Может ли логика атеиста быть объективной? Как христианин не боящийся высказывать свою позицию я по
Аноним
19/09/24 Чтв 15:51:08
№
1
Как христианин не боящийся высказывать свою позицию я постоянно сталкиваюсь с попытками атеистов подловить меня в не следовании правилам логики(попытками всегда неудачным я замечу). И если копнуть, то за этими обвинениями всегда стоит предположение, что мышление осуществляемое с нарушением законов логики не может быть верно: А не может быть не А, чупакабра либо существует, либо нет, третьего не дано.
И каждый раз я не стесняюсь у атеиста спросить: а какие у тебя как у атеиста есть основания полагать логику единственно верным способом мыслить? Разве, если Бога нет, то логика это не просто инстинкт мышления или обычай развившийся у некоторых голых обезьян в условиях выживания на куске камня в космосе называемом Землёй? С чего бы логике быть пригодной для мышления о чём-то внеземном, тем более, обо всём на свете? Как по мне навязывание людям логики со стороны атеистического сообщества есть ничто иное как фанатизм и нетерпимость.
Дискас.
>: а какие у тебя как у атеиста есть основания полагать логику единственно верным способом мыслить?
Конечно это не единственный способ, некоторые мыслят эмоциями
Я думаю верующие в говорящую змею просто жырно троллят
> И каждый раз я не стесняюсь у атеиста спросить: а какие у тебя как у атеиста есть основания полагать логику единственно верным способом мыслить?
Логику я полагаю инструментом сомнения. Если же я усомнюсь в инструменте сомнения, тогда в каком положении я окажусь? Я окажусь в пустоте, и пустоту эту придут заполнять все, кому не лень: христиане, мусульмане, буддисты, адвайтисты, политики с их идеями патриотизма и необходимости отдать долг Родине, нигилисты, постмодернисты et cetera. Однако, я ведь должен как-то отделять зëрна от плевел, стоящее — от чепухи и паразитарных концепций, внедряемых в головы и культуру с целью использовать социум ради каких-то сугубо человеческих, эгоистических целей? Должен, полагаю. Не для того у меня есть мышление и способность сомневаться, чтоб я этим пренебрегал. Таким образом, я сомневаюсь с чистой совестью, и того же советую другим. Сомневаясь, делайте это легко и задорно, — так я говорю. Иначе всю жизнь проживëте трусами, так и не решившимися хоть однажды проявить настоящую интеллектуальную честность. Ну а если ваш Бог таки есть — какое у него будет к вам, к эгоистам, лицемерам и жалким трусам, отношение? Поэтому не бойтесь быть честными с собою, и может быть честный разговор с собою приведёт вас к мысли, что стоит быть честными также с другими. Честность — это достойно, как достойно и честное сомнение.
>тогда в каком положении я окажусь
В положении честного человека?
>Я окажусь в пустоте
Какой еще пустоте лол
Атеист сам верит во множество концепций, которые держатся на сплошных допущениях.
>Атеист
Может верить в любую хуйню, только не в Бога. А-теист же.
Ну а если Бог есть, с чего ты взял, что ТОГДА логика является верным способом мыслить? Серьёзно, ты считаешь, что некое гипотетическое древнее существо с непонятными запретами и целями, осознанно проводящее в отношении человечества политику шампиньона (метод выращивания грибов — держать в темноте и кормить дерьмом), заинтересовано дать людям правильный способ рассуждать?
Вопрос о правомерности логики вообще не имеет никакого отношения к Богу. И сам по себе этот вопрос действительно в некоторой мере обоснован. Действительно, с чего мы взяли, что логика работает? Может быть, нам только кажется, что А=А и что 2+2=4.
Может быть. Но тонкость в том, что даже сам этот вопрос основан на логике. Отказаться мы от неё не можем, на ней основана сама суть твоего мышления, и твой вопрос также использует её.
Можно попытаться доказать её эволюционно — очевидно, что использующие логику побеждают и размножаются, на самом деле именно это является доводом эволюционистов в пользу того, что наши математико-логические представления правильны. но это доказательство тоже использует логику, так что можно увидеть здесь замкнутый круг.
Можно попытаться провести параллель с пари Паскаля. «Если я откажусь от логики, а она работоспособна, то я с высокой вероятностью погибну. Если я буду следовать логике, а она неработоспособна, то я вовсе не обязательно погибну, т.к. мир тогда, вероятно, представляет какой-то абсурдный хаос и может произойти с равной вероятностью что угодно». Но и здесь тоже можно увидеть логические рассуждения.
В этом смысле выхода нет.
Вселенная неумолима. Ты можешь либо просто принять логику, либо нет и (я думаю) умереть.
Бог здесь ни при чём. Добавление его в картину мира ничего не меняет. Он также мог дать нам правильную логику, неправильную или какую угодно.
Reasoning with Unbelievers
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAP5FoDt5eTDotOE_nz_BdDN
Introduction to Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAMl8_Ns7IwycUy4K2mF510s
Mid-Level Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAMUsi6UdyuQQuloZg19pLdr
Seminary Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAOclUPYzOIcTFuDA4fJToMU
Van Til's Presupp Apologetic
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAPZF63J1h7hPJ4FtKo8AGnK
> Может ли логика атеиста быть объективной?
Нет, атеист отрицает универсалии и объективную реальность через отрицание Бога. Концепции существования универсалий философски необходима сила вне нашего мира, которая эти универсалии подтверждает и гарантирует.
>Нет
Пидора ответ.
Логика объективна по определению. Необъективно = нелогично.
>Может ли логика атеиста быть объективной?
Нет.
>Дискас.
Логикой вообще ничего не доказывается. Логика это "+" для доказательства, если она есть.
Доказывается только экспериментом - повторяемостью результата, и его полезностью.
Вот что там есть у христиан? Крещение, причастие и пр. Давайте статистически докажите что это улучшает жизнь людей. Возьмите 1000 атеистов, покрестите, а потом отчитайтесь о результатах вашей научной работы.
П.С. У атеистам кстати предложить вообще нечего в этом плане.
> универсалии
Как раз недавно беседовал в ЖЖ с человеком, который пытался подобным образом что-то мне доказать. Он считал, что "стольность", "чашность" или "законы логики" существуют каким-то образом сами по себе как отдельная сущность. Ну, что я могу сказать. Если ваши попытки доказательств покоятся на таких основаниях...
> объективную реальность
А это здесь при чём? Объективная реальность нуждается в существовании Бога? Каким образом? И сам Бог, что, объективно нереален? Или Он сам обеспечивает собственное существование?
Опять же, я видел, к примеру, у Дьюдни невнятные попытки решить интуитивную проблему реальности, повесив на метафизический гвоздь. Но это ничего не даёт, поскольку ты не знаешь, где висит сам метафизический гвоздь.
Если ты готов сделать прыжок веры и без промежуточных шагов просто поверить в гвоздь, то с тем же успехом можешь поверить, что Вселенная существует без него. Или что вышеупомянутой "интуитивной проблемы реальности" не существует, что она просто иллюзия мозга.
В конце концов, сформулировать её никто толком не может. За исключением тех отсталых людей, которые считают, что "небытие чем-то правдоподобней и вероятней, чем бытие", но их доводы рушатся на раз-два.
>>1086083
Крещение с христианской точки зрения предназначено не для этого. Хотя я согласен, эксперименты предложить можно было бы. Вообще с точки зрения христианского взгляда на мир все нехристианские человеческие общины должны были подвергаться гораздо более сильному влиянию демонов и, как следствие, иметь совсем иную мораль. Наблюдаются ли столь гигантские нравственные различия? Допустим, во многих языческих странах были человеческие жертвоприношения, это минус. Но у них не было крестовых походов и инквизиции, это плюс.
Вопрос про атеистов какой-то тролльский и несерьёзный. Чтобы атеисты зачли победу, достаточно отсутствия аргументации противоположной стороны.
> Если ваши попытки доказательств покоятся на таких основаниях...
Тебе примером доказать или сам голову включишь?
Где там в доктринах христианской церкви и в проповедях Христа про крестовые походы и инквизицию? Ты пытаешься выдать косяки людей (за которые, кстати, их потомки неоднократно извинились) с доктринами языческих племён, где на доктринальном уровне есть античеловеческие практики. Это логическая ошибка
Зачем спрашивать, если можно достать и показать.
>>1086208
Средневековые люди считали это вполне закономерным следованием христианству. Кроме того, в Библии можно найти примеры уничтожения городов (или угрозы уничтожения) за неправильную веру или нетрадиционную сексуальную жизнь. Значит, Библия считает нормальным массовые убийства ради предотвращения этого. Правда, есть мнение, что Содом и Гоморра были покараны за попытку изнасилования (что действительно этически проблемный акт), но современные священнослужители твёрдо связывают это с гомосексуализмом (это тоже косяк?).
>Средневековые люди считали это вполне закономерным следованием христианству
Иоанн Златоуст не считал.
Крестовые походы - это франкские и германские походы, которым принудили дать религиозное значение. Само католичество образовалось в результате завоевания Рима Карлом Великим, при котором придумали филиокве, что "сын равен отцу", т.е. Карл равен Римскому императору, императору Византии, который отец.
Демонов не существует.
Однако сейчас есть некая интересная идеология, которая пропагандирует натурально ритуальное самооскопление, детскую проституцию и самый страшный разврат на глазах других людей в виде порно-видео, и всем на это насрать.
>Но у них не было крестовых походов и инквизиции, это плюс.
Ислам завоевывал христианские земли и всех вокруг. Ты скажешь что это авраамическая религия, я скажу что это не христианство. Ислам запрещал нормально проповедовать христианство и на фоне всего этого крестовые походы даже не выглядят завоевательными. Но да ладно, вернемся к священным языческим войнам.
>Допустим, во многих языческих странах были человеческие жертвоприношения, это минус. Но у них не было крестовых походов и инквизиции, это плюс.
Дело просто в плохом знании истории. Те же гонения римлян против христиан - суть походы против них.
Почему-то забываются буддийские и индийские религиозные войны друг с другом.
Китайские религии больше похожи на философии, которые тоже использовались как минимум как обоснование гражданских войн.
Японский император, по мнению японцев бог и по-сути все его войны - религиозны. Ах, да. Возвращаемся к римлянам с их обожествлением императоров и своих войн.
Тогда в чём разница?
Получается, все воюют между собой и устраивают крестовые походы. В чём авраамизм лучше — всё ещё не видно.
К слову, у отрицательного отношения язычества к авраамизму есть одно смягчающее обстоятельство. Асимметрия, заключающаяся в том, что язычнику в общем-то всё равно, верит кто-то в Христа или Аллаха, если не запрещается при этом по-прежнему верить в прежних богов. Но ислам или христианство требует, чтобы верующий оставил прежних языческих богов. Основания двусмысленны и нечётки: то ли это бесы, то ли "идол в мире есть ничто". При этом одновременно предписывается "судить по плодам": а если кто-то видел от богини Афродиты только хорошее, должен ли он оставить её только потому, что кто-то обозвал её бесом?
Это делает стратегию авраамических учений более радикальной, психологический террор, обеспечивающий им победу в дальней перспективе. И уже одно это могло быть основанием для язычников пытаться что-то сделать с авраамизмом, подобно тому как мы пресекаем распространение "писем несчастья" с угрозами кар для нераспространивших письмо.
>>1106774
Мемы консерватора.
Ритуальное самооскопление — удел немногих впечатлительных и сугубо добровольно (не как с сари или как у вцтеков, а по-настоящему — никакого давления родственников с просьбами взойти на костёр). Детская проституция — чушь, наоборот, современные левацкие задвиги в духе воуки-SJW сакрализируют детство до идиотизма и пытаются криминализировать любые сексуальные игры с ним, даже Японию заставив повысить возраст согласия. Порновидео — о'кей, в некоторой степени аргумент засчитывается. Я не вижу в этом ничего страшного, но я как часть "демонического мира" и не должен видеть в этом ничего страшного, если это результат инфернального действия. Могу только заметить, что большинство христиан сами не очень устойчивы к "искушениям" данного плана — и как-то странно, что сам наш мир и устройство наших тел как бы подыгрывает демонам.
>видел от богини Афродиты только хорошее
Из относительно хорошего - это пять минут сомнительного удовольствия потыкать в мясную дырку. Все остальное - венерические заболевания включая неизлечимые, алименты, куча денег на содержание семьи, мозготрепка от баб, адюльтер... Сомнительное хорошее. Это как Парису Афродита подогнала Елену Прекрасную, а за это Трою разрушили и Парису башку отрезали.
Логика имеет основание в причинности. Если ты отрицаешь существование причинности, то тогда ты можешь говорить что логики нет, а если ты признаёшь существование причинности, то из этого априорно исходит наличие логики причин и следствий, которые описываются 4 законами рассуждения. Они, кстати, на твоей картинке неправильно изложены.
Христиане отрицают логику, т.к. строгое рассуждение всегда приводит к тому что их догматы это ложь. Например, о сущности выбора. Христианам крайне важно показать что выбор делается абсолютно свободно.
Мы не наблюдаем никакой хаотичности в выборе, люди не прыгают как лягушки идя на работу, а потом не разворачиваются и не срут на улицах и не едят траву по пути. Всё обусловлено причинами, воспитанием, процессом мышления. И, самое главное, что уже давно открыл Будда, феноменами приятного и неприятного чувства. Люди стремятся к приятному и избегают неприятного. На этом собственно основан выбор. Человек может выбирать неприятное если он планирует что вслед за этим будет что-то приятное. Например, пить горькое лекарство чтобы выздороветь. Или ещё более абстрактное, держать поднятую руку долго, чтобы "натренировать силу воли". Это тоже имеет мотивацию обусловленную приятностью, т.к. человек считает что сила воли это что-то хорошее и это даст ему некие приятные преимущества.
Утверждение может быть верным, неверным, личным мнением и бессмысленным бредом.
Логические парадоксы ломают бинарную логику и показывают что она тоже может не работать зачастую. Алсо, разве это не вговнемочёные и их подсосы носятся с квантовой механикой, которая отходит от бинарой логики и все такие "чёёёё"?
Логика бывает только бинарная описанная у Аристотеля 4 законами рассуждения. Небинарная логика это бинарная но в которой 1 закон ещё не выполнен, математическая казуистика не имеющая отношения к реальности.
"Квантовая" "теория" это обман, она опровергнута в 2015 году экспериментами МИТ с волнами-пилотам.
Наука контролируется демонами, поэтому в науке пропагандируются всякие теории относительности, квантовые парадоксы и пр. бред с целью ввести суматоху и затормозить процесс изучения Светоносного Эфира.
>Светоносного Эфира.
Лол. Я был о тебе лучшего мнения, арахис. Ты как из дурки сбежал?
> Из относительно хорошего - это пять минут сомнительного удовольствия потыкать в мясную дырку. Все остальное - венерические заболевания включая неизлечимые, алименты, куча денег на содержание семьи, мозготрепка от баб, адюльтер
Если придерживаться авраамической позиции, то всё тобой перечисленное подогнала человеку не бес Афродита, а Единый Бог. Либо благодарите его, либо не верьте авраамизму.
Кроме того, человечество давно привыкло к перечисленным тобой негативным побочным эффектам секса. И те племена, в которых расцветал современный имиджбордовый цинизм а-ля "нахрена мне эта половая жизнь, будут ещё алименты и скандалы", просто вымирали. То есть перечисленное тобой тогда в основном не считалось таким уж плохим.
Адюльтер ты вообще упомянул ни к селу ни к городу. Твоё "алименты, мозготрёпка, венерические заболевания, адюльтер" — это смотрится так же странно, как если бы атеист сказал про какого-нибудь фундаментального верующего: "Он отвергает науку, навязывает бессмысленные табу, отрицает гигиену, да ещё и впридачу не молится три раза в день". Тому, кто действительно цинично и утилитарно относится к сексу, должно быть похуй, "изменяет" ему жена или нет (вопрос предохранения отдельно).
Разве понятие "логика" не подразумевает условно возможность понять что после 1 следует 2 и так далее? Если да, то не совсем понимаю причём здесь атеисты.
Оставлю здесь, быть может понадобиться: >>1109787 →, >>1109827 →
> Почему свидетельства мусульман переживших околосмертный опыт не говорят про аллаха но говорят про ад, пророка мухаммеда в аду и о том что Иисус Христос есть Истинный Господь и Бог?
Ирония в том, что я как раз видел вчера этот ролик. Впрочем... стоп, вероятно, ты тоже видел его?
Дай я угадаю: ты видел его на христианском канале. Даже если не позиционирующем себя как христианский, то имеющем отчётливо христианскую позицию.
О чём говорится на мусульманских каналах, нам неизвестно.
О каких "чудесах" и "посмертных видениях" рассказывается там.
Если говорить конкретно о том видеоролике про "Мухаммеда в аду", то, ссылаясь на него, ты два раза стреляешь себе же в ногу.
Во-первых:
— там предсказывается, что ещё до 2025 года должно произойти сенсационное открытие, которое не оставит камня на камне от ислама. Этого не произошло.
Во-вторых:
— сама этическая диспозиция страшных мучений людей за добросовестную ошибку очень сомнительна. То есть, видя мучения Мухаммеда и мусульманских богословов в аду, мы должны истолковать это... как? Как то, что христианство — это что-то хорошее? Как справедливость христианского Бога? Да ладно. Ни с какой человеческой точки зрения мы бы так не сочли. Только предвзятый христианин, заранее считающий Бога правым, может думать так.
Если серьёзно, то при разговорах обо всех этих "посмертных видениях" я часто вспоминаю одну порнушку, которую писал когда-то. Там главный герой получил случайно в свои руки мнемокорректор — прибор для переписывания кратковременной памяти — которым можно, как в фильме "Люди в чёрном", облучить человека и внушить ему ложные воспоминания. Парень в моей зарисовке пользовался этим, ясно, чтобы внушать девушкам память о никогда не происходивших событиях и получать с них сексуальные бонусы. Одной девушке он даже внушил ради шутки, что она якобы полчаса назад попала под автомобиль и побывала на том свете, но Высшие Силы открутили время назад и разрешили ей снова жить, а попутно сказали ей, что разврат-де и гедонизм — вовсе не грех.
Так вот:
— шутки шутками, но механика всех этих "посмертных видений", если принимать их всерьёз, очень укладывается в гипотезу о ложных воспоминаниях.
Те, кто якобы переживает эти видения, при этом как будто утрачивают свободу воли. Ведут разговор со "светящимся существом" или там Иисусом по заданному шаблону. Не задают скептических очевидных вопросов. Якобы успевают пережить кучу событий и "переосмыслить всю свою жизнь", что малоправдоподобно, но зато я легко могу представить, как человеку делают внушение "ты только что вспомнил и переосмыслил всю свою жизнь" и он принимает это внушение по номиналу.
Если "видения" — просто накладываемые какой-то неизвестной силой на мозг оказавшегося в состоянии клинической смерти шаблоны, то эта сила как минимум не совсем правдива. И не совсем этична. Запугивание, рисование страшных картинок, применение непропорциональных угроз.
И не все "посмертные видения" согласуются между собой.
Например, в некоторых видениях людям рассказывают об ужасах мастурбации, в некоторых — нет, хотя мастурбируют явно почти все.
О проблеме с предсказаниями на 2025 год я уже упомянул.