "Достаточно" подразумивает есть еще сверх, но тебе не надо для вывода. Но в абсолютных вопросах хоть небольшой недостаток верной к реальности информации в твоей мысли разрешает полностью отринуть ответ на абсолютный вопрос, потому что из простейшей логики если чего-то нет в абсолюте, это уже не абсолют. Артикулирую конечно я хуёво...
>Личное ограничение познается не обязательно через тела. Ни сильный ни слабый ум не знаю к примеру что будет в будущем.
Он про эпистемику а не про предиктивную аналитику. Он говорит:
Как тупой может знать что он тупой? Даже если он это знает, как функционировать то?
>Подожи но идея же существует. Почему она не является частью действительности?
Потому что твоя идея самодостаточна, раз позволяет из субъективного сделать переход в действительность. Она не является частью, она претендует на полноту.
>Небытие это то чего нет. А я есть, мне для меня это очевидно. Значит я часть действительности. Будь я в небытии я бы не мог сказать что я есть, я вообще бы ничего не мог.
В чем проблема? Говоря "я бы не мог" - ты просто относишь эту идею к сфере небытия. Ты заявляешь что это не может произойти в действительности. Но ты сперва называешь вещь, а потом относишь ее к той или иной сфере. А я вижу, что подобный замкнутый разум, который ты описываешь - может прекрасно существовать в небытии. Внешне он будет делать все то, что ты ему приписываешь. Но это не будет происходить в действительности.
>разум может достаточно точно отражать объективное внутри себя
Мне кажется ты наделяешь разум вещами, которые не могут к нему относиться. Для разума все субъективно. Иначе это просто какой-то набор рубильников. Кто-то внешний дернул рубильник - пожалуйста, вот вам объективная реальность. Потом переключил назад - вот тут уже субъективное пошло.
Выглядит так, как будто бы ты пытаешься обосновать это тем, что вот есть истинность и ложность идей. И под "отражение объективной реальности" подразумеваешь принятие разумом истины. И вот тем самым он отражает либо объективное, либо субъективное. Но ведь это все-равно имеет субъективное начало. Если разум может оперировать этими двумя, то он все-равно сам для себя определить, что истинно, а что ложно. Лишь тот, кто стоит снаружи, может ударить его палкой по голове и сказать, что он ошибся.
>Ограничение вовсе не тела а объем восприятия.
Ты темнишь. Представь, что разум за 1 минуту получает 1 объем знаний. Для разума этот объем - цельный, полный. Можно сказать, что разум за 1 минуту получает 0.00000000000...000000000001 объема от абсолютного знания, если оценивать это объективно, так сказать, по справедливости. Но разум не может знать, что то знание, которое он получил, является лишь бесконечной частью абсолютного знания. Потому что для этого ему нужно знать абсолютный размер знаний. Поэтому всегда каждый разум, сильный или слабый, ущербный или полный, получая знание, видит, что это знание для него полно. И хотя объективно размер разный - субъективно для них знание имеет одну и ту же полноту.
Поэтому в плане познания разум не видит ограниченности, потому что не имеет познание Абсолютного здесь и сейчас целиком.
>точно соответствующее в реальности, но это невозможно из за имплицитности субъективного в любой мысли (иначе мысль уже не мысль) Или нет?
Нет, в этом случае это не работает потому что я съективное существование это тоже существование. Я из субъективности сужу о субъективном. И это единственная объективность которая мне доступна.
> но это не значит что есть какая-то абсолютная козочка
Но это значит что у тебя есть идея козочки в вакууме при этом.
>Он говорит что что бы иметь мысль как абсолютно точную репрезентации реальности ты должен сам быть чем-то как абсолют
Либо наследовать от Абсолюта это свойство.
>сам посебе какие-то мысли разве может иметь.
Дело в том что он сам по себе и существовать не может, если он не Абсолют. Поэтому как он наследует существование от Абсолюта, так же может наследовать и другие свойства. Знание, восприятие итд.
>Но в абсолютных вопросах хоть небольшой недостаток верной
Но мы говорили о речке. Абсолют познать целиком невозможно, но Абсолют может просто создавать необходимое знание внутри тебя, без возни с сенсорами и телом. Тело нужно для проявления, а не для восприятия.
>Как тупой может знать что он тупой? Даже если он это знает, как функционировать то?
Через обнаружение своей ограниченности. Я как раз и привел пример ограниченности - незнание будущего. Не способность понять какую-то концепцию итд. Тело тут играт лишь вспомогательную роль.
>Она не является частью, она претендует на полноту.
Разве сам не я решаю на что она претендует?
>Внешне он будет делать все то, что ты ему приписываешь. Но это не будет происходить в действительности.
Как что-то может происходить в небытии? В небытии ничего не происходит по определению. Ты называешь духовный уровень реальности небытием зачем-то.
>Для разума все субъективно. Иначе это просто какой-то набор рубильников.
Тем не менее субъективное может совпадать с объективным. Как раз познание истины и означает что твое субъективное отображение совпадает с объективным.
>то он все-равно сам для себя определить, что истинно, а что ложно.
Не может когда дело касается сущености самого субъекта. Сущность субъекта знает только сам субъект и Бог.
>Для разума этот объем - цельный, полный.
Но объективно он не полный и разум вполне может это заметить, когда например не сможет предугадать своё следующее состояние. Или когда узнает о себе нечто новое. Или выдумывает то чего ещё не выдумывал. Так что я не согласен что разум обречен не знать о своей ограниченности без объективного.
>Но объективно он не полный и разум вполне может это заметить, когда например не сможет предугадать своё следующее состояние.
Чтобы что-то заметить - нужно знать, с чем сравнивать. Если ты изначально не знаешь истины, то далее то, что ты предлагаешь ввести в виде костыля - это обезьяну, которая рядом сидит наблюдает за тобой и бьет тебя по голове каждый раз, когда ты сделал ложную мысль.
>Тем не менее субъективное может совпадать с объективным. Как раз познание истины и означает что твое субъективное отображение совпадает с объективным.
Да, нужна обезьяна, чтобы каждый раз отслеживать, прилетит ли палка по голове или нет. Это обезьяна - залог объективности.
>Или когда узнает о себе нечто новое.
Ну узнал ты о себе что-то новое. Что тебе должно это сказать? Как из получения нового знания можно сделать вывод о своей ограниченности? Как раз это говорит о том, что коли у тебя есть способность познавать, то познать ты можешь в принципе все. А если познание прекратилось, значит ты дошел до точки. Как видишь, в любом из 2х вариантов разум потенциально находится в точке полного познания для себя.
>Чтобы что-то заметить - нужно знать, с чем сравнивать.
Так с самим собой емана. Я для чего примеры привел?
>Да, нужна обезьяна, чтобы каждый раз отслеживать, прилетит ли палка по голове или нет.
Вообще не нужна. Повторюсь ещё раз о чем спор.
Я утверждаю что духи это умы без тела.
Ты говоришь что умов без тела быть не может, потому что тогда они не смогут отличать себя от остального.
Я возражаю что умы субъектвны по своей природе и сами определяют эту грань для себя субъективно. Грань они эту нащупывают из ограниченности своего восприятия. Они не воспринимают себя рекой или камнем и даже вообразить не могут каково это быть ими. Поэтому они не река и не камень даже субъективно.
И тут ты со своей обезьяной, что дескать нужна верификация через объективность. А кому нужна? И главное для чего?
>Ну узнал ты о себе что-то новое. Что тебе должно это сказать?
Что твое знание ограничено, что ты оказываетя вот такой а не этакий итд.
>Так с самим собой емана. Я для чего примеры привел?
Так странные примеры. Зачем вообще сравнивать с самим собой? Это имеет смысл, когда ты знаешь, что истинно, а что ложно. Но тогда и сравнивать бы не пришлось. А если не знаешь, то что ты там сравнивать собираешься? Что-то с Чем-то?
>Грань они эту нащупывают из ограниченности своего восприятия
Пока что все предложения, каким образом умы могут узнать о своей ограниченности, выглядит противоречиво. Ты вот далее пишешь:
>что дескать нужна верификация через объективность. А кому нужна? И главное для чего?
Странный ты. Хотя здравое зерно в этом есть. Разуму действительно все-равно, что объективно, а что субъективно. О чем я и говорю, для него все одно.
Но зачем тогда нащупывать грань, какие-то ограниченности искать?
>Что твое знание ограничено, что ты оказываетя вот такой а не этакий итд.
Странная логика же. Если я сижу в 4х стенах, то я могу сказать, что я ими ограничен - вот они стены, не могу пройти через них. А ты хочешь заявить, что если я могу перемещаться по бесконечному пространство, где я не вижу границ, то я значит должен считать, что я ограничен. Ты можешь сказать "ну смотри, ты ведь перемещаешься медленно, а не быстро, значит ограничен!". Но не можешь сказать, чем именно я ограничен. Если бы я видел, что к моим ногам привязана гиря на цепи, я бы сказал, что ограничен гирей. А твои слова это все-равно, что сказать, что я ограничен бытием. Докажи, что я двигаюсь медленно, а не быстро.
Сегодня я такой, завтра другой. Чем я ограничен то? Разум это же не майнер, которому нужно высчитывать огромные математические операции, чтобы сделать следующий шаг (причем, он при этом должен знать, какой шаг правильный). Он просто течет/плывет вперед.
>сам процесс опыта/восприятия.
Ты признал что он не дает гарантии что мир реальный, а не просто восприятие феноменов, быть может это просто твои феномены а не реальный внешний мир, ты не сможешь никак доказать реальность внешнего мира используя в качестве обоснование что то из феноменов. Это очередной необоснованный прыжок как и допущение что "Я есть."
> Мне достаточно того что это проверяемо.
Ты еще не вывел обоснование что ты можешь в принципе знать что проверяемо а что нет.
>лжи слишком много раз.
Ой, как буд то моченые не врут. А где берется обоснование "истины" и "лжи"?
> Если бы люди говорили земля плоская, нет, она 18 угольная, то вы лжецы или дураки.
Но может их опыт точно так же подсказывает им это, как тебе "свое", как ты можешь и на основании чего оскорблять их, если ты сам не лучше. Мой опыт правдив, а их нет, потому что "просто так", говорить что твой опыт соответствует реальности = это еще нужно доказать, а как ты докажешь, хз.
> не нужно выдумывать потенции итп
Ну так или иначе для связности опыта в впечатлениях тебе никуда не уйти от этих категорий ( возможность, действительность ), вы все равно их используете, а еще и наделяете метафизической силой ( причинностью ), но отказываетесь уходить в их анализ, к чему это приведет, а приведет это к Богу. Я уже писал что без этого из наблюдение как вода нагревается не следует ничего, ни что ее нагревает, ни то что в t+1 она бы снова нагревалась, если мы не введем в наблюдение метафизику.
>Я знаю на опыте
Нееет! Дружок ты ничего не "знаешь". Откуда ты "знаешь" что твое мышление и чувственное восприятие тебя не обманывает? Что обеспечивает достоверность того что ты "знаешь" и что ты тот же ты с течением времени, чтобы говорить что "я знаю", возможно что ты просто в иллюзии, возможно глюк мозга, возможно ты продукт гения, мозг в банке, возможно демоны тебе 10 секунд назад вложили все воспоминания. Как ты это все опровергнешь?
>они для меня просто инструменты чтобы понимать и думать.
Где гарантия что эти инструменты у тебя "правильные" ?
>То что они полезны, то что они работают
Но ты не можешь просто сказать "они просто работают", это не обоснование, тебе пока рано говорить что они у тебя действительно работают.
> не означает что можно или нужно придумать
Логику, универсалии не придумывают. Я даю обоснование неизменным вечным законам логики, это обоснование Бог, он так же неизменен и вечен, а я как случайный разум конечен, я не могу быть причиной логики.
> Единообразие - аксиома
Правильно, так значит прагматизм? Ну потому что наукой не получится заниматься и многого чего еще.
Бог не аксиома. Вы не можете доказать единообразие вы просто принимаете это.
Ну ты понял что без единообразия природы невозможны было бы составлять какие то факты, невозможно было бы строить твои компьютеры, небоскребы и т.д... У вас нету обоснования единообразию природы.
>Но вы претендуете на большее.
Это ты правильно подметил. Потому что Бог выступает именно гарантом того что ты можешь что то знать, что предпосылки рассуждения надежны, что внешний мир не хаос, не глюк или иллюзия, а упорядоченная направленная реальность.
>потому что чувствую, потому что абсурдно, потому что так мне лучше
Нет, я бы даже не смог сказать что знаю что я чувствую, или знаю что такое абсурдно, а что нет.
>то я бы считал это таким же копиумом как и у меня
Знаешь что самое смешное здесь, что ты не можешь знать что ты на самом деле веришь, чтобы сказать что я верю, и что верю = верю какому то "истинному" содержанию. Ты веришь в то что ты веришь, но это круг. Чтобы слово "верю" имело истинное содержание (семантику), оно должно указывать на объективный концепт, а не на субъективное (иллюзорное) чувство.
>Нет, в этом случае это не работает потому что я съективное существование это тоже существование.
Что? Никто не оспаривает существование субъективности. Давайте разделять, говорить моя субъективность объективна это противоречие логическое, лингвистическое и синтаксическое. Иначе смысл слов теряется. Считаю что никакая субъективная мысль не может абсолютно точно соответствующей реальности так, что бы сказать что ты, например, объективно понял онтологическую козочку. Ты можешь принять её субъективно, это всецело оправдано, но субъективно не может быть объективным. Это не мешает нам обнаружить козу, рассуждать о ней, использовать в логике. Это просто означает, что абсолютная идеальная коза у нас могут не совпадать, мы не можем найти какую то онтолоческую козу. Как и с абсолютом, мы можем сказать, что вот есть какой-то абсолют, но в его случаии ассиметрия в том что у нас вообще нет референта, нет аналогии кроме логических конструкций, которые, опять же, у нас не совпадают. Твоё "очевидно" не ровно ни одному другому очевидно в абсолютном смысле. Если между нами в комнате коза, и мы скажем, между нами очевидно коза. При этом твоё и моё очевидно составлены не из одного разума, ни из одной точки, не с одного ракурса, а только достаточными что бы согласится что это "очевидное". Вы называете это прагматизмом, я вижу это как неизбежное в комуникации. На абсолют мы не можем постотреть или ткнуть пальцем, поэтому он не очевиден, а раз не очевиден, никто не обязан его принимать как обязательное условие реальности. У нас много примеров есть. Можно сойтись на том, что такое любовь в отдельных случаях, но не все что я определю как любовь будет тобой так же определено. Мы можем например сойтись что что-то дало старт реальности, или поддерживает её на каком то уровне, в линейно или еще какой иерархии. Но это никакой нормативной силы не несет, что изменяется в суждении без дополнительных асампшенов как благо например, свобода воли там? Следовательно, зачем оно нужно? И уж темболее как оно необходимо как гарант логики?
>Я из субъективности сужу о субъективном. И это единственная объективность которая мне доступна.
Любая мысль неустранимо субъектина. Иначе это не мысль, или ничейная информация (я хуй знает даже что мысль без субъекта).
>Но это значит что у тебя есть идея козочки в вакууме при этом.
Она есть же в моем разуме. Почему в вакууме?
>Либо наследовать от Абсолюта это свойство.
Так ты смещаешь проблему на Абсолют. Все свойства Абсолюта что я видел наделяются ему через special pleading либо выводятся круговой логикой. Я могу не принимать их потому что это метафизическое предпочтение. На самом деле я не согласен что нужно объяснение механизма как абсолют актуализурет что-то, мы и так толком ничего не можем объяснить без произвольной остановки на какой-то ступеньке объяснения. Требовать объяснений механизмов чего либо можно после каждого нового объяснения, это бьет по любой хуйне. Я не согласен что Абсолют нужен или неизбежен.
>Дело в том что он сам по себе и существовать не может, если он не Абсолют.
А Абсолют может потому что нужно. Круг. Если может без круга, то special pleading.
>Но мы говорили о речке.
Границы разума я не вижу смысла обсуждать.
>Абсолют познать целиком невозможно, но Абсолют может просто создавать необходимое знание внутри тебя
Special pleading.
>Через обнаружение своей ограниченности. Я как раз и привел пример ограниченности - незнание будущего.
Другой анон лучше меня абъяснил касательн этого.
>>1173052
Зачем обсуждать когито если вы с ним не согласны? Я предложил искать то начем согласны вот и забил. Вы слились предложить то на чем мы можем согласиться, значит. Если мы априорно ни на чем не можем согласиться, какой толк вообще разбирать тогда когито?
>либо выводятся круговой логикой.
Где в аристотелевском аргументе круговая логика?
> Я не согласен что Абсолют нужен или неизбежен.
У нас Абсолют это Чистый Акт а не что угодно. Дай объяснение изменениям тогда, если хочешь избежать вывода аргумента.
> то special pleading.
Где в аристотелевском аргументе делается такой вывод? Ты не ахуел ли маня, тыкай в посылку, дружок.
>если вы с ним не согласны?
Ага, ничего сказать нельзя, ничего знать нельзя, ничего "ничего", ни тебя ни меня нет на самом деле.
А Бог есть.
Ф.
"Ничего сказать нельзя, ничего знать нельзя": Это и есть неизбежный вывод из за отказа от объективных ТК
>Где в аристотелевском аргументе круговая логика?
О чем ты? Я говорю свойства Абсолюта выводятся круговой логикой. Она в онтологической нагрузке термина Чистый Акт а не в формальной структуре per se.
Заранее определяется что:
объяснение изменений должно быть актуализацией потенции,
объяснение должно завершаться сущностью особого типа,
и что эта сущность может быть исключением из требований, которые ты накладываешь на всё остальное.
>Где в аристотелевском аргументе делается такой вывод? Ты не ахуел ли маня, тыкай в посылку, дружок.
Чистый Акт не нуждается в актуализаторе, потому что он Чистый Акт.
Выдавать аристотелевскую онтологию за логическую необходимость это твоё предпочтение а не обязательство перед реальностью для использования логики, йоообаны рот. Кто маня то, логикой пользуются и не теисты, и приходят к так же выводам как теисты. Всё остальное мное написанное ты проигнорил.
Если Абсолют:
не наблюдаем,
не имеет общего референта,
не даёт новых предсказаний,
не меняет нормативные выводы без дополнительных предпосылок,
то он избыточен.
Избыточность =/= ложность, но =/= необходимость.
Ложная дихтомия пошла. Оотсутствие трансцендентной эпистемической гарантии не уничтожает знание, а лишь лишает его абсолютной непогрешимости. Никто не говорил ничего не существует / ничего нельзя знать. Ты пальчиком покажи кто это делает. Нет радикального скептицизма который ты приписываешь. Если ты нам не веришь, что мы не эпистемические нигилисты, нахуя ты с нами разговариваешь блядь?
Абсурдность твоего утверждения что в зависимости от точки зрения у нас меняется эффективность логики, но ведь этого не происходит нигде кроме как в гипотетическом мысленном эксперементе где нарушается индукция.
Мы так и не нашли с чего начать диалог. Это же пиздец.
Начало твоей системы как объяснительной идёт с абсолюта что ли? Не может быть что ты не согласен, например, что "что-то есть"
Сами никто нихуя не предложили. Надо же отчего то отталкиваться, если у вас вы сами по когито ерго сум не считаете доказательством, то как без доказательсва себя приходите к Абсолюту.
Что выберешь заигнорить теперь тут и тут >>1173100 ?
>объяснение изменений должно быть актуализацией потенции,
объяснение должно завершаться сущностью особого типа,
и что эта сущность может быть исключением из требований, которые ты накладываешь на всё остальное.
Верно что объяснение изменений выражается в актуализации потенциала.
Актуализация потенциала выводит Чистога Акта и на не исключение, а полностью выводится, у тебя буквально выбор либо серия не может начаться, либо она есть, следовательно есть Чистый Акт, все! А поскольку кофе есть и кофе холодное, следовательно Чистый Акт.
>исключением из требований
Ой, да как ты заебал. Исключение было бы если бы я говорил:
Все что существует нуждается в актуализации потенциала. А я говорю все что меняется нуждается в актуализации потенциала.
И потом уже путем последовательных шагов приходим к тому что само актуальное состояние требует вторичных актуальных состояний для того чтобы это актуальное состояние перешло от возможности в реальность.
Чистый Акт (Бог) не является "исключением из правил", потому что он не подпадает под определение объекта, требующего актуализации потенциала.
>Если Абсолют...
Чистый акт, хватит уже Абсолютиться.
Наблюдаемость это критерий для объектов внутри системы. Бог не объект, а условие возможности наблюдения. Объявлять Бога избыточным из за ненаблюдаемости это как объявлять избыточным разум, потому что ты не видишь его в пробирке.
>Избыточность
Что это если не попытка сказать, что "фундамент дома избыточен для проживания в квартире на пятом этаже". Да, ты можешь пить кофе и не думать о фундаменте, но без него ты рухнешь.
>необходимость.
Необходимость доказана, если не принимаешь принцип актуализации потенциала, то в хуй знает какой раз говорю, дай объяснение тому что такое по твоему изменение, и что из этого вытекает, заебал уже.
> Для использования логики, йоообаны рот. Кто маня то, логикой пользуются и не теисты.
Ты все снова и снова пытаешься уповать на "нейтральность" логики. Я с этим не согласен, у тебя логика не обоснована до сих пор. Трансцендентальная аргументация не говорит, что атеист не может мыслить. Она говорит, что атеист не может обосновать свою способность мыслить внутри своей системы.
Ты пользуешься логикой? Докажи её инвариантность в мире без Бога.
Ты пользуешься наукой? Обоснуй телеологию (направленность) процессов без Бога.
Ты называешь мою позицию "предпочтением", но сам пресуппозиционируешь её каждую секунду, чтобы твои слова имели смысл.
> Всё остальное мное написанное ты проигнорил.
Что я проигнорировал?
>>1173101
>Я не знаю на 100%, но знание у меня есть.
Это подмена понятия "знание" на понятие "мнение". Если у тебя нет объективного критерия истины, то ты не можешь отличить "знание" от полезного заблуждения.
Ты говоришь, что это не уничтожает знание, а лишает его "непогрешимости". Но если твои познавательные способности - результат случайных ничем не направленных процессов и адаптации, то они настроены на выживание, а не на истину. Ты не просто "можешь ошибаться", ты не имеешь права утверждать, что когда-либо бываешь прав, т.к. "знание" это просто биологическая адаптация.
>Никто не говорил ничего не существует / ничего нельзя знать.
Тебе не нужно это говорить, чтобы это было так, потому что я указываю на следствия твоей парадигмы. Ты не "эпистемический нигилист" по самоназванию, ты им являешься по факту отсутствия оснований для своих претензий на истину.
>где нарушается индукция.
В теизме индукция обоснована Богом. В твоем мире "стабильность" это просто "счастливый случай", который может закончиться в любую секунду.
>
>Надо же отчего то отталкиваться, если у вас вы сами по когито ерго сум не считаете доказательством, то как без доказательсва себя...
Ты можешь полагать вслед за Декартом, что "Я" это некая простая, отправная и очевидная данность.
Но чтобы утвердить это в мышление, ты заранее должен:
Предполагать законы логики, время, смысл слов, категории ( например чтобы отделить личность от всего другого), идентичность "Я" во времени.
Чтобы произнести это, ты уже должен использовать закон тождества (Я = Я) и закон непротиворечия.
Чтобы фраза "Я мыслю, следовательно, существую" имела смысл, субъект в начале фразы (Я мыслю) должен быть тем же самым субъектом в конце фразы (существую).
Я не начинаю с "очевидности" себя, я говорю что "Если я мыслю", то должны существовать инвариантные законы логики, объективная истина и источник бытия. Если их нет, то моё "я мыслю" это бессмысленность, а не самодостаточная отправная точка.
>Так странные примеры.
Примеры помогают выявить уму его ограниченность без наличия тела. Я лишь пытаюсь указать на отсуствие необходимости иметь тело, что бы уму узнавать о свои границах, не более.
>выглядит противоречиво.
Так в чем противоречие то все таки?
> О чем я и говорю, для него все одно.
Нет, автор когда книгу сочиняет не считает себя книгой как правило. Для разума не все одно, просто благодаря всевластию в своей субъективности он сам определяет что есть что.
>А ты хочешь заявить, что если я могу перемещаться по бесконечному пространство, где я не вижу границ, то я значит должен считать, что я ограничен
Сама необходимость перемещение это уже ограничение. Абсолют никуда не перемещается, Его восприятие охватывает все без какого либо движения.
>Сегодня я такой, завтра другой. Чем я ограничен то?
Своим не знанием каким ты будешь в будущем в данном случае.
>Давайте разделять, говорить моя субъективность объективна
Имеется ввиду что сама субъективность существует, а не то что отражения внутри нее тождественны объективности.
>читаю что никакая субъективная мысль не может абсолютно
А я указываю на единственное исключение. На факт существования самой субъективности. Существование субъективности объективно. Коза и любые другие отражения субъективности уже не объективны.
>Любая мысль неустранимо субъектина.
Кроме осознания собственного бытия. Это объективное знание потому что именно ты определяешь существуешь ты или нет. Если уничтожишь свою личность через определение я не существую, то ты действительно перестанешь существовать как личность.
>Она есть же в моем разуме. Почему в вакууме?
Козочка в вакууме существует в твоем разуме. Именно это и объективно.
>Я не согласен что Абсолют нужен или неизбежен.
Абсолют в рамках логики все же не неизбежен, но Он не обязательно личностный это да.
>А Абсолют может потому что нужно.
В рамках логики это просто логичный вывод. Абсолюту не быть невозможно, потому что что бы не быть нужно в начале быть. Иначе получается что в налаче было небытие. Это абсурд.
>Абсолют может просто создавать необходимое знание внутри тебя
Это лишь демонстрация варианта выходящего за границы утверждения для "верификации необходимо тело". Не утверждает что это так и есть.
>Границы разума я не вижу смысла обсуждать.
Но ведь с этого спор и начался, что вы сказали якобы нельзя без тела границы Я определить. Я оспариваю конкретно этот тезис. Привожу контрпримеры.
>Примеры помогают выявить уму его ограниченность без наличия тела
>Я лишь пытаюсь указать на отсуствие необходимости иметь тело, что бы уму узнавать о свои границах, не более
Я к тому, что твои примеры ни о чем. Ты рисуешь произвольную картину и говоришь, "вот из этого и следует то, о чем я говорю, все очевидно!". Хотя там логики нету. Ты просто пытаешься убедить, что она там есть.
Не понял где тут произвольность. Я указал на ограниченность знания на примере узнавания того что не знал до этого. Тут же простая логика. Если я что-то узнал, значит до этого не знал, значит был ограничен.
Более того от факта наблюдения реки, не возникает автоматического ощущения каково это быть рекой. То есть дух смотрящий на материальный мир, не обладает автоматически познанием сущности всех вещей. А соответственно не может отождествить себя с ними. В этом и проявляется ограниченность.
Я сейчас понял, что ты имел в виду под "моченые".
Конечно, моченые на палке верченные, врут. Я разве говорю, что не врут? Мои глаза тоже могут врать, просто у меня других нет.
Я должен поверить в какуюто специальную систему специального анона (у каждого трансцедентального она своя) чтобы верить или неверить своим глазам?
То, что веруны в плоскую землю, что-то там видят, что-то там им мерещится, это меня не касается. Я не обязан учитывать в своем мировоззрении галлюцинации всяких шизов. Пока они мне не покажут это своими ручками, своими глазками, я буду считать, что у них галлюцинации/слабоумие. Точно так же как у теистов утверждающих какой то опыт, нде, итп. Точно также как ты не должен учитывать мнения людей который "были по ту сторону" и не увидели там бога или увидели. Или побежишь доказывать/проверять что они там увидели?
Для связности опыта есть память.
Я уже объяснил, что между солипсизмом и верой в чувства я выбираю второе. Это можно только выбрать, никто никогда не докажет солипсисту что он ошибается. Только он сам может начать считать иллюзию реальностью.
> Логику, универсалии не придумывают. Я даю обоснование неизменным вечным законам логики, это обоснование Бог, он так же неизменен и вечен, а я как случайный разум конечен, я не могу быть причиной логики.
Классическое первобытное "это не я сказал, это ОН сказал".
Окей, если моему мировоззрению нет основания. А твоему есть. Объясни, как ты приходишь к абсолюту с помощью того, что у тебя есть. У тебя же тоже, как у меня, есть только слова и опыт и органы чувств. Как ты, с помощью этих вещей, которые и требуют обоснования, приходишь к абсолюту? Только ты вообрази что на каждое слово я спрашиваю "почему?", "на чем это основано?", "тыскозал?".
Чтобы говорить "я ограничен", нужно знать, чем ты ограничен. Говоря "я ограничен, потому что могу ходить" - ты просто туфту нам тут какую-то прогоняешь нелогичную.
Ты из раза в раз повторяешь, "не знает всего, значит он ограничен!", при этом это самое "всего" ты пытаешься вывести из частей. Типа, если я увидел чайник, то все, я ограничен, я ведь не увидел еще всевозможные предметы, которые можно увидеть, которые обязательно следуют за чайником.
То, что ты хочешь сказать это "дух не обладает знанием абсолюта, значит он ограничен!" в различных формах. И сам не замечаешь того бреда. Потому что чтобы знать, что у тебя чего-то нету - нужно сначала Это узнать.
>Чтобы говорить "я ограничен", нужно знать, чем ты ограничен.
Так знание своего не знания и есть это что-то.
"я ограничен, потому что могу ходить" = "я ограничен, потому что существует знание которого у меня нет и мне нужно проивести действие что бы его получить"
>Потому что чтобы знать, что у тебя чего-то нету - нужно сначала Это узнать.
Вот здесь ты и ошибаешься. Не обязательно узнавать чего конкретно ты не знаешь. Достаточно знать что ты знаешь не все. А это позволяет узнать наблюдение за своим знанием.
>Так знание своего не знания и есть это что-то
Чтобы знать незнание - нужно знать знание, чтобы можно было твердо и четко установить, что такой конкретной вещи у тебя нету. Ты сейчас заявляешь "у меня нет предмета, который я в жизни не видел".
>потому что существует знание которого у меня нет
Так это уже вера. Так и скажи уже, что ты не чистой логикой руководствуешься тут, а верунством на основе жизненного опыта.
>А это позволяет узнать наблюдение за своим знанием.
Вот о чем и речь. Это нелогично, то что ты пытаешься выставить как логичное. Это у тебя "наблюдение". А наблюдение - это то, что выше я написал. Следствие твоего жизненного опыта помноженного на веру.
> "у меня нет предмета, который я в жизни не видел".
Да, но я знаю что такой предмет есть. Потому то и потому то.
>А наблюдение - это то, что выше я написал.
К наблюдению точно так же можно применять логику. Если я очевидно не знаю своего будущего, значит у меня нет этого знания. Что тут не логичного? Если ты отвергаешь логику, то никакое тело тебе границы не позволит установить.
> Так и скажи уже, что ты не чистой логикой руководствуешься тут
Я руководствуюсь чистой логикой.
>я знаю, что есть нечто, чего я никогда не видел!
>это чистая логика, никакого верунства!
Слабенько. Очень слабенько.
Так есть же обоснование что это нечто точно существует. Пример с будущим например прямо показательный.
Начинает казаться что ты споришь только ради того что не признавать свою ошибку.
>ради того что не признавать свою ошибку
Я сам верун, но удивляюсь с того, как ты копротивляешься признать, что сам в рассуждениях исходишь из верунских постулатов, но при этом считаешь, что это очевидные истины, потому что "пук среньк все логично! как ты этого не понимаешь!".
Так я не понимаю почему ты считаешь их вернускими. Собственно мне все равно верунские они или нет, изначально идея об ангелах верунская, но мы тут совершенно иное пытаемся выяснить. Может ли ум существовать без тела. Я говорю что нет. На твои возражение даю логичные объяснения.
Опровержения примера с будущим я от тебя не видел. Почему с его помощью ум не сможет узнать об ограниченности??
>На твои возражение даю логичные объяснения
>Опровержения примера с будущим я от тебя не видел
Так, а смысл дальше мусолить? Это может бесконечно продолжаться, я скажу, что в этой ситуации из "точки А нельзя прийти в точку Б", ты скажешь, что "нет, можно!", а потом еще один пример аналогичный дашь, говоря "ну вот теперь то тебе понятно, что может?".
Все эти примеры нелогичны. Только безумный, из недвойственности треда, будет утверждать, что он познал что-то абсолютное. А ты просто берешь абсолютное знание, соглашаешься, что оно недоступно, и перед ним рисуешь знак "-", вводя абсолютное незнание, и вот с какого-то перепугу разум уже у нас знает эту величину, или приходит к ней через логичные рассуждения, хотя эта величина тоже абсолютна. Сам факт того, что он получает какое-либо знание говорит о том, что это не может быть незнанием.
Разум имеет что-то, но из того, что он имеет нельзя вообще каким-либо образом подступиться к чему-то абсолютному. Вывод чего-либо из того, что он уже имеет - логика. Поэтому все рассуждения об ограниченности чем-то, чего ты не знаешь или не имеешь, не выводятся никакой логикой.
>"нет, можно!"
Так это же чистый логический вывод.
Я не знаю своего будущего состояния => я ограничен знанием будущего.
Именно ты говоришь "нет не ограничен!!" Где объяснение по пунктам?
>Разум имеет что-то, но из того, что он имеет нельзя вообще каким-либо образом подступиться к чему-то абсолютному. Вывод чего-либо из того, что он уже имеет - логика.
Относительно своего субъективизма он может выносить абсолютные суждения, потому что именно он и определяет этот субъективизм. Как он скажет так и будет в рамках его мирка. И это абсолютный факт.
Ты кажется просто боишься слова абсолютный и боишься применять логику объективного к субъективному, будто бы это не часть объективного.
>Я не знаю своего будущего состояния
Ты подразумеваешь (почему?), что оно существует, это будущее состояние. Ты докажи, что из настоящего следует будущее. И чем это будущее отличается от настоящего. С чем сравнивать будешь, не имея абсолютных величин? Я тебе скажу, что это все одно состояние.
>>1173243
>Относительно своего субъективизма он может выносить абсолютные суждения
>может выносить
А может и не выносить? "Здесь у меня субъективные суждения, а здесь абсолютные."
>Ты подразумеваешь (почему?), что оно существует
Потому что существует время. У меня есть опыт своих предыдущих изменений, значит будущее существует, поскольку оно существовало прежде перед предыдущими изменениями.
>Я тебе скажу, что это все одно состояние.
Оно могло бы быть объективно одним, но не субъективно для меня. Т.е. мой ум не осознает что там в будущем, даже оно там есть. Поэтому это не может являться одинаковыми состояниями ума субъективно для меня.
>А может и не выносить?
Если откажется думать об этом. Опять таки выпускание из ума каких-то вещей говорит об ограниченности ума. Потому что это опять не знание, пусть и добровольное.
>Потому что существует время. У меня есть опыт своих предыдущих изменений, значит будущее существует
Ага, опыт, здорово. Опыт это суть бытие. Если ты утверждаешь, что имеешь свободу в бытии - то значит твое состояние зависит от этой свободы. У тебя в такой конфигурации не может быть изменений так, как ты себе это представляешь. Так, чтобы можно отследить эти состояния и выделить их отдельно друг от друга, чтобы сказать "Я был в состоянии Х, а теперь в состоянии Y". Говоря "я знаю свое состояние Х!" - ты опять пытаешься нечто абсолютное запихать целиком во что-то неабсолютное, если подразумеваешь, что есть какое-то иное состояние Y, в которое ты можешь перейти в будущем.
То, что ты называешь изменением состояний - это есть наблюдение собственной свободы. Абсолют знает свое состояние абсолютно, для него нет таких проблем, у него одно состояние. Неабсолютный ум наследует точно такой же взгляд на бытие, с той лишь разницей, что это не объективно, а субъективно.
>Опять таки выпускание из ума каких-то вещей говорит об ограниченности ума.
Ты оцениваешь это с внешней стороны, объективно, а не субъективно. Ты, как внешний наблюдатель, знаешь ограничения субъективности. Внутренний наблюдатель, замкнутый в субъективности не имея доступа к идеальному поведению - всегда будет считать свое поведение идеальным в текущий момент. То есть, для него это поведение будет полным.
Ты пытаешься спастись наивным прогматизмом ( я просто выбираю верить ), но при этом сам же признаешь, что твой фундамент это чисто произвольный выбор, ничем не отличающийся от веры в плоскую землю.
Твои глаза могут врать.
Твоя память может врать.
Твоя логика может быть "биохимическим сбоем".
В твоем тексте столько иронии, иронизируй сколько хочешь. Трансцедентальная аргументация в твою сторону, это не какая то "система анона", это вскрытие твоих собственных пресупозиций к рассуждению и знанию. Ты уже находишься внутри этой "системы" (логика,язык, индукия...). Ты не можешь "не верить глазам", не используя логику. Ты не можешь "верить глазам" не используя ТК Идентичности. Эти "инструменты трансцедентны твоему опыту. Ты не "выбираешь" их, ты паразитируешь на них, пытаясь доказать свою автономность, что "Я" отправная точка.
>Для связности опыта есть память
Когда я говорил про связность опыта, я имел ввиду что "здесь и сейчас" ты используешь ТК чтобы твой опыт был "оформленным" "о чем то", да Боже я эти примеры много раз приводил, почемы вы не вникаете, и снова и снова пишите эту хуйню "для связности опыта есть память", сука.
Даже если взять твою память как надежность, то это нихуя не так. Чтобы память работало как "надежная", ты должен пресуппозиционировать что:
Прошлое реально ( ты не создан секунду назад например с фальшивой памятью)
Законы логики в прошлом теже, что и сейчас.
Твое "Я" которое помнит, это тоже самое "Я" которое воспринимает сейчас.
Память не может обосновать сама себя. Твоя память это просто химические отложения в мозгу, которые могут не иметь никакого отношения к реальности. Ссылаясь на память, чтобы обосновать опыт, это пытаться доказать истинность газеты, цитируя содержание этой же самой газеты.
Ты бы предложил мне перекатиться в твой "лагерь" в твою парадигму? Зачем мне это? Тут так насрано. Пиздец.
> ТЫ НИКОГДА НИДАКАЖИШЬ СОЛИПСИСТУ....
Дооо.... Схуяль? Чтобы это "абразина" могла сказать "Я есть" а все остальное иллюзия, он должен точно так же как и ты прессупозиционировать ТК для этого утверждения.
Слова "Я", "Мир", "Иллюзия", "Существоание" это слова должны иметь конкретное концептуальное содержание, не идентичны друг другу. Если бы существовало только сознание солипсиста, он не смог бы установить правила для этих слов. Чтобы мысль была мыслью, а не просто "ментальным пердежом", она должна подчиняться законам логики, которые не зависят от твоего желания. Если логика навязывает себя тебе ( ты не можешь по воле мысли сделать 2+2=5 или камнеь=дерево), значит источник логики это не ты. Следовательно, солипсизм ложен в момент возниковения первой связной мысли.
Солипсист сам доказывает что он ошибается. Чтобы спорить или требовать доказательства солипсист должен пресуппозицинировать:
Законы логики.
Наличие истины
Идентичности личности во времени.
Смысл слов, концептуальное содержание.
Время и т.д...
Если мир это глюк, то и логика тоже глюк. Но если логика - глюк, то его аргументы не имеют силы. Солипсизм самоопровержим.
>Я просто выбираю верить чувствам
В теизме я доверяю чувствам не потому что что "я так выбрал", а потому, что Бог - гарант, который создал наш разум и мир, в соответствии друг другу. Без Бога твой "выбор" это просто попытка убежать от безумия, только Бог может дать мост между "Я" и "реальностью". Без Бога ты заперт с сомниниями ненадежности условий для рассуждений, даже для того чтобы построить рассуждение о сомнение этом, ты скованн без знания истины, без познания. Теизм это не дополнительная система, это единственнное условие (остальные системы сводимы к абсурду), при котором ты можешь иметь познание, единообразие природы, личность и т.д....
>Ага, опыт, здорово. Опыт это суть бытие.
Нет опыт это моя субъективно пережитая информация. Ты все ни никак не можешь понять что существование субъективного объективно. Просто по факту его существования.
>что имеешь свободу в бытии - то значит твое состояние зависит от этой свободы
Свобода предполагает независимость. Нельзя быть зависимым от свободы. Нужен какой-то иной источник зависимости.
>Так, чтобы можно отследить эти состояния и выделить их отдельно друг от друга
Очень просто. Любая новая информация доселе неведанная уже меняет состояние. Так и наоборот забытая информация так же меняет состояние.
>если подразумеваешь, что есть какое-то иное состояние Y, в которое ты можешь перейти в будущем.
Я не говорю о состоянии, я говорю о самом будущем. Я не знаю будет ли это состояние или нет, и это ограничение.
>Неабсолютный ум наследует точно такой же взгляд на бытие, с той лишь разницей, что это не объективно, а субъективно.
Нет, неабсолютный ум не бесконечен и потому не знает будущего. И он не источник вещей и потому не знает их сущности. Его субъективность сама по себе гигантское ограничение.
>>1173263
>Внутренний наблюдатель, замкнутый в субъективности не имея доступа к идеальному поведению - всегда будет считать свое поведение идеальным в текущий момент.
Нет всегда. Иногда может быть ощущение что ты что-то забыл, но не знаешь что конкретно.
Читаешь жопой чужой пост + продолжаешь нести ерунду. Ладно, я пытался. Тебе видней.
Ладно хорошо. Но если ты считаешь что я читал жопой, т.е. не увидел чего-то. То тебе не составит труда ткнуть меня в это.
Так что прошу покажи что я прочитал жопой.
Ты пишешь:
>Ты все ни никак не можешь понять что существование субъективного объективно. Просто по факту его существования.
С чем я и не спорю, а сам говорил об этом в разных формах. Продолжать далее не интересно.
Просто суть твоего аргумента, что мол ты не знаешь есть ли какое-то состояние в будущем. А потому не можешь узнать о смене состояния заранее и потому в моменте для тебя только одно состояние.
Это так. Только если у тебя уже есть опыт смены состояний, то очевидный вывод из этого что смена состояний возможна. А далее ты лишь можешь гадать сменится ли твоё состояние или нет. Вот это гадание и есть не знание.
Что блин тут не логичного? Что ты там пытался? Говоришь будто бы какую-то очевидную истину сказал, а по факту сам не понял сути моих возражений.
>С чем я и не спорю, а сам говорил об этом в разных формах. Продолжать далее не интересно.
То есть ты не прочитал моего поста целиком и побежал отвечать о непонимании? Я на все твои текущие аргументы дал ответы, ты их просто не прочел видимо.
Я для себя оценил, что ты не понимаешь того, что я тебе говорю. Ты делаешь некоторые допущения, которые выглядят нелогичными, хотя утверждаешь, что они логичны.
Естественно, если подойти с нейтральной стороны, то у нас просто разная логика. Логика, как я говорил, зависит от текущего понимания бытия. Поэтому, весь разговор можно свести к тому, как 2 различных веруна спорят о бытии. У обоих разный опыт и разное понимание. Если точки все время расходятся, то это тщетно.
Если ты при этом начнешь и это опровергать, утверждая, что у тебя очевидная логика, то есть, объективная, то ты находишься в еще большем заблуждении, чем я. Это уже что-то похоже на фанатизм.
Это абсолютно нормально, когда у людей имеются разные взгляды на мир. В корне своем - они идентичны, типа "я существую", с этим никто не будет спорить. Но когда далее идет боле детальная проработка всех аспектов, раскрытие с помощью логики, то можно обнаружить, что из 2х одинаковых очевидных точек ("я существую") нельзя проложить одну и ту же линию, чтобы все совпадало. Хотя кажется, что это чистая логика.
В этом открывается как раз разница в объекте, к которому человек прикладывает веру. Вера задает конечную точку всех рассуждений, потому что рассуждения стремятся обосновать предмет веры относительно начальной точки.
Кажется, что можно рассуждениями устранить противоречия, но это ложно. Этим можно заниматься бесконечно, бесконечные споры. Просто потому что объект веры отличается в двух точках зрения.
>В этом открывается как раз разница в объекте, к которому человек прикладывает веру.
И так же опытно доказывает несостоятельность идеи того, что от очевидности в "я существую" может прийти к объективности в какие-то высшие сферы бытия. Потому что идет скрытая подмена. Перед глазами есть какой-то очевидный предмет "я существую", который одинаков для разных людей. Но если копнуть глубже в этот предмет, то окажется, что это "я существую" не имеет какого-либо объективного смысла само по себе. Каждый смотрит на один и тот же предмет, но страдает от субъективного взгляда на предмет.
Смысл "я существую" можно лишь раскрыть личным опытом, а не логикой. Чем больше ты получил правильного опыта - тем лучше ты понимаешь, что значит "я существую".
>Ты делаешь некоторые допущения, которые выглядят нелогичными, хотя утверждаешь, что они логичны.
Дай пример такого утверждения ещё раз. С учетом моих последний объяснений. Просто кажется что ты так же пропускаешь их мимо ушей. Собственно вот они
>Логика, как я говорил, зависит от текущего понимания бытия.
Логика всегда одинакова, просто кто-то из нас её грубо нарушает. Что бы выявить кто её нарушает нужно декомпозировать наши выводы на последовательные шаги и искать ошибку.
>Кажется, что можно рассуждениями устранить противоречия, но это ложно.
Нет, это не так. Я множество раз приходил к согласию через логику. Просто в разговоре тет-а-тет нет судьи который бы вырефицировал чью-то логику. То есть вполне возможна ситуация когда человек просто отказывается признавать ошибку и упорно стоит на своём.
Был Бог, потом абсолют, теперь уже актуализатор, потом будет поддерживатель?
>Если бы существовало только сознание солипсиста, он не смог бы установить правила для этих слов.
Актуализатор это буквально солписист, лол. Можешь продолжать отрицать special pleading, в своих объективно субъективных суждениях (какой пиздец). Я не знаю как вести диалог с человеком который дебатирует любое (даже не counter) суждение как априорно невозможные в абсолюте, так как у нас тут получается "2+2=4 принадлежащее теисту не ровно 2+2=4 принадлежащее не теисту, потому что любое логический вывод теиста может быть прав впринципе, а не теиста только не прав" и отказывается даже попытаться найти какую-то общую отправную точку мышления, аргументируя все необходимостью какого-то фундамента который:
не наблюдаем (проигнорировано)
не имеет общего референта, (проигнорировано)
не даёт новых предсказаний,(проигнорировано)
не меняет нормативные выводы без дополнительных предпосылок, (проигнорировано)
"то он избыточен" контраргументируется через некорректное сравнение. Я пиздец старался не аргументировать избирательно, но хватит.
>фундамент дома
Фундамент дома наблюдаем, даёт предсказания. Любое сравнение не должно подходить даже для показания какого-то принципа, так как актуализатор укникально "особый", я сам даже пытаюсь этого не делать, с твоей стороны сравнивать все-актуализатор с чем-то вообще противоречить должно твоей системе впринципе.
Окей, я игнорю фундамент, не соглашась на определении, ты говоришь из-за этого я не смогу пить кофе. Не следует же. Я о многих вещах думаю и не понимаю, о многих вещах не думаю, многих не знаю, реальность всеравно работает независимо от этого.
>Ты можешь полагать вслед за Декартом, что "Я" это некая простая
Так ты мне и пытаешься доказать, что я не имею право это делать без заведомого все-актуализатора. Кто должен придти к выводе о все-актуализатора то, если вы мне говорите "Я" не могу себе доказать "Я"? Кто он нём размышляет тогда, когда размышляете вы? Самое близкое на что я могу тут согласится это что наши интуиции о последовательности, причинности очень схожи. Но выглядит так будто они для вас очевиднее чем свой опыт. Либо, опять же, хуйня складывается из принциальных причин не согласится случайно в чем-то с теистом что бы не сломать догму "2+2=4 принадлежащее теисту не ровно 2+2=4 принадлежащее не теисту"
Я просто предложил когито, я даже блядь не доказывал его. Вы тут же бросились осуждать и не принимать его, или проигнорить, единственно кто-то потребовал уточнить что есмь мышление. Я не стал пытаться выяснять, так как вижу принципиальное противостояние любому тезису. Так как не увидел ни от кого "Я" как отправную точку. Где она у вас?
https://2ch.org/re/res/1171396.html#1172787 Кто-то представившись не теистом в предыдущем треде, предложил как улучшить аргумент о благости справедливости абсолюта/актуализатора/бога. Ответ убил: рассуждения о благости подразумивают отсутвие благости со стороны рассуждающего. Это принципиальное не согласие блядь.
Как вы приходите а акутализатору/абсолюту/Богу без "Я"? Кто делает рассуждения для прихода к актуализатору? Ты же не просто пьешь кофе без фундамента таким образом, ты пытаешься доказывать фундамент реальности без какого либо фундамента.
Что вы предлагаете конкретно?
Тред аргументов за и против. Как можно такое написать если аргументы против априорно считаются невозможными? Их онтологически не может быть, так как аргументом считается суждение или совокупность взаимосвязанных утверждений (доводов), используемых для обоснования истинности другого суждения (тезиса), но у теистов ИТТ из определение мнение исходящее от не теиста не обоснованно, не истинно, не связанно.
Дай пример того что считаешь аргументом против теизма, иначе весь тред и вся мотивация для треда есть маня афирмация и догматизм твоих метафизических предпочтений. Иначе будет прав кто громче или вставит последнее слово, а это хуевая логика. На этом то мы согласны?
>>1173294
Я же говорю, что ты жопой читаешь мои посты. Я тебе в нем деликатно говорю, что у нас разная логика обоснования опыта бытия, и поэтому продолжать разбирать аргументы из той нити диалога я не собираюсь. Ты этого не понимаешь, ты как фанатик опять начинаешь давить своей точкой зрения чужую, думая, что Бога за бороду умом ухватил и теперь то можешь все что угодно обосновать и рассудить правильно, и любому доказать свою правоту.
>Чем больше ты получил правильного опыта - тем лучше ты понимаешь, что значит "я существую".
Нет, "я существую" у тебя есть изначально. Он не зависит ни от чего внешнего, это базовая данность с момента твоего возникновения. При том это объективный факт, поскольку само я существую утверждается тобой субъективно. Т.е. в твоей власти утвердить эту суъективность и сделать её объективной. И от этого объективного факта и раскручивается вся причино-следственная цепочка. Почему я существую итд.
И тут логика не нарушается, ты просто пропускаешь звено в рассужениях. А именно то что субъетивное суждение о своем существовании объективно. И далее от тебя следуют необоснованные нападки на прямой логический вывод об Абсолюте.
>>1173289
То есть вы согласны что спор не приведет к объективным результатам? Вы же передумаете и начнете доказывать обратное если я вброшу тезис что тогда скпетики и агностики логичнее. Либо "скажете ну и ладно думай как хочишь хех :)"
О чем это нам говорит? смешная фраза, хорошая
Я сегодня какая думал о том, как вообще тогда происходили изменения в таких жестких парадигмах как теизм (или мы и их отвергаем?). А всё просто, такие жесткие мнения умирают с носителями у которых больше артикулированности, убедительности, влияния вообщем.
>Я тебе в нем деликатно говорю, что у нас разная логика обоснования опыта бытия, и поэтому продолжать разбирать аргументы из той нити диалога я не собираюсь.
Ещё раз тебе говорят не бывает разных логик. Мы до какого-то момента понимали друг друга, но потом ты начал утверждать что я тебя не понимаю и у нас разная логика. Я четко указываю на ошибки в твоей логике, у нас возникает полемика, и на конкретном этапе ты просто говоришь что не собираешься больше её вести, дескать логики не совместимы.
Но это чушь, будь они несовместимы мы бы не могла вести полемику изначально. Так что прошу ещё раз. Разбери мои последние аргументы своей логикой. >>1173282 или укажи что я конкретно я не понял и в чем нарушил твою логику.
>То есть вы согласны что спор не приведет к объективным результатам
Я не согалсен. Это происходит исключительно по причине того что одна или обе стороны не видят или скорее не хотят признавать ошибок.
>То есть вы согласны
Это два мои поста.
>Вы же передумаете и начнете доказывать обратное если я вброшу тезис что тогда скпетики и агностики логичнее
Вероятно, кто-то другой влезет в диалог.
>спор не приведет к объективным результатам?
Зависит от разницы в мировоззрении. И результат не будет объективным. Результат будет находиться в пределах мировоззрений.
>Мы до какого-то момента понимали друг друга
Я же тебе сказал, что есть точка отсчета "я существую", из которой идет раскрытие через рассуждения. В расхождениях открывается разница цели мировоззрения. Грубо говоря, у каждого в голове имеется свой взгляд на Абсолюта, который объективен точно так же, как объективно "я существую", но это не одно и то же.
Живут 2 разных человека. Оба согласны, что "жить хорошо", но оба спорят друг с другом, хороши ли в этом "жить хорошо" еще и воровать/убивать.
Это вообще к теме диалога не относится. Мы говорим только о том что можно вывести логически из факта "я существую". Ты просто споришь с нашими выводами и в итоге уже какую-то свою логику придумал.
Я от тебя попросил максамильной конретики. Разобрать пост. Ты вместо этого какую-то воду лить начал. Нафига так делать?
>Я от тебя попросил максамильной конретики
Ты неофит какой-то, если не способен остановиться. Я не буду больше отвечать тут в принципе.
Это да. Но я все же пытаюсь припереть к стенке, ведь чел утверждает что тоже пользуется логикой. Так пусть демонстрирует это.
А зачем мне останавливаться? Шел диалог, ты в какой-то момент сказал что логики разошлись. Теперь когда идет попытка вернуться и найти ошибку ты говоришь что не будешь отвечать.
Это какой-то очень не последовательный диалог вышел, при том мяч на твоей стороне.
>Ещё раз тебе говорят не бывает разных логик
Точно-точно? Как понять то, если у нас логики то сходятся то нет. Ну, просто семантически. Допустим есть стейтмент
"логики одинаковые"
Тогда нужно объяснить расхождения в логике. Они фактически есть.
Чем они могут отличаться? Ограниченностью/опытом (не суть огранниченость это отсутсвующий опыт если я понял из вашего разговора)
Так если нормативно на логику влияет ограниченность и мы можем надежно предположить, что у всех разумов ограниченность разная, то как логика может быть у всех одинаковой?
Другой стейтмент:
"логики у всех разные"
Полностью соотвествует фактическим расхождениям между субъектами.
Или как?
>Точно-точно? Как понять то, если у нас логики то сходятся то нет.
Я уже сказал как. Декомпозировать вывод на простые и понятные этапы.
Дело в ошибке а не в разных логиках.
Потому я прошу конкретики, а ты от неё уворачиваешься. Зачем?
>Был Бог, потом абсолют, теперь уже актуализатор, потом будет поддерживатель?
У нас всегда Абсолют понимался под Чистым Актом, и да, поддерживателем, Чистый Акт поддерживает существование тебы и меня от момента к моменту. Ты там помню говорил Абсолют не Абсолютен получается, ебло? Чистый акт не чисто актуален тогда? дебил блять. Что ты несешь, не абсолютен, нахуй. Из за того что вы называете Бога Абсолютом, можете подтасовывать карту, а мы всегда говорили о конкретном - Чистом Акте.
>Можешь продолжать отрицать special pleadin
Я же тебе уже провел по губам за это, продолжаешь ты нести хуйню.
>аргументируя все необходимостью какого-то фундамент
Ты щас о чем вообще?
Бог выводится как единственное обоснование в силу невозможности ( сведение к абсурду ) всех остальных отправных точек мировоззрения, вы не даете обоснование ни по одному пункту, у вас везде прыжок веры, и самоочевидное отправное "Я", вы говорите "Я выбираю" до того как обоснуете что сами эти понятия обусловлены категориями ТК которыми вы не являетесь и вы опуская их за скобки что то говорите, причем я уже много раз демонстрировал что даже когда вы начинаете с себя, со своего выбора вы уже в рамках эти ТК, вы не даете им обоснование.
>Фундамент дома наблюдаем
Еблуша, Бог является условием любого наблюдение, как же ты не поймешь, к этому и ведет ТАГ, само твое требование "наблюдать Бога", "наблюдать логику" это яркое, полное непонимание ТАГ.
Если же я тебя не так понял, тогда ты под фундамент имел ввиду
Чистый Акт, в контексте Аристотелевского Аргумента, и тогда ты спрашиваешь: Я могу увидеть фундамент Дома, но не могу наблюдаь Чистый Акт, и в этом "типа" твоя претензия? А ты можешь щас наблюдать прото-атомы из которых все состоит? Нет? Ну тогда их нету, но тогда как ты есть? Если фундамента нету, как дом стоит? Твой аргумент = дерьмище. Ну и плюс в самом аргументе выводится что Чистый Акт не объект, чтобы его наблюдать, а условие существование места, времени, и вещей как таковых, исходя из этого твои требования как минимум необоснованы.
Ах и да, не забывай что твои рассуждения, из их посылки не обязаны вести к следованию, а из следования не обязано быть вывод - "Следовательно", или ты забыл?
>Так ты мне и пытаешься доказать, что я не имею право
Право тебе Бог дает как и мне, еще раз, тупому двачеру говорю, ты не имеешь обоснование, а не возможность, ты крадешь эту возможность у теизма, потому что только он имеет обоснование.
ТАГ это сравнение отправных точек между парадигмами, теизм в сравнение с любым другим.
>Но выглядит так будто они для вас очевиднее чем свой опыт
Чтобы сказать "Мой опыт самоочевиден" уже к этому есть предварительыне условия, да вы заебали блять, я сто раз говорил:
Существование времени, пространства, логики, идентичности Я во времени, смысла слов, категорий и т.д.... блять.
Ты тупой? Ты не понимаешь этого? Что ты не можешь последовательно считать "Я" и опыт самоочевидным и "отправным".
ВСе, заебало. Дальше ни на что отвечать пока не буду.
ИГНОРИРУЮ ВАС ВСЕХ, пока не покажите где в Аристотелвском аргументе происходит ваше любимое "special pleading".
Я конечно отстаиваю свою позицию. Но я при этом готов разбираться. Я прямо спрашиваю где нарушение логики в моём посте. Давай декопозировать. Но ответа нет.
Давай ещё декопозировать до максимальной простоты. Ты же сам отказываешься даже начать. Что уже вызывает сомнения в твоей честности.
Ты начал гореть. Бугурт это грех.
>Из за того что вы называете Бога Абсолютом, можете подтасовывать карту, а мы всегда говорили о конкретном - Чистом Акте.
Меня исправляли когда я писал Бог, на Абсолют, после этого на актуализатор, и да уже поддерживатель. Вы опредилитесь лолка.
>а мы всегда говорили о конкретном - Чистом Акте.
В purus actus в нагную вложен разум, хотя из
нет потенции
нет изменения,
нет составности,
нет актуализации,
нет зависимости от чего-либо иного,
Нигде из этой онтологии не следует, что:
форма -> интеллект
Если есть просто чистый акт то нет логической последовательности что это разум.
Чистый акт не имеет никакой нормативности.
>Я же тебе уже провел по губам за это, продолжаешь ты нести хуйню.
Нет я провел. Солипсизм не возможен но актуализатор уникально является солипсистом если у него есть разум.
Я предложил это сделать изначально в предыдущем треде
Я предложил вариант
Я предложил вам предложить альтернативу
Но это я отказываюсь начать.
Не, это пизда. Нахуй. Я видимо на иврите с вами говорю.
Да какой предыдущий тред. У нас с тобой спор возник в этом треде. О необходимости тела для духа. Я уже 3 раза указал на последний пост в диалоге. Жду возражений по нему, или признания что возражений нет.
>Да какой предыдущий тред.
Пиздос. Не знаю насчет всей хуйни кароче, я дурачек и умру и самоуничтожусь, благого вам рая или зачем вы там еще верите в какой-то кал, но как минимум на АИБ обсуждать этот кал бессмыслено.
>нет зависимости от чего-либо иного,
>Нигде из этой онтологии не следует...
Давай, покажи, что для тебя не следует...
39. В чистом виде актуализатор является причиной всех вещей.
40. Итак, формы или паттерны, проявляющиеся во всех вещах, которые они вызывают, должны каким-то образом быть в чистом актуализаторе.
41. Эти формы или паттерны могут существовать либо конкретным способом, которым они существуют в отдельных конкретных вещах, либо абстрактным способом, которым они существуют в мыслях интеллекта.
42. Они не могут существовать в чистом актуализаторе так, как они существуют в отдельных конкретных вещах.
43. Итак, они должны существовать в чистом актуальном актуализаторе абстрактным образом, как они существуют в мыслях интеллекта.
44. Итак, чистый реальный актуализатор обладает интеллектом или разумом.
45. Поскольку в мыслях этого интеллекта находятся формы или образцы всех вещей, нет ничего, что выходило бы за рамки этих мыслей.
46. Значит нету никаких источников знания, потенциалов вовне его.
47. Итак, чистый актуальный актуализатор всеведущ.
Проблема: ум без тела не может узнать о своей ограниченности, т.к. не имеет опыта ограниченности.
Возражение. Опыт ограниченности может возникать из ограниченности знания.
Пример:
1. У ума есть опыт появления новых состояний.
2. Из этих изменений ум может заключить что могут существовать состояния которые он не знает.
3. Не знание о том что это за состояния и остались ли они вообще выявляет ограниченность.
Если есть возражения в пукнтах декомпозируйте их.
>Дайте пример того что считаете аргументом против теизма, иначе весь тред и вся мотивация для треда есть маня афирмация и догматизм метафизических предпочтений.
Если не мыслимо, то и не мыслимо тут что то писать "против".
Возражения против теизма мы успешно декопозируем и опровергаем логикой. Возражений и указаний на ошибки мы ждем от тех кто эту картину не разделяет.
А смысл? Ты просто без доказательства принимаешь аристотелевский принцип формальной причинности как универсально необходимый, тогда как эта эфемерная необходимость нормативно ни на что не вляет. Утверждение:
"ты не можешь пить кофе обосновано потому что не обосновываешь фундамент"
Ни на что не влияет кроме самой логической обоснованности (глубины, точности, хз ведь логическая обоснованность это не эмпирический аргумент), а если её меньше или больше, то в какой хуй она где-то обязательная?
>39. В чистом виде актуализатор является причиной всех вещей.
Предположим...Но вы еще еще и настаиваете что он поддерживает всё, тут скрыты две иерархии. Актуализатор у вас сразу и причинноследственный и как удерживающий. Кароче тут две пропозиции.
>40. Итак, формы или паттерны, проявляющиеся во всех вещах, которые они вызывают, должны каким-то образом быть в чистом актуализаторе.
Не следует. Из того, что X является причиной Y, не следует, что формы или паттерны Y должны "каким-то образом" содержаться в X. Это ложный принцип причинности. Причина не обязана содержать форму следствия ни конкретно, ни абстрактно. В физике причина регулярно порождает структуру, которой в ней самой нет ни в каком виде.
>41. Эти формы или паттерны могут существовать либо конкретным способом, которым они существуют в отдельных конкретных вещах, либо абстрактным способом, которым они существуют в мыслях интеллекта.
Ложная дизъюнкция. Ты утверждаешь, что формы могут существовать либо как конкретные инстанции, либо как абстракции в интеллекте. Но это не исчерпывающий перечень. Есть как минимум третий вариант: формы как закономерности или отношения, реализующиеся в динамике, без существования в чьём-то разуме. Ты исключаешь этот вариант просто потому, что он тебе неудобен.
Пока хватит.
Так если вы уже все успешно деопозировали и опровергли, зачем тред? У нетеистов ничего толком нового нет принципиально.
>Возражений и указаний на ошибки мы ждем от тех кто эту картину не разделяет.
А может просто нетеисты у вас вызывают метафизические сомнения? Зачем вам тред, ты можешь объяснить, лолка? Если есть сомнения поделитесь. Ссышь типо я не понимаю... Нетеисты признаю например проблему сознания.
>логикой.
Где это ваша логика? Что это такое?
Где гарантия что ваша логика в t+1 не изменится? Чтобы вывод "Следовательно, Y" имел логическую силу, тот, кто произносит Y, должен одновременно удерживать в сознании посылку X и осознавать связь между ними. Если в момент X это личность 1, в момент "следовательно" личность 2, а в момент Y личность 3, то никто из них не совершил логического вывода. Личность 3 просто выкрикнула Y, не имея онтологической связи с X. Рассуждение рассыпалось на три изолированных события. Знание стало невозможным
>Ну я же удерживаю
Поздравляю, ты только что признал наличие трансцендентального единства апперцепции. Теперь обоснуй его в мире, где есть только движущаяся материя. (Ты не сможешь, материя не обладает единством во времени).
> НУ Я ЖИ ПОМНЮЮЮЮ!!!?!
Опущу все те возражение, которые я приводил против материализма, я просто уже заебался все переобъяснять.
Итак, на каком основании ты возводишь свою ограниченную память в статус Абсолютного Критерия Истины? Ты делаешь из своего "Я" маленького бога. Это и есть "Special Pleading" в чистом виде, ты наделяешь свою человеческую способность свойствами божественной непогрешимости. В теизме память надежна только потому, что она создана Богом для познания Истины.
Тред сделал свои плоды, я (ОП)из скептика стал теистом, как тебе такое,а?
>Где гарантия что ваша логика в t+1 не изменится?
Я не он.
Зачем гарантия нужна? Ты не выходишь из дома если не знаешь упадет ли на тебя завтра метеорит или нет прям на 100%? Абсолютно точная мысль не возможна конкретно у нас, есть гарант актуализатор или нет.
Так а зачем тебе тред то?
>Тред сделал свои плоды, я (ОП)из скептика стал теистом, как тебе такое,а?
Как? Твоя логика же не была обоснована до того как ты стал теистом, откуда у тебя было право рассуждать, лол?
Никого не удивляет факт что люди меняют парадигму. Удивит если объяснение работает нормативно и всегда. Это теисты настаивают на каких-то гарантиях. Тебе сейчас нормативность смены твоей системы через теологию и религию объяснять с благом, грехопадением, свобода-вольностью как оправдание всему.
>(ОП)
Оригинальный Сёма! Какой же кринж.
Опять ты за старое. Не не посягаем на абсолютизм. Лично я на него посягаю в одном единственном случае - в онтологии субъетивизма. Все. Остальное только рассуждения в рамках логики с гарантиями логики.
>ты делаешь из своего "Я" маленького бога.
Нет я маленький бог только в рамках своего субъективизма. Хватит воевать с чучелами может, а?
Я уже тыщу раз говорю, дай другое объяснение изменениям, если актуализация потенциала ты не хочешь принимать, почему? Потому что из него выводится Бог, кхе кхе.
>Ты просто без доказательства принимаешь аристотелевский принцип формальной причинности.
Ты запутался, принцип "акт и потенции" это метафизический принцип о том почему вообще формальная причинность может быть, ты спутал 4 причины Аристотеля и принцип "акт и потенции".
>Актуализатор у вас сразу и причинноследственный и как удерживающий.
Это важное различие, между линейной причинно-следственной связью и иерархической, без второго невозможно первое, поэтому да, он и вседержитель и создатель, акт и потенция показывает это.
>Не следует.
Буквально следует, потенциальность это именно возможность того чем быть, а поскольку вещь сама по себе как целое еще не существует, то и потенциалов в ней не может еще существовать присущим образом. Это все следует из сути потенциальности и актуальности. У тебя не много вариантов того чем может быть потенциальность. Поразмысли над этим.
Например:
Перед тобой висит черепаха, ее держит черепаха выше, ее еще и т.д... в конечном итоге черепаху что то держит, и во ты тут: Из того что их что то держит не следует что сила "держать", должна каким то образом содержаться в том что их всех держит КЕК.
Теперь на композицию: Черепаха перед тобой состоит из клеток, клетки из молекул, молекулы из атомов и т.д... и вот ты: Из того что Х является причиной существование черепахи и всех ее частей, не следует что в Х есть все для того чтобы Черепах и ее части были тем, чем она является. Люль.
>В физике причина регулярно порождает структуру, которой в ней самой нет ни в каком виде.
В физике "новые структуры" - это всего лишь актуализация предсуществующих потенций материи и математических законов. Структура уже была заложена в возможностях системы. Ни одна физическая причина не создает бытие или форму как таковую, она лишь переупорядочивает то, что уже дано. Чистый Акт это источник самого "дано".
Если считать как ты, то: Если причина X порождает структуру Y, которой нет в X, значит, X не является достаточным основанием для Y. Магия, обсуждение этого поднималось, этим самым и называлось "магия". Ты наверное наивно думаешь, содержать форму значит быть похожим на следствие? Типа огонь вызывает дым, следовательно огонь похож должен быть на дым, этого нет видите? Поэтому вы ниправы! ХЫХЫ. Когда физическая причина "порождает структуру", она делает это, потому что сама эта причина встроена в систему законов природы. Но откуда взялись сами законы и формы? Если Первопричина (Чистый Акт) не содержит в себе прообразов всех форм, из буквально ничего, магия. кек.
> Есть как минимум третий вариант: формы как закономерности или отношения, реализующиеся в динамике, без существования в чьём-то разуме. Ты исключаешь этот вариант просто потому, что он тебе неудобен.
"Закономерности или отношения, реализующиеся в динамике" это не третий онтологический вариант существования формы, это описание того, как форма проявляется, а не того, где она существует онтологически. Ты путаешь прилагательное с существительным. "Закономерный" это свойство процесса, но что такое сама "закономерность"? А ты не забыл что процесс прежде своей актуальности где должен быть?
>что формы могут существовать либо как конкретные инстанции
как конкретные актуальные объекты, когда они уже актуальны, либо...
Эта форма (как план) должна существовать до того, как потенция превратится в акт в конкретной вещи.
Где она существует до этого? Она не может существовать в материи (её там ещё нет, она еще должна только реализоваться). Она не может существовать "в динамике" динамика это процесс, а это актуализация потенциала.
>Как? Твоя логика же не была обоснована до того как ты стал теистом, откуда у тебя было право рассуждать, лол?
Сразу видно, что ТАГ не понимается вами от слово совсем. Это какой уровень "тряски" должен быть, чтобы думать что теисты тебе "рассуждать" запрещают, еблуша а?
>>1173357
Да все просто, много почему, но как минимум потому что если ты что то утверждаешь как факт, то есть предполагаешь в этом какую то незыблимую правду, истину, то в t+1 это может оказаться ложным, ну тогда познание становится невозможным, и аргументы становятся не аргументы. Чтобы аргументы имели вес и основу, они должны опираться на неизменные правила рассуждения, и прочие условия, но ты признал сам только что, что да, логика может измениться.
Даже само это утверждение у тебя не может быть правдивым, т.к. логика может же измениться, это коллапс, коллапс знания как такового о чем то.
> Хватит воевать с чучелами может, а?
А значит у тебя только мнения субъективные получается, нахуя мне мировоззрение у которого "мнение" а не полагание на "истину". Раз ты субъективист, то твои слова о "логике" и "гарантиях" это ложь. У субъективиста нет гарантий, у него есть только предпочтения.
Иди о предпочтениях "любимой газировки" делись мнениями, тьфу нахуй, а не спорь тут о природе реальности вставляя свое "мнение" пердеж овсяный.
Это мнение для тех кто доверяет логике. Если не доверяешь то это не к нам. Хотя ты явно с ней в ладах, мои слова о логике и гарантиях не обязательно ложь. Ты этого доказать не можешь. Более того если следовать твоей логике все твои слова суждения тоже ложь, без доверия к логике любые разговоры бессмысленны, но с другой стороны ты и не пользуешься смыслом.
В таком случае стоит тебя просто игнорить.
>Я уже тыщу раз говорю, дай другое объяснение изменениям
На
ху
я
?
Если никакое объяснение нормативно ни на что не влияет, нахуя нам объяснение ради объяснения кроме как какой-то субъективной надоности
Ты опять заранее фиксируешь единственное допустимое объяснение акт/потенция, а не предполагаемое. Просто пытаешься принудить к методу. «Вещь изменилась, потому что потенциальное стало актуальным» не объясняет ничего сверх «вещь изменилась».
>Ты запутался, принцип "акт и потенции" это метафизический принцип о том почему вообще формальная причинность может быть, ты спутал 4 причины Аристотеля и принцип "акт и потенции".
Так если он метафизический, он не необходимый. Ты его принимаешь как универсально обязательный, но нигде не показываешь, почему реальность обязана быть именно такой. То, что без него тебе не получается вывести Бога, это не довод в пользу принципа, а признание его инструментальности.
>между линейной причинно-следственной связью и иерархической, без второго невозможно первое
Это просто утверждение. Ты его повторяешь, но не доказываешь.
Линейно - акт пернул, вселенная пернула <....> анон постит хуйню на дваче
Иерархическая - анон пости хуйню на дваче, двач на компе, комп на земле, земля в космосе, космос в реальности, реальность в акте.
Верно?
То есть акт не простой, получается, одновременно и причина и иерархия. Мне как то писали, простой принцип не может быть составным. Хотя мне кажется я больше до семантики доебался, но почему бы и нет если ты такой охуевший?
Из того, что есть причинные цепочки, не следует, что должна существовать онтологическая иерархия удержания бытия. Это ровно тот же скачок, что и раньше: ты добавляешь слой, а потом говоришь, что без него «ничего не работает».
>Буквально следует
Не-а. Это. снова. дефиниционная. ловушка. Ты определяешь потенциальность так, что она не может существовать иначе, кроме как в чистом актуализаторе, и потом говоришь, что «вариантов немного». Это не вывод, искуственные рамки какието которые лезут из argumentum ad ignorantiam.
Пример с черепахами вообще мимо. Сила «держать» не обязана существовать как сущность в держателе, достаточно, чтобы существовали отношения и условия, при которых удержание реализуется. Ты подменяешь «объяснить удержание» на «онтологически содержать удержание».
>Из того что Х является причиной...
Но ты так и не показал, как и почему должно следовать. Ты просто повторяешь, что иначе это абсурд и магия.
>В физике "новые структуры"...
Это уже интерпретация физики в терминах твоей метафизики, а не факт физики. Физика говорит о моделях, симметриях, уравнениях и их нарушениях, а не о «потенциях».
>Если Первопричина (Чистый Акт) не содержит в себе прообразов всех форм, из буквально ничего, магия. кек.
Ты считаешь «магией» любой вариант, где формы не существуют заранее как сущности или планы. Но это снова ложная альтернатива: либо прообразы в интеллекте, либо магия. Возможность того, что формы — это устойчивые отношения, возникающие в рамках законов без чьего-то знания этих форм, ты просто запрещаешь. Если не получается что-то объяснить, можно использовать модель/теорию, как темная материя, а не выдумывать хуйню которая нормативно ни на что не влият.
>Закономерности или отношения, реализующиеся в динамике" это не третий онтологический вариант существования формы
Это именно третий вариант: форма как не-субстанциальный, не-ментальный онтологический факт, т.е. как структура отношений. То, что тебе не нравится, что у неё нет места хранения, не делает её невозможной. Ты просто привык мыслить формой как объектом или мыслью, а всё остальное объявляешь абсурдом.
>Эта форма (как план) должна существовать до того, как потенция превратится в акт в конкретной вещи.
ТО есть ты без доказательства предполагаешь, что форма обязана существовать "до" как нечто самостоятельное. Но "до" здесь - логическое, а не онтологическое. Из того, что мы можем описать процесс через форму, не следует, что форма существует как сущность до процесса.
Итог простой, ты не выводишь интеллект из чистого акта, ты заранее определяешь потенциальность, форму и причинность так, что без интеллекта они невозможны. А потом говоришь, что "других вариантов нет". Это твои рамки, твоё предпочтение или интуиция. Оно никак, нормативно, ни на что не влияет.
Ты путаешь психологическое доверие с онтологическим и эпистемическом обоснованием. Мы оба доверяем логике (иначе не спорили бы). Вопрос в том, почему мы имеем право ей доверять?
>В таком случае стоит тебя просто игнорить.
Игнорируй, тупица, это гораздо проще, чем пытаться вникуть в Трансцедентальную аргументацию, как мы видим.
>Вопрос в том, почему мы имеем право ей доверять?
Мы не имеем права ей доверять, мы ей просто доверяем за неимением лучшего способа.
>Игнорируй, тупица
Если ты все же доверяешь логике, тогда в чем проблема с трансцендентальностью. Наши заключения логичны. Мы не претендуем на абсолютную истину.
>Сразу видно, что ТАГ не понимается вами от слово совсем. Это какой уровень "тряски" должен быть, чтобы думать что теисты тебе "рассуждать" запрещают, еблуша а?
Не, ты не понимаешь что твои ментальные и лингвистические упражнения не обязаны отражать реальность какими бы складными не были. Ну не понимаешь и не понимаешь, че теперь.
>Это какой уровень "тряски" должен быть, чтобы думать что теисты тебе "рассуждать" запрещают, еблуша а?
Детектор включил. Бюгюрта нееет!! Твердо и четко.
Ты просто в предыдущих тредах не был, или Семёнишь, и делаешь вид что рафик невиноуны. Теисты конкретно писали, что если ты не принял их систему то никакое обоснование ни где ни в чем не работает, любая парадигма саморазрушима и прочее пиздежь. После того как им прополаскивали глаза абсурдностью сего высера в течении двух тредов, внезапно появился теист который так не заявляет, как удобно, правда?
>Да все просто, много почему, но как минимум потому что если ты что то утверждаешь как факт, то есть предполагаешь в этом какую то незыблимую правду, истину, то в t+1 это может оказаться ложным, ну тогда познание становится невозможным, и аргументы становятся не аргументы
Какая нормативность исходит из этого, лолка? Он тебя конкретно спросил:
>Ты не выходишь из дома если не знаешь упадет ли на тебя завтра метеорит или нет прям на 100%?
>Даже само это утверждение у тебя не может быть правдивым, т.к. логика может же измениться, это коллапс, коллапс знания как такового о чем то.
Она и так разная от субъекта к субъекту, но не так радикально как твой больной ум предполагает.
> внезапно появился теист который так не заявляет, как удобно, правда?
Я ив прошлом треде то же самое заявлял и в позарошлом.
Я ж говорю ты с чучелами воюешь.
мимо тот самый теист
Но тот анон прав, без логики коллапс знания все же наступает.
>Вопрос в том, почему мы имеем право ей доверять?
Есть выбор?
То есть ты просто не согласен с тем что есть? Кек
Как то, что ты это не заявлял, отменяет, что так говорили? Ты доебался что я уточняю бредовость теистов в формулировках, я объяснил почему, ты говоришь что ты лично такого не заявлял поэтому я трясуньчик.
И сейчас же сам подтверждаешь что был в предыдущих тредах, а значит видел этот бред, еще и говоришь что согласен с этим коллапсом знания.
Ты совсем на голову трахнутый псих?
Блять я насрал немношк этим постом если ты не Семён
Ну это актуализатор так актуализировал
>ты говоришь что ты лично такого не заявлял поэтому я трясуньчик.
Я же подписался что я другой анон. Я вообще в ваш спор не лез почти. Сразу тебе говорил что для нас логика безальтернативна и работает, поэтому мы ей доверяем. Ты одно и тоже как попугай уже 3 тред.
Коллапс знания возникает именно из безальтернативности. Если нет логики то все остальные способы руководствия ещё менее надежны. Поэтому возникает коллапс.
>Но тот анон прав, без логики коллапс знания все же наступает.
Как ты пользовался логикой до вывода акутализатора тогда? То есть пока ты нетеист, она коллапсирует, а потом ХОП и волшебным образом ты теист? Как происходит коллапсирующей логикой переход в теистическую?
>Просто пытаешься принудить к методу.
Да, иначе тогда:
>Твои рассуждения предполагают следование от посылок к выводу, посылка не обязана содержать в себе вывод или часть его, а следование путем рассуждения от посылки не обязано вести к выводу, к заключению, то есть из посылок не обязано быть "Следовательно".
Оно влияет на всё. Если у изменений нет метафизического объяснения (переход из потенции в акт), то мир это хаотичная склейка кадров. Если "вещь изменилась" это просто грубый факт без структуры, то у тебя нет оснований для индукции и науки. Ты не можешь знать, что кофе в t+1 не превратится в серную кислоту. Объяснение Акта и Потенции это не "субъективная надобность", а условие рациональности.
>Так если он метафизический, он не необходимый.
Ты пользуешься законом непротиворечия и законом тождества. Они тоже метафизические. По твоей логике, они «не обязательны»? Тогда почему ты требуешь от меня логичности?
>но нигде не показываешь, почему реальность обязана быть именно такой.
Я доказываем это через невозможность противного. Я опровергаю монизм, опровергаю онтологический нигилизм, остаются только существование изменений, если ты готов спорить предложить другой принцип описать изменения, давай, посмотрим что они в себе раскрывают ( большинство способов переописать изменения все равно так или иначе будут содержать в себе потенцию и акт, просто пытаясь их скрывать ).
>Из того, что есть причинные цепочки, не следует, что должна существовать онтологическая иерархия удержания бытия. Это ровно тот же скачок, что и раньше: ты добавляешь слой, а потом говоришь, что без него «ничего не работает».
Ты долбоеб? Это невозможно, представь любую ситуацию без линейной причинности без иерархической?
Линейная серия - Налить воды в пустую чашку, есть момент чашки без воды, есть момент уже когда вода в чашке. Итак, во всех моментах этой линейной серии существуют иерархические ряды, что для чашки, что для воды, убери их существование, и линейная серия будет невозможна. Например, в данный момент чашка стоит без воды еще, стоит на столе, стол поддерживает пол и т.д... убери из существования средний член цепи регресса например все кварки в композиции чашки или воды, то серия линейная просто на просто не состоится.
>чтобы существовали отношения и условия
Блять, так это и есть магия. Отношения и условия это не сущности, это описания того, как сущности взаимодействуют. Чтобы существовало "отношение удержания", должен быть Актуальный Держатель, обладающий реальной силой (актом) удерживать.
Еблушь, ну хватит. По твоему в анкере нету даденной ему "силы" удерживать ( а есть отношения, ебать) и сопротивляться динамическим нагрузкам от воротин, которые своим весом и "силой плеча" (конфигурацией, ширина высота, толщина) передают эту нагрузку на анкер, чтобы в итоге он держал воротины. По твоему анкер сам по себе не обладает вложенной силой даденным образом, а только при эксплаутации в среди анкер - воротины появляются магические "отношения" и позволяют всему этому быть?
>>Ты определяешь потенциальность так, что она не может существовать иначе, кроме как в чистом актуализаторе.
Исходно потенциальность это возможность, это не реальное существование вещи, она рассматривается еще на самом верхнем этапе аргументации, когда еще даже к выводу о каком то актуализаторе первом не приходят, так что не надо хуйню нести.
>Но ты так и не показал, как и почему должно следовать. Ты просто повторяешь, что иначе это абсурд и магия.
Показал, что твои отношения и динамика - магия.
>Если не получается что-то объяснить, можно использовать модель/теорию, как темная материя, а не выдумывать хуйню которая нормативно ни на что не влият.
Разве законы описанные в рамках модели теории не являются "оформляющим принципом" о котором я тебе долдоню, мань?
>ТО есть ты без доказательства предполагаешь, что форма обязана существовать "до"
Это ложное разделение. Если форма существует "логически" в твоем описании, но её нет "онтологически" в реальности до акта, то твоё описание это ложь.
>ты заранее определяешь потенциальность, форму и причинность так, что без интеллекта они невозможны. Ты отрицаешь онтологический статус Форм "до" процесса, ты веришь в магию в то, что материя "сама догадывается", как ей строить сложные структуры, а не получает "схему" или направленность от чистого Акта. Не забывай Чистый Акт это не деистический божок, часовщик, он всему задает направленность или "схему" от мгновнеия к мгновению прямо сейчас, без него все мгновенно аннигилирует.
Это не "предопределение", это анализ природы универсалий.
Тебе нужен аргумент в пользу того что универсалии нематериальны?
Действительно где должны существовать универсалии, точно уж не в уме. НОМИНАЛИСТ ЩАС ВСКРОЕТСЯ походу.
>Мы не претендуем на абсолютную истину.
Кто мы то?!!? пздц.
>>1173380
>Ты просто в предыдущих тредах не был, или Семёнишь
ТАг только я веду в этих тредах, так что не семеню.
Никто не запрещает тебе рассуждать, еблуша. Тебе говорят другое: в рамках твоей парадигмы твои рассуждения необоснованны. Ты можешь считать козочек, можешь пить кофе, можешь спорить. Но ты не можешь объяснить, почему 2+2=4 будет истинно через секунду, если мир это случайный хаос. Ты пользуешься ТК, чтобы отрицать ТК. Это не "запрет", это констатация твоего интеллектуального мародерства и невежества.
>Какая нормативность исходит из этого, лолка?
Ты ебло, я ему ткнул на прессупозицию, что он что то пишет "Х", он уже предполагает логику, в которой же сам и сомневается, это коллапс.
Ты сам в любой момент когда составляешь предложения используя слова находишься в рамках этой нормативности, дебс. Нормативность здесь это "закон непротиворечия", которому ты подчиняешься прямо сейчас, чтобы твоя "лолка" не превратилось в "полку".
>Она и так разная от субъекта к субъекту
У вас то да, не удиветильно, долбоебы.
>Но тот анон прав, без логики коллапс знания все же наступает.
Так это я ОП, а не какой то там "тот анон"
>Как ты пользовался логикой до вывода акутализатора тогда?
Долбоебы до сих пор не понимают, что ТАГ это сравнение парадигм.
ТАГ задается вопросами обоснования, которые вскрываются в конкретно чью то пользу при сравнение парадигмально отправных точек мировоззрений, все!
>НИЕТ вы на буквально запрещаете рассуждать, если у нас нету обоснования РЯЯЯЯЯ!!!!
Не ну тебя точно с логикой беда, прям серьезная.
Я не отрицал логику когда был не теистом, я просто допускал логические ошибки в суждениях, не задумывался о некоторых вещах, не обладал необходимой информацией. Логикой я пользовался все свою осознанную жизнь и доверял ей.
У меня не отображался значок.
>>1173393
>Кто мы то?!!? пздц.
Ну я и ты получается. Ты ведь не утверждаешь что логика сама по себе абсолютна. Ты говоришь что у человека просто нет альтернативы для суждений. Я то же самое говорю.
>>1173264
> Ирония
Щито поделать десу семпай, я же тоже человек с эмоциями, хочется както ответить на твои "дружок", "еще рано" итд.
В чем отличие этих аргументов?:
Аргумент от трансцедентальности:
А. Логика есть
Б. У логики должно обоснование
В. Только бог может быть обоснование
Г. Бог есть
Аргумент от первой причины:
А. Мир есть
Б. У мира должен быть создатель
В. Только бог может быть создателем
Г. Бог есть
Вместо слова "бог" можно все что хочу сунуть. Почему бог доказывается а не вселенная часовщик астральный импиратор?
> Только ты вообрази что на каждое слово я спрашиваю "почему?", "на чем это основано?", "тыскозал?".
Воображу за тебя
Ты говоришь логика, абстракция, единообразие требуют бога.
Требуют потому что ты сказал? Потому что ты дал определение бога такое что он начало всего?
Свойства которые ты приписыввешь богу, абсолютность, вечность, итд, не могут быть у "логика, абстракция, единообразие" потому что ты сказал?
Ты не видишь инструментальность, затычковость абсолюта, точно такую же как у "логика, абстракция, единообразие"?
Почему бы не расщедриться и не дать "логика, абстракция, единообразие" свойства бога?
Почему между дать эти свойства богу и дать эти свойства каждому элементу который требует обоснования, мы должны выбрать первое? Потому что у тебя есть вера в него которую надо поддержать. Начав снизу вверх можно на утверждении
"логика, абстракция, единообразие это инструменты в голове человека" остановиться. Не зачем добавлять "и бог их обосновывает"
Ты сначала поверил в бога, а потом придумал путь рассуждений, где богу не нужен источник, а "логика, абстракция, единообразие" нуждаются в источнике, а они существуют и следовательно бог существует.
Если твой бог существует в том же смысле что "логика, абстракция, единообразие" существуют тогда нет повода не быть атеистом. То есть аргумент не работает.
Ф.
>бога такое что он начало всего?
Есть причина всего. Кстати, атеисты с этим не спорят. Они не хотят принять разумность и заповеди.
Для сектантов юдаизма другие треды есть, тут аргументы и доводы обсуждают
Ф
>Почему бог доказывается а не вселенная часовщик астральный импиратор?
Потому что под обоснованием и причину всех выводимых атрибутов исторически в философии определялся Бог, источнику этих атрибутов дали определение - Бог. Вселенная не может быть источником и обоснованием законов логики. Часовщик тоже, т.к. это деистический Бог, он не удерживает реальность в бытии от момента к моменту. Император же это вообще "пердеж полный", это существо имеющее род и категорию, категорию императоров, категорию из рода каких то сверхсуществ, он уже из за этого случаен, он не является самим актом бытия.
>можно все что хочу сунуть
Нихуя, как раз сравнение парадигм сводит к абсурду все остальное при попытке подставить под обоснование ТК или объяснение существование реальности.
Конечно ты можешь играть в "словесные игры", можешь называть это "Шмогом", "Глоком", а не Богом, но тогда не удивляйся что если ты попросишь "принести чая на блюдце", то тебе принесут "говна на блюдце", ты удивишься, а тебе невозмутимо скажут "нате, пейте, как просили". Ты можешь играть в лингвистический релятивизм, но мой пример с "чаем" показывает, что в реальности ты ждешь другого, что в реальности ты так не живешь. Ты требуешь от мира определенности.
Чтобы слово "чай" значило "чай" и в t, и в t+1 должен быть объективный Гарант, гарантирующий тождество смыслов. Ты пользуется этой стабильностью смыслов, чтобы шутить про "Шмога", но его позиция делает сами шутки невозможными, т.к. ты отрицаешь этот гарант.
>Почему бы не расщедриться и не дать "логика, абстракция, единообразие" свойства бога?
У тебя категориальная путаница, почему? Потому что логика, абстракции и единообразие это не сущности, а свойства или отношения. Логика (закон непротиворечия) это способ, которым нечто существует или мыслится. Она не обладает силой существования сама по себе. Наделить закон свойством Бога значит сказать, что "правила игры" шахмат могут сами заставить доску и фигуры существовать и ходить по правилам. Это онтологически невозможно. Правила логики требуют Ума, в котором они существуют. Ты не можешь иметь мысль без мыслящего.
>это инструменты в голове человека...
Твоя логика это биологический костыль, у тебя нет оснований утверждать, что она соответствует реальности вне твоей головы. Ты не имеешь права на науку, на предсказания в t+1 и на объективную истину. Твой "инструмент" превращает знание в галлюцинацию. Чтобы логика была универсальной и обязательной для всех, она должна быть неизменной, вечной, универсальной, следовательно заземлена в Трансцендентном Интеллекте, а не в куске серого вещества, который сгниет через 100 лет.
Бог в нашей системе это не дополнительная сущность, не затычка, это необходимое условие возможности.
Это не "я поверил, а потом придумал", это "я проанализировал условия, при которых твое "я не верю" имело бы смысл". Твоё отрицание Бога требует использования логики, которая требует инвариантности, которая требует Бога.
>Если твой бог существует в том же смысле что "логика, абстракция, единообразие"
Как универсалии сами по себе могут быть причиной чего то? На это я ответил. Абстрактные концептуальные объекты сами по себе причинно-инертны, они могут обладать интенциональностью только если указываются на что то разумом, интеллектом.
Где можно попросить бога на блюдце? К чему этот пример? Все разговоры о боге это 100% абстракции, никогда не доходит дело до какойлибо демонстрации. Существование чая не следует из определения слова "чай", забудь слово, увидь листики, вот тебе и чай2. Где можно увидеть листики бога? Надо сильносильно поверить в определение?
> Вселенная не может быть источником
> т.к. это деистический Бог, он не удерживает
> не является самим актом бытия
Почему? Следует из определения?
> играть в "словесные игры"
Весь TAG в этом.
В чем отличие этих аргументов?:
Аргумент от трансцедентальности:
А. Логика есть
Б. У логики должно обоснование
В. Только бог может быть обоснование
Г. Бог есть
Аргумент от первой причины:
А. Мир есть
Б. У мира должен быть создатель
В. Только бог может быть создателем
Г. Бог есть
Ф.
До того, как задумался об необходимости гаранта, ты верил в бога?
Ф.
Подписываюсь. Это изначально так и понималось в этом треде. Не понятно что анон-скептик хотел нам доказать.
>>1172987
Я бы немного уточнил, что любые утверждения об онтологии логики должны быть либо запруфаны эмпирически либо не делаться вовсе.
Т.к. в противном случае начинается шиза когда местные семены буквально впаривают "я запрещаю тебе думать ряяяяя" под видом онтологии.
1. Вводим псевдо-научные концепты потенция и актуализатор которые по определению невозможны без Абсолюта.
2. Доказываем что для того чтобы эти концепты работали необходим Абсолют.
3. Открываем шампанское, празднуем успешный успех.
У тебя в пункте 1.) уже вводится Абсолют как необходимое условие для твоих потенций. Потом ты на протяжении ста пунктов делаешь вид что якобы его выводишь, но по факту все 99 пунктов лишние, т.к. ты его просто постулировал в пункте 1. из определения.
>без логики коллапс знания все же наступает
Вот поэтому и нужно приводить эмпирические доказательства в случае любых заявлений об онтологии логики.
Иначе начинается подмена - недоказанное мнение об онтологии логики приравнивается к логике как таковой.
Нет. Логика работает и без эперических доказательств. Эмпирические доказательства это просто ещё один способ удостовериться что она и правда работает, тоже не абсолютный и не надежный.
Онтология логики.
Прочитай внимательно что я написал
>>1173711
>Я бы немного уточнил, что любые утверждения об онтологии логики должны быть либо запруфаны эмпирически либо не делаться вовсе.
>
"Логика - это волшебные гномики в твоей голове, которые выращивают на грядках разума мысли" - утверждение, которое требует эмпирических доказательств. Так понятно?
Ну тут уже писали что логика это не сущность а способ суждения. Что ты подразумеваешь под онтологией? Что есть некоторый абсолютно верный способ суждения и это логика? Нет мы такого не утверждаем. Мы говорим что логика позволяет выносить суждения, позднее эти суждения подтверждаются эмпирически, поэтому мы доверяем логике. Это не означает что каждое логическое суждение обязано подтверждаться эмпирически, что бы ему доверять. Даже в современной науке многие теории уже не имеют экспериментального подтверждения, из-за физической невозможности их проводить. Тем не менее это доказанные теории.
Это можно опровергнуть и без эперичиеского доказтельтсва. Под логикой мы понимаем способ мышления. Способ мышления это не сущность что бы быть чем-то, тем более выращивать что-то. Выращиваю я сам, а логика это лишь метод.
>Вселенная не может быть источником и обоснованием законов логики. Часовщик тоже, т.к. это деистический Бог, он не удерживает реальность в бытии от момента к моменту.
Ты скозал, шиз? У тя есть какой-то приборчик, которым ты это эмпирически измерил? Открыл все законы Вселенной и тайны мироздания? Этот бох с тобой вышел на связь и лично все пояснил? Ебать у тя ЧСВ.
Есть БОГОЕД. Он богов ест. Потом высирает.
>"Логика - это волшебные гномики в твоей голове, которые выращивают на грядках разума мысли" - утверждение, которое требует эмпирических доказательств. Так понятно?
Да.
Чем хорош этот тред - всегда найдется кто-то кто продолжит отвечать вместо тебя лол
>Если бы мне дали больше власти над материей
Так у тебя не может быть "больше" власти если ты в принципе вне материального плана, если ты просто висящая в вакууме идея. Сколько твоих "я есть" поместится на острие иглы, ответь пожалуйста?
>В предыдущем треде я тебе предложил мысленный эксперимент
Так Я - это не просто тело или его части, Я - это опыт. Не важно сколько у тебя осталось конечностей, ты продолжаешь получать опыт пока есть хоть что-то что ты можешь назвать Собой и отличить это от Другого, пока есть какие-то границы опыта. С рукой тебе легко фантазировать что это нечто внешнее по отношению к твоему истинному Я, а попробуй пофантазируй так о своем сердце, или печени, или мозге. Да, мозг это внезапно тоже тело, поэтому какой-нибудь Стивен Хокинг не будет примером интеллекта без тела. Пока есть хотя бы мозг, то к нему можно подключить электронику и продолжать получать опыт. Границы здесь заданы - мозг и то чем он может управлять.
>власти если ты в принципе вне материального плана
Предполагается ты видишь материальный план просто ты не часть его. Сколько дадут власти столько и будет. Читал про Ангельские чины. Престолы, начала, власти, силы итд. Это ведь все аспекты метафизических законов. Они буквально имеют власть управлять миром.
>Сколько твоих "я есть" поместится на острие иглы, ответь пожалуйста?
Им не нужно пространство что бы поместиться где-то, но они могут иметь власть на кончиком иглы.
> Не важно сколько у тебя осталось конечностей, ты продолжаешь получать опыт пока есть хоть что-то что ты можешь назвать Собой
Мой эксперимент про другое. Мой вопрос стоит ли считать пришитую руку частью тела или нет, кто это определяет?
>Границы здесь заданы - мозг и то чем он может управлять.
Я воспринимаю мозг как мясной процессор который выполняет сознание. При исчезновении процессора программа не пропадает, она может исполняться на другом процессоре или просто сугубо силой Бога без какой либо материи.
>тело или его части
В итоге все равно тело и его части - мозг, его составные части и органы чувств и его составные части ( глаза, нервы, уши и язык, нос ). Все таки ты не "Я" и не "Опыт". Ты все это маскируешь ширмой, на самом деле это организация материи определенным образом, и определенные биохимические процессы, усе. Давай раскажи, еще чего, мозг там границы задает, управляет... Указатель дорожный сам по себе указывает на "что то", заебали блять. Прими ты уже факт, что ты ничего не управляешь на самом деле, не указываешь, не мыслишь, не обрабатываешь "на самом деле", твой опыт - иллюзия. Это самообман, он вскрывается когда вы нагло начинаете говорить: "что от третьего лица, не в рамках опыта - я думаю, я рассуждаю, обрабатываю информацию..." Нет, нихуя такого, "от третьего лица" все на самом деле "просто есть", просто биохомия, процессы, нет никакого "Я" и "Опыта" и "рассуждаю". Это просто необоснованно никак!
>нет никакого "Я"
А я чувствую что есть. Значит для меня Я есть. И никто с этим поспорить не сможет потому что именно я решаю, есть Я для себя или нет.
> Прими ты уже факт
Прими ты уже факт, что ты не способен принудить другого принять какой-то факт, нет у тебя этой власти, твое обоснованное мировоззрение бессильно.
С каких пор "Чувствую" стало критерием обоснования, ебать блять.
Как ты доказываешь, что твоё "чувствую Я" это не адаптивная иллюзия, созданная эволюцией для более эффективного размножения биомассы?
Твои чувства меняются каждую секунду. Если "Я" это чувство, то в момент сна без сновидений, наркоза или глубокого обморока, когда ты ничего не чувствуешь, ты перестаешь существовать?
Еблуша утиная, ты только что признал, что твоя позиция - произвол субъективизма. И при этом вы там что то требуете от "теистов" каких то "Эмпирических доказательств", а да, где эмпирические доказательства твоего "Опыта от первого лица"? Ой, не удобное запостил.
Да кого я принуждаю, ты чего хоть, я все, с объяснением чего то вам завязал, это бесполезно. Бессильно говоришь? Кек.
>Сколько дадут власти столько и будет.
Ты пытаешься сейчас разрешить существующее противоречие через концепцию "власти" над материальным миром. которая якобы есть у нематериального сознания. Однако, я тебе напомню одну простую истину - никто не может управлять другими, если не в состоянии управлять сам собой. Помнишь как там было в Евангелие, имеющему приумножится, а у неимеющего отнимется и то что он имеет? У тебя же буквально не имеющий власти даже над тем пространством которое можно было бы назвать Я - получает власть на другими. Это абсурд.
>частью тела или нет, кто это определяет?
У нас с тобой разное понимание тела. Для меня тело - это то материальное пространство, которое определяет границы личностного опыта человека. Поэтому если рука перестает определять границы этого опыта, то это уже не тело.
Ну ясно. "Анон-теист" ну ты понял, да? С кем мы тут пытались "диалог" создавать.
Ну и правильно, ты слишком подрываешься с непрекращающихся разногласий, тебе полезнее помолчать.
>Что ты подразумеваешь под онтологией?
Ну пойди погугли что-ли. Хз чем тебе еще можно помочь.
>Что есть некоторый абсолютно верный способ суждения и это логика?
Нет
>И при этом вы там что то требуете от "теистов" каких то "Эмпирических доказательств", а да, где эмпирические доказательства твоего "Опыта от первого лица"?
Лол, ты сейчас буквально на теиста наехал, долбоебина. Походу что такое теист ты тоже не знаешь.
Какой ты теист то, ты это мозги и его биохмия. Это прямо следует из того что ты пишешь ИТТ.
Ты совсем дебил?
Ты отвечал анону, который теист, а не мне.
>Лол, ты сейчас буквально на теиста наехал...
А теперь прочитай, можно ли тут однозначно понять что ты - другой анон, а не "теист"? ПОДУМОЙ!
>псевдо-научные концепты потенция и актуализатор которые по определению невозможны без Абсолюта
Двачую. Отдельный кринж это термины уровня "актуальный актуализатор" в их доказательствах, масло масляное блин.
>Ты не имеешь права на науку, на предсказания в t+1 и на объективную истину.
Ну всё, местные семены окончательно охуели.
Уже и науку нам запретили при том что 99% научных открытий сделали атеисты или скептики.
Хуяг. Занимаешься тут круговыми псевдо-доказательствами и доволен еще. Даже плашку ОПа уже не прячешь, совсем стыд потерял.
А что смешного, всё так и есть. Науку делают либо скептики. Если бы не скептики, то у вас верхом научного знания до сих пор были бы потенции с актуализациями и научные рассуждения в духе средневековых философов типа Фомы Аквинского. Для того чтобы начать делать эксперименты нужно было отбросить всю средневековую шелуху, которая вполне считала себя полноценной наукой на основании логики лол.
С таких что Я изначально субъективно это и есть само восприятие. И потому мое чувство Я и определяет само Я. И мне плевать как существование Я внешне обусловлено, для меня мое Я не иллюзия потому что Я его чувствую это моя внутренняя реальность и Я его часть. И как только я провозглашаю Я, оно становится частью объективной реальности, можно сказать это мала власть над реальностью уверенная мне.
>Однако, я тебе напомню одну простую истину - никто не может управлять другими, если не в состоянии управлять сам собой.
Что за ерунда? Ты разве не можешь своими мыслями управлять? Помнишь как по вере можно горы переставлять? А бесов изгонять? Горы становятся твоим телом или бесы?
>Для меня тело - это то материальное пространство, которое определяет границы личностного опыта человека.
Во сне откуда у тебя берется личностный опыт. Да и разве созерцание внешних объектов не даёт личностного опыта? Тело лишь источник сенсорной информации, но явно не монополист на нее. Любой внешний сигнал в любом случае мозгом превращается в ощущение прежде чем скормить его сознанию. Но ощущение может воспроизводиться и самим сознанием как во сне к примеру.
В догонку. Вот просто представь что у тебя повредились нервные окончания на пальце и ты его перестал чувствовать. Все, он больше не часть тела?
>Но ощущение может воспроизводиться и самим сознанием мозгом во сне к примеру.
>Что за ерунда? Ты разве не можешь своими мыслями управлять?
Нет, не можешь. Без тела тебе не о чем будет думать т.к. неоткуда будет получать опыт. Висящему во внепространственном вакууме сознанию мыслить не о чем. Понаблюдай за своими мыслями, о чем ты обычно думаешь? 100% твоих мыслей - это тот или иной твой прожитый опыт.
>Во сне откуда у тебя берется личностный опыт.
Во сне твой мозг просто переходит в другую фазу работы, если ты думаешь что он забывает об остальном теле или о прожитом опыте, то это не так. Весь твой организм во сне продолжает работать как часы. Т.е. получаем границы твоего опыта во сне такие же как и во время бодрствования, разница лишь в режиме восприятия этого опыта сознанием. Сознание же без тела это нечто принципиально иное, т.к там нет уже ни мозга ни остального тела.
>Да и разве созерцание внешних объектов не даёт личностного опыта?
Как именно ты собрался созерцать, не имея ничего материального? Я тебе с самого начала о том и толкую, что даже просто чтобы находиться в какой-то точке пространства из которой можно было бы наблюдать тебе нужно тело, а ты каждый раз почему-то это понимаешь в смысле сенсорных ощущений.
Как я уже писал мозг не единственно возможный исполнитель сознания, во сне ни над какой материей ты власти не получаешь.
>>1173886
>Без тела тебе не о чем будет думать т.к. неоткуда будет получать опыт.
Это схрена ли? Я уже писал что сознание может выполняться напрямую силой Бога, зачем нужен этот костыль в виде мозга? Это крайне неэффективный способ думать если честно.
>Т.е. получаем границы твоего опыта во сне такие же как и во время бодрствования,
Я его получаю не от тела, а от сознание. Образы во сне мне рисует подсознание, а не тело.
>Как именно ты собрался созерцать, не имея ничего материального?
Так же как и поддерживается и само мое существование - силой Бога в конечном случае.
>Ты разве не можешь своими мыслями управлять?
Никто не управляет своими мыслями. Если ты внимательно посмотришь на себя изнутри, то заметишь, что мысли сами рождаются о предмете, на который ты установил взор умственного ока. Ты видишь предмет - рождается мысль. Эту мысль видит твое умное око. Когда тебе кажется, что ты развиваешь мысль и рассуждаешь, на самом деле ты просто продолжаешь свой ум фокусироваться на предмете, добавляя в фокус свои рассуждения, которые помогают тебе лучше рассмотреть суть предмета через раскрытие в рассуждениях. То есть, происходит детализация.
>Горы становятся твоим телом или бесы?
Если я возьму в руки яблоко и передвину его с места на место - оно станет моим телом? А если я кого-то ссаными тряпками прогоню - этот кто-то тоже станет моим телом?
>Ты видишь предмет - рождается мысль
Нет, совсем не обязательно, я могу абстрагироваться и мысли перестанут возникать. Мысли лишь обслуживают твою волю, не управляют ей.
>То есть, происходит детализация.
Не только, иногда возникает синтез чего то нового, чего прежде небыло. Мысли более универсальны чем просто инструмент детализации.
>>1173888
>Если я возьму в руки яблоко и передвину его с места на место - оно станет моим телом?
Но ведь ты получишь личностный опыт их посредством. По твоему (или ты другой анон?) определению это часть тела.
>синтез чего то нового, чего прежде небыло
Имеется ввиду что посредством мыслей ты можешь переходить с одного аспекта на другой обнаруживая ранее не известные тебе взаимосвязи, при том вовсе не обязательно что они корректные это может быть просто ошибкой. Понятно что все концепты сами по себе изначально существуют в Абсолюте.
>Если "Я" это чувство, то в момент сна без сновидений, наркоза или глубокого обморока, когда ты ничего не чувствуешь, ты перестаешь существовать?
Да. Проблемы, вруня-вирун?
>С таких что Я изначально субъективно это и есть само восприятие. И потому мое чувство Я и определяет само Я. И мне плевать как существование Я внешне обусловлено, для меня мое Я не иллюзия потому что Я его чувствую это моя внутренняя реальность и Я его часть. И как только я провозглашаю Я, оно становится частью объективной реальности, можно сказать это мала власть над реальностью уверенная мне.
Шизики в дурке с такой же уверенностью про богов и чертей говорят.
Только если для тебя. Для меня это просто лепет какого-то не шибко умного анона, не понимающего что Я изначально субъективно, и потому определяется тоже субъективно.
>>1173894
Боги и демоны уже внешнее. Но вот если чел будет считать себя наполеоном, он конечно им самим не станет, но имеет власть придать своему Я свойства Я Наполеона.
>Я изначально субъективно, и потому определяется тоже субъективно
А что ты скажешь когда ученые научатся буквально читать мысли и разберут любое "Я"? Уже все к этому идет.
Но в России считать себя Жириновским гораздо перспективней, ибо Наполеона в России не любят, ибо он обиженный отказом при сватовстве к русским аристократам, нападал на Россию, было это в XIX веке, и он потерпел фиаско от русского императора Александра I
>Но вот если чел будет считать себя наполеоном, он конечно им самим не станет
Отчего же, нет? Дух Наполеона тогда может его оседлать.
Хотя извини, я не так прочел. В этом примере ты как раз прав. В моменты неосознанности Я исчезает, т.е. человек овощь уже не личность. Но если осознание Я может восстановиться, то с ним восстановится и само Я.
Спасибо что правильно меня понял. Но вообще "я" пятилетнего, пятнадцатилетнего и тридцатилетнего тебя - это абсолютно разные личности, разными мылсями и желаниями. Так что "я" крайне непостоянно и постоянно меняется: старые мысли забываются, желания меняются.
Нет они смогут только только мысли прочесть. Я это не мысли, а самовоспоиятия. Что проникнуть в Я они должны знать каково это быть мной.
>>1173927
Все равно Наполеоном он не станет сущностно, а вот свойства перенять может, как раз на меру его знания каково быть Наполеоном.
Я может менять свойство, но пока существует самосознание оно постоянно в своем существовании.
>Что проникнуть в Я они должны знать каково это быть мной.
Это технически осуществимо. Знаешь что такое "хайвмайнд"? Просто подключить один мозг к другому и все мысли с ощущениями доступны обоим.
Мысли и ощущения это не Я. Я это осознание себя собой., оно субъективно. Они же только смогут увидеть сигналы боли, но квалиа скопировать невозможно. У них все равно будет только их собственное квалиа на ту же самую информацию.
>сигналы боли
Имелось ввиду сигналы эмоций: боли, радости, злости, удовлетворения итд. Но каждый из нас их по разному переживает.
>Я это осознание себя собой., оно субъективно
Деперсонализацию знаешь? Ну и ту же шизу когда люди чувствуют что стали другими людьми с другой личностью?
>но квалиа скопировать невозможно.
Почему? Когда-то и измерять активность мозга казалось невозможно например.
Да, это шаг к разрушению я. Когда я становится уже не я. Впрочем это все ещё наделения своего Я свойствами, но в данном случае свойства могут привести необратимому разрушению.
Потому что переживания субъективны, они не хранятся в мозгу. Это все равно как увидеть как электроны бегают по процессору, но они сами по себе не несут информацию, информация в них имеет смысл только в контексте определенной ОС. Если ты знаешь ОС ты сможешь ее раскодировать, нет значит нет.
Но в случае квалиа ОС это твоя субъективность,нужно быть тобой что бы воспринимать ее так же как ты.
Они переживаются личностью, на нематериальном плане реальности.
>на нематериальном плане реальности
Пруфы его существования?
Электроны в процессоре не содержат информации. Информация нематериальна.
>Информация нематериальна.
Как? Я с ней сегодня утром кофе пил!
Это просто кружка с закорючками. Как интерпретировать закорючки это уже зависит от наблюдателя. Тот кто не знает языка увидел бы именно только закорючки, тк до него бы не дошло никакое послание. Твоё послание внутри тебя. Видимо любишь кота. Хорошо.
Так с информацией всегда так. Вывеска над магазином или коран содержат информацию только для того кто знает язык и грамоту.
Носитель это носитель, а не информация. Но и сама информация тоже есть, просто она не материальна.
Пруфы электронов есть, пруфов нематериальной личности нет. Ты несешь бред.
Ну давай покажи где там в электронах программа хранится.
>Я уже писал что сознание может выполняться напрямую силой Бога, зачем нужен этот костыль в виде мозга?
Что значит "сознание может выполняться"? Это тебе программа на питоне что ли? Если ты неиронично сравниваешь сознание с говнокодом, то подумай вот о чем - программа которая работает и программа которая скопирована и запущена на другом компьютере - это одна и та же программа или две разные?
Даже если предположить что твое сознание это программа, которую кто-то может скопировать из твоего мозга и запустить, с чего ты взял, что скопированная программа - это именно ты, а не твой клон?
>Я его получаю не от тела, а от сознание. Образы во сне мне рисует подсознание, а не тело.
Ты его получаешь именно от тела, без тела у твоего сознания нет опыта и ему нечего будет тебе рисовать. Сон - это переживание твоего дневного опыта + твои ощущения в теле во время сна. У тебя буквально будут другие сны, если ты допустим беспокоишься о чем-то или если у тебя что-то болит.
>>1173888 - это был другой анон
Покажи сначала нематериальную личность, потом я тебе покажу электроны.
То есть не можешь показать да. Так вот и личность ты не сможешь в мозгу найти. Любая личность нематериальна.
С моей точки зрения ты просто текст возникающий на экране, я лишь предполагаю что за текстом стоит личность. Но она точно не в тексте, и не в кусе мяса которое ты телом зовешь.
>То есть не можешь показать да.
Прикинь да, нет щас под рукой электронов. Как только доставят с пятерочки сразу тебе пруфану.
>Любая личность нематериальна
Покажи нематериальную личность. Такой нет.
>С моей точки зрения ты просто текст возникающий на экране
А моей точки зрения ты балабол беспруфный.
>Ну давай покажи
>>1173981
>Покажи сначала нематериальную личность
>>1173986
>То есть не можешь показать да
>>1173988
>Покажи нематериальную личность
>Прикинь да, нет щас под рукой электронов.
Хорошо где на красном цвете светофора написано что переходить нельзя.
>Покажи нематериальную личность.
Ты нематериальная личность
>>1173989
Так я пруфанул ты просто вникать не хочешь в сказанное. Ты не опровергаешь мои слова, а просто повторяешь одну и ту же просьбу. Я же не могу за тебя подумать если ты сам не хочешь этого.
Я не дерусь а пытаюсь выстроить такой аргумент, что бы до человека дошло что я пытаюсь сказать
>>1173958
Информация - это побочное свойство Материи. Без нее она нигде не существует. Когда сгорает комп - вся хранящаяся на нем инфа исчезает из природы. Когда сгорает биокомп мозг - аналогично.
>Хорошо где на красном цвете светофора написано что переходить нельзя
Буквально в правилах дорожного движения написано лол
>Ты нематериальная личность
Из комнаты выйди узнаешь материальные вокруг тебя личности или нет. Совсем там уже кукухой поехал в своей сычевальне.
>Так я пруфанул
Чем ты блять пруфанул, нематериальной личности как не было так и нет
Да как же вы заебааали.
Если исчезают все носители какой-либо информации, то информация исчезает вместе с ними. Просто ты представляешь себе современный комп в котором можно легко копировать инфу от этого все твои глюки.
Представь вместо компа сигнал который идет по проводу телеграфа - это тоже информация. Вот есть передача сигнала, а вот она оборвалась. По твоей логике телеграмма продолжает идти в какие-то неведомые нематериальные ебеня. Но нет, передача просто оборвалась и телеграмма уже никуда не идет.
>Хорошо где на красном цвете светофора написано что переходить нельзя.
Любую современную нейросетку можно научить распознавать цвета светофора. Если ты намекаешь на то что есть какая-то встроенная в человека способность понимать что значит красный цвет, то такой способности не существует, это тупо условный рефлекс.
>тупо условный рефлекс.
Покажи утверждение "условный рефлекс" его концептуальное содержание, где оно?
оно там "само по себе?"
>Если исчезают все носители какой-либо информации, то информация исчезает вместе с ними.
Нет, она все ещё существует, просто вне материального мира - в качестве потенциала. Мы об этом уже говорили >>1171945 →
>По твоей логике телеграмма продолжает идти в какие-то неведомые нематериальные ебеня
Именно так. Она существует как возможное бытие в качестве идеи.
Нет вместе с твоей шизой тусует, пепе-даунич.
Если ты опять про то что инфа у тебя живет своей жизнью, то вот тебе пример с телеграфом >>1174012 который ты заигнорил.
>Буквально в правилах дорожного движения написано лол
То есть на самом цвете не написано? Так именно это и доказывает что информацией материю наделяет сознание, а не то что информация хранится в материи. Это именно и доказывает что существует информационный уровень реальности за пределами материального.
>Из комнаты выйди узнаешь материальные вокруг тебя личности или нет.
И что я увижу говорящих биороботов? Как я пойму что вы личность а не просто притворяетесь ей? Нейросетка вот отлично имеет изображать личность не являясь ей.
Так в компе нету никакой "само по себе" информации как и в "телеграфе", как и в "учебнике", еблушоночек. И я тут мимо ОП, тупо угараю с твоей "шизы" про информацию.
>Именно так. Она существует как возможное бытие в качестве идеи.
А, ну если твой аргумент в том что есть неведомый мир всех недоставленных телеграмм, то так бы сразу и сказал что ты шиз. Просто ты поначалу пытаешься использовать какие-то около-правдоподобные аргументы прежде чем съехать на откровенную шизу и тебя можно по ошибке принять за нормального.
>я тут мимо ОП
Да насрать всем ОП или не ОП шизло. Или потусуйся с недоставленными телеграммами в мире идей.
> информацией материю наделяет сознание
Сознание это и есть материя, поехавший. Твой биокомп ничем не отличается от обычного компа - там точно также есть разные уровни кодирования и распознавания информации.
>И что я увижу говорящих биороботов? Как я пойму что вы личность а не просто притворяетесь ей?
LДурка ебать . жпг
>Мысли лишь обслуживают твою волю, не управляют ей.
Верно, то есть ты не управляешь мыслями. Они лишь служат тебе. Ты не являешься мыслью, чтобы действовать. Как и тело служит тебе, но ты им не управляешь, т.к. ты не есть тело. Точно так же как если прикажешь рабу исполнить что-либо, он это сделает по твоей воле, но это действие в сущности происходит не от тебя.
Что ты подразумеваешь под властью и как оно соотносится с действием? Если мы говорим о бестелесных умах, то нужно внимательно постараться, чтобы описать то действие, которое может производить бестелесный ум, чтобы это действие не было аналогией с тем, как человек с помощью тела производит то или иное действие. Мы ведь о бестелесном говорим.
>Мысли более универсальны чем просто инструмент детализации.
Я в общем смысле говорил. Тебе не интересны мысли, если они не раскрывают предмет, который ты хочешь увидеть. Иначе ты был бы шизом, который любит чутать буквы в книге, не думая о том, что за ними стоят слова, за которыми стоят смыслы.
>еблушоночек. И я тут мимо ОП, тупо угараю с твоей "шизы" про информацию
>в этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист
Точно ОП?
>А, ну если твой аргумент в том что есть неведомый мир всех недоставленных телеграмм
Ты просто не понимаешь трансцендентных аргументов. Смысл моего тейка в том что все что возможно в мире уже существует в качестве возможности даже до фактической актуализации. То есть идея набираемой тобой телеграммы существует и всегда существовала как потенциальная возможность, иначе бы ты просто не мог это воплотить.
>>1174029
Ну ясно, это какой уровень "непробиваемости"?
>Точно ОП?
Забей, это копипаста из 1-ых тредов, эти треды утонули в троллинге и срачах.
>эти треды утонули в троллинге и срачах
Так вы примените логику, обследуйте логические причины несоответствия точек зрения.
>Сознание это и есть материя, поехавший
Нет сознание это не материая. Материя это нейроны в мозгу. Ты щас буквально пытаешься сказать что именно текущее их расположение их друг ко другу порождает твои ощущения и чувства. Но мы знаем что это не так. Одну и ту же информацию можно закодировать бесконечным количеством способов, материя это лишь то с помощью чего кодируется, но материя не способна породить смыслы.
Если не понимаешь о чем я, значит ещё не созрел для философских разговоров.
>Так вы примените логику, обследуйте...
Не, я больше в этом цирке участвовать не буду
>возможно в мире уже существует в качестве возможности даже до фактической актуализации
А возможно уже и не существует. Пруфы-то будут, нет?
> Но мы знаем что это не так.
Откуда ты это знаешь, примерно почувствовал?
>Одну и ту же информацию можно закодировать бесконечным количеством способов
Хуета, более чем конечным. Поробуй закодировать бесконечным количеством способом информацию о цифре ноль.
>материя это лишь то с помощью чего кодируется
Что несешь блять. Как ты можешь кодировать что-то чего нет. Чтобы что-то кодировать это что-то должно чем-то быть иначе тебе нечего кодировать.
>Забей, это копипаста из 1-ых тредов
Т.е. нынешний оп-хуй - даун и неадекват?
>Хуета, более чем конечным. Поробуй закодировать бесконечным количеством способом информацию о цифре ноль.
Чтобы кодировать что-либо, нужен еще один компонент - схему кодировки, по которой одно будет соответствовать другому.
Это очевидно из того как кодируется другая информация. На том же процессоре. Не структура процессора определяет информацию.>>1174045
>Поробуй закодировать бесконечным количеством способом информацию о цифре ноль.
Легко. Для концепции 0 я могу выдумать бесконечное количество символов.
>Как ты можешь кодировать что-то чего нет.
Так в том и дело что оно есть. Просто не материальное.
>>1174038
В этих тредах много раз приводились аргументы в пользу нематериальности интеллекта. Но аметисты, скептухи ИТТ продолжают их игнорировать.
Есть надежда что это кто-то новый пожаловал. Все таки надо составлять методичку что бы одно и то же не разбирать каждый раз
>приводились аргументы в пользу нематериальности интеллекта
А как можно говорить о материальности интеллекта? Его можно пощупать, отследить?
ну типа того, можно взять отдельные аспекты интеллекта и спросить про них тоже самое, как бы да.
>Так в том и дело что оно есть. Просто не материальное.
Хуета в двойне. Попробуй закодируй учебник по математике без учебника по математике. Хрен ты его в свой голове удержишь без материальной книжки. Чтобы например взять какую-то книгу и закодировать ее - тебе нужна сама книга, без этого ничего не выйдет.
>можно взять отдельные аспекты интеллекта и спросить про них тоже самое, как бы да
Так, а кто спрашивать то будет? Сперва нужно теоретически определить, что есть интеллект. Потом найти его в физическом мире, выведя некоторые формулы, по которым он описывается.
А если ты увидишь, что человек умный и решил задачку и скажешь "ну вот интеллект!" то это ничего не скажет объективно.
В догонку. Алсо забавно что ты гораздо больший материалист чем я. Я верю в то что сознание является вечным Брахманом, что это божественная сила, божественная искра. Естественно без тела оно существовать не может, поэтому оно либо возвращается к Источнику и сливается с ним, либо получает такое тело для проживания личностного опыта.
У тебя же сознание это какой-то говнокод на бейсике IF FINISHED GOTO COPY GOTO START
>>1173883
Любая постоянная часть твоего опыта - это часть тела. Да, даже пломба в твоем зубе.
>>1173979 - анон
Мозг - материальный продукт интеллекта. А что есть интеллект?
>Хрен ты его в свой голове удержишь без материальной книжки.
Я нет, а комп вполне в оперативке удержит. Зачем по человеку мерить то?
>Мозг - материальный продукт интеллекта. А что есть интеллект?
Очевидная нейронка ака ИИ только вживую
Затем что тебе нужна материальная информация чтобы ее закодировать - книга или комп. Нематериальную инфу ты закодировать не сможешь.
> то это ничего не скажет объективно.
Ну вот, это неплохая отправная точка, признание того что интеллект должен существовать объективно, а не просто "объективная биохимия мозга." А вообще начать можно с двух аспектов: направленность на "что то" и наделение "что то" концептуальным содержанием.
>только вживую
И где это самое "вживую"? Мозг устроен так, что он способен производить операции: рассуждения и прочее. Откуда знание берется? Знание берется из наблюдаемого мира. Откуда знание в наблюдаемом мире? А его там нету в сущности, просто архитектор один и тот же, поэтому мозг имеет один и тот же "язык" с окружающим его миром, может находить закономерности.
Опять мозги "рассуждают", "биохмия рассудительности", молекулы "разумности" блять.
>Опять мозги "рассуждают"
Хочешь сказать, что мозг не способен рассуждать? Дай определение рассуждений. Ты можешь выделить рассуждения, если они не подвержены логики? А если логика есть, то можешь в чем проблема запрограммировать ее? Логика тебе не говорит о сути предмета, она лишь выводит закономерности между предмета по себе.
>поэтому мозг имеет один и тот же "язык" с окружающим его миром, может находить закономерности.
Эволюция точно к развитию мозга никакого отношения не имеет? Миллионы лет в течение которых приматы изучали окружающую реальность вот совсем никак не повлияли?
> Дай определение рассуждений
Не, не, не. Я все, я тут чисто "на чилле" теперь, немножко угораю с ваших "рассуждений".
>Эволюция
Чтобы приматы могли изучать окружающую реальность - они должны иметь возможность. У тебя какое-то противоречие, что сперва они не имели способность изучать окружающую реальность, но потом наблюдая за ней они получили ее. Потому что чтобы находить закономерности и изучать - ты должен УЖЕ иметь возможность к этому. Иначе ты будешь наблюдать ничего, и к ничему и придешь.
Ты просто говоришь "это эволюция!", что в принципе подразумевает как раз того самого архитектора, просто это действие растягиваешь на млрд лет эволюций. Если ты хаотичные действия пустишь на млрд лет, то получишь такой же результат. Чтобы попасть точно в цель на такой дистанции - ты должен сделать правильный расчет, и по этому расчету объект прилетит ровно в цель.
>Чтобы попасть точно в цель на такой дистанции - ты должен сделать правильный расчет, и по этому расчету объект прилетит ровно в цель.
То есть, я могу не отрицать действие эволюции. Но мне придется объявить эволюцию - продуктом архитектора, который как раз эволюцию наделил таким свойством, что материя развертывается по определенным законам, чтобы мозг сформировался со способностью читать закономерности в наблюдаемом мире.
>ты должен УЖЕ иметь возможность к этому.
Да, и законы логики уже должны прессупозиционировать эту возможность, следовательно? АТЕИЗДЫ ОПЯТЬ СОСНУЛИ.
>я тут чисто "на чилле" теперь, немножко угораю с ваших "рассуждений"
>язвительные попуки
Звучит как форма психологической защиты. Если бы ты действительно все понял, то понял бы в чем тот или иной человек заблуждается, и пошел бы себе дальше спокойно изучать действительность. Чужое заблуждение было бы для тебя новым знанием, ведь это тоже познание, в том плане, что например, если атеист ругает религию, то он может выдать 100500 доводов, почему так, но на деле реальная причина скрыта и ее он не покажет. Это можно вывести из его рассуждений. Хотя бывает иное, когда ты фанатик и тебе просто свербит чужое мнение, и не можешь мимо пройти.
Ты просто "верунчик" в эволюции, ты ее наблюдал? Ты видел лично? А если даже видел, ты доверяешь интерпритации наблюдений? Ты доверяешь что они истолкованы "правильно"? Ты веришь в это что тот кто наблюдал в t-1 и в настоящем тот же ты? Если нет, то как ты можешь делать утверждение тогда что ты веришь в эволюцию, если половину в акте рассуждения этого утверждения был другой субъект, то есть ты сначало должен поверить в непрерывность "субъекта", ой, сколько веры нужно. Неудобно!
> У тебя какое-то противоречие, что сперва они не имели способность изучать окружающую реальность, но потом наблюдая за ней они получили ее.
Ты буквально отрицаешь возможность учиться и развивать мозги.
>УЖЕ иметь возможность к этому
Это полная хуета, весь мир доказывает обратное. Показано что у ворон есть интеллект, они научились решать довольно хитрые задачи. А вот воробьи нет. По твоему у ворон УЖЕ ПРОСТО ЕСТЬ способность думать, а у воробьев нет? Или все-таки эволюция работает, а твои бредни - нет?
Ты правильно в целом то рассуждаешь, но почему ты только "вылез" такой весь правильный только сейчас? Где ты был все эти 2-3 треда?
Удобно разыграть "карту" что теисты "фанатичные" и нихуя не могут обосновать. Хорошая попытка.
>но почему ты только "вылез" такой весь правильный только сейчас? Где ты был все эти 2-3 треда?
Дежавю от твоего поста.
>Ты буквально отрицаешь возможность учиться и развивать мозги.
Что такое развивать мозги? Ты там небось некий новый отдел нарастил? Или все твое "развитие мозгов" сводится к той же практике, которой качки развивают мышцы? Это эволюция атрофированные мышцы приводит к гипертрофированным? Или это просто мышцы определены в таких пределах? Можешь прыгнуть выше своей головы?
>ворон
>воробей
Можно еще земляного червя в пример привести. Тот вообще ничего не думает. Ты просто утверждаешь, что без какой-либо причины земля может научиться рассуждать. Естественно, говоря "без какой-либо причины" ты вводишь магическую эволюцию. Но почему-то когда люди пытаются усовершенствовать нейронки - им приходится вкладывать огромный интеллектуальный труд. Они не трут нейроны друг об дружку, не имея какой-то идеи в голове. Сперва рождается идея, а потом она исполняется. Сперва изобрели трансформеры, а потом построили их на машине.
>Что такое развивать мозги? Ты там небось некий новый отдел нарастил? Или все твое "развитие мозгов" сводится к той же практике, которой качки развивают мышцы?
Прочитай учебник по биологии я хз как тебе тут еще помочь. Доказано что мозг приматов изменялся и эволюционировал.
>Они не трут нейроны друг об дружку, не имея какой-то идеи в голове.
Ты явно не следил за развитием нейронок лол. Гугловские проекты - это буквально было трение нейронок в поисках рабочей модели. По сути то что сейчас стало основным - результат эволюции, просто эта модель дает лучший результат. Нет никакого научного доказательства почему это так.
>Доказано что мозг приматов изменялся и эволюционировал.
Так я не отрицаю, что мозг приматом мог эволюционировать. Я просто тебе говорю, что действие эволюции должно иметь в себе свойство, которое бы приводило к текущему результату.
Ты берешь факт и говоришь, вот смотри, это произошло, чего еще надо то? А я говорю, что на абстрактном уровне это могло произойти только потому, что кто-то определил, что это должно так произойти. Не важно, сколько времени прошло, время вообще к этому не относится.
Сам мир должен иметь таковое свойство. Иначе вообще непонятно во что ты веришь. Можешь каждую секунду считать, что материя может действовать против физических законов.
>трение нейронок в поисках рабочей модели
Может ты еще и в построение сверхинтеллекта веруешь? Чтобы машина дошла до такой точки, что она бы разгадала все тайны вселенной без человека. Но вот беда - как машина узнает, что действительно, а что нет? Для машины нет разницы между галлюцинацией и реальностью. Для нее действительность едина. Это человек определяет, что реально, а что нет. То есть, в конечном итоге - требуется человек, для развития.
>А я говорю, что на абстрактном уровне это могло произойти только потому, что кто-то определил, что это должно так произойти. Не важно, сколько времени прошло, время вообще к этому не относится.
Ну вот ты слился на примере с вороной - но он буквально показательный здесь. То что вороны могут решать логические задачи - это доказанный факт. Теперь скажи мне кто так определил и почему именно вороны, а не другие птицы?
>То что вороны могут решать логические задачи - это доказанный факт.
Так, с чем ты споришь? Я с этим не спорю. Факты на столе.
Но факт чего именно? Вот это интересный вопрос. Что-то произошло, я рассуждаю, почему это произошло. Если электрон вылетел из атома и другой атом его принял, то это факт. Но почему это произошло? Навука задастся вопросом и начнет искать закономерности, выводить это теоретически, обосновать.
Давай перейдем к эволюции. Материя из какой-то исходной точки трансформировалась до вороны. Это очередной факт. И что должна сделать навука? Правильно, найти закон, по которым это произошло. Какой-то фундаментальный закон, по которому, если в него бросить материю в нужно количестве, то мы получим такой же результат.
Если бы навука нашла этот закон, то сказала бы, что эволюция - просто продукт этого закона.
Итого, в идеале, у нас был бы на руках описан фундаментальный закон, который позволяет материю из одной точки привести к другой. Но останется нерешенный вопрос - откуда этот закон взялся? О чем я и говорю, собственно.
Если же ты будешь вводить какую-то завесу тайны, говоря, что дескать произошло что-то непонятное, эволюция пукнула, и вот ворона получилась из "земли", то это ерунда какая-то ненаучная. Простое отсутствие знаний.
>Что значит "сознание может выполняться"?
Выполняться означает функционировать. Программ на питоне это лишь условный понятный для сравнения пример.
> которую кто-то может скопировать из твоего мозга и запустить
Мы не говорим о копировании. мы говорим о замене процессора.
>, без тела у твоего сознания нет опыта и ему нечего будет тебе рисовать.
Нет это продукт сознания. Сознание лишь выполняется на мозгу а не создается им.
>>1174060
> это одна и та же программа или две разные?
У программы нет личности и воли что бы их можно было как-то различать. Хотя если так на это посмотреть то одна и та же информация дублируется и проявляется в разных местах на разных носителях. Тут скорее подходит аналогия с личностями и природой. Одна природа с множеством личностей.
Закодить означает перевести информацию в формат удобный для её проявления в материальном мире. От того что я не смогу закодить инфу не значит что её вообще нет.
Некий священник Петр Мещеринов недавно рассказывал про некоего Майла Бихи, который как раз занимался сопоставлением вероятностей эволюционных процессов.
<...>
Несократимая сложность – это такое сочетание нескольких разных биохимических компонентов, при котором устранение хотя бы одного из них делает биохимический механизм нежизнеспособным. Здесь смысл вот в чём: биохимическое взаимодействие (работа механизмов клетки и т.д.) происходит не как работа одного целого «самого в себе», а как сочетание и взаимодействие многих деталей, как бы перенесённых из других мест и собранных строго определённым образом. Убери из биохимического элемента хотя бы одну деталь – он не будет работать (это и есть «несократимая сложность»). Сложи все детали в случайную кучку – он не будет работать.
Это научный факт – то есть а) наблюдение, б) воспроизводимость в экспериментах и наглядность, в) строго логические выводы. Теперь если перейти от актуальной науки к науке умозрительной, то возникает вопрос: как это возникло?
Современная научная идеология велит всякое развитие приписывать эволюции – то есть самостоятельному линейному развитию материи «самой в себе» от простого к сложному. Майкл Бихи в результате своих наблюдений приходит к выводу, что теорией эволюции факт несократимой сложности объяснить нельзя. Несократимая сложность – это не одна последовательная линия развития, а встреча и органическое взаимодействие нескольких совсем разных линий.
Теория эволюции зиждется на двух столпах: естественном отборе (ЕО) и генетических мутациях. Естественный отбор работает так: происходит доброкачественная генетическая мутация – ЕО её подхватывает, и способствует репродукции более функциональных и конкурентоспособных особей, а особи без мутации дают меньше потомства и вымирают. Это смысл и механизм ЕО, и фактически и научно наблюдаемый факт. Теперь: происходит мутация, которая для особи нефункциональна – она станет функциональной через миллионы лет (теория эволюции любит оперировать невообразимыми сроками), только когда соединится с другой, третьей и четвёртой мутацией, которые по отдельности также нефункциональны. Функциональным становится только органическое соединение этих четырёх мутаций. Но тогда выходит, что ЕО знает, что через миллионы лет эта мутация приведёт к большей конкурентоспособности и выживаемости, к тому же в сочетании с ещё другими мутациями – и сохраняет эти мутации, хотя они нефункциональны и затрудняют текущую жизнь особей. Но в реальности ЕО так не работает – он как раз устраняет всякую нефункциональность, всякие недействующие мутации, что и наблюдается и констатируется наукой.
Майкл Бихи в противовес несостоятельному эволюционистскому объяснению выдвинул объяснение о «разумном замысле». Тут надо заметить, что Бихи – совсем не «библейский младоземельщик». Он лишь настаивает на том, что научные факты в его области исследований проще и лучше объясняются разумным замыслом, нежели теорией эволюции. Поразительная сложность клетки – это явный аналог чертежа или программного кода. Бихи утверждает: когда мы видим код, мы по научному индуктивному опыту знаем, что у него есть автор.
<...>
P.S. Есть книга Бихи (популярная) на русском языке – «Чёрный ящик Дарвина».
https://t.me/ig_petr/451
https://t.me/ig_petr/452
>Выполняться означает функционировать.
Если подставить это в твой текст получится
"сознание может функционировать напрямую силой Бога"
Окей, но это не доказывает ничего из того о чем мы с тобой спорили - может ли быть Я без тела и т.п. Это просто некое умозрительное предположение зависящее от того что именно считать сознанием. Ты включаешь сюда весь свой интеллект, я считаю что это абсурдно. Весь твой набор воспоминаний, обидок, раздражения, зависти и прочий мусор твоего разума - должен быть зафиксирован и получить вечную жизнь? Даже не надейся.
>Мы не говорим о копировании. мы говорим о замене процессора.
Мне кажется ты уже сам запутался в своих аналогиях. Если уж сранивать с компьютером, то заменить для начала не помешает жесткий диск. А замена жесткого диска невозможна без копирования.
>Хотя если так на это посмотреть то одна и та же информация дублируется и проявляется в разных местах на разных носителях.
Одна и та же программа запущенная на разных компах находится в разных состояниях. И у тебя и у меня сейчас открыт браузер, вполне возможно что это буквально одна и та же программа, однако состояние этих программ - настройки, вкладки, история - совершенно разное. Вот также и с линчостью. Если уж ты заменяешь жесткий диск, то придется всю историю браузера начинать сначала.
>Если же ты будешь вводить какую-то завесу тайны, говоря, что дескать произошло что-то непонятное, эволюция пукнула, и вот ворона получилась из "земли", то это ерунда какая-то ненаучная. Простое отсутствие знаний.
Ну вот и всё, разоблачили мы наконец наших "научных" и "логичных" метафизиков, ну или скорее они сами саморазоблачились.
Со всей своей логикой они занимаются тем же чем метафизики занимались всю историю - отрицают реальность.
Эволюция - это доказанный научный факт, подтвержденный многочисленными экспериментами. То что ты ставишь под сомнение факт, который буквально у тебя перед носом в виде научных статей - прекрасно иллюстрирует всю суть твоего "фундамента" и прочих "отправных точек".
Кстати тут приводили аргументы против познания. Если ты это "мозги" и продукт эволюции, то:
1.Вероятность того, что наши когнитивные способности надежны, при условии, что они возникли в результате натуралистической эволюции, крайне мала.
Обоснование: Эволюция отбирает поведение по критерию выживания и размножения, а не по критерию формирования истинных убеждений. Биохимии всё равно, верите ли вы в Бога или в Большого Макаронного Монстра, если это помогает вам убежать от тигра.
2.Если вы верите, что ваш разум - продукт случайного процесса, которому плевать на истину, у вас появляется веский повод сомневаться в том, что ваш разум работает правильно.
3. Если вы сомневаетесь в надежности самого инструмента (разума), вы должны сомневаться во всём, что этот инструмент выдает. Сюда входят ваши убеждения о физике, биологии, морали и самом натурализме.
4.Если вы пришли к выводу о натурализме с помощью разума, которому нельзя доверять (согласно пунктам 1–3), то у вас нет оснований верить в сам натурализм.
>Окей, но это не доказывает ничего из того о чем мы с тобой спорили - может ли быть Я без тела и т.п.
Сила Бога абсоолютна и не нуждается в посредстве тела. Так что это возможно.
> от того что именно считать сознанием
Агентом восприятия информации.
>. Ты включаешь сюда весь свой интеллект
Нет, рациональный интеллект это лишь инструмент сознания. Изначально сознание это субъективное пространство восприятие информации условного агента.
> Если уж сранивать с компьютером, то заменить для начала не помешает жесткий диск.
Нет я изначально говорил что сознание выполняется в мозгу как на процессоре. Но ты прав в том что в случае мозга пямять не является отдельным элементом системы. Но для личности память это изменяемая величена, она может влиять на свойства личности, но не на её осознанность. Осознанность Я всегда одна и та же. Я это я.
>Одна и та же программа запущенная на разных компах находится в разных состояниях.
Да, но принципы её работы едины между всеми экземплярами. Они лишь подстраивается под обстоятельства.
>Вот также и с линчостью.
Единство личности определяется самосознанием. Для существования нескольких личностей нужно несколько сознаний осознающих себя по разному. Здесь уже аналогия с программами не работает.
>Эволюция - это доказанный научный факт
Тогда почему она называется теорией?
Однако могут сказать что познание адаптировалось под эмпиризм. Т.е. буквально учились мыслить по принципу собаки павлова. И в итоге лучше адаптировали свое мышление под реальность.
Да, но тогда в t+1 закон тождества может измениться, не так ли?
Если наше мышление это просто адаптация к прошлому опыту, то у нас нет никаких рациональных гарантий, что в следующую секунду Вселенная не изменит свои правила. Собака Павлова ждет еду, а получает удар током. Если закон тождества это результат "дрессировки" реальностью, то реальность может "передумать".
>Нет, рациональный интеллект это лишь инструмент сознания. Изначально сознание это субъективное пространство восприятие информации условного агента.
В таком случае то, о чем ты говоришь принципиально невозможно на основании доводов приведенных выше. Восприятие невозможно без заданных границ опыта и т.д.
>Нет я изначально говорил что сознание выполняется в мозгу как на процессоре
Это очень плохая аналогия, советую разобраться как именно работает процессор.
>Сила Бога абсоолютна и не нуждается в посредстве тела
Обсуждать подобные тейки нет смысла.
Ладно, думаю на этом наш спор исчерпал себя т.к. ты полностью съехал на ответы уровня "Бог разберется" по любому вопросу.
Насекомые видят свет - летят на него и бьются об лампочку. Их сознание не адаптировано под такую реальность.
Изменилась ли реальность после появления лампочки? Нет, просто мышление насекомых слишком ограничено и не готово к такому.
Если в т+1 что-то поменяется - это не будет означать что вселенная поменялась, это будет лишь означать что наше мышление было слишком ограниченным.
>Эволюция - это доказанный научный факт, подтвержденный многочисленными экспериментами. То что ты ставишь под сомнение факт, который буквально у тебя перед носом в виде научных статей - прекрасно иллюстрирует всю суть твоего "фундамента" и прочих "отправных точек".
Какой-то ты несмышленый. Мне кажется, что тебе в принципе все-равно, какие посты пишут, ты просто уже сам с собой в голове общаешься, прыгая по ключевым словам. Ведь я не отрицаю факты. Просто уточняю, что эволюция это не какая-то волшебная коробка, которая неподвластна научному описанию, а следствие объективных законов, которые еще предстоит выяснить науке.
Если ты говоришь, что невозможно найти фундаментальный закон, который из первичной материи породил нашу вселенную, включая человеческий мозг, то отрицаешь сам научный подход, говоря, что врети, нельзя познать, это волшебство!
Если ты признаешь, что существует фундаментальный закон, по которому материальная вселенная развилась, то значит из этого так же следует, что человеческий разум был порожден этим законом, а не потому, что приматы друг об дружку и камни терлись, и поэтому в какой-то момент случайным образом появился разум.
И если есть какая-то высшая причина, которая установила фундаментальный закон, то значит и разум человека точно так же появился благодаря этой высшей причине.
А почему теория вероятностей называется теорией?
Потому что она неточная и непроверенная, да?
>Если ты признаешь, что существует фундаментальный закон, по которому материальная вселенная развилась, то значит из этого так же следует, что человеческий разум был порожден этим законом
И раз уж мы говорим о фактах, то еще один факт (потому что разум родил научный подход) в том, что этот фундаментальный закон породил такой разум, который позволяет разуму изучать этот самый фундаментальный закон, обращаться к источнику, грубо говоря.
То есть, вселенная имеет свойство, которое позволяет ей познавать саму себя изнутри.
>было слишком ограниченным.
Ты был близок, но не дошел. Так а где гарантия что наше мышления сейчас что то отражает, какую то "реальность", "истину", если ты сам признал что оно может нас обманывать?
>Если в т+1 что-то поменяется - это не будет означать что вселенная поменялась.
Как это утверждение может являться "истинным?" Если пресуппозиции для этого утвреждения являются не надежными?
> Нет, просто мышление насекомых слишком ограничено
Нету у них никакого мышления, ты чего хоть.
>Нету у них никакого мышления, ты чего хоть.
Муравьи и пчелы строят сложнейшие социальные отношения, так что не надо тут. То что их мышление совсем иного характера не значит что его нет вовсе.
Ну или замени мышление на сознание, если тебе так легче, суть примера от этого не меняется.
>>1174108
>Так а где гарантия что наше мышления сейчас что то отражает, какую то "реальность", "истину", если ты сам признал что оно может нас обманывать?
Оно нас не обманывает, но оно может показывать нам лишь часть реальности - ту часть которую мы в состоянии осознать.
>Как это утверждение может являться "истинным?" Если пресуппозиции для этого утвреждения являются не надежными?
Как твои сомнения в истинности моего утверждения могут быть более истинными чем само мое утверждение, если твое мышление ограничено также как и моё?
> Восприятие невозможно без заданных границ опыта и т.д.
Границы опыта определяются объемом информации которым обладает сознание.
>Это очень плохая аналогия, советую разобраться как именно работает процессор.
Я по профессии программист, я знаю как работает процессор поэтому и привожу его в пример. Процессор это буквально вычислитель, обработчик информации. хотя возможно было бы уместнее упомянуть архитектуру фон неймана. Ту же роль выполняет и мозг по существу для личности.
>Обсуждать подобные тейки нет смысла.
Эти тейки исходят из того что если мы признаем существование Бога как Абсолюта, то выполнение без тела не является невозможным вариантом, т.к. Бог источник любой информации и он ей может наделять что захочет. Это аргумент против необходимости тела при условии принятия существования Бога. Без этого выполнение сознания без тела является лишь концепцией без внятного объяснения. Однако Без Бога и сама материя является концепцией без внятного объяснения.
>Если закон тождества это результат "дрессировки" реальностью, то реальность может "передумать".
Возможно тут пропущен шаг, что развивая своё мышление мы смогли делать более далеко идущие выводы. Но все таки стоит признать что мы доверяем логике по причине эмпиризма.
>Ну или замени мышление на сознание
Ладно, хотя и сознание муравьев тоже под вопросом я бы сказал, все таки "опыт от первого лица" никак не выводим наблюдениями "от третьего лица", ты создашь исскуственных микророботов "типа муравьев" и создашь им модель поведенья, они будут идентично вести себя ( аргумнет Сёрла ), но из этого не следует что они обладают сознанием или каким то "пониманием".
>Оно нас не обманывает
Аааа, а где такая гарантия, что нет?
>Как твои сомнения в истинности моего утверждения могут быть более истинными чем само мое утверждение, если твое мышление ограничено также как и моё?
Ууу, так я же не в вашем лагере, у меня другая парадигма. Я как бы захожу в вашу парадигму и рассуждаю от "внутренней критики".
>Я по профессии программист,
>я знаю как работает процессор
Одно из другого не следует)))
>Процессор это буквально вычислитель, обработчик информации.
Ну вот а мозг это не просто вычислитель, а жесткий диск + оперативная память + процессор + видеокарта, всё в одном. Поэтому на роль вычислителя сознания он не подходит.
>Эти тейки исходят из того что если мы признаем
Дело не в том признаешь ты или не признаешь, а в том что ты используешь аппеляцию к "Бог разберется" как универсальный довод в пользу своего мнения. Это делает дискуссию бессмысленной.
> стоит признать что мы доверяем логике по причине эмпиризма.
Нет, логика прессупозиционирует даже самый первый эмпирический опыт в твоей жизни, так что не выводится.
Твои аргументы разве не опираются на то, что мозг обрабатывает, но еще и хранит информацию "саму по себе"?
Если не хранит "само по себе", тогда зачем эти аналогии с ПК, процессорами, памятью на компе?
>выполнение без тела не является невозможным вариантом, т.к. Бог источник любой информации и он ей может наделять что захочет
Может, но не будет. Просто потому что это нарушает границы творения. Тогда можно было в принципе не давать никаких форм, и сказать, что реальность творения просто напрямую транслируется куда-то там в центр творения самим Богом. И как бы разницы не будет никакой. И встает вопрос, а нафига вообще тело человеку, если можно и без него.
Бог творит самодостаточное творение. По тому он дал тебе тело, которое твое. И которое действует по физическим законам. Тело одновременно подчинено тебе, и при этом способно влиять на свою среду. Материальное может действовать в материальной среде. Потому что он порождает наше мироздание по своему образу, а не просто транслирует какую-то энергию.
Происходит делегация. Делегация будет нарушена, если в какой-то момент творение потеряет фундамент и в итоге придется Богу опять руку протягивать, чтобы его удержать. То есть, Богу придется вмешиваться в те законы, которые определены в творении.
Для чего Бог занимается делегацией? Если ты признаешь, что конечная цель Бога - свое творение возвести к самому себе, то тут все просто. Творение не может достичь Бога, ибо он недоступен для творения. Поэтому сам Бог как бы "спускается" к творению, обожествляя его.
Сперва он дает своему творению некоторую самодостаточность, то есть оно имеет границы, которые Бог не нарушает. А потом, внутри этих границ - приводит творение по своему подобию, то есть гармонизирует его, чтобы творение по подобию стало одним целым с Богом.
мимо-крокодил
Смотря что ты называешь информацией.
Я спорю с аноном, который сравнивает сознание с программой >>1173979
>>1174060 вот здесь суть
1+1=2 - это просто символы, идея единицы и идеи равенства и сложения вложенные в эти символы - информация. Далее, с одной стороны само это предложения тоже символы просто символы, а с другой это слова наделенные определенным концептуальным содержанием. Так вот, "само по себе" в компьютере нету 2-го варианта.
>ия. Тогда можно было в принципе не давать никаких форм, и сказать, что реальность творения просто напрямую транслируется куда-то там в центр творения самим Богом. И как бы разницы не будет никакой. И встает вопрос, а нафига вообще тело человеку, если можно и без него.
Потому что через тело и форму можно встретиться с самим Богом лицом к лицу. Бог изначально планировал стать человеком что бы явить Себя миру явно.
>Потому что он порождает наше мироздание по своему образу, а не просто транслирует какую-то энергию.
Но у Бога нет тела.
>Поэтому сам Бог как бы "спускается" к творению, обожествляя его.
Да все так. Тем не не менее анелы тел не имеют. А Христос имеет духовное Тело не подчиняющиеся привычным нам законам.
Как это? Разве младенец может пользоваться логикой, разве он не просто в начале созерцает?
Ну в чистом виде нет, однако если заложить в компьютер программу-интерпретатор смыслов.. то всё уже не так однозначно.
Откуда я например могу знать что у тебя в голове не электронная схема, если ты рассуждаешь логично?
Как мне проверить что ты не робот со встроенным ИИ?
>Одно из другого не следует)))
Ну я знаю как работает процессов. Заверяю тебя.
>Поэтому на роль вычислителя сознания он не подходит.
Компьютер устроен по архитектуре фон-неймана оперативка шина процессор, это его главная часть. Остальное переферия, для улучшения работы.
Мозг по такому же принципу работает его главной задачей является обработка поступающей информации определенным образом. Здесь я спорю против того что мозг порождает сознание. Сознание как ОС выполняется на мозге задействуя его ресурсы, но инструмент выполнения вполне может быть заменен.
>а в том что ты используешь аппеляцию к "Бог разберется" как универсальный довод в пользу своего мнения.
Тейк был сознание без тела априори невозможно. Я возражаю тем что для Бога этот запрет смехотворен. Т.е. сам посыл не правильный и логически не выводится. У тебя информация обязана обрабатываться материей. Однако откуда взялась сама информация и материя ты не думаешь. Поэтому и не можешь понять моих аргументов.
> У тебя информация обязана обрабатываться материей.
Начнем с того что у меня нет никакой информации, это твои аналогии, а не мои. Информация это довольно спорная концепция, её еще надо доказать.Я же рассуждаю в терминах личностного опыта получаемого сознанием.
>Я возражаю тем что для Бога этот запрет смехотворен.
Вот здесь ты делаешь подмену тезиса + аппеляция к Богу как пруф своего мнения. Я говорю "Вселенная так устроена, вот доводы в пользу этого". Можно к тому добавить "устроена по воле Бога". Твое возражение - "ты запрещаешь Богу делать то что я считаю правильным ему делать". Это не аргумент, а ерунда.
>Но у Бога нет тела.
Тогда образом чего является тело? Это симулякр?
>Потому что через тело и форму можно встретиться с самим Богом лицом к лицу. Бог изначально планировал стать человеком что бы явить Себя миру явно.
А в чем разница будет? Если ты говоришь, например, что тело нужно человеку, чтобы посмотреть на Бога, который тоже станет человеком, то можно просто это выразить в некотором духе и послать напрямую. То же самое, что и у ангелов. Зачем такие сложности? Типо, ангелы видят лицо Божие, а вот человеку Бог дал тело, которое мешает, а потом из-за того, что мешает, Богу приходится становиться человеком?
Но как я говорю, Бог возводит к себе весь мир. И потому все мироздание - есть тело. Что есть вот твое тело? Это ведь, например, набор органов. Органы тоже составные, состоят из клеток. И так далее.
Идем дальше. По аналогии с органами. Человечество - тоже является телом. Потому что каждый человек является органом единого тела, люди зависят друг от друга, хотя они отдельны, но один влияет на другой. Ты можешь вредить, а можешь помогать.
Еще один аспект - весь материальный мир един. Твое материальное тело состоит из той же материи, что и мир вокруг. То есть, это опят же, продолжение твоего тела. Просто связь не такая явная уже. Но ты можешь губить природу, либо наоборот, заботиться о ней, как о своем теле.
Далее, можно так же рассуждать и про духовный мир. Это точно такой же мир, который имеет свою замкнутую сферу, свои законы. Человек это не только физическое тело, но еще и душа, которое опять же, является телом, причем, наследующимся от духовной сферы. То есть, существует тонкое тело.
>Здесь я спорю против того что мозг порождает сознание.
Такого спора у меня с тобой просто не было, хз с кем ты об этом спорил.
>Сознание как ОС выполняется на мозге задействуя его ресурсы, но инструмент выполнения вполне может быть заменен.
А вот это я считаю крайне сомнительной аналогией, уже приводил доводы против этого.
>Тогда образом чего является тело? Это симулякр?
Кстати, примечательно, что чем сильней наука разбирает материю на составляющие, тем сильней она теряет какую-либо форму. Вплоть до того, что вероятно можно упереться в то, что материя есть некоторая бесформенная энергия, которая существует везде и нигде, одновременно. Квантовый мир определяет, что частица не может быть определена точно, а есть лишь вероятности.
О чем это говорит? Что сама материя в некотором смысле - тоже является образом Абсолюта. Абстрактная материальная частица она как бы есть, но ее как бы и нету. Это что-то ветренное. Что лишь познается в своем действии. Физика не объясняет, что есть материя в сущности. Она лишь обнаруживает взаимодействие, и это взаимодействие описывается законом физики.
Поэтому, удивительно было бы, что само тело будет являться неким симулякром, в котором не видится какого-либо образа.
Конечно, потому что ты шизик на копиуме, который верит в мир эйдосов Платона.
>Откуда я например могу знать что у тебя в голове не электронная схема, если ты рассуждаешь логично?
Как мне проверить что ты не робот со встроенным ИИ?
Хорошие вопросы.
Странно что при этом ты считаешь что "Ты" это Мозг.
>Хорошие вопросы.
Конечно
>Странно что при этом ты считаешь что "Ты" это Мозг.
Уже писал свое мнение. Я = "я есть" + интеллект + личностный опыт (тело).
Так что нет, не мозг. Однако как отличить на практике?
Твой вопрос от того, что ты путаешь процесс осознания логики с наличием самой логики как предварительного условия.
Приведу тоже аналогию с компьютерами.
Младенец это компьютер, на котором уже установлена операционная система (логические категории), но еще не запущены сложные прикладные программы (речь, математика, философия).
То, что компьютер не выводит на экран надпись "Закон непротиворечия", не значит, что он работает без него. Если бы в архитектуре процессора не было заложено "0 не есть 1", компьютер не смог бы обработать ни одного бита информации. Созерцание это и есть "обработка данных", которая невозможна без предустановленной "логической прошивки" ( законы логики )
>Так что нет, не мозг.
Тогда замечательно. Думаю надо было бы уточнить что мозг не хранит информацию во 2-ом смысле, как семантику, там просто "печать" или "тень" семантики, в виде синтаксиса из диспозиции и состояний структур мозга. Это про твой пример что Мозг - компьютер, у которого память, обработка и т.д...
>Информация это довольно спорная концепция
Дожили блин. А информатика спорная наука? А информационные технологии спорные технологии?
>"ты запрещаешь Богу делать то что я считаю правильным ему делать"
Нет я говорю "ты запрещаешь Богу делать то что я возможно ему делать". То есть твой аргумент что это не возможно ничем не подкреплен кроме твоего собственного опыта. Никакой логической аргументации нет.
>>1174127
>Тогда образом чего является тело?
Тело не является образом. Образом является личность, ум. Остальное уже не Образ Божий.
>? Типо, ангелы видят лицо Божие
Ангелы не видят лицо Божье в буквальном смысле, имеется ввиду что они имеют созерцание Бога, но через влагаемую в них информацию, а не лицом к лицу. Написано Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
> И потому все мироздание - есть тело.
Не может такого быть. Тело есть нечто внешнее по отношению к сознанию. Для Бога не может быть ничего внешнего. Фантазия автора не может быть его телом. Бог трансцендентен. В общем дальше я читать не стал.
>Такого спора у меня с тобой просто не было, хз с кем ты об этом спорил.
Если сознание не от мозга тогда о чем спор? Кто его обусловил и как ты обоснуешь необходимость материи для его функционирования.
>Младенец это компьютер, на котором уже установлена операционная система (логические категории), но еще не запущены сложные прикладные
А как все таки доказать что эти логические категории не наследие долгой цепочки эволюции?
>Тело не является образом
>Остальное уже не Образ Божий.
Хорошо, ответь на простой вопрос - может ли в бытии существовать что-либо, что не является в какой-либо степени образом Бога. И почему?
>Образом является личность, ум.
То есть, Христос будучи богочеловеком лишь в своей личности и уме - образ. А все остальное - иллюзия. Странное воплощение, не кажется ли тебе? Личность - нематериальна, как и ум. Если я подойду ко Христу и обниму его телесно, то что произойдет? Кого я обниму телом? Скажешь "Ну, Христа", но ведь я телом обнял, я не могу обнять телом личность, потому что одно материально, а другое нет. И личностью я не могу обнять личность, ибо это абсурд. Так кого я обниму?
>имеется ввиду что они имеют созерцание Бога, но через влагаемую в них информацию, а не лицом к лицу
То же самое можно и с человеком делать. Просто влагать в него все напрямую, минуя какое-либо тело и прочее.
>Тело есть нечто внешнее по отношению к сознанию.
А Бог не является внешним по отношению к твоему сознанию? Ты ведь не Бог...
>Для Бога не может быть ничего внешнего.
Так я не утверждаю, что у Бога есть тело. Ты вероятно не понимаешь, что значит образ. Но это ладно. Речь про мироздание. Скажи, вот есть мироздание, которое объемлет все творение. Скажи, есть ли что-то внешнее у мироздания? Помимо Бога, но про это мы не говорим сейчас, потому что рассматриваем мироздание в самом себе.
>Если сознание не от мозга тогда о чем спор? Кто его обусловил
Я конечно понимаю что тебе пофигу с кем спорить и ты просто генерируешь один и тот же набор отсылок к "Бог разберется" для всех оппонентов. Но я буквально недавно писал об этом >>1174060
>как ты обоснуешь необходимость материи для его функционирования.
Материя - это способ самопознания сознания, если так вкратце. Другого просто нет.
>Хорошо, ответь на простой вопрос - может ли в бытии существовать что-либо, что не является в какой-либо степени образом Бога. И почему?
И коли ты ссылаешься на Писание, то оно черным по белом пишет, что человек был сотворен по образу и подобию Бога. Не написано, что лишь ум или личность. А человек, с руками и ногами. С какой стати мы должны от этого образа удалять тело, и говорить, что речь идет лишь про его части, а не всего целым.
Ну а то что законы логики сами по себе отражают универсальную истину, тебя это уже не смущает само по себе?
> А информатика спорная наука?
В своей области нет. Но приминительно к предмету дискуссии - да, это не более чем спорная аналогия.
>Нет я говорю "ты запрещаешь Богу делать то что я возможно ему делать".
Оговорка по Фрейду, что называется. Нет, твое мнение это не мнение Бога.
А свои доводы я приводил и в этом и в предыдущем треде, повторять заново всё не буду.
Образ Бога это копия Бога, наследующий его свойства. Именно поэтому духи и люди названы сынами Божьими. Ничего материальное не может быть образом Бога. Потому что Бог не материален.
>То есть, Христос будучи богочеловеком лишь в своей личности и уме - образ.
По человеческому уму да, Он образ. Но по божествеству и личности Христос это вочеловечевшийся Бог, Он не образ а лично Бог. Личность соединяет в себе 2 ума человеческий и Божий.
>Личность - нематериальна, как и ум.
Личность более того субъективна.
>Если я подойду ко Христу и обниму его телесно, то что произойдет? Кого я обниму телом?
Ты обнимаешь человека с личностью Бога.
>Просто влагать в него все напрямую, минуя какое-либо тело и прочее.
Так в этом и суть обожения в христианстве. В Боге уже не нужно рациональных суждений, это жуткий костыль. Нужна только воля, а нужная информация будет дана.
>А Бог не является внешним по отношению к твоему сознанию?
Является. Но Бог обуславливает и меня и моё сознание. Поэтому я не внешний для Бога.
>Скажи, есть ли что-то внешнее у мироздания?
Небытие. То есть что возможно, но не актуально в мироздании.
> Естественно без тела оно существовать не может, поэтому оно либо возвращается к Источнику и сливается с ним, либо получает такое тело для проживания личностного опыта.
Где тут логика?
>Материя - это способ самопознания сознания,
Материя это способ? Не онтология? Кул стори бро. Как ты понял что другого нет? Примерно почувствовал?
Мы не можем знать отражают они или нет. Мы может только верить что это так.
>Ты обнимаешь человека с личностью Бога.
А каноном по лбу получить не хочешь?
Одна Личность, две природы - о чем-нибудь тебе говорит?
>В своей области нет. Но приминительно к предмету дискуссии - да, это не более чем спорная аналогия.
И почему же? В чем разница между той информацией и этой?
>Оговорка по Фрейду, что называется. Нет, твое мнение это не мнение Бога.
Я и не выставлял свое мнение за мнение Бога. Это ты говорил о невозможности. К твоим доводам я вероятно давал коментарии. Обоснования почему для сознания необходимо тела до сих пор нет.
>Одна Личность, две природы - о чем-нибудь тебе говорит?
А я как сказал? Личность Бога в двух природах. Личность это не природа на минуточку и не обуславливается природой.
>Мы может только верить что это так.
Это утверждение отражает универсальную истину?
Ну тогда любые твои аргументы, просто самоуничтожимы, т.к. ты сам признал что они могут быть не надежны. Любые утверждения с квантором "все" "только" "никогда"... которые переводит утверждение из разряда "субъективного мнения" в разряд универсальных онтологических притязаний тебе становятся недоступны, т.к. у тебя только что произошло "эпистемологическое самоубийство".
>В чем разница между той информацией и этой?
Потому что докажи сначала что есть некая информация вне прикладной науки информатика (которая работает просто с системами кодирования смыслов).
>>1174147
>Где тут логика?
Для того чтобы быть отдельной личностью - необходимо тело. Так понятно? Мы обсуждали уже пример сознания наблюдающего за рекой. Даже ты признал что такое сознание может считать себя чем угодно. Так вот, это состояние и есть возвращение к Источнику (за рамками примера с рекой конечно).
Да
>Ну тогда любые твои аргументы, просто самоуничтожимы, т.к. ты сам признал что они могут быть не надежны.
Никто никогда и не претендовал на абсолютную истину сколько можно повторять. Тем не менее логика вызывает доверие поскольку доказала свою эффективность эмпирически. Никакого другого инструмента суждения у нас попросту и нет в данный момент.
>Никто никогда и не претендовал на абсолютную истину сколько можно повторять.
А это что?
>Потому что докажи сначала что есть некая информация вне прикладной науки информатика
А чем информация в информатике отличается от информации во вне? Где кодируется что-то кроме смыслов?
>Для того чтобы быть отдельной личностью - необходимо тело. Так понятно?
Это просто лозунг без пруфов. В примере с рекой мы выяснили что границы личностного опыта определяются объемом восприятия. Необходимость тела тут никак не выводится.
>Личность Бога в двух природах.
Да ты браток в ереси.
Одна Личность - Иисус Христос, в которой две природы Божественная (Он истинный Бог) и Человеческая (Он истинный человек).
>Одна Личность - Иисус Христос
Личность Христа это личность Бога Слова, которая существует от начала, поэтому я и говорю личность Бога. В чем именно ересь? Я сказал в точности с определением. Если нет покажи не точность.
>А чем информация в информатике отличается от информации во вне?
Информация в информатике это прикладной концепт, который означает просто систему кодирования. Когда говорят о передаче информации - подразумевают просто передачу кода, набора нулей и единиц.
Информация во вне - это ты мне докажи что она существует.
Ладно, я просто докопался. Твое определение мне показалось странным - как будто ты отрицаешь человеческую природу.
>Информация во вне - это ты мне докажи что она существует.
Так а единицы и нули это это разве кодировка информации которая во вне? Тупняк какой-то.
>информации которая во вне
Ты не доказал её существование, чтобы о ней рассуждать.
>Так а единицы и нули это
Просто код. Найди мне там какой-то смысл без системы декодирования.
Друг, а что такое "логика", если она не претендует на истинное описание связей между понятиями и реальностью? Если логика не ведет к истине, то суждение в её рамках это просто правила "игры в бисер", которые не имеют отношения к действительности.
Если же оно верно "только в рамках твоей логики", то на каком основании ты навязываешь эту логику мне? Может быть, в моей логике "все всегда претендовали на истину", и твоё суждение в ней ложно. Как мы выберем между двумя рамками, если нет объективного стандарта истины? Ты пытаешься быть "немножко беременным" объективностью: хочешь, чтобы твои слова воспринимали всерьез, но при этом оставляешь себе лазейку "это просто суждение".
Логика это отражение актуальных законам мироздания в нашихсуждениях. Но поскольку мы ограничены субъективным человеческим рассуждением мы не можем точно знать действительно ли она их отражает.
>которые не имеют отношения к действительности
Могут не иметь, а могут и иметь. И эмпиризм как раз говорит в пользу последнего. Вот же анон хорошо пояснил >>1173690
>Ты не доказал её существование, чтобы о ней рассуждать.
Ну ты ведь оперируешь информацией когда набираешь мне текст. Идеи свои мне сообщаешь.
Норм доказательство?
>>1174165
>Найди мне там какой-то смысл без системы декодирования.
Так это мы смыслами эти коды наделяем. А мы эти смыслы откуда берем? С нуля создаем?
>Ну ты ведь оперируешь информацией когда набираешь мне текст.
Информацией оперирует комп, а вот смыслы возникают у тебя в разуме (то что ты так и не понял моих аргументов это хорошо доказывает).
>Идеи свои мне сообщаешь
Это иллюзия. На самом деле ты тут один сам с собой говоришь.
Ладно, всё что я хочу сказать - есть разница между тем что принято понимать под информацией и тем чем на самом деле являются смыслы, которые мы кодируем в виде информации.
Так яснее выразился? Я отрицаю информацию именно как набор кода у человека в голове и поэтому мне не нравятся твои аналогии.
>Информацией оперирует комп,
Комп сам по себе никакой информацией не оперирует. Это мы определяем что есть что в компе. Мы наделяем комп смыслом.
>Я отрицаю информацию именно как набор кода у человека в голове
У человека в голове чистая материя. Нейроны и синапсы, по ним ток бегает. Но значение этих сигналов определяются (под)сознанием, а потом ещё и осознаностью. Но по мути изначально эт тоже кодировка внешней информации как и в компе.
>Мы принимаем логику как рабочую гипотезу
Гипотеза это то, что можно проверить. Но чтобы проверить гипотезу, тебе уже нужна логика как прессупозиция для этого. Ты не можешь выдвинуть логику как гипотезу, потому что сама концепция "гипотезы" и её "подтверждения" основана на логике. Это всё равно что пытаться доказать существование грамматики, используя грамматику.
>Успешное применение служит обоснованием
Эффективность не равна истине. Сказка о Деде Морозе может быть "эффективной", чтобы заставить ребенка вести себя хорошо, но это не делает её истиной. Если завтра мир изменится так, что логика станет "неэффективной", ты просто признаешь, что А = не А?
>Знание это процесс исправления ошибок
Чтобы признать что то ошибкой, ты должен иметь эталон истины. Если у тебя нет "незыблемого основания" (Абсолютной Истины/ Бога), то у тебя нет и "ошибок", у тебя есть просто смена одних ощущений другими, процесс.
Ты признал, что в твоем мире нет "знания", а есть только "обоснованные объяснения", которые завтра могут оказаться бредом.
Ты признал, что твоя логика это "костыль", который ты используешь на ощупь, не зная, ведет ли он к реальности.
Твой анон сказал, что мы "не можем выйти за пределы когнитивной системы". Но он только что это сделал, заявив, что логика это "отражение законов мироздания". Откуда он это знает, если он заперт в своей голове в "рамках"? Он одновременно утверждает что он "заперт в клетке", "в своей когнитивной клетке", и тут же авторитетно заявляет то, что находится "снаружи этой клетки", а именно - мироздание и его законы... И если применить ваше же "обоснованность" то получится порочный круг:
Чтобы признать объяснение "обоснованным", нужно применить критерии логики (связность, непротиворечивость). Но он сам же говорит, что эта логика лишь "внутренняя гипотеза".
>Друг, а что такое "логика", если она не претендует на истинное описание связей между понятиями и реальностью?
>Гипотеза это то, что можно проверить. Но чтобы проверить гипотезу, тебе уже нужна логика как прессупозиция для этого. Ты не можешь выдвинуть логику как гипотезу, потому что сама концепция "гипотезы" и её "подтверждения" основана на логике. Это всё равно что пытаться доказать существование грамматики, используя грамматику.
>Ты признал, что твоя логика это "костыль", который ты используешь на ощупь, не зная, ведет ли он к реальности.
Вы опять начинаете, шакалы ебанные?
>Гипотеза это то, что можно проверить.
Бог даже не гипотеза, получается.
>Гипотеза это то, что можно проверить
Не все гипотезы возможно проверить. К примеру у меня есть гипотеза, что твои родители не были образцом морали, поэтому и ты такой. А как проверить? Если логика говорит, что так и есть, проверка пройдена?
Ну тут есть адепты какой-то там абсолютной логики с помощью которой можно обосновать реальность, НО! не прагматично, а истинно-фактически соответствующе реальности.
Логический вывод им неудобен как прагматичный, а прагматичный выбор не вяжется с логическим. Почему? Ну, мне кажется потому что прагматизм для адептов такой хуйни это компромисы. А компромисами к Абсолюту/Богу/Поддерживателю/Содержателю/Актуализатору/Простоте не придти.
Итак, по итогам 7 тредов.
1. Существование потенций и актуализаций не доказано.
2. Пруфы на внематериальность логики не приведены эмпирические конечно же
3. Эволюция не опровергнута
4. Доказательство Абсолюта без Абсолюта как необходимого условия в пункте 1.) не дано
5. Проблема зла не решена
Итого
Наука - метафизики счёт 5-0
Добавляйте если я что забыл
Какая разница если логически проитиворечивая хуита внутри их системы игнорируется?
лололо солипсизм нелья!
продолжает описывать какой-то там актуализатор, идентичный обоснованному, в точности каким бы был солипсист
Без Абосрюта/ПУКтуализатора у них:
>нет "знания", а есть только "обоснованные объяснения", которые завтра могут оказаться бредом.
>логика это "костыль", который ты используешь на ощупь, не зная, ведет ли он к реальности.
Но стоит тебе принять Всеподдерживающего-Абсолютно-простого-Актуализатора то теперь нет, твои знания обоснованы! Что меняется в твоих логических потугах НОРМАТИВНО? Да никак, вся последующая ебанина вводиться non sequitur:
1)Актуализатор есть?
2) Благо!!!
3)......
4) Объективная мораль! но только полностью в разуме субъекта под названием актуализатор
Дальше вскудахи про направленность и т.д.
>Бисконечного регресса нiт!! МИ ДОКАЗАЛИ ВАГОНАМИ ИЗ ЛЮСТР УИИИИ!!!
>что значит актулизатор тоже из ниоткуда?! ТЫ НИПОНИМАЕШЬ ПУКНУМ АРГУМЕНТ!!! ОН НУЖИН ЧТО БЫ БЫТЬ АБАСНОВАНЫМ!!!!!!
>Образ Бога это копия Бога, наследующий его свойства.
Материальный мир не наследует что-либо от Бога? Тогда от чего он унаследовал свои свойства? И откуда такой он уникальный?
Ты не ответил на простой вопрос: "Может ли существовать что-либо, что НЕ является образом Бога? И почему?".
И еще все-равно непонятно, почему по Писанию - человек - образ Божий. А ты говоришь, что только ум и личность - образ Бога. Что убеждает тебя считать, что человека можно разделить на части и сказать, что на самом деле лишь части - образ Божий, а остальное это так?
>Ты обнимаешь человека с личностью Бога.
Богочеловек – наименование Иисуса Христа, указывающее на то, что в Иисусе Христе заключено два естества – Божеское и человеческое – и что эти два естества соединены в Нем ипостасно, т.е. составляют одно Лицо, одну Ипостась.
«Христос не обладает некоей человеческой ипостасью, которая обособлена подобно нашей, но Ипостась Слова является общей и неотделимой как от Его человеческой, так и от Его Божественной природы»
Так кого я все-таки обнимаю?
Аргумент от трансцедентальности:
А. Логика есть
Б. У логики должно обоснование
В. Только бог может быть обоснование
Г. Бог есть
Аргумент от первой причины:
А. Мир есть
Б. У мира должен быть создатель
В. Только бог может быть создателем
Г. Бог есть
?
Ф
Ты обнимаешь человека, с Личностью (Ипоставью) Бога. Ну или вочеловечевшегося Бога. Имеется ввиду что ты взаимодействуешь с человеческой природой, а не с Божественной, которая трансцендентна. Вообще изначально ипостасть это конкретная реализация природы. Однако в случае Бога, Личность онтологически выше природы - Бог это Личность, который Сам определяет Свою природу. Поэтому Ипостаси Бога это Личности, они не обременены конкретной природой. Собственно потому и возможно вочеловечение Бога, без изменения божественной природы. Этот нюанс является причиной разделения православия от древневосточных церквей. Они не могут мыслить ипостаси отдельно от природы и возникает путанница.
>Материальный мир не наследует что-либо от Бога?
Что ты вкладываешь в понятие наследует? Мир не является ни образом ни подобием Бога, но Бог наделяет его свойствами.
>Может ли существовать что-либо, что НЕ является образом Бога? И почему?"
Конечно может. Потому что под образом понимается схожесть природы. А под подобием схожесть свойств. Все что не схоже с природой Бога не может быть его образом. Все что не имеет схожих свойств не может являться подобием.
>Что убеждает тебя считать, что человека можно разделить на части и сказать, что на самом деле лишь части - образ Божий, а остальное это так?
Потому что Бог нематериален, а тело материально. Это совершенно разные природы с совершенно разными свойствами.
Я согласился бы с тобой, если говорить в строгом смысле, что Бога нельзя объять, потому как он где-то там в недостижимой трансцедентности.
Просто таковые рассуждения - бессмысленная пустота, не относящиеся к нашей реальности. Но тут уж кто как хочет считать. Так что ладно.
>потому как он где-то там в недостижимой трансцедентности.
Тут вопрос что ты ставишь вперед Личность или природу. Да природу ты обнять не можешь. Но Бог не природа. Бог личность. Личность проявляется в человеке, обнимая человека ты обнимаешь Бога.
В православии Дева Мария зовется Богородицей. Почему? Она ведь не родила божественную природу это абсурд, она родила человека. Но этот человек - Бог.
>Но чтобы проверить гипотезу, тебе уже нужна логика как прессупозиция для этого.
Есть ещё прямой опыт, без рационального осмысления. Если за счет рационального осмысления мы получаем желаемый опыт, это может быть поводом для доверия. Разве нет?
>если завтра мир изменится так, что логика станет "неэффективной", ты просто признаешь, что А = не А?
Если логика вдруг перестанет работать, и в твоем опыте будет получаться что А = не А, то как можно будет ей дальше доверять? Складываешь 2+2 получаешь 4. А на опыте выходит 5 разве это не заставит тебя усомниться что ты правильно посчитал?
>а есть только "обоснованные объяснения", которые завтра могут оказаться бредом.
Так уже случалось ни раз. Мы думали что наша логика совершенна, но оказывалось при других условиях она начинает работать по другому. Как например в квантовой физике. Это указывает как минимум на неполноту знаний, даже при правильности логики. А может и сами законы меняются в иных обстоятельствах. Мы не может знать наверняка.
В чем-то я с тобой соглашусь. Надо будет мне уточнить свою терминологию.
Ты строишь свое доказательство на ложных предпосылках.
Смотри что ты говоришь.
1.Если твой оппонет не уверен в абсолютности логики, значит в т+1 законы вселенной могут поменяться.
2. Однако законы вселенной не могут поменяться только у твоего оппонента по причине его неправильного мнения.
3.Если в т+1 законы вселенной поменяются, то они поменяются для всех.
4.Тогда твоя уверенность в абсолютности логики будет ложной, а сомнения твоего оппонента - напротив истинными.
Иными словами из того факта что твой оппонент не уверен в абсолютности логики, а ты уверен, не следует правота твоих суждений и его неправота. Это просто не доказательство.
>Если завтра мир изменится так, что логика станет "неэффективной", ты просто признаешь, что А = не А?
На уровне квантов уже были вынуждены уточнять некоторые законы логики, хотя пока делают вид что сама логика не изменилась на основании того что суперпозиция - это новое отдельное состояние которое равно самому себе т.е. А всё ешё А, хотя по факту онтологический смысл А=А был утерян. Если завтра будет нужно признать что А = не А для объяснения каких-то новых фактов, то это сделают просто с оговоркой "в рамках таких-то условий" и ты первый будешь кричать итт что эти условия ничего не меняют в целом. Так что нарушение логики будет по факту гораздо более банальным чем ты себе это представляешь.
>1. Изменения - это реальная черта мира.
>2. Но изменение - это актуализация потенциала.
Аргументы этому завезли? Или как обычно слились и перевели тему?
>Есть ещё прямой опыт, без рационального осмысления.
Его тоже прессупозиционирует логика, идентичность объектов в опыте (закон тождества), разделение объектов ( единое и многое) категоризация, А не = не А одновременно истинно в одном и том же отношении ( закон не противоречия). Например Закон непротиворечия уже прессупозиционирует как таковое созерцание, дает возможность иметь опыт для осмысления, а не хаос и шум.
>Если логика вдруг перестанет работать, и в твоем опыте будет получаться что А = не А, то как можно будет ей дальше доверять?
Это к вам вопрос, а не ко мне, я не в вашем лагере, если я задаю такой вопрос, это не значит что я сам нахожусь под ним. (внутренняя критика вашей парадигмы)
>Складываешь 2+2 получаешь 4. А на опыте выходит 5 разве это не заставит тебя усомниться что ты правильно посчитал?
Еще раз, сам опыт его возможность ( созерцание) предполагает законы логики, ТК категории, ТК время, ТК идентичность личности во времени и т.д...
>Так уже случалось ни раз. Мы думали что наша логика совершенна, но оказывалось при других условиях она начинает работать по другому.
Такого быть не может, это невозможно, потому что тогда вы не могли бы сформулировать ваше сомнение, тогда бы и способность составлять предложения подверглась изменениям, если бы логика изменилась.
>Это указывает как минимум на неполноту знаний
Законов логики? их четыре. Допустим, чисто предположим что закон тождества - не истина, какое то наблюдение это "доказывает".
Ну тогда невозможно было бы отличить наблюдение от не наблюдения, не так ли? Как бы ты даже составил это предложение: "Ну, теперь мы сомневаемся в логике". Если само это предложение предполагает закон тождества, непротиворечия, исключенного третьего и т.д... ? Ты можешь написать, следовательно? Они работают. А вот наблюдения - тогда не правильно проинтерпретированы, мы уже обсуждали квантовую физику, я показал что из наблюдений не следует что законы логики не работают.
>Мы не может знать наверняка.
Ты не можешь знать наверняка про логику, но зато берешь за "наверняка" наблюдения, которые "якобы" ставят под сомнению логику, и саму возможность чтобы это сделать для этого ты и используешь логику как предварительное условие возможности этого, кек. Тебе самому не смешно?
>>1174224
Ты искажаешь мои слова. Я не говорил, что законы Вселенной меняются из-за твоего мнения. Я говорил, что в рамках ТВОЕГО мировоззрения у тебя нет рациональных оснований ожидать, что они не изменятся. Ты путаешь онтологию (как устроен мир) с эпистемологией (как мы его знаем).
>Однако законы вселенной не могут поменяться только у твоего оппонента по причине его неправильного мнения.
>Если в т+1 законы вселенной поменяются, то они поменяются для всех.
Ну да, и что? Это разве моя проблема? я зафиксировал их же "условность логики" а так же проблему индукции в их мировоззрении. Речь шла о их мировоззрении, в моем мировоззрении законы логики не могут поменяться в t+1, они неизменны и универсальны, в противном случае познание невозможно, ты просто рационально не сможешь прийти к другому выводу.
>Тогда твоя уверенность в абсолютности логики будет ложной, а сомнения твоего оппонента - напротив истинными.
>Иными словами из того факта что твой оппонент не уверен в абсолютности логики
Из этого факта следует что он должен сомневаться в способности составлять предложения, что слова его имеют конкретное не двусмысленное и отделимое друг от друга концептуальное значение, что они не факт что указывают на какую то истину, и т.д... Ты сам когда составлял это возражение, доверял или знал что законы логики в этот момент работают? Если ты не уверен что слова твои имеют конкретное концептуальное значение и на что то однозначно указывают, то какой мне смысл им доверять? Они недоопределены в твоей голове по твоим же соображениям из за сомнения в законах логики. Какой тогда может быть спор с тобой? и рассуждения, если ты потерял уверенность в том что ты контролируешь возможность достоверно формулировать свои рассуждения. Тогда ты должен замолчать и разобраться, ой, разобраться это что то конкретное, ты не можешь быть уверен тогда, что нужно делать, когда надо разбираться, посомневайся над этим. Да и сомнение само по себе что то определенное, как ты его испытываешь? А как тогда ты в нем можешь сомневаться? Для этого надо испытывать тоже сомнение, оееей, оееейюшки.
>изменилась на основании того что суперпозиция - это новое отдельное состояние которое равно самому себе т.е. А всё ешё А, хотя по факту онтологический смысл А=А был утерян.
Здесь нет нарушения логики. Если бы частица была одновременно "только 0" и "только 1" в одном и том же смысле, физика бы схлопнулась. Уравнение Шрёдингера работает именно потому, что в нем железно соблюдается логика и математика. Ты путаешь "необычное состояние" с логическим противоречием.
> Так что нарушение логики будет по факту гораздо более банальным чем ты себе это представляешь.
Без A=A нельзя даже произнести фразу "мир изменился", потому что мир перестанет быть тождественным самому себе. Ты говоришь, что "сделают оговорку"? Чтобы сделать оговорку "в рамках таких-то условий", тебе нужно отличить эти условия от других, а это будет невозможно.
>Если ты не уверен что слова твои имеют конкретное концептуальное значение и на что то однозначно указывают, то какой мне смысл им доверять?
Ты опять выводишь из мнения своего оппонента какие-то глобальные последствия для законов логики, это бред.
Если твой оппонент говорит что законы логики не абсолютны и могут измениться, это не значит что они уже изменились.Но если бы они изменились, то ты был бы с ним в равных условиях, а не разговаривал с позиции превосходства.
Твой довод - "я признаю абсолютность логики значит мои рассуждения более обоснованы" просто несостоятелен.
>Если ты не уверен что слова твои имеют конкретное концептуальное
Ты просто приписываешь отрицание логики в том виде как она есть, в то время как речь идет о потенциальных изменениях в будущем. И опять же, если такие изменения произойдут, то ты будешь в равных условиях.
>физика бы схлопнулась
Ты путаешь хвост с головой. Ученыe выводят законы на основе реальности, а не реальность притягивают за уши к законам. Если бы частица была чем-то, значит реальность была бы именно такой, в противном случае частица не будет этим чем-то. Всё очень просто. И твоя оговорка - в одном и том же смысле - это просто демейдж контрол, онтология здесь полностью потеряна, даже если формально логика и не нарушена. Представь себе что ты живешь в мире где макро-объект может быть в суперпозиции и равен самому себе только в этом значении. Каким образом ты выводил бы свою абсолютную логику относительно него? Вот включаешь ты свой комп, а не знаешь есть там твои файлы или нет потому что твой комп в суперпозиции.
>Если твой оппонент говорит что законы логики не абсолютны и могут измениться, это не значит что они уже изменились.
Уфф, речь не о том изменились они уже или нет, мои аргументы это вопросы эпистемического обоснования и онтологии. Если законы логики могут меняться, то у тебя нету эпистемологического обоснования что они сейчас правильные или ложные, возможно они в прошлом менялись и стали ложными, возможно они в будущем поменяются и станут ложными, а может истинными. Само утверждение о "измениниях логики" даже на мизерную возможность, ставит под сомнение ее актуальность в настоящем, следовательно если это так, то у нас нет никаких оснований полагать что это так, это самоподрыв.
>просто несостоятелен.
Это единственный возможный вариант для обоснованности познания.
>И опять же, если такие изменения произойдут, то ты будешь в равных условиях.
Я не в этом лагере, ты до сих пор не понимаешь мою критику, она ко мне не применима, все на что я указываю, на все эти проблемы, это показать что в вашем "варианте" происходит коллапс, самоподрыв, невозможность познания, и ваша позиция просто несостоятельна из за этого, вы не можете тут сидеть и спорить. А то что делаешь ты : "Но ты ведь тоже не можешь тогда!" Нет, блядь, могу, т.к. не придерживаюсь ваших позиций.
>Вот включаешь ты свой комп, а не знаешь есть там твои файлы или нет потому что твой комп в суперпозиции.
Если твой компьютер в суперпозиции, это не значит, что логика сломалась. Это значит, что физическая система находится в сложном состоянии, которое мы описываем с помощью строжайшей, абсолютно детерминированной логики и математики. Это попытка выдать незнание физического состояния за крах логического закона, ты путаешь эпистемическую неопределенность (я не знаю, что там) с онтологическим противоречием.
Ты говоришь, что "онтология потеряна"? Напротив, она сохранена: объект является именно тем, чем он является (суперпозицией). Если ты признаешь, что A может быть не A, то твой компьютер в суперпозиции может одновременно быть "жареной картошкой" или "чашкой". Ты готов к такой науке?
Чтобы ты мог сказать: "Я не знаю, есть файлы или нет", ты должен уже использовать закон исключенного третьего и закон тождества для понятий "файлы", "есть" и "нет". Если логика будет не верна, то ситуация "файлы есть" не будет отличаться от "файлов нет", и само понятие "суперпозиции" потеряет смысл. Ты не выводишь логику из суперпозиции, ты используешь логику, чтобы суперпозиция была для тебя мыслимым фактом, а не бессмысленностью.
>Ты путаешь хвост с головой. Ученыe выводят законы на основе реальности, а не реальность притягивают за уши к законам.
А ты понимаешь, что законы логики являются предварительным условием возможности что то выводить из реальности?
>происходит коллапс
Чел, я тебе уже сто раз сказал что меняется реальность, а не логика. Если изменится реальность, ты будешь в одной лодке со всеми остальными и примешь ту логику которая будет у всех. Весь смысл логики именно в этом - делать утверждения о реальности которые не противоречат этой самой реальности. Всё, больше никаких задач у логики нет. Будет другая реальность - примешь другую логику как миленький. Ещё будешь всех на двачах поучать почему новая логика лучше старой.
>А то что делаешь ты : "Но ты ведь тоже не можешь тогда!" Нет, блядь, могу, т.к. не придерживаюсь ваших позиций.
Ты какой-то поехавший. Повторяешь одно и то же полностью игнорируя то что тебе говорят в ответ.
Ладно, на этом откланиваюсь. Продолжай уже сам с собой.
>Ладно, на этом откланиваюсь. Продолжай уже сам с собой.
Колесо дало очередной оборот.
Тупенький не понимает что такое трансцедентальное условие, и что логика является им.
> Меняется реальность! Логика не меняется!
> Примешь другую логику, как миленький!
С этого вскекнул.
Но я согласен с тем что если реальность меняется, то не меняется логика.
Допустим вообще наблюдаемая реальность перестанет существовать, вселенная или мультивселенная, не суть. То есть все поля, кварки, пространство, время, все все все. По сути будет "ничто", законы логики применимы? Да! еще как!
Ничто = ничто, закон тождества, "ничто" не может быть не тождественен самому себе. Закон не противоречия? Конечно! "Ничто" не может быть одновременно и "чем то еще" и "ничто" в одном и том же отношении. Следовательно?! Законы логики не зависят от объектов, которые составляют реальность, потому что сами эти объекты как бы существуют в рамках логики, и меняться могут в рамках логики. Твоя реальность может меняться только в рамках логики, а не противоречиво каким то образом.
Вся твоя проблема в том, что логике присваиваешь некую "объектность" в реальности.
>Весь смысл логики именно в этом - делать утверждения о реальности которые не противоречат этой самой реальности.
Чтобы понять, противоречит ли твоё утверждение реальности или нет, ты уже должен использовать законы логики. Ты не можешь "сверять" что то с реальностью, если у тебя нет априорного (предварительного) критерия непротиворечивости.
Твое утверждение это по сути ошибка предвосхищение основания. Логика не "подстраивается" под реальность, она условие возможности любого высказывания о реальности. Откуда ты знаешь, что такое "реальность" сама по себе, чтобы проверять ею логику? Ты видишь реальность только через призму своих когнитивных способностей, которые уже структурированы логикой, потому что это ТК.
>"ничто" не может быть не тождественен самому себе
Ничто не может быть вообще тождественно. Нет никакого сомому себе, ничто оно и в африке ничто.
> Но чтобы проверить гипотезу
Это не порочный, а герменевтический круг, и натуралист с ним соглашается. Он не выдвигает логику как гипотезу внутри нашего познания и констатирует, что она является неотъемлемым условием возможности любого последовательного мышления, включая выдвижение и проверку гипотез. Прагматик говорит: да, круг есть, но это наш единственно возможный круг, и вместо того, чтобы пытаться выпрыгнуть из него, что невозможно, он исследует, насколько он внутренне связан и продуктивен.
Современная эпистемология (после Канта, позднего Витгенштейна, Дэвидсона) часто принимает форму когерентизма или контекстуализма, где знание — это сеть взаимоподдерживающих убеждений, а не пирамида, возведенная на одном фундаменте.
> Если завтра мир изменится так, что логика станет "неэффективной", ты просто признаешь, что А = не А?
Речь не об утилитарной эффективности (как с Дедом Морозом), а об объяснительной и предсказательной силе в рамках всей нашей системы знания. Может ли мир измениться так, что A = не-А? Нет, в том смысле, что это не "изменение мира", а распад самих понятий "мир" и "мышление". Если бы закон противоречия перестал "работать", это означало бы, что мы потеряли способность отличать одно утверждение от другого, один объект от другого, одно событие от другого. Это был бы не альтернативный "мир", а полная когнитивная катастрофа, распад сознания. Вопрос "что было бы, если бы логика не работала?" — бессмыслен, так как для формулировки этого вопроса уже нужна логика.
> то у тебя нет и "ошибок", у тебя есть просто смена одних ощущений другими, процесс.
В строгом, платоническом или фундаменталистском смысле у натуралиста знания нет, об этом уже было сказано. Натуралист переопределяет знание так, что эталон не абсолютный, а имманентный: у него нет Бога как внешнего судьи. Но есть сообщество исследователей, методы проверки, принцип логической связности и эмпирической адекватности. "Ошибка" — это не отклонение от недостижимого Абсолюта, а внутреннее противоречие в нашей системе убеждений или её конфликт с новым, хорошо проверенным опытом. Исправляются не заблуждения относительно некой Реальности, а нестыковки внутри нашей лучшей на данный момент картины мира. Обоснованное объяснение это объяснение, которое лучше предыдущих решает накопленные проблемы, обладает большей предсказательной силой, более связно и экономно, более устойчиво к критике. Да, это "костыль". Но, как заключил классик, "истина — это род заблуждения, без которого определенный вид живых существ не мог бы жить". Мы идем "на ощупь", но это не слепое блуждание. У человека есть компас — это внутренняя непротиворечивость и успешность его взаимодействия со средой. Мы не знаем, ведет ли он к Реальности, потому что понятие "вести к чему-то" уже предполагает наличие у нас доступа к этой Реальности, чтобы свериться. У нас её нет. Единственная "реальность", о которой мы можем осмысленно говорить, — это реальность, конституируемая в нашем опыте и диалоге с миром. Логика - форма этого диалога.
Прагматизм отказывается от претензии на абсолютное, внеисторическое, Богоравное знание. Он не даёт гарантий - в этом его слабость. Его сила - честность: он не притворяется, что такая гарантия у него есть, и показывает, что у оппонентов (фундаменталистов, рационалистов в духе Декарта) она тоже иллюзорна. В рамках твоего определения знания у натуралиста знания нет. Но он предлагает иное, более скромное определение знания как наилучшего из доступных нам инструментов ориентации в опыте, постоянно подвергаемого критике и ревизии. Его подход не дает онтологических гарантий, но он работает на практике и не требует допущения непознаваемых сущностей. Выбор между этими двумя подходами — это не столько логический, сколько мировоззренческий выбор: что важнее — иллюзия абсолютной опоры или готовность жить в мире, где самое надежное знание все равно остается исправимым? Натуралист-прагматик принимает критику и говорит: "Да, я стою внутри этого круга. И из него нет выхода. Но этот круг — не тюрьма, а дом, который мы можем постоянно улучшать и обустраивать".
Всегда удивительно в таких тредах, что все что ты написал надо еще и объяснять анонам.
Ты типа думаешь что это я объясняю? Или что мимокрок попытался объяснить, если это так, тогда он оч плохо справился.
Нет, это не мой пост, тут чистая капитуляция. Но при этом все же остается мнимая попытка усидеть на двух стульях.
>У человека есть компас — это внутренняя непротиворечивость и успешность его взаимодействия со средой.
Чтобы проверять систему на "непротиворечивость", нужно уже обладать законом непротиворечия как абсолютным стандартом. Как только он отказывается от категории "объективной истины", он теряет право использовать слово "обоснованность". Обоснованность относительно чего? Относительно другой ошибки? . Ты не можешь проверять систему на непротиворечивость инструментом, который сам является частью этой системы и может быть изменен.
И опять противоречия:
Сначала он принимает, то что логика является условием опыта:
>Если бы закон противоречия перестал "работать", это означало бы, что мы потеряли способность отличать одно утверждение от другого, один объект от другого, одно событие от другого. Это был бы не альтернативный "мир", а полная когнитивная катастрофа, распад сознания. Вопрос "что было бы, если бы логика не работала?" — бессмыслен, так как для формулировки этого вопроса уже нужна логика.
А потом пишет это:
>Выбор между этими двумя подходами — это не столько логический, сколько мировоззренческий выбор: что важнее — иллюзия абсолютной опоры или готовность жить в мире, где самое надежное знание все равно остается исправимым?
Как же вскекнул, с того как он принизил меня: у вас "иллюзия" абсолютной опоры, блять. Луль.
>И из него нет выхода. Но этот круг — не тюрьма, а дом, который мы можем постоянно улучшать и обустраивать".
Пиздос. Небыло никакого эпистемологического обоснования вашего "круга" на уровне парадигмы, молодца что признал круг. Но вся критика в силе, но все мои аргументы применимы к позициям - логика работает, но она брут факт или логика это продукт эволюции или логика это "мы так договорилиьс"... ты там хоть застройся на своем "прогматизме", для меня ты ничегошеньки не разрешил.
>Ничто не может быть вообще тождественно.
>Нет никакого сомому себе, ничто оно и в африке ничто.
Больной ублюдок, кек.
А как это можно проверить? Ну вот этого "ничто" - не существует. Насколько данная теоретическая логика отражает реальность? Если у нас бытие == ничто, то в принципе проверять не надо. А если бытие == что-то, то где возьмем ничто, чтобы проверить?
мимо-хохол
>то где возьмем ничто, чтобы проверить?
Ясно с тобой все, еблуш, тебе рано еще залезать в философию.
А смысл тогда, если все эти рассуждения не относятся к реальности? Какой в этом практический толк? Сраться, у кого философская система правильней? Я думал в этом треде истину ищут.
мимо-хохол
Тут один шиз всего, из дурки капчует, семёнит по черному, отыгрывает за оба своих лагеря. Двум абсолютно идентичным долбоебам встретится нулевой шанс.
>из дурки капчует
Ну заметно, что тут что-то не то, раз он сразу с оскорблениями напал из-за вопроса. Так называемое ЧСВ.
мимо-хохол
>Я думал в этом треде истину ищут.
Да ты че, истины нету, истина только в определенных рамках может быть, нам тут это протолкнуть хотят.
> Истина может быть только в рамках конкретной логики.
> Логика может измениться.
Первое утверждение предполагает положение дел о реальности в целом, при этом маскируясь "рамками", типа это только там, но в тоже время делая это утверждение правильным для всех и вся.( А если нет) то тогда можешь со своим "мнением" проследовать, знаешь куда.
Что уже не последовательно. А потом он говорит что логика может измениться, следовательно его утверждение может измениться, т.к. логика благодаря которой он смог сформулировать утвреждение поменяется ( как? а я ебу? это их шиза.). Следовательно? Следовательно это позиция самоподрыв.
>логика может измениться, следовательно его утверждение может измениться
Утверждение уже сделано, оно не может измениться. Стать ложным, пожалуста. Остаться ложным, если было таковым, тоже запросто.
Один плюс один всегда два, при любых условиях, следовательно логика абсолютна.
>Один плюс один всегда два
В какой системе? В бинарной логике 1+1 = 0
>следовательно логика абсолютна.
ТЫ НИПОНИЛ, если наблюдения будут говорить что 1+1=5 то примешь как миленький новую логику, ВОТ!
>Утверждение уже сделано, оно не может измениться.
Утверждение как факт в конкретный момент времени совершенный ( петя сказал Х в t1 в t2 ты не можешь изменить того, что было в t1). Ну да. Но я не это имел ввиду, я имел ввиду с точки зрения позиции, сейчас он в рамках логики считает что истина может быть только в рамках логики, а потом когда логика измениться, благодаря кстати которой он сформулировал это утверждение, как ты думаешь он будет придерживаться того же самого? Будет ли он вообще чего то придерживаться, рассуждать, составлять предложения? Если закон тождества нарушается, если закон непротиворечия нарушается и т.д....?
Твоя бинарная логика благодаря чему сформулирована?
>если наблюдения будут говорить что 1+1=5
Этого не может быть. Наблюдение это когда что-то наблюдается, что-то ускользает от наблюдения. Следует выяснить откуда ещё 3 добавляется.
>будет придерживаться того же самого?
Невозможно предугадать не зная направления изменений, если бы они были возможны, есствно.
Я как намекаю на то, что есть логика как ТК, а есть логические системы ( параконсистентная логика, бинарная логика и т.д...) все они сформулированы в ядре, благодаря базовой логике как трансцедентальному условию рассуждения как такового.
Когда ты пишешь 1+1=0 в бинарной системе, ты пресуппозиционируешь, что 1 это 1, а не "что-то еще". То есть ты уже используешь закон тождества.
>если бы они были возможны, есствно.
Ну а как бы ты узнал это, если бы законы логики изменились? лол
Если изменились до меня, никак. Если при мне, по тому, как мне резко начали впаривать дичь. Например этот >>1174334
>В бинарной логике 1+1 = 0
В двоичной системе 1+1=10 где 10 это 2 в десятичной системе.
>есть логика как ТК, а есть логические системы
А как мне понять, что я не нахожусь сейчас в какой-то локальной системе?
>И почему локальной?
Ну вон выше пишет, что есть некоторое ядро. И что есть возможность рассуждать логически. Как мне убедиться, что я не ушел в шизологику в своих рассуждениях, которые изнутри для меня выглядят логично, а на деле не относится к реальности. Не буду же я говорить, что если я применяю шизологику, то значит так оно и есть, логично для всех.
Это все обсуждалось несколько последних тредов как раз. Сто раз писать одно и тоже заебался я, читай с 5 треда, TAG оттуда пошел, и много вопросов обсуждалось.
>Несколько тредов подряд срач с оскорблениями по 21-му кругу
>"Да все уже разобрано давно и выяснено, вот прочитай несколько тредов"
Тут активность больше чем в каком-либо верунском треде. Если там просто говорят "веруй, бери и делай", то тут что-то иное. К "веруй, так должно быть" - вопросов нету. А к "мы уже все выяснили, как на самом деле" возникают вопросы.
Ну тогда у меня к тебе возникают вопросы:
Что такое логика?
Хочешь 22-ой круг начать? Или какой ты там придумал номер.
Я думаю это
>>1174282
атеист вам объясняет.
Дальше лень читать. Попробуй, прежде чем писать, сделать долгий вдох, выдох итд
Ты говоришь, что это капитуляция, анон говорит, что это честное признание границ человеческого познания и отказ от интеллектуальной гордыни, требующей абсолютной точки опоры.
> Чтобы проверять на непротиворечивость, нужен абсолютный стандарт закона непротиворечия. Без объективной истины нет «обоснованности»
Это категориальная ошибка. Ты требуешь, чтобы условие возможности любого суждения и проверки (закон непротиворечия) само было результатом какого-то иного, более высокого суждения или проверки. Это невозможно по определению. Логика - это не инструмент в системе, который можно отложить в сторону. Это - форма самой системы.
> Обоснованность относительно чего?
Относительно целей познающего существа. Для нас, людей, эти цели - предсказание, объяснение, технологический контроль, построение связной картины мира. Наше познание телеологично. «Обоснованное» - это то, что лучшим образом служит этим целям, проходя через фильтры интерсубъективной критики.
Абсолютный стандарт, который ты требуешь, - это призрак, его нельзя предъявить. Любая попытка его сформулировать при ближайшем рассмотрении оказывается либо догмой, либо также погруженной в тот самый герменевтический круг. Ты требуешь невозможного, а когда его не получаешь, объявляешь это капитуляцией. Это не капитуляция, это отказ играть в игру с заведомо невыполнимыми правилами.
> И опять противоречия:
Противоречия нет. На уровне операциональном, в самом акте мышления, мы не можем отказаться от логики, мы в ней "живем". На уровне мета-рефлексии, когда мы обсуждаем статус этого «дома», возможны две позиции:
- догматическая (фундаменталистская): утверждать, что поскольку мы не можем мыслить иначе, то законы логики являются законами бытия самого по себе, данной нам в откровении или чистом разуме. Это и есть «иллюзия абсолютной опоры» - иллюзия не в том, что логика эффективна, а в том, что её эффективность гарантирована онтологически и навеки. Это экстраполяция нашего когнитивного устройства на всю вселенную.
- критически-прагматическая: признать, что наше когнитивное устройство (включая логику) - это наш единственный инструмент, и вопрос о его «соответствии реальности как она есть» бессмысленен, ибо мы не имеем доступа к «реальности как она есть» в отрыве от этого устройства. Мы можем лишь проверять его на внутреннюю связность и практическую плодотворность.
Анон называет первую позицию иллюзией не из принижения, а по существу. Она выдает желаемое (абсолютную гарантию) за действительное. Прагматик говорит: «Да, у меня нет гарантии. Но и у вас её тоже нет, вы лишь верите, что она у вас есть, догматизируя необходимость нашего мышления».
> признал круг. Но вся критика в силе
Анон не ставил задачу «разрешить» проблему обоснования логики в фундаменталистском смысле - найти для неё внешний, абсолютный фундамент. Анон поставил задачу переформулировать саму проблему, показав, что твой запрос философски несостоятелен (сместив фокус с поиска онтологической гарантии на анализ трансцендентальных условий возможности знания; показав, что критика, требующая абсолютного обоснования логики, саморазрушительна, ибо использует логику для ее же отрицания; предложив альтернативную непротиворечивую модель знания как динамического, самокорректирующегося процесса, не требующего догматических предпосылок).
Если ты ждал, что анон каким-то волшебным образом «выпрыгнет» из человеческой когнитивной системы и найдет для неё опору вне её - то да, анон капитулировал перед этой невозможной задачей. Но он капитулировал вместе с Кантом, Пирсом, Дьюи, поздним Витгенштейном, Куайном, Дэвидсоном и огромной частью современной философии.
Твоя позиция - это позиция солипсизма требования. Ты требуешь абсолютного обоснования, зная, что его дать нельзя, и используешь это как риторический козырь. Но какова альтернатива? По сути, это либо:
- догматизм: «логика истинна, потому что я так чувствую/так мне открылось/так надо». (иррациональная основа).
- бесконечный регресс: «логика обосновывается мета-логикой, которая обосновывается мета-мета-логикой...» (бесплодный путь).
- молчаливое принятие круга, но с претензией, что его не замечают (нечестная позиция).
Прагматизм, признавая круг, предлагает не стоять на месте, а двигаться внутри него, постоянно расширяя и уточняя наше понимание. Это не капитуляция, а единственная честная и работоспособная стратегия для конечного, биологического, социального существа, каким является человек.
Так что анон дерзает ответить: моя позиция - это не капитуляция, а отказ от метафизических иллюзий во имя ответственного, критического и плодотворного познания. Ваша критика сильна против того, кто пытается эти иллюзии сохранить. Но она бессильна против того, кто с ними расстался.
>отказ от интеллектуальной гордыни
Тяжело отказаться от гордыни, когда ты несколько тредов подряд называл людей с иной точкой зрения - дебилами, отмечал себя меткой и аватаркой с язвительной лягушкой. Инерция слишком велика. Поэтому скоро ждем новый перекат!
>Это категориальная ошибка.
Хуя себе, нет! Вы говорите: мы можем проверить логику на "непротиворечивость", как вы это сделаете не используя логику? Вот что я хотел сказать. Категориальная ошибка у меня, блять, лол.
>Это невозможно по определению.
Если смотреть на мое возражение, то конечно, это невозможно, но это же вы фиксируете изменения логики, а не я.
>Логика - это не инструмент в системе
Окей, система это возможность познание, которая в себя включает логику, субъекта, опыт и т.д...? Уточняю.
>Наше познание телеологично.
Ты натуралист? Следовательно? Никакой телеологии на самом деле нету у тебя, все твои рассуждения, цели, это просто продукт ничем не направленных случайных процессов, биохимии мозга и т.д... Твои рассуждения это биохимия, а не вывод на основе рационального рассуждения, где вывод следует из посылок и сама возможность рационального вывода предполагает "выбор", атомы в мозгу ничего не выбирают, они "просто есть".
>Обоснованное это...
Ты переопределил понятие, до этого оно у тебя выступало в роли эпистемической, как некая связь между утверждением и реальностью. Теперь у тебя это просто соответствие целям, ебать, целям! Ехуху...
>Абсолютный стандарт, который ты требуешь, - это призрак
Ты признал что на уровне парадигмы логика - круг, сама себя н может обосновать. Но я могу все равно спросить чем логика обоснована? Это стандартный эпистемический вопрос. Где логика эта? Тоже вполне имеющий место вопрос обоснования онтологии. Моя критика нацелена на сведение к абсурду всех позиций которые мне противопоставляются, следовательно поскольку эта критика выполняется, то остается только трансцедентальное обоснование логики в виде Бога. Которое выступает и обоснованием возможности познания и онтологическим объяснением существования логики, как неизменной универсальной истины.
Это не "догма", не "иллюзия" а единственное условие, которое может быть.
>с заведомо невыполнимыми правилами.
Проблемы, которые я выдвигаю полностью имеют место быть, и не являются "невыполнимыми условностями", прочитай учебник по эпистемологии какой нибудь, а не вешай ярлыки "невыполнимости".
То что вы не решаете эти проблемы, а прячитесь "головой в песок" за прагматизм какой то, это ваши проблемы, именно ваши, а не какие то "невыполнимые правила".
>Противоречия нет.
Нет блять, есть, ты там признал все же что логика может измениться.
>Абсолютная опора - логика в моем понимание
>Самое надежное знание, которое может измениться - логика в вашем понимание. МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ, МОЖЕТ!
>Но и у вас её тоже нет, вы лишь верите, что она у вас есть, догматизируя необходимость нашего мышления».
Наглый пердеж овсяный.
>Это экстраполяция нашего когнитивного устройства на всю вселенную.
Камень= камень назависимо от тебя? Вселенная не может быть и Вселенной и не Вселенной одновременно в одном и том же отношении, это верно независимо от тебя? Ничто не может быть и ничто и чем то одновременно в одном и том же отношении? Верно? Если законы логики работают на уровне реальности самой по себе в небытии, тогда может это не продукт твоего разума? Если ты все это будешь отрицать, тогда в принципе все утверждения о реальности можно отрицать, т.к. я выше говорил что логика - как продукт случайного процесса, который ни на что не "нацелен" а это так и есть в натурализме, нету никакой "само по себе телеологии", то логика не может ни на что указывать надежным образом, это просто в максиме своей "полезная галлюцинация". Хватит сидеть на двух стульях, вы говорите что познание есть только где вам удобно, а Вселенная = Вселенная - скорее всего будет неудобно. Потому что если вы признаете это, тогда логика выходит за рамки субъекта, хотя это вы и утверждали в начале.
>Твоя позиция - это позиция солипсизма требования...
Схуяли дать нелья, если можно, что я и делаю.
>догматизм
ага, это точно не вывод из аргументации через сведение к абсурду к единственному трансцедентальному условию.
>бесконечный регресс
Его я вообще не предлагал.
> молчаливое принятие круга
Ну, оно у вас по сути молчаливое, спрятавшись за прогматизмом, сделав логику условностью вы сами себя и закопали в землю.
>Прагматизм, признавая круг, предлагает не стоять на месте, а двигаться внутри него, постоянно расширяя и уточняя наше понимание.
Как же ты будешь различать "движение" от "расширения" если закон тождества в t+1 измениться у вас? Но вы как то это сделаете! Верим в вас!
>отказ от метафизических иллюзий во имя ответственного, критического и плодотворного познания.
пффффф... Пока только я свел к абсурду все ваши позиции, а метафизическими иллюзиями вы называете мои, очень интеллектуально честно.
>Но она бессильна против того, кто с ними расстался.
Универсальной истины не существует, у нас истина может меняться!
Это утверждение истинно?
Да
Тогда это утвреждение может быть ложным?
НИЕТ!!! Да
Почему? Тогда зачем мне ему доверять, если в
Мням,пуньк t+1 оно окажется ложным.
Значит оно универсально?
Утверждение "Истина меняется" само подчиняется этому правилу? Оно тоже может измениться на противоположное?
Да Нет
Ну тогда в t+1 мое мировоззрение станет Поздравляю, значит у тебя есть
исинным, истинны станут абсолютными, универсальная истина,тогда
а значит твоя позиция это временный баг, твоя позиция самоопровержима
не заслуживающий внимания.
ФИКС
>Универсальной истины не существует, у нас истина может меняться!
ОП:Это утверждение истинно?
Да
ОП: Почему?
...
ОП: Оно универсально?
Нет.
ОП:Тогда зачем мне ему доверять, если в t+1 оно окажется ложным?
ОП: Утверждение "Истина меняется" само подчиняется этому правилу? Оно тоже может измениться на противоположное?
Вариант Да
ОП: Тогда твоя позиция это временный баг, она самоопровержима и не заслуживает внимания.
Вариант Нет
Ну тогда у тебя есть универсальная неизменная истина, следовательно твоя позиция самоопровержима.
>Материалисты считают - что информационными объектами управляют физические, что в корне противоречит фактам.
Каким фактам? Если я загружу на комп инфу, а пото физически унитчожу физический комп - инфа исчезнет нахуй. Так же и с биокомпом-мозгом.
Аргументы Серла и Росса уже обсуждались, есть что возразить, или будем делать вид что "небыло"?