Сознание согласно физикализму - побочный продукт информационных потоков в мозгу, "убедительная иллюзия". Но тогда возникает вопрос, а чья это иллюзия? Кому это всё кажется? Неужели иллюзия сама себя испытывает? И кто такой этот Я, который думает, что его сознание - всего лишь иллюзия, а не реальность? Да и странно это, если вдуматься, ведь фактически для нас есть только одна реальность - реальность нашего сознания (вспоминаем Декарта и мозг в пробирке). Это первое.
Второе. Любой бит информации, или информативность одного нейрона в вашем мозгу - это "психический ноль", то есть он полностью бессознателен и бесчувственен. Нейронные связи можно сравнить с математическими операциями вычисления, сложения, вычитания, умножения, деления и т.п.. Но, как известно, сколько бы нулей не было, их сумма будет равна нулю, реального числа не получается. То есть миллиарды нейронов с триллионами связей между ними с точки зрения эффективности образования квалиа - это как миллиарды нулей, один большой Ноль. И материальный мозг сам по себе лишь мощный компьютер, философское зомби.
Всё просто: сознание - это отдельная плоскость бытия, параллельная материально-информационной плоскости и не пересекающаяся с нею. Тогда как же нейронные корреляты - возразят мне глупые научпоперы, имея ввиду явную взаимосвязь между субъективными психическими состояниями и нейронной активностью, взаимосвязь между сознательным разумом и электрохимическими взаимодействиями в мозге (проблема «разум-тело»).
Ну что ж, у меня есть теоретический ответ на этот вопрос.
Для начала, а с чего вы взяли, что причинно-следственная связь в этом случае возможна лишь одна (мозг --> сознание)?
Я же предлагаю теорию непрямого взаимодействия, то есть непрямое взаимодействие между разумом и материей через третью категорию, которую можно назвать категорией X. (предпосылкой к этой теории являлась идея психофизического параллелизма). Схематически это выглядит так:
[материя] <--> [категория X] <--> [разум]
Именно эта третья категория ответственна за наши переживания. Можете назвать её душой или скандхами (термин из буддизма) - кому как нравится вангую, научпоперы в этом месте триггернутся, бгг
напоминаю что такое шизофрения - это когда человек свято верит что за ним наблюдают люди в черном, которые хотят его отправить на летающую тарелку к инопланетянам, которые вот вот уничтожат этот мир. Это что по твоему? Иллюзия или реальность?
>это как миллиарды нулей, один большой Ноль
С какой стати? В двоичной системе например множество нулей будут означать много разных чисел.
Глупо двоичную компьютерную логику с базой "транзистор открыт транзистор закрыт" применять к нейрону
Иллюзия, наука требует доказательств, ни один шизофреник пока не доказал инопланетян и всякие сверхъестественные вещи. А шизофрения это баги мозга, т.к. сознание порождается мозгом, то такое сознание забагованно. И у микроцефалов сознание кастрированное. Сознание это градиент - у животных оно тоже есть.
>Для начала, а с чего вы взяли, что причинно-следственная связь в этом случае возможна лишь одна (мозг --> сознание)?
Потому-что ученые могут изучать сознание. Из инструментов мрт, экг, пэт. Но изучают на больных, кому удаляли части мозга из-за рака и люди теряли какие-то функции сознания, или тех кто родился без каких-то отделов мозга или потерял их при авариях и пр., это можно наглядно на стариках видеть как они теряют сознание. Есть девочки сиамские близнецы со сросшимися мозгами. Эксперименты над обезьянами и пр. сознательными животными и пр.
Я знаю что это иллюзия, галлюцинации. Но этот додик, высравший тред, утверждает что есть некая сущность, отделенная от мозга. А есть помимо шизофрении ещё сознание при черепно мозговой травме. Когда пациент не узнает родственников и ведёт вегетативный образ жизни, не ощущая времени и не задавая тупые философские вопросы. Он просто живёт с полностью сломанным сознанием, потому что нейронные связи были разрушены. Если бы были препараты, которые их восстанавливали, мы снова бы увидели личность, а пока такого нет - придется этому пациенту до конца жизни пребывать овощем. И сознание вне мозга как видно, тут не участвует
Он посмотрел видос с каким-то хуем, который основу толкает здравую, что православие часть иудаизма и сделано для гоев, но дальше шизу про то что сознание к какой-то сети подключено.
>>1119902
Шизофрения - это баг матрицы (тонкоматериального тела) или же мозгового моста. От моста зависит появление сновидений и при его патологии появляются галлюцинации, кома, шизофрения. Хотя сам по себе он всего лишь проводник импульсов, и не имеет коррелята сознания.
Это ебанутые верующие, чтоб вы суки родились сиамскими близнецами и жизнь вечную с Иисусом и своим близнецом получили, твари!
А черепно мозговая травма и овощная жизнь - это баг чего? По моему матрица твоя напрочь сломлена в таких состояниях, додик ты отбитый
Бля, ты тупее чем я думал. Душа, находясь в теле, ВЗАИМОЗАВИСИМА с телом, то есть образуют ЕДИНУЮ СИСТЕМУ.
Поэтому, имея схему [материя] <--> [категория X] <--> [разум],
воздействуя на нейроны, через категорию X имеем влияние на сознание (в положительную или разрушительную сторону).
>Душа, находясь в теле
Это что за эфемерная субстанция и нахуя она нужна и куда девается после разрыва всех нейронных связей при черепно мозговой травме? Куда она девается в вегетативном состоянии, когда нет ни знаний ни воспоминаний ни собственного я ни восприятия окружающего мира, ни размышления ни философии? Даже личность стёрта полностью. Что за душа и нахуя она нужна и какую функцию выполняет?
Не уходи от ответа. Я тебе привел модель угасшего и почти отсутствующего сознания. При такой модели твой высер рассыпается как карточный домик
Так как душа на время воплощения образует с мозгом единую систему, то при черепно-мозговой травме, когда сознание почти затихло, душа "спит" в теле.
Кстати, у меня есть дополнительная модель сознания, но мне пока лень её приводить.
>Куда она девается в вегетативном состоянии,
Некоторые пережившие вегетативное состояние люди рассказывают что они все это время нормально мыслили и наблюдали за обстановкой, просто ожидаемой мозговой активностью эта деятельность почему-то не сопровождалась.
>куда девается после разрыва всех нейронных связей при черепно мозговой травме
Тут, опять же, как повезет.
Кого-то такая травма может выбить из тела и дать возможность наблюдать за обстановкой со стороны. Но большинство людей временно теряет возможность мыслить, ну или сохранять воспоминания.
И, даже если повреждения от травмы влияют на мышление. Незадолго до смерти может налететь такая штука как терминальная ясность и дать возможность какое-то время игнорировать все повреждения мозга.
>Что за душа и нахуя она нужна и какую функцию выполняет?
Душей обычно называют тело, формирующееся после отделения сознания от биологического тела. Многие считают что она бессмертна и является нашим изначальным телом и продолжает существовать даже когда наше сознание взаимодействует с телом биологическим.
Ну мозг - это биокомпьютер у него даже мощность измерили ~ (10^16 флопс при потреблении энергии 20 ватт). Мышление - программа.
мимо
физическая молекула тетрадотоксина попадает на натриевый канал нейрона и человек превращается в зомби. Где душа его в данный момент находится?
>[материя] <--> [категория X] <--> [разум]
Правильно.
В христианстве все давно описано же:
Тело - физический носитель, hardware
Дух - software
Душа (твой пресловутый неуловимый компонент Икс, оно же сознание, психика, ψῡχικός) - своего рода химическая реакция, возникающая когда Дух изливается на конкретное тело (тушку) и начинает "в нем" жить. Отсюда такие важные качества человеческой души как индивидуальность, нестабильность, изменчивость, "душевные метания".
Проще говоря: Дух (spirit, спирт) плеснули в воду (тело) - началась химическая реакция (жизнь человеческая), выделилось тепло (психика, душа, сознание).
>>1119902
>Сознание это градиент
База.
Дальше тред можно и не читать, главное сказано.
Сознание есть у всех, оно просто у одних шире, у других поуже. У Бога сознание максимальное (Он воспринимает всё и сразу), у кирпича тоже есть сознание, но его единственная функция - существовать, больше кирпич ничего не умеет :(
>>1119904
Я лично знал человека, который во время аварии потерял половину мозга. Он ходил со стальной пластиной в голове, но не был слабоумным, работал менеджером по продажам. Дело в том, что при потере куска мозга - его функции могут на себя взять другие куски.
>>1119955
>Где душа его в данный момент находится?
Она просто редуцирована до состояния переживания агонии. Душа в такой момент стала маленькой, сжалась, химическая реакция под названием "душа" затухает, тело умирает, а вот Дух остается неповрежденным, потому что Дух нельзя повредить физическим воздействием, даже тетрадотоксином.
Душа - это артефакт взаимодействия тела и Духа, убери один из компонентов (тело или Дух) - и души не будет.
>>1119929
Правильно. Вопрос лишь в том, КТО и ЗАЧЕМ программу-мышление на мозг-биокомпьютер загрузил. У атеистов нет ответа на этот вопрос.
>>1119909
Это баг мозга (hardware).
Возьми молоток и разъеби им свой роутер.
Твой компьютер перестанет тебе показывать интернет и двач, в виду повреждения hardware.
Но означает ли это, что интернет и двач (Дух) исчезли? Нет, они остались неизменными. Они существуют, просто до твоего комплюхтера больше не доходят.
>Невозможно путём описания материальных процессов объяснить существование "квалиа" - субъективного опыта
Нет никаких квалиа. Мозг воспринимает материальный мир напрямую в конечном итоге, но посредством органов чувств. "Красное" - это свойство волны определенной длинны, материальная характеристика, материального мира. Мозг видит волны прямо там где они находятся - в пространстве, с помощью глаз. Гугли неореализм.
>Мозг видит волны прямо там где они находятся - в пространстве
А пространство мозг видит прямо там, где оно находится или нет?
Смотри: Материя это и есть "бог". Вот тебе и ответ, верун.
дебилушка, как объяснишь БОЛЬ? Это тоже из реального мира?
Боль - это инфа о повреждении организма. Нет, это барабашка тебя за писюн дергает когда ты передрочил. Да?
Ты описываешь функцию боли, а не саму боль. Инфа и в компьютерах есть, в том числе инфа о повреждении системных файлов вылезает. А боль - это другое, это ощущение, которого нет в компюктерах ваших.
Хорошо, боль любая инфа - это одно из фундаментальных качеств материи. Так пынятно? Что тебе не так? Вообще-то инфа о повреждении - это и есть "боль" компа.
Почему человек испытывает боль, а не ограничивается компьютерной инфой? Вот в чем вопрос этого треда. Почему человек не философское зомби.
Потому что человек - не сделан из кремния. Разные типы инфы для разных носителей. Еще тупые вопросы будут?
Ты ворвался в этот тред, не читая главного поста? Школьник ёбаный.
Сознание согласно физикализму - побочный продукт информационных потоков в мозгу, "убедительная иллюзия". Но тогда возникает вопрос, а чья это иллюзия? Кому это всё кажется? Неужели иллюзия сама себя испытывает? И кто такой этот Я, который думает, что его сознание - всего лишь иллюзия, а не реальность? Да и странно это, если вдуматься, ведь фактически для нас есть только одна реальность - реальность нашего сознания (вспоминаем Декарта и мозг в пробирке). Это первое.
Второе. Любой бит информации, или информативность одного нейрона в вашем мозгу - это "психический ноль", то есть он полностью бессознателен и бесчувственен. Нейронные связи можно сравнить с математическими операциями вычисления, сложения, вычитания, умножения, деления и т.п.. Но, как известно, сколько бы нулей не было, их сумма будет равна нулю, реального числа не получается. То есть миллиарды нейронов с триллионами связей между ними с точки зрения эффективности образования квалиа - это как миллиарды нулей, один большой Ноль. И материальный мозг сам по себе лишь мощный компьютер, философское зомби.
Это просто пустые глупые вопросы уровня "поделить на ноль". На них нет корректного ответа именно поэтому. Это как дикарь ты восхищается феерверком и в абсолютном ахуе не понимает вообще что это такое, задавая тупые вопросы уровня "еба это че духи огня бушуют!?".
>Это тоже из реального мира?
Болевые рецепторы в теле, здрасьте приехали, конечно. С открытием, анон.
>Материя это и есть "бог".
Если сделать прыжок веры от
"наше сознание генерирует и использует физическую энергию чтобы управлять и наблюдать за нашим телом"
к
"вся энергия, а значит и материя, создана и привязана к чьему-то сознанию",
то вполне возможно.
Тут вопрос в насколько это оправдано.
Наше сознание - это просто био-программа, которая нигде кроме нашего мозга не существует. Что ты вообще несешь?
Наше сознание не может быть программой. Потому что программы работают исключительно с информацией, а в нашем сознании присутствуют цвета и звуки.
Если такие сравнения, то мозг это железо, ум программа, а сознание - юзер.
А можно и наоборот.
Сознание это железо, ум программа, а мозг - юзер. Мозг контролирует сознание через боль и удовольствие, он использует сознание для поиска пищи и распространения генов. У сознания никаких собственных целей нет.
Хех.
Сознание и энергия - две стороны одного и того же явления. То, что со стороны сознания выглядит как жаджа, как желание. Становится физической энергией с точки зрения материального мира.
В конечном счете, мозг и сознание суть одно. Хм.
Да, конечно.
Если ты считаешь, что материя это ВСЁ и не существует нематериальных сущностей в виде гномика - то тогда материя это Бог. Потому что Бог это тоже ВСЁ.
В такой формулировке даже я согласен с аметистами.
>>1120009
База. Собственно, судя по всему - не существует вообще ничего кроме энергии и информации. Вот это две фундаментальные субстанции бытия. Все остальное - производные. Разные типы энергии, разные типы информации.
Любой чел, любой двощер, любой объект во Вселенной - энерго-информационная совокупность. Ощущение собственного "Я", по поводу которого ломают копья итт - точно также энерго-информационная совокупность.
>>1120080
Почему?
Если мы берем христианский (или гностический) лор, то Дух - он всеобщий, универсальный, один на всех. Святой Дух - одно из лиц Господа. Также и в индусском лоре (в изводе адвайты), где есть один единый Дух, принадлежащий Кришне/Шиве/Парабрахману.
А вот душа - индивидуальная, у каждого своя.
Душа - это то, что возникает при взаимодействии индивидуального тела и универсального Духа.
>>1120115
Дифайн сначала "сознание".
Если понимать под "сознанием" только наблюдателя (с одной единственной функцией: наблюдение), как это делают адвайтисты - то тогда твои рассуждения имеют смысл.
Однако ж психиатрия/психология/философия обычно понимают под сознанием ("психикой") сложный субъект во всей его совокупности. То есть синоним того, что ты назвал "юзером".
То есть сознание (юзер, субъект, психика) = тело + ум + эмоции + интуиция + память + энергия + хз что еще, миллионы неизвестных нам параметров.
Если изъять из формулы хотя бы один из элементов, то это уже считается поврежденным сознанием, психическим расстройством. А если изъять из формулы тело, то это уже не человек вообще, а призрак/иная бестелесная барабашка.
шизик, не неси хуйню, а лучше действительно разберись в материализме.
В компьютере тоже хранятся и обрабатываются записи фото, видео и всякое аудио. Плюс ты опять не понял что есть разные типы программ: для биокомпа и для компа из металла. Разные свойства. Не будь Шариковым короче.
Куда тогда девается сознание во сне?
лол. нет принципиальной разницы между органическими и иными носителями. Науковер, так ты думаешь, что разные свойства носителя обуславливают разные свойства программ? Лол.
"квалиа" не существует. Люди воспринимают и понимают вещи неодинаково постольку, поскольку живут в разных материальных условиях.
/тред
>категорией X.
Называется нефеш(в синодальном перевела как душа) и про нее известно 3500 лет минимум(на самом ле все 5785 - Адам был создан полноценным взрослым человеком).
>Видения при шизофрении - это иллюзия или реальность?
Это реальность, но относящаяся к одному субъекту. на самом деле не только к одному - всякие полтергейста вполне себе действуют и на мимокрокодилов
>шизофреник пока не доказал инопланетян и всякие сверхъестественные вещи.
В мире вообще мало что доказано.
Никто не доказал что яблоко будет падать на землю бесконечное число раз, а не полетит вверх при миллион первом броске.
Во сне сознание (по крайней мере, многие его функции) на месте. Например: у большинства людей во сне есть чувство времени, многие умеют просыпаться точно в нужное время без будильника.
Я сам просыпаюсь ровно за минуту до того, как будильник зазвонит.
Полная субъективная отключка сознания происходит не во сне, а например при медицинском наркозе или обмороке.
>>1120246
Помню, давным давно мне одноклассник дал диск с игрой. Но на моем некрокомпе я вместо игры увидел лишь цветные разводы на экране. Так что да:
>разные свойства носителя обуславливают разные свойства программ
>>1120280
> Люди воспринимают и понимают вещи неодинаково постольку, поскольку...
Поскольку у людей различаются протоколы обработки информации. И это различие совсем не обязательно порождено различием материальных условий.
>>1120286
База.
Что вообще такое "объективная реальность"?
Существование Бога или мистики вполне себе можно доказать - на личном опыте. А вот существование "объективной реальности" недоказуемо в принципе никак, даже личным опытом. Веруны в "объективную реальность" - самый дерзкий и фанатичный тип верунов. Их вера основана буквально ни на чём.