Обсуждения оснований/безосновательности морали без религии. Может ли у атеиста быть мораль? Или же
Аноним
16/09/24 Пнд 14:35:55
№
1
Может ли у атеиста быть мораль? Или же если Бога нет, то ничто не истинно/всё дозволено?
Вот у нас у христиан по лору есть образец добра в виде Бога.
А где у атеистов образец добра? Щас смотрел дебаты где один физик-атеист пытался представить общество в качестве образца добра, но философ-теист легко показал несостоятельность общества как авторитета морали:
Т. - теист.
А. - атеист.
Т. - Ранее вы обвинили христиан в возникновении рабства в США, а атеистов восхвалили за борьбу с ним. Я вам ответил почему вы не правы с исторической точки зрения, тем более что в США движения за отмену рабства были христианскими. Но сейчас я хочу вас спросить, а на каких основаниях вы вообще представляете аболиционизм как что-то хорошее, как нечто достойное похвалы? Не поймите меня не правильно, я полностью согласен с вами, что борьба за отмену рабства это морально достойное поведение, и основанием для меня здесь выступает Бог. Но какие основания могут быть у морали атеиста?
А. - Оу, это просто. Хорошо или плохо поступают люди определяется согласно обществу, в котором они живут.
Т. - Но мы говорим про рабовладельческое общество, где считалось, что аболиционисты это злодеи, которые покушаются на моральное право белых людей владеть чернокожими рабами. Но ведь это абсурд, аболиционисты не были злодеями, наоборот, это были люди высоких моральных качеств, которые превосходили своих современников и выступали проводниками морального прогресса. Вы не согласны?
А. - Нет, я согласен.
Т. - Но почему вы соглашаетесь со мной? Вы же говорите, что хорошо или плохо поступает человек определяется согласно обществу, в котором он живёт, стало быть в соответствии в вашей же теорией вы должны согласится не со мной, а с обществом, в котором жили аболиционисты. Но люди, которые выступали против рабства никак не могли быть злодеями, какими их видело их общество. Наоборот, это общество рабовладельцев было порочным, а не люди боровшиеся против него. И вы видите это. Значит сами не верите в то, что общество является источником морали, мораль получается явление над-общественное. Но единственный судья выше человеческих судей это Бог.
Младенцы Иерихона.
Дилемма Евтифрона. 1 Выбирают ли боги добро, потому что оно благое, либо же 2 добро — благое, потому что выбрано богами?
При признании истинной первой части дилеммы получается, что человеческая мораль формируется независимо от богов.
При признании истинным второго — боги являются первоисточником морали, и могли бы провозгласить благим всё, что угодно, то есть мораль является предметом случайной прихоти богов.
С т.з. христианства 2 - всё что велено их богом будет считать добром, даже если их бог им велит ебать гусей вприсядку, или забить челюстью осла 1000 человек. Христиане и прочие авраамисты свято верят что если они не будут убивать на кого бох пошлёт, то бох их будет вечно жарить в аду за непослушание. Такой вот астральный рэкет. Какая тут может быть мораль? лол
Что касается атеистов, то у них тоже не может быть морали, т.к. они не верят в высший принцип по которому следует ориентироваться.
Таким образом, мораль существует только в буддизме и даосизме, может быть ещё в каких-то индуизмах. Т.к. там постулируется высший безличностный принцип добра которому следуют даже боги.
У христиан бог и есть образец добра, а не выдумщик оного, господи, посмотри картинку в оп посте, это же база. У тебя ложная дилемма.
Бог велит X потому что это добро
или
X это добро потому что Бог велит это?
ответ
это ложная дилемма
Бог хороший поэтому он велит X
>>1072794
Нет, это ложный ответ у тебя. Ты буквально подтвердил другими словами 2 пункт. Ты считаешь добром всё что тебе велит твой бох. Если он велит тебе убивать младенцев, то ты будешь называть это хорошим. Ваш бох в ВЗ чего только не велел своим рабам. Там трэш и угар. Таким образом ты не можешь отрицать что послушный раб должен исполнять всё что велит бох каким бы абсурдным и злым это ни казалось. Твоё утверждение что бох ничего злого не повелит абсурдно, т.к. твоё представление о злом ни на чем постороннем не основано, ты должен исполнять всё что велит бох, это единственный критерий добра у вас.
Нет, я считаю Бога добрым, это даёт средний путь в твоей ложной дихотомии.
Это всё пункт 2. Всё что делает Бог это добро потому что он источник добра. Значит ебать гусей добро если он так повелит. Мы это уже слышали с младенцами Иерихона и пр.
Лол. Но раз ты принимаешь ответ, что бог это образец морали, и раз ты считаешь, что ебать гусей это аморально, то значит бог не может ебать гусей. Либо твоё моральное чувство тебя подводит.
у вас развитие не дотягивает даже философии 2000 летней давности
Дилемма Ефтефрона, поставленная в одном из диалогов Платона перед людьми, которые говорят, что добро и мораль основываются на богах.
"Боги желают чего-то, потому что это хорошо, или что-то хорошо, потому что боги этого желают?" Если говорить, что боги желают чего-то, потому что это хорошо, то добро выходит не зависит от богов. Но если сказать, что добро - это то, чего желают боги, то добро оказывает произвольной прихотью богов. Они могли бы объявить добром что угодно.
Дилемма Евтифрона является ложной дилеммой, потому что есть третья альтернатива.
Можно просто сказать, что Бог желает чего-то, потому что он сам добр. Бог желает, чтобы мы не убивали друг друга не потому, что это само по себе добро, и это добро не потому, что Бог так желает. Бог сам добр и поэтому он хочет, чтобы мы не убивали друг друга.
Бог по своей природе по сути своей сострадателен, справедлив, беспристрастен, добр, любящ и так далее.
Нет нельзя. В твоем балабольстве "бог добр" означает что бог источник добра и не более того. Т.е. пункт 2. В случае с христианством убийство младенцев никуда всё ещё не исчезло. Вы просто объявляете любой бред из Библии добром и всё.
>источник добра
В том смысле что все что он делает и велит нарекается вами добром.
Что такое мораль?
Атеисты просто не понимают кто Бог, как проявляется, но им стыдно сказать об этом.
Зато они ищут причины верующих, вместо самих себя.
Ты хоть одну ссылку на свои дебаты хоть раз кинул бы, а то выглядит, будто у тебя в голове постоянно кто-то атеистов разъебывает и ты свой бред сюда постишь.
Правильный ответ: Бог объективно является добром. То есть объективное добро и Бог это тождество.
Добро и зло - физиологичны.
>даосизме, может быть ещё в каких-то индуизмах. Т.к. там постулируется высший безличностный принцип добра которому следуют даже боги.
Если он безличностный то почему не является всем и сразу, а чем то конкретным. Кто определил каким будет этот принцип? Рандом?
Это просто закон как закон тяготения. Основан он на принципах устройства душ, очевидно. Кто определил какой будет гравитация? Она такая какая есть для того чтобы мир существовал.
>>1072865
Ты можешь блуждать по кругу сколько угодно. Ответ такой же - это пункт 2. Ты называешь убийство младенцев добром потому что тебе так сказал твой бог которого ты считаешь добром. Если он тебе завтра скажет ебать гусей ты скажешь что и это добро. Пункт 2 как он есть.
Вкалывали давно уже, психопат переставал психопатить а просто слюни пускал в уголке, ну ты и соня
Почему бы просто не признать, что ты обосрался? Зачем ты выдумываешь у себя в голове позицию, которую никто не защищает?
Вот кто, покажи кто здесь кроме тебя придерживается позиции, что X является добром просто потому, что Бог говорит, что X добро?
Я тебе уже дважды написал, что у тебя ложная дилемма, в христианстве сам Бог является образцом добра. Я конечно понимаю, что будь ты в ладах с логикой, то не был даосистом. Но онтологическую очередность тут не проследить надо совсем дауном быть.
В дилемме предлагается выбирать из
1)добро>бог
2)бог>добро
но есть и третий вариант, а именно
3)бог=добро
ёпту.
>. Кто определил какой будет гравитация?
Ее определил тот Кто создал вселенную.
>>1072878
>Ответ такой же - это пункт 2.
Там же написано слово объективно. Иначе говоря имея полную осведомленность (зная причины и следствия) о любом действии Бога тебе самому будет очевидно что Он есть добро. Ты не сможешь это оспорить.
>дебаты где один физик-атеист
Ссылку давай.
>Вот кто, покажи кто здесь кроме тебя придерживается позиции, что X является добром просто потому, что Бог говорит, что X добро?
Ты, лол.
>в христианстве сам Бог является образцом добра.
Ну т.е. убивать младенцев добро потому что бог так сказал.
>но есть и третий вариант, а именно
3)бог=добро
Нет, нету, лол. Ты считаешь любой абсурд исходящий от твоего бога добром. В т.ч. ебать гусей.
>Ты считаешь любой абсурд исходящий от твоего бога добром.
Это основанно на доверии к Богу, к Его действиям. Мы не считаем что сама по себе смерть какого либо человека это добро.
В твоей теории. В твоей теории пункт 2 - ваш бог всё что ни скажет это будет добро т.к. он и есть добро. Ебать гусей в таком случае будет добром.
>>1072901
Да, но не только потому что так Бог сказал, а ещё и потому что мы верим что Бог есть истинное добро.
Ну да. А Евтифрон доверял своим богам. Поэтому правильный верун будет ебать гусей если ему так его бог скажет и будет всем говорить что это добро ведь это сам бог сказал так делать. От доброго дерева не бывает плохих плодов, из источника горькая и сладкая вода не течёт и прочую срань будет затирать лол. (кстати в ВЗ написано что бог делает и свет и тьму и производит бедствия Ис. 45:7).
Ну да, это пункт 2 в дилемме Евтифрона.
>бог делает и свет и тьму
Мы считаем что зло Бог попускает, когда более хороших вариантов не осталось. А не творит из личной воли.
Нет это пункт 3, тебе это уже объяснили всеми возможными способами. Почему ты настаиваешь когда явно не прав?
Я тебе уже много раз пояснил что это пункт 2. Ты просто тупой.
>>1072907
Считать можно всё что угодно. Если это нарушает логику то это просто балабольство.
>Если это нарушает логику то это просто балабольство.
Но нарушаешь логику именно ты. Вот этот анон ее предельно доступно расписал. >>1072895
То что ты не считаешь действия Бога добром, вовсе не значит что они на самом деле добром не являются. Ты реально думаешь что мог бы предъявить Богу за неправоту?
Только Евтифрон был внезапно прав, а вот Сократ нет.
Взгляды Сократа основывались на наивном представлении о том, что у него есть некое внутреннее интуитивное представление о добре. Но вот прошли столетия, и сейчас любой тебе скажет что о преступлении нужно сообщать, а укрывать преступника нельзя.
Вот и получается, что Евтифрон, который верил богам, был прав тогда и прав сейчас. А вот Сократа с его интуитивной моралью сейчас бы посадили за укрывательство и сообщничество, потому что человеческая мораль внезапно изменилась.
>То что ты не считаешь действия Бога добром, вовсе не значит что они на самом деле добром не являются.
Или просто твой бог не является настоящим, кек. Т.е. пункт 1.
>>1072911
Сократ не может ни в чём ошибаться т.к. он ничего не утверждал. Он задал вопросы, которые выявили противоречие.
>Или просто твой бог не является настоящим
Это уже вопрос веры. Причем тут твоя ложная дилемма?
При том что твоя вера в бога никаким образом не делает тебя моральным. Твоя мораль заканчивается там где тебе бог приказывает ебать гусей что ты тут же называешь моральным т.к. это приказ бога.
Жалкая отмазка. Задавая вопросы человек всегда выдает свою позицию, даже если он притворяется беспристрастным. Сократ не стал бы привязываться к тому, чьи действия у него не вызвали бы сомнений. Впрочем ты конечно же ни черта не читал кроме статьи в Википедии, поэтому твое мнение типичного NPC и не могло отличаться от того что там написано
Мораль всегда на чем то основывается. Моя мораль основана на вере в Бога. Твоя мораль основана на вере в Дао, а на самом деле на вере в правоту собственных ощущений. Тебе тебе твои голоса в голове прикажут совокупляться с гусями, ты тут же назовешь это моральным, т.к. голоса в голове врать не могут.
> Тебе тебе твои голоса в голове прикажут совокупляться с гусями, ты тут же назовешь это моральным, т.к. голоса в голове врать не могут.
Это ты про своих пророков, лол. Т.е. потенциально и про себя. А учитывая что Библией можно крутить как угодно и там есть диаметрально противоположные верчения по всем вопросам морали, то ты оправдаешь ей любые свои хотелки. Иисуса Навина уже и к украхе приплетают священники. Т.ч. сказочник, расскажи ещё своих интересных историй.
Куда ты с те ы то соскочил? Понял теперь что твоя мораль ничем не лучше христианской, а в потенциале гораздо хуже, ведь за христианами стоит Бог, а за тобой только твои личные голоса.
Повеления компетентного авторитета. Когда мы слышим повеление, то проверяем, а исходит ли повеление от компетентного авторитета, или от кого-то случайного. Примером компетентного дороге может быть например дорожный инспектор требующий тебя остановится и показать права, а не компетентного авторитета тот неадекват бычара на газели с его ахуенными требованиями.
Но статус таких человеческих авторитетов местечковый и условный, ты наверное не считаешь, что также должен подчинятся требованиям дорожного инспектора и в быту, это уже не его копетенция. Ну и вот мораль как свод самых всеобъемлющих и фундаментальных правил поведения людей требует существования соответствующего авторитета, который бы их издал.
>ведь за христианами стоит Бог
Лол за христианами стоит книжка в которой описаны геноциды и прочие ужасы. Та малая толика каких-то истин про любовь описанная в евангелиях была известна буддистам и даосам безо всяких пророков. Принцип "не делай другим чего себе не хочешь" был известен повсеместно давным давно. Т.ч. о каком-таком боге и что ты вообще несёшь - непонятно. Всё что хорошего есть в христианстве это отрицание ветхозаветной морали, на что постоянно ссылаются священники "это отменено, это сейчас не так понимается, это ветхое... бла-бла". Так зачем мне твоя ветхая чушь? лол Оставь её себе.
Иди перечитай свою дилемму, ты видимо её скопипастил и мимо очей пропустил.
>Дилемма Евтифрона.
>1. Выбирают ли боги добро, потому что оно благое,
- здесь добро оказывается независимым от бога!
либо же
>2. добро — благое, потому что выбрано богами?
- здесь добро оказывается зависимым от произвольного выбора бога!
ответ: ни то, ни другое!
3. Бог является добрым, поэтому он выбирает добро.
- здесь добро оказывается зависимым от бога, но не произвольным образом!
Таким образом дилемма снимается!
Тебе нечего на это ответить, поэтому ты пытаешься сменить тему с вопроса о том, в чём христианин видит онтологические основания добра, и спрашивать о том, как бы христианин повёл себя, если бы добро было другим.
>Бог является добрым, поэтому он выбирает добро.
Да-да, ебать гусей добро потому что это выбирает бог. Мы поняли. Это уже есть в пункте 2. Когда ты называешь бога добрым ты не даешь определения добру. Чтобы назвать бога добрым без того чтобы источником добра был бог нужно чтобы было некое добро без бога. А если бог добр потому что добро это всё то что выбирает бог = 2 пункт. Ты просто не в состоянии сосредоточиться. Это называется тупость. Практикуй випашьяну.
Нахуй ты отвечаешь за других анонов? Ты так отчаянно хочешь прикрыть свой нелепейший обосрамс с дилеммой Ефтефрона, что ищешь любую возможность перевести тред в другую тему? Лол. Не получится. Придётся ответить.
Как чудесно, расскажи подробнее, он потом стал добрый да, и стал всем цветы дарить? Удалось добро синтезировать? Какое счастье!
Что ты несёшь. Это форум я могу писать комментарии на любой пост.
>ебать гусей добро
Но это не добро!
Я не даю определение добру, а даю основания для добра! У нас вопрос ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ, а не ЛИКСИЧЕСКИЙ! Мы не пытаемся дать достойное определение понятию добра, а найти основания для существования добра! Зачем ты опять пытаешься сменить тему?!
А в чем диллема? По-моему с точки зрения христианства очевиднейший ответ - бог создал всё из ничего, и добро тоже, то есть добро это то что делает бог, а не то что определяет его как бога
В том то и то и дело, что дилемма ложная. Ведь есть третий возможный ответ на неё, но тот анон не ожидал такого, потому что в развитии остался на уровне даосизма, и теперь смотрим на его нелепые попытки уйти с темы. Наслаждайся.
>Я не даю определение добру, а даю основания для добра!
Если ты не даёшь определения добру зачем ты называешь своего бога добрым? лол Ты тупой и не знаешь правил логики аристотеля? Если основания добра в боге то это 2 пункт. Всё что выберет бог добро. Если бог скажет ебать гусей это ты должен считать добром. Ты ведь считаешь добром уже убийство младенцев иерихона. В общем, разговор с тупицей окончен. Осиль хотя бы аристотеля для начала.
>добро это то что делает бог, а не то что определяет его как бога
Если добро это все что делает бог то ебать гусей будет добром если так повелит твой бог. Ты выбрал в дилемме 2 пункт.
>Всё что выберет бог добро.
Да! Бог выбирает только добро.
Но оно добро не потому, что Бог его выбирает! Логика где у тебя блять?!
у тебя в дилемме под пунктом два обозначена проблема:
>При признании истинным второго - боги являются первоисточником морали, и могли бы провозгласить благим всё, что угодно, то есть мораль является предметом случайной прихоти богов.
Этой проблемы нет, если мы говорим, что Бог сам является образцом благости, ведь тогда он может выбирать только благо, а не что угодно.
Ебать гусей не благо, потому что не соответствует природе Бога, и поэтому Бог не выбирает ебать гусей.
> Бог выбирает только добро.
>Но оно добро не потому, что Бог его выбирает!
Ноуп. Ты не дал определения добра. Из твоего определения добро это всё что выберет бог. Поэтому добро является добром потому что его выбрал бог. Бог выбрал убить младенцев поэтому ты называешь это добром.
>Этой проблемы нет
Естественно, ведь ты называешь добром всё что бог скажет. В т.ч. убийство младенцев или еблю гусей.
>Ебать гусей не благо, потому что не соответствует природе Бога
Это сказки. ВЗ бог своим пророкам приказывал чтобы их избили, приказывал жениться на шлюхе, убивать младенцев, приносить кровавые жертвы и пр. Т.ч. ты должен быть готов выполнить любую прихоть твоего бога который крайне жесток и не скован людскими предрассудками. Ты уже принял позицию что всякое исходяшее от бога добро.
>Можно просто сказать, что Бог желает чего-то, потому что он сам добр.
Ты воспользовался тем, что наш несовершенный язык позволяет одному слову иметь несколько значений, и сочинил утверждение с которым из-за этого сложно спорить. И теперь делаешь вид что сложность спора доказывает твою правоту? Умно.
Но мы ищем основания для добра, а не определение для понятия добро. Основания для добра я дал, это Бог. Показать несостоятельность Бога как основания для добра ты попытался ложной дилеммой которой 2к лет, и на которую ответили еще в первый век христианства, но сиранул, и теперь ищешь способы сменить тему.
ну и еще к слову о твоих способностях к логике
>Ты не дал определения добра.
>Из твоего определения добро это
... и это всё написано буквально через точку ...
>аккуратно когда слившийся довен с дао меткой начал пытаться съехать на казуистику появляется другой анон уводящий обсуждение в туже тему
хммм
>Но мы ищем основания для добра, а не определение для понятия добро.
Пиздец что ты несешь, идиот? Если ты используешь слово у него должно быть значение. Это 1 правило логики. Пока ты мне не дашь определение добра мне не о чем говорить с ебалашкой отрицающей законы логики.
>и на которую ответили еще в первый век христианства
Никто не ответил, что я продемонстрировал.
ну и еще к слову о твоих способностях к логике
>Ты не дал определения добра.
>Из твоего определения добро это
Из контекстуального определения слова как оно тобой используется. Мне тебе нужно всё разжёвывать? лол Ты называешь добром всё что делает бог. Как ты сам написал "основания добра" у тебя в боге. Если бог прикажет убить младенца ты убьёшь. На этом твоя мораль закончилась.
Он тебе всё правильно написал, еблан. Ты нарушаешь законы логики, не даёшь определение слова добрый. С какого хуя у тебя убийца младенцев стал добрым непонятно.
Твое утверждение:
>Бог является добрым, поэтому он выбирает добро.
означает либо это:
>1. Выбирают ли боги добро, потому что оно благое,
либо это:
>2. добро — благое, потому что выбрано богами?
В зависимости от того, какое значение ты вкладываешь в слово добрый.
>мне не о чем
Так не говори, но видимо что-то мешает тебе замолчать, раз я уже второй раз от тебя это слышу. А законы логики нарушаешь ты, лол:
Ложная дилемма — это логическая ошибка, заключающаяся в представлении двух противоположных взглядов, вариантов или исходов как единственно возможных.
Нет никакой необходимости выбирать: 1) либо добро является предметом случайно прихоти Бога, 2) либо добро независимо от Бога.
Можно просто комфортно считать, что 3) Бог сам является образцом добра. Бог не выбирает произвольно, чему быть добром, а только лишь выражает, что добром является, и добро также не существует независимо от него. Вот и всё. Ты как там?
ну ка продемонстрируй значение слова добрый, при котором оно будет так.
Ну так я хочу чтобы ты признал что ошибаешься поэтому и говорю тебе что ты уже обоссан и я не обязан уже тебе отвечать и мои дальнейшие ответы можешь считать за снисхождение.
>Нет никакой необходимости выбирать
Так ты уже выбрал 2
>Бог сам является образцом добра.
Какого добра? лол Убивать младенцев это у тебя добро. На каком основании? Что такое добро? Ты утверждаешь что всё что велит бог это добро. Таким образом это 2 пункт а не какой-то третий. Ты не даёшь определение добра потому как только ты его дашь ты сразу же обосрешься и выберешь 1 или 2 пункт. Вот и вся твоя обосранная софистика.
Я тебе задаю конкретный вопрос. Ты убьешь младенца если тебе скажет твой бог? Повторишь подвиг Авраама и Навина, так сказать? лол Ну и риторический вопрос - с какого хуя ты каких-то атеистов в чем-то обвиняешь, еблан.
Всё таки не замолчал))
Второй вариант предлагает считать основанием добра произвольную волю бога, я же говорю, что основанием добра является непроизвольная природа бога.
Нравственного добра.
А нужно задавать вопросы имеющие отношение к теме.
Пиздос тупорылый
Бог не выбирает произвольно, чему быть добром, а только лишь выражает, что добром является, и добро также не существует независимо от него.
=
добро — благое, потому что выбрано богами
>Второй вариант предлагает считать основанием добра произвольную волю бога, я же говорю, что основанием добра является непроизвольная природа бога.
Второй вариант предполагает то что там написано - добро — благое, потому что выбрано богами. Если в твоей религии ты называешь добром всё что исходит от бога то у тебя добро это то что выбрано твоим богом по определению и это 2 вариант. На практике это значит что ты убьешь младенца и будешь ебать гусей если твой бог тебе прикажет.
Бог не выбирает произвольно, чему быть добром = добро — благое, потому что выбрано богами
Уровень владения логикой "Даосист".
Но добро благое не потому, что выбрано богом, бог сам является всеблагим поэтому выбирает добро.
И речь не про то, что называется или не называется добром, а что является основанием тому, чтобы что-то было добром.
Ахахахах.
>бог сам является всеблагим поэтому выбирает добро.
Что такое добро? Что такое всеблагой? Я тебя уже который раз прошу дать определение добра. С какого хуя у тебя детоубийца добрый.
>И речь не про то, что называется или не называется добром
Именно про это. Ты называешь детоубийство добротой. Это требует прояснения. Дай определение слову добро, или по 1 закону логики ты обоссан.
>>1073032
Всё что выбирает твой бог ты называешь добром. Даже детоубийство.
Ну раз тебе можно говорит о добре не давая ему определения, то почему не нельзя? Ахахахахах.
Лол. Даю тебе время до утра явить наконец-то своё козырно определение понятию добра. Зайду утром проверю, понял меня?
Потому что Сократ использует слово добро в общеупотребительном значении, как действия приносящие счастье, здоровье, не приносящие смерти, вреда. Детоубийство добром тут не может называться. Если только ты не считаешь что добро это всё что тебе твой бог диктует делать. Тогда хоть ебля гусей будет добром у тебя называться.
Ты пишешь
>Бог выбирает только добро.
У тебя спрашивают какого хуя детоубийство добро. Ты отвечаешь потому что это исходит от Бога. Это второй вариант в дилемме. Всё что исходит от твоего бога ты объявляешь благим, т.е. тому к чему следует стремиться.
Лол, христанутый на полном серьезе объявил детоубийство добром и кривляется. Ебать долбоеб.
Гнуслик, ты совсем уже ебанулся? Где блять хоть кто-то определял здесь добро не в "общеупотребительном значении"?. Ты сам постоянно говорил о добре, не определяя его и никто другой здесь его тоже не определял. Следовательно, логично предположить что именно в общеупотребительном значении о нем и шла речь.
>этот подрыв с руганью
А христаине точно так себя должны вести?
> Где блять хоть кто-то определял здесь добро не в "общеупотребительном значении"
Тот кто утверждал что детоубийство из Библии и прочий треш от ихнего бога это добро. В общеупотребительном смысле это не добро. Это в каком-то извращенном христануто-еврейском смысле это называется добром. Вот я и пытаюсь выяснить с какого хуя у тебя это называется добром.
Кто тебе сказал, что я христианин, лол. Я мимокрок, просто слегка охуел от наглости гнуслика, который не читал Платона и обосрался с дилеммой, но продолжает выкручиваться. У Платона в диалогах Сократа действительно очевидный ответ - боги выбирают добро из-за его природной благой сущности, потому что это благо. Но гнуслик не читал Платона, он читал википедию, где сказано что это блять неразрешимая дилемма. Хотя из реального текста диалога вполне понятно куда клонит Сократ.
Лол, уверен что это ты его не читал. Это Евтифрон первым выдает перл что благочестиво то, что угодно богам, а нечестиво, что им неугодно. У них изначально вышел спор о том что такое благо т.к. была ситуация которую жрец называл нечестивой, а другие честной и его поступок нечестным. Т.е. общеупотребительное значение слова добро больше не могло примениться и следовало разобраться с тем что это он называет добром. Аналогично и с еврейцами. Вы утверждаете что геноцид и всякий треш из ВЗ это добро. Это вызывает вопросы что такое добро. Вы отвечаете что добро это всё что делает ваш бог и следование ему. Следовательно, если ваш бог вам прикажет кого-то убить, то вы убьете не смотря ни на какие уголовные кодексы (как Моисей убил египтянина, например). У вас никакой морали нет вне приказов вашего бога
Христианская картина мира аморальна в любом случае. Наказание после смерти не только бессмысленно, но и жестоко. В жизни наказание должно преследовать следующие цели: исправление преступника, возмещение ущерба или ликвидация угрозы для остальных. Муки в аду не достигают ни одной из этих целей.
Дело не только в этом, но и в том, что "справедливость" христианской картины мира основана на наличии свободы воли, которой на самом деле нет. Все действия человека обусловлены балансом химических веществ и информации. И то, и другое он получает извне. Начиная с материнской утробы. Любой выбор делается на этой основе - химия или сформированные установки. Даже тот, который кажется "невынужденным". Полностью случайным ни один выбор быть на самом деле не может.
Таким образом, на картинке ОП правильной оказывается точка зрения справа, представленная ОП в виде НПС. "Объективная данная Богом свыше" мораль просто не существует. "Совесть" - это именно химические вещества, воспринятый и обработанный с их помощью опыт. Глупо считать, что такая мораль обязательно будет хорошей, но она такова, какова есть.
Скорее всего, максимум, что могут теисты делать по моим тейкам - давление на эмоции, страх и неуверенность.
Ну вот, голоса в твоей голове сказали что истина в Евангелиях ограничивается только тем, что известно буддистам и даосам. А на самом деле, что лично тебе в данный момент понятно и приятно. В этом весь ты.
>Всё что выбирает твой бог ты называешь добром.
Уверен если бы ты встретился с Богом, то не переменил бы своей точки зрения относительно Иерихона? Почему ты судишь о ком-то не обладая полнотой информации?
>>1073105
Ты как сапольский, считаешь что мы не должны наказывать насильников и убийц? У них же нет свободы воли, так, они ни в чем не виноваты.
Но если все в человеке основано на физиологии, то как ты отвечаешь на вопрос о квалиа? Почему наше восприятие зависит от нематериальной условности, а не от свойств материи?
Ты явно не читал мои мысли про наказания. Наказание насильников и убийц - либо способ исправить их, либо способ их изолировать от общества и сделать, чтобы они не были угрозой.
"Квалиа" звучит как шиза. Это очередная "философия" -использование условностей языка и мышления, а также создание систем со сложной и идущей по кругу терминологией для подтасовки и вброса своих тезисов. Если исходить из найденного мной описания "квалиа", логичнее всего предположить, что никакого "квалиа" не существует.
Ты ошибаешься. В дилемме предлагается выбор из:
1. Добро =/= Бог
2. Добро = Бог.
Ты выбрал 2.
Почему ошибаешься? Дилемма звучит так: "Выбирают ли боги добро, потому что оно благое, либо же добро — благое, потому что выбрано богами?"
Тут нет сравнения Бога и добра.
>либо способ их изолировать от общества и сделать, чтобы они не были угрозой.
И в чем смысл содержать их в драконовских условиях в таком случае? Может им как в Норвегии предоставлять вместо тюрьмы 3 звездочнве отели? И в чем смысл пожизненки в таком случае?
Наличие квалиа в общем то очевидно. Закодировать одну и ту же информацию можно множеством способов. Так, структура в твоём мозгу, которая отвечает за кодировку красного цвета, может кардинально отличаться от моей.
Чушь, в дилемме подразумевается что боги навязывают свою волю, которая не является объективным добром.
>И в чем смысл содержать их
Чтобы не сбежали или перевоспитались. Если норвежские тюрьмы позволяют людям перевоспитываться, значит, они действительно являются предпочтительным способом наказания. Опять же, никакого смысла и ничего морального в пытках преступников а-ля ФСИН нет. И да, пожизненное - это та же изоляция от общества на нужный срок.
>Закодировать одну и ту же информацию можно множеством способов
Я не вижу ни одной причины, почему способность кодировать информацию по-разному не может быть обусловлена химией и опытом.
>Если норвежские тюрьмы позволяют людям перевоспитываться, значит, они действительно являются предпочтительным способом наказания
Ага, давай теперь очередной брейвик убьет все твоих родных. Готов его в Норвежскую тюрьму отправить, в надежде что он там перевоспитается?
Пожизненное это просто пытка людей, которые ни в чем не виноваты. Не важно перевоспитаются они или нет.
>не может быть обусловлена химией и опытом.
Так химия это конкретная структура в мозгу, а мы говорим что красный воспринимается красным вне зависимости от стуктуры.
Восприятие красного цвета никаким образом от опыта не зависит.
>Брейвик
Даже если я на эмоциях захочу его убить, разве это будет считаться показателем моей правоты или неправоты? Ты рисуешь ситуацию, в которой человек принимает решение на основе эмоций. Эмоции сами по себе не могут быть основой для какой-либо объективной морали, хотя бы потому что они субъективны.
А так - да ,я хотел бы, чтобы Брейвик перевоспитался. Или из тюрьмы не вышел.
>Восприятие красного цвета никаким образом от опыта не зависит
Человек воспринимает цвет с помощью данных ему от природы органов чувств. Называние цвета и усвоение этого называния - то, что происходит во время обучения и первичной социализации детей.
>Даже если я на эмоциях захочу его убить
Мы не говорим что бы его убить, а в том что бы он понес наказание хотя бы соразмерное преступлению, подразумевая что у него есть свобода воли. Если нет, тогда ты должен с чистой совестью определить его в норвежскую тюрьму. А если ты испытываешь злобу на невинного человека и хочешь его убить, то тебя самого следует изолировать.
>Называние цвета и усвоение этого называния
Причем тут называние цвета? Мы говорим о восприятии цвета.
>>1073123
Противоречит. 2 пункт подразумевает что добро богов необъективно. Поэтому мы вводим 3 пункт, где Добро Бога объективно.
Да, пусть сидит в норвежской тюрьме. Мучить человека ради кайфа никакого смысла нет. Всё?
Про восприятие я тебе уже скинул картинку
>Мучить человека ради кайфа никакого смысла нет.
Тогда ни в коем случае не на пожизненку.
>>1073125
>Про восприятие я тебе уже скинул картинку
Ну даже на твоей картинке видно, что сетчатка кодирует световую волну в сигналы мозга. Уверен что у тебя и у меня одинаковые сетчатки и что они кодируют сигнал одним и тем же способом?
И что? Это от моих личных моральных качеств зависит, как ведёт себя сетчатка? Сетчатка подпитывается ангелами или демонами?
А так да - если нет патологии, сетчатки делают всё одинаково
>Это от моих личных моральных качеств зависит, как ведёт себя сетчатка?
Это доказывает ложность воззрений о материальном сознании. Сознание это информационный агент, в таком случае физикалистические аргументы против свободы воли не имеют силы.
>А так да - если нет патологии, сетчатки делают всё одинаково
Чушь, сетчатки каждого человека уникальны, они не могут делать все одинаково с физической точки зрения.
Лол, да ты просто на каждом шагу обсираешься с этим диалогом, на КАЖДОМ. Вот сейчас попытался блестнуть своими знаниями но т.к. диалога ты не читал, то не смог добавить НИЧЕГО, ни одной маленькой живой детали, а просто в очередной раз притащил тухлый пересказ диалога из википедии. У Сократа дилемма имеет решение и если бы ты читал оригинал, то знал бы это. Но у любителя навернуть пересказов из википедии дилемма конечно же будет неразрешимой, лол.
Само по себе это зло, но в условиях когда безусловное добро недоступно это может быть меньшим из зол. Т.е. добро. Точно так же как наносить рану человеку плохо, но если ты хирург, то это хорошо.
Меньшее из зол остается злом. Когда Бог приказывал геноцидить города, включая младенцев это зло. По твоим же словам получается Бог-Добро делал зло. Кстати это меньшее из зол? Что сделали бы младенцы скажи мне? Что такого ЗЛОГО они могли бы совершить? А когда Бог просил убить всех мужчин, а женщин девственниц насиловать это тоже меньшее из зол? У тебя от таких противоречий в голове ничего не щелкает? Какие же вы христиане... Пиздец просто.
>Меньшее из зол остается злом
Нет, лечить человека является добром. Если для этого требуется повреждение тела, благость конечного результата перекрывает сиеминутное зло, делая это действие добром. Хоть повреждение тела и является злом само по себе. Это не Бог творит зло, это человек ставит себя в такие условия, когда полноценное добро ему недоступно. Поэтому Богу приходится работать с тем что есть, как и врачу, например.
>Что сделали бы младенцы скажи мне?
Я точно не знаю, возможно их родители посвящали младенцев бесам. Поэтому младенцы изначально имели с ними связь. Причина может быть иной, об этом невозможно судить не имея всей информации. Это вопрос доверия к Богу.
>, а женщин девственниц насиловать это тоже меньшее из зол?
Такого Бог не просил, не клевещи.
Пророк Моисей просил:
"и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Чис.31:15-18).
Иронично что христиане знают Библию хуже чем критики.
>Я точно не знаю, возможно их родители посвящали младенцев бесам.
Что за глупости? В Ветхом завете про бесов ни слова. Там даже Сатана ангел.
>Это вопрос доверия к Богу.
Потому что Бог сказал, что это добро. Вот и всё. Вы христиане на эту дилемму всегда так отвечаете. Что Бог захочет то и добро. Оправдашки вы уже поверх выдумываете.
Так это я все знаю, а почему в "для себя" ты усматриваешь половое насилие? Где и когда Бог разрешал половое насилие, Он Содом и Гоморру уничтожил за это. А за прелюбодеяние наказывал. Для себя может означать что бы их растили как иудеек, например.
>>1073149
Так и бесы ангелы, падшие. Про падших ангелов в ВЗ есть не мало.
>Вы христиане на эту дилемму всегда так отвечаете. Что Бог захочет то и добро.
Вам уже объяснили что мы считаем что реально добро. Кошка когда ее к ветеринару ведут тоже ниче не понимает и бесится. Значит ли это что поход к ветеринару добро только потому что так решил хозяин кошки.
>Для себя может означать что бы их растили как иудеек, например.
Арагорн во Властелине колец без штанов ходил. Христос никогда смеялся. А Евреи язычниц-девственниц и пальцем не тронули, а растили как родных дочерей. Я просто хуею. Ебать ты мразь. Так нагло пиздеть.
>Значит ли это что поход к ветеринару добро только потому что так решил хозяин кошки.
Да, именно так.
Работа мозга и сетчатки обусловлены биологически, об этом есть не то что книги, а целые отрасли науки.
>. А Евреи язычниц-девственниц и пальцем не тронули, а растили как родных дочерей.
Даже в отрывке который ты процитировал тебе написали
[для чего] вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору
Бог наказывает за прелюбодеяние. С какого ты решил, что раз Бог наказал иудеев за то что он со взрослыми женщинами спали, не накажет за то что спали с детьми?
>да именно так
Посмотрим что сказала бы кошка когда ее болезнь начала бы прогрессировать. Ты из упрямства начал нести бред.
>>1073156
Тебе вообще о другом говорилось. Процессор тоже работает на физических законах, а вот нейросетки по разному обрабатывают одну и ту же информацию.
Нет, ты не можешь спорить с мазью. Поскольку все твои аргументы встретили опровержение.
Но тебе плевать на аргументы, ты не ради истины пришел поносить христиан, а по причине ненависти.
И нейросетки созданы на основе материальных факторов. Нет ни единого случая вмешательства высших сил в работу нейросети, я гарантирую это. И человек суть та же нейронка, только в мясной оболочке
Твои аргументы абсурдны. К реальности вообще не применимы. Только идиот будет считать их "опровержениями".
Добро и зло относительно. Нет абсолютного зла и абсолютного добра, именно к этому и клонит Сократ. Даже то, что человек просит сам для себя как добро, может оказаться в итоге злом. Читай диалог Алкивиад Второй в оригинале блять читай, пересказ на вики как всегда хуета
Добро и зло абсолютны. Есть добрые поступки, есть злые. От злых поступков всегда плохие результаты, от добрых всегда получается хорошие. Главное уметь отличать добро и зло.
> Нет ни единого случая вмешательства высших сил в работу нейросети,
Лол, с чего бы это и как ты это определил? Типа если это техника то Бог уже бессилен? Смешно.
У тебя никогда не было зависаний компа в самый нужный момент без особых на то причин? Или проблем с поиском инфы в интернете, которую никак не найти в нужный момент, а на следующий день она находится по одному клику? Как так получается что техника всегда работает одинаково, а вот результат разный?
покормил мамкиного аметиста
Нейросетки созданны на основе материальных факторов, но их работа не зависит от каких то конкретных весов или определенного набора связей.
Их основа это программа которая так же не материальна.
>>1073161
Ага только никакой конкретики от тебя ждать не стоит. Ведь по факту у тебя опровержений нет. Что в вобпре добра, что в вопросе квалиа.
Хуету написал. Любому очевидно что это не так.
В средние века всякие ученые считались богохульниками и большим злом, отравляющим умы людей. Однако же результат получился добрым. И наоборот. Церковные мракобесы считались большим добром, только вот результаты их мракобесия были всегда хуевые.
Я уже конкретные аргументы дал. Ты в ответ бред сивой кобылы написал. Любой разумный человек на твои аргументы у виска пальцем покрутит.
Кого ебет мнение клириков? Они определяют добро и зло? Вот именно сами ученые и были добром по факту (а не по названию) настоящим добром. Делали добрые дела. Понятно, что это было не всегда так и не везде. Некоторые творили зло.
>. Ты в ответ бред сивой кобылы написал.
Какой именно аргумент является бредом кобыли, процитировать сможешь?
>были добром по факту (а не по названию) настоящим добром.
Хуета опять. Ученые сами не знают что они делают - добро или зло.
Вот сидит ученый и изучает строение атома. А потом другие ученые сделают на основе его открытий атомное оружие. Или не сделают, как повезет. И чего, куда здесь делись твои абсолютно добрые ученые делающие абсолютное добро?
Я не говорю, что ученые всегда делают либо добро либо зло. Они в одно время могут делать добро, а в другое зло. Изучение атома это добро. Создание оружия очевидное зло. Но нет никаких пропорций. Типа создание оружия это на 60% зло и на 40% добро. Это зло на все 100%.
То что евреи убили младенцев Иерихона - это добро потому что Deus Vult. То что евреи не насиловали девственниц в Числах.
Ну так Иерехонцы сами себя прекрасно убивали, сжигали своих детей в жертву Молоху. А ещё заставляли всех поголовно девушек заниматься храмовой проституцией.
>То что евреи не насиловали девственниц в Числах. Так ты ж сам принес цитату, опровергающуй такой взгляд. Там буквально написано, "вы зачем женщин в живых оставили, разве вы уже не огребли за то что спали с ними"? С чего бы им спать с малолетками тогда? Ты хоть понимаешь насколько строгое было израильское общество?
Собственно за то что евреи спали с иерихонками Господь приказал Моисею их казнить повешением. См главу 25 чисел.
О каком нормальном обсуждении идет речь, если в первом же посте картинка - шиза с заховором жидов и учоных? В любой популяции люди "договорились", что друг друга не убивать/не воровать выгодно всем, а кто нарушит "договор" в том или ином виде - секирбашка, вот и вся мораль.
>В любой популяции люди "договорились", что друг друга не убивать/не воровать выгодно всем
Так ведь невыгодно же.
>люди "договорились", что друг друга не убивать/не воровать выгодно всем, а кто нарушит "договор" в том или ином виде - секирбашка, вот и вся мораль.
Не, так не пойдет, это предвосхищение основания.
Вне морали никакой договор даже с кавычками смысла не имеет.
Тогда по факту существует только одна мораль: ты меня не бей и я тебя не буду.
Ну это мораль называется зуб за зуб. Ни к чему хорошему она не приводит.
Но только такая и работает ирл. Но ты можешь =ПОТЕРПЕТЬ= и подставить вторую щеку обидчику, разрешаю.
Тред на глазах перешёл от Платона и Сократа к Томасу Гоббсу
Ты продолжаешь писать бред. Я во всем прав. Ты не прочитал диалог до сих пор, хотя там чтения на 5 минут, лол.
Что вы несете, дебилы? В Числах бог подтверждает что можно взять малолеток. Это приказ бога. Ровно как и принести ему в жертву людей.
Это слова вашего бога
²⁸ Из доли воинов, участников похода, отделите как приношение Господу: от каждых пятисот одну пленницу иодну голову крупного рогатого скота, одного осла иодну овцу. ²⁹ Это приношение Господу из их половины добычи, иона должна быть передана Элеазару-священнику.Числа 31:28-29
³⁹ получили они итридцать тысяч пятьсот ослов — приношение Господу из них составило шестьдесят одну голову. ⁴⁰ Из шестнадцати тысяч девственниц, доставшихся войску, Господу были отданы тридцать две. ⁴¹ Всё, что составило часть Господню, Моисей передал вкачестве приношения, как заповедал ему Господь, Элеазару-священнику.Числа 31:39-41
Что такое приношение? Приношение это жертвоприношение. Детей видимо ритуально убили вместе со скотом, раз они перечислены вместе со скотом.
Сначала евреи взяли в плен всех баб и детей.
Моисей сказал им что они охуели и приказал убить нецелок и мальчиков и оставить для себя только целок.
Такое вот дискавери ченнел.
>С какого ты решил, что раз Бог наказал иудеев за то что он со взрослыми женщинами спали, не накажет за то что спали с детьми?
С того он это решил что тех баб приказано было убить, поэтому бон разгневался за то что их не убили. И там дано объяснение - потому что взрослые бабы научили еврейцев поклоняться идолам. А целок бог сам разрешил еврейцам себе оставить, кроме тех что были отданы в приношение как доля бога вместе со скотом.
Вопрос было ли это историческое событие? Вполне возможно что это выдумка от и до. Если было, то вряд ли они настолько заморачивались. Скорее всего по возрасту судили.
Нет, не вряд ли, лол. Они могли об этом судить только по вагине. Т.к. вопрос целостности это вопрос ритуальной чистоты, т е. справление обряда и приказа бога.
Арахис послушай пожалуйста сейчас внимательно. Прошу на время смирить свое негодование и пообщаться предметно.
Сперва хочу заметить что мне твое негодование понятно, оно и мне знакомо. Вот сейчас тебе кажется что тут никакого объяснения быть не может. Бог повелел принести в жертву девиц. А если так Бог неправильный, злой.
Но вдруг есть объяснение, то что получится? Ты усомнился в Боге, отвернулся и предал. Просто потому что тебе показалось что Бог не соответствует твоим представлениям. Что если Бог через Библию испытывает тебя? Показывает тебе твою истинную суть?
Девицы по закону переходили во владение Левитов. Они никак не могли быть принесены в жертву и должны были быть выкуплены либо оставаться в распоряжении Левитов. Только чистых животных можно было приносить в жертву на жетвеннике, никого иного.
И вот что тебе из возношений даров их: все возношения сынов Израилевых Я дал тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; всякий чистый в доме твоём может есть это.
...
Всё, разверзающее ложесна у всякой плоти, которую приносят Господу, из людей и из скота, да будет твоим; только первенец из людей должен быть выкуплен, и первородное из скота нечистого должно быть выкуплено;
но за первородное из волов, и за первородное из овец, и за первородное из коз не бери выкупа: они святыня; кровью их окропляй жертвенник, и тук их сожигай в жертву, в приятное благоухание Господу;
Чис. 18: 11-17
Богу омерзительны человеческие жертвоприношения, Он не раз это говорил.
тогда берегись, чтобы ты не попал в сеть, последуя им, по истреблении их от лица твоего, и не искал богов их, говоря: «как служили народы сии богам своим, так буду и я делать»;
не делай так Господу, Богу твоему, ибо всё, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим./
Втор. 12:30-31
>Девицы по закону переходили во владение Левитов
Это ложь. Левитам там отдельная доля выделена
Из половины сынов Израилевых взял Моисей одну пятидесятую часть из людей и из скота и отдал это левитам, исполняющим службу при скинии Господней, как повелел Господь Моисею
Числа 31 глава — Библия: https://bible.by/syn/4/31/#40
>должны были быть выкуплены
>Богу омерзительны человеческие жертвоприношения
Ты опять лжешь.
Только всё заклятое, что под заклятием отдаёт человек Господу из своей собственности, — человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, — не продаётся и не выкупается: всё заклятое есть великая святыня Господня;
всё заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти.
Левит 27:29 — Лев 27:29: https://bible.by/verse/3/27/29/
>они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим./
Пленные это не СВОИ. К тому же сжигать это одно, а зарезать другое. Когда бог сказал Аврааму зарезать сына Авраам не ответил что бог это запретил и ты наверное какой-то демон который пытается меня обмануть. Нет, он пошел резать сына. Давид убил кучу народа как и прочие святые.
Таким образом, можно утверждать что Будде неугодны жертвы, т.к. он утверждал что все жертвы это дурость. И если бы мы нашли в тексте слова типа принесите мне в жертву 30 девиц,мы бы подозревали что это вставка, или мисинтерпретация, т.к. противоречит всему остальному. Но бог евреев требует убийств постоянно и в тексте нет однозначного запрета на человеческие жертвы и есть обязанность убить заклятого человека.
Еврейцы утверждают что геноцид был оправдан т.к. те ханаане приносили в жертву людей. Но многие древние народы приносили в жертву своих детей и людей. В т.ч. арии Индии. Но буддизм исправил это и современные индусы не приносят жертв (кроме одной группы в непале) и вообще стали вегетарианцами. Это именно влияние буддизма (мб еще джайнизма) на индуизм. Безо всяких еврейских геноцидов. Получается слово Будды мощнее бога. Будда может целые народы избавить от жертвоприношений и никого не убить, лол.
Ты тупой дегенерат, не осиливший Платона в оригинале и продолжающий думать что чтения пересказов из википедии достаточно для понимания. Не удивительно что вся твоя жизнь унылое говно, ты же неиронично умственно неполноценен.
Прочитай уже этот коротенький текст, лол. Напрягись.
>прдолжает траллить тупостью и отказывается читать Платона
Ясно. Ты даже обсуждать этот диалог не в состоянии, потому что не читал его. И в разговоре с с остальными анонами постарался с него съехать как только понял что жидко обосрался. Одно слово - гнуслик, на даром тебя так называют.
Лол, я его прочитал несколько раз. Советую сделать то же самое. Там чтения на 5 минут.
>продолжает траллить тупостью
Ты прочитал статью на википедии. Платона ты не читал, иначе бы не писал бред.
Всё что я написал не является бредом, а строго логически обоснованная позиция, которую вы не смогли никак опровергнуть, а лишь дрищите тут своей демагогией.
>Это ложь. Левитам там отдельная доля выделена
Элиезер был из коенов, высших священников. Я их всех назвал левитами, потому что они все из колена Левия.
Факт в том, что неничтые жертвы и люди не могли приноситься Богу.
>всё заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти.
Девицы не были закляты. Иначе их бы убили вместе с остальными сородичами. То что подлежит смерти тем более не может приноситься в качестве жертв на алтаре.
>К тому же сжигать это одно, а зарезать другое.
Это уже не будет возношением (terumah).
>Таким образом, можно утверждать что Будде неугодны жертвы, т.к. он утверждал что все жертвы это дурость.
Не дурость. Ты совершаешь поступки из за которых кто то страдает. Что бы закон справедливости не настиг тебя и не предал в руки бесов ты приносишь жертвы. Невинный скот страдает за твои грехи. Вот в чем смысл жертв.
Будда вообще Бога отрицал, вся его философия без принятия Бога ничего не стоит.
Если бы ты читал Платона, то приводил бы цитаты в подтверждение своих слов. Но ты его не читал и ты знаешь что обосрался, поэтому тебе ничего не остается кроме как траллить тупостью и нести бред о своей беспруфной правоте.
>Таким образом, можно утверждать что Будде неугодны жертвы, т.к. он утверждал что все жертвы это дурость.
Не дурость. Ты совершаешь поступки из за которых кто то страдает. Что бы закон справедливости не настиг тебя и не предал в руки бесов ты приносишь жертвы. Невинный скот страдает за твои грехи. Вот в чем смысл жертв.
Будда вообще Бога отрицал, вся его философия без принятия Бога не является истиной.
>Факт в том, что неничтые жертвы и люди не могли приноситься Богу
Это не факт. Как я отметил ты ошибся, левитам уже дали долю. Это не доля левитов, а приношение богу.
>Девицы не были закляты. Иначе их бы убили вместе с остальными сородичами
Заклятым они были объявлены после того как бог их назначил своей долей. Всё заклятое это великая святыня. В т.ч. убитые взрослые. Таким образом даже убийство взрослых в городах это ритуальное религиозное жертвоприношение, даже если оно не совершается на алтаре.
Опять подмена понятий у еврейцев. Еврейцы обзывают гладиаторские бои человеческими жертвоприношениями, что безусловно так. Но когда речь заходит об их боге то жертвоприношениями почему-то становятся только те что принесены на алтаре. Но Иисус при этом на алтаре не был принесен в жертву. В итоге, опять лгут. Любое убийство с целью удовлетворить бога является культистским жертвоприношением богу. Как культ там оправдывает свои жертвоприношения значения не имеет.
>terumah
И это тут вообще не при чем. При этом типе жертвы жертву съедают вообще.
Зачем мне приводить какие-то цитаты? Лол Я привожу более общие аргументы недели Сократ, который там спорит с многобожником. Я же показал наглядно что сам принцип применим и к христианству.
>Это не доля левитов, а приношение богу.
Это доля элиезера, который коен. В Топе очень четко написано какие животные могут приноситься в жертву. Я даже тебе цитату скинул.
Заклятье не является возношением и просто подлежит смерти, а не священнодействию с принесением жертв.
>Заклятым они были объявлены после того как бог их назначил своей долей.
Нет, они принадлежали Элиезеру, который был коен наследник Аарона. Все что возносились Богу принадлежало Аарону и его сынам.
И сказал Господь Аарону: вот, Я поручаю тебе наблюдать за возношениями Мне; от всего, посвящаемого сынами Израилевыми, Я дал тебе и сынам твоим, ради священства вашего, уставом вечным;
вот что принадлежит тебе из святынь великих, от сожигаемого: всякое приношение их хлебное, и всякая жертва их за грех, и всякая жертва их повинности, что они принесут Мне; это великая святыня тебе и сынам твоим.
На святейшем месте ешьте это; все мужеского пола могут есть, это святынею да будет для тебя.
И вот что тебе из возношений даров их: все возношения сынов Израилевых Я дал тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; всякий чистый в доме твоём может есть это.
Тем не менее в Числах 31:40 именно это слово использовано.
Еще раз. Жертвы всесожжения это не то что едят. Из-за русского перевода теряется смысл. При всесожжения все сжигается и ничего не едят, таким образом это описана другая жертва. Заклятое это тоже ритуальное жертвоприношение, раз это называется великой святыней.
>Это доля элиезера, который коен.
>Все что возносились Богу принадлежало Аарону и его сынам.
Там уже выделена доля левитам.
Читаем ещё раз.
Заклятым называется
Ты не ответил. Как определяли девственность?
>>1073609
Обман. Там слово мекес.
>зачем мне цитировать Сократа я же сам умнее Сократа
Лол. Ты только что еще раз расписался в том что ничего не читал кроме статьи в википедии. Какой же ты позорный неуч и клоун.
Только всё заклятое, что под заклятием отдаёт человек Господу из своей собственности, — человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, — не продаётся и не выкупается: всё заклятое есть великая святыня Господня;
Левит 27:28 — Лев 27:28: https://bible.by/verse/3/27/28/
Великая святыня это не ритуальное жертвоприношение? Лол Мне без разницы как культисты там оправдывают свои жертвоприношения. Вы в дань богу для его удовольствия убиваете людей. На алтаре ли, или нет не имеет значения.
>зачем мне цитировать Сократа я же сам умнее Сократа
Никто иного не доказал. Я согласен.
>бредовые идеи величия
Что и требовалось доказать.
Галоперидола наверни, шизло. Дурка по тебе плачет.
>Еще раз. Жертвы всесожжения это не то что едят.
Возношение это не только жертвы всесожжения. Это все посвящаемые Господу. Вот, подробнее. Либо прочти сам 18 главу чисел целиком.
https://ru.wikipedia.org/wiki/трумот
>Заклятое это тоже ритуальное жертвоприношение, раз это называется великой святыней.
Это жертвоприношение, но не ритуальное. На жертвенник возносят только чистых животных и некоторые плоды.
>Там уже выделена доля левитам.
Левиты это одно, а коены это другое. Это род первосвященников. Все что возносится лично Богу отдается им. Я выше цитату привел.
>Обман. Там слово мекес.
Мекес это слово посвящение. Следующее слово прочти. Там написано трумот.
>Ты не ответил. Как определяли девственность?
А щас как определяют?
>Великая святыня это не ритуальное жертвоприношение?
Не ритуальное
>Мекес это слово посвящение.
Мекес это дословно налог, фикс.
>Я совершаю поступки из-за которых кто-то страдает.
>За это я могу попасть в ад.
>Как бы мне избежать закон справедливости?
>Причинить другим еще больше страданий.
>Логично.
Но теперь ты приносишь в жертву того, кого не хотел бы приносить. Кого возможно ты сам растил, носил на руках. Теперь когда ты приносишь жертву, ты видишь к чему приводят греховные поступки. Через раскаяние тебе и прощаются грехи. Поэтому Бог брал в жертву самое ценное, то что человек не хотел бы отдавать.
Какие глупые оправдания. А если я принес в жертву того кого хотел принести? Да и вообще в жертву приносят тех животных на кого укажут жрецы. Это просто откуп. Какое блядь раскаяние. Сука, такую хуету несешь. Что-то еще на буддизм пукает. Ты больной человек. Для тебя зло это добро, а добро это зло.
>>1073643
Кстати проиллюстрирую твой ответ в стиле моего прошлого поста:
>Я совершаю поступки из-за которых кто-то страдают те, которые я хотел бы чтобы они страдали.
>За это я могу попасть в ад.
>Как бы мне избежать закон справедливости?
>Причинить другим еще больше страданий тем, кому бы я не хотел их причинять.
>Логично.
Если кто желает совершить жертву благодарения, то принеси мне собаку, и пусть священник ее разделает, и съест бедро. Я Бог.
>А если я принес в жертву того кого хотел принести?
Тогда это не жертва.
>Да и вообще в жертву приносят тех животных на кого укажут жрецы.
Животные как минимум не малых денег стоили в те времена. А изначально в каждом хозяйстве водился скот, как раньше и у нас в деревнях. Вот их то ты и должен был жертвовать, тех кого сам растил.
>Какое раскаяние.
Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?
Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои,
и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня».
Пс. 49:13-15
Жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.
Пс. 50:19
>кому бы я не хотел их причинять
Что бы понял что ты творишь с тем до кого тебе все равно и раскаялся. Если бы человек имел все целое раскаяние не было бы ему преграды войти в Царство Божие. Но раскаяния нет, и даже зрения грехов нет.
Без Торы нет морали. Впрочем народы придумывают свои наборв правил и верований. Но касаемо атеистов что я наблюдаю так это просто по 18 лет ребенку "мы не обязаны тебя обеспечивать", ребенок у хорошем случае это игрушка в их руках для наслаждения, а в худшем byproduct получения удовольствия, побочка, залет.
Насилие и людоедство нельзя потому что их поймают и накажут. Воровство плохо у них потому что это либо унизительно воровать либо проблема что поймают, накажут, будет стыдно. По идее атеист живет реакциями, поэтому атеисты нередко большие любители животных мне кажется, ведь эивотное вызывает 'чувства' покормить и так далее, оно же пищит и ластится. И любовь у таких вот людей-законников к детям думаю завершается когда ребенок больше не выглядит милым и беззащитным. А любовь к мужу или жене когда проходят первые чувства и оказывается что жить вместе это путешествие сквозь время, совместный бвт и любовь выражаетсч иначе. Но там залет и дети и что уж там. То есть у атеиста все вопрос развлечения - дети чтобы не скучно, выгоды - чтобы стакан воды, а партнер ради развлечения и ужовольствич и выгоды. Даже не знаю есть ли какой выход для атеиста. Китайское обшество атеистично. Ценностии - эффективность, принятые понятия о том что такое ум - знание китайского, шахматы, наука... и успех - деньги, вещи.
Но чем больше вещей тем просто проще эффективнее работать или прокручивать время до смерти. Я вообше в принципе не знаю что делать в этом мире без Торы и заповедей. Насладиться общением на общую тему пока не надоест? Пробовать разные вкусы еды и повторять когда рецепторы забыли? С разной скоростью ехать на велосипеде? Сидеть в парке смотреть на цветы? Находить врагов? Искать союзников? Играть в игры? В общем и целом после изгнания из Сада Эдемского в этом мире самое страшное не хлеб в поте оица, а сокрытие Б-га, одиночество в этом мире огромное
>Если бы человек имел все целое раскаяние не было бы ему преграды войти в Царство Божие. Но раскаяния нет, и даже зрения грехов нет.
То есть ты хочешь сказать, что все люди долбоебы и не могут раскаяться? Хоть бы одного Бог на Небо забрал за раскаяние. Что ты скажешь об инвалидах с детства? Например, слепых? Слепоглухонемых... Короче, про тех, кому в принципе не в чем каяться. И в какой момент ребенок впервые в жизни сталкивается с необходимостью видеть свои грехи и каяться? В лет 5? Вангую вместо ответа игнор.
>То есть ты хочешь сказать, что все люди долбоебы и не могут раскаяться?
Не могут. Они даже смотреть на свои грехи не хотят. То и дело ищут оправдания своим поступкам. Никто не может посмотреть на глубину своего падения.
>Слепоглухонемых... Короче, про тех, кому в принципе не в чем каяться.
Согревает человек в первую очередь сердцем.
>И в какой момент ребенок впервые в жизни сталкивается с необходимостью видеть свои грехи и каяться?
Когда начинает проявлять волю. Кроме того есть ещё первородный грех. Который снимается только в крещении.
У тебя в голове нью-эйджевский пиздец, в этом вся проблема. Ты набрался идей из буддизма и индуизма и думаешь теперь что это единственный правильный подход. На самом деле справедливость относится только к людям, животные никакого значения не имеют т.к. у них нет души.
Чувак, ты сначала Тору изучи хорошенько, вот тогда и запоешь, как жить без Торы. Лучше не жить, чем жить с Торой. Те, кто исполняют Тору, либо на крестах заканчивают, либо "ну нахуй эту жизнь" говорят. Где-то слышал, что когда-то раввины собрались и решали вопрос, что лучше - жизнь или смерть, и пришли к выводу, что лучше не рождаться, но если родился, то надо исполнить заповеди. Что-то это не очень похоже на то, что ты говоришь. Ты читаешь Тору на минималках. Тору для хомячков.
>Ты набрался идей из буддизма и индуизма и думаешь теперь что это единственный правильный подход.
Чья бы корова мычала, а твоя бы молчала. Кретин обвиняет меня в догматичности мышления. Иронично.
>На самом деле справедливость относится только к людям, животные никакого значения не имеют т.к. у них нет души.
Какая нахуй разница есть у них душа или нет, если вся суть жертвоприношения в причинении страданий? Ты сам про это написал, блять!
>Невинный скот страдает за твои грехи. Вот в чем смысл жертв.
А ты никогда не думал, что ты сам не хочешь смотреть на свой грех — гордыню, когда ты за всех людей так просто отвечаешь. Люди каются повсеместно. Люди жертвуют свои силы и целые жизни за добро и за мир во всем мире. Люди посвящают себя служению Богу и несчастным тысячами и миллионами. Посмотри вокруг — сколько церквей, верующих, благотворительных организаций и добра. Сколько покаявшихся преступников, наркоманов, мясоедов и детей! Ты считаешь людей долбоебами, что они не могут повинить себя в чем-либо. А это далеко не так. Вряд ли долбоебы создадут науки, напишут великие произведения, создадут вещи, облегчающие нашу мучительную долю. Сколько святых, сколько монахов молится за весь мир. Сколько дедов ха нас воевало! Сколько таких, как ты, молодых и искренних библеистоы и тороидов! И все хотят всем помочь! Сколько психиатров, искренне пекущихся о здоровье шизов, алкашей и наркоманов! Сколько людей, кто любит этот мир и любит до смерти! Ты просто дурак, если этого не видишь. Гордый комнатный дурак. Выйди на улицу!
>Какая нахуй разница есть у них душа или нет,
Большая разница, кретин. В Библии написано что животные даны людям в пищу. Приношение волов ничем не отличается от приношения зерна с библейской точки зрения. Твой мозг отравлен буддистскими доктринами, поэтому тебе так тяжело это понять.
>Ты сам про это написал, блять!
>>Невинный скот страдает за твои грехи
Он хуйню написал потому что. Нет блять в Библии никакого такого гавваха, это нью-эйджевский бред. Ты сам страдаешь тем что сжигаешь быка, на котором мог пахать еще 10 лет.
Всё, нет там больше никакого тайного смысла кроме буквальной жертвы ценного для тебя скота.
А как же каждого первенца отдавать Богу, ибо Бог покарал первенцев Египта? Интересно, какую ты сейчас отговорку спизданешь
>А ты никогда не думал, что ты сам не хочешь смотреть на свой грех — гордыню
Конечно не хочу, чем отличаюсь то? Я же написал никто не может посмотреть на глубину своего падения, потому что пришлось бы увидеть все свои уклонения сердца и последствия которые они принесли. Единственное что я в курсе того, что мне требуется спасение.
>Люди жертвуют свои силы и целые жизни за добро и за мир во всем мире.
Добра угодного Богу никто не делает. То что люди называют добром это одно лечим другое калечим. За последствия кто ответит?
>И все хотят всем помочь!
Никто кроме Бога человеку не поможет.
Так это шизо-трактовка от местного сумасшедшего, щас бы серьезно ее воспринимать. Читай нормальные толкования Торы от раввинов, которые знают контекст и историю конкретных терминов, а не бред здешних идиотов, которые не понимают что читают перевод с перевода на перевод, а не оригинальный текст.
Ну хорошо. А какой же выход? Что мне делать прямо сейчас, чтобы войти в Царствие Божие? Раскаяться? Прямо сейчас начинаю, и я не шучу. Но поскольку помочь может только Бог, то ты вряд ли за это возьмешься. А если не можешь помочь, то зачем судишь людей и говоришь, что они не каются? Пытаешься соринку в чужом глазу усмотреть. Или не говори, что люди не каются, потому что вот я прямо сейчас во всем каюсь, и еще готов во всем каяться, или сам покайся и тогда говори, что надо делать.
Ну и вот, поскольку я положил начало своему покаянию, сейчас посмотрим, войду ли я в Царствие Божие. Через пять минут отпишусь, как успехи.
Да я уже читал раввинов-археологов и текстологов и прекрасно знаю, что к чему в Торе.
Первенцов Египта Бог покарал что бы показать египтянам что все их начинания, все их стремления разрушатся.
А первенцов у иудеев Он брал как жертву, показывая что все самое ценное посвещается Богу. Ведь и Бог ради нас отдал Сына Единородного.
>Раскаяться? Прямо сейчас начинаю, и я не шучу.
Попроси у Бога видение грехов, раскайся и омой грехи в таинстве покаяния. И больше не греши.
А если не можешь, тогда и раскаяния нет. Тогда твоя надежда Христос. Верь во Христа и старайся сколько можешь не грешить.
Хуево читал значит. Моисей просто отдал священникам их долю, то что должно было принадлежать им от военной добычи. Всё, нет в тексте ничего чтобы подтверждало дальнейшие шизофантазии что это всё немедленно сожгли на алтарях, лол.
Учитывая, что Моисея не было, то да, я очень хуево читал в отличие от тебя. Удачи на пути к Богу!
Ну что ж, попробую еще раз. В любом случае, прости за матюки и мое поведение.
Рад если смог оказаться полезным. Матюки меня не задевают, но они призывают бесов. Поэтому хорошо бы от них воздерживаться.
>я очень хуево читал в отличие от тебя
Ну видимо так и есть, раз ты ведешься на провокации местных шизов и отказываешься читать нормальные толкования.
Матюки отгоняют бесов вобщет. Рускоязычные православные только тем и спасаютса. А в тебе бес, ему и неприятна.
>>1073679
>нормальные толкования.
Какие же, от равинов чтоль? От тех каторые заповедь не варить козленка в молоке матери отнесли к кашруту?
Ты имеешь в виду 41 стих а не 40.
В любом случае, в принципе, можно сказать что это Елизару отдали. Из текста не понятно что с ними стало дальше.
>>1073600
Не вижу тут никакой логики.
>>1073654
>На самом деле справедливость относится только к людям, животные никакого значения не имеют т.к. у них нет души.
Тем более, какая тогда может быть жертва и смерть. Это как смерть стола. Или смерть камня. Получается, ты жертвуешь чем-то важным для себя и бог тебя типа прощает. Но просто так бог тебя типа не простит, т.к. он злой и пыщит огнем и гневом. Чисто языческие представления.
>Но просто так бог тебя типа не простит, т.к. он злой и пыщит огнем и гневом. Чисто языческие представления
Ну и что здесь не так, поехавший. ВЗ буквально насквозь пронизан языческим мировоззрением, начиная с Адама и запретного плода. Языческое мировоззрение уходит только в Новом завете.
Так ничего. Всё в рамках примитивных представлений языческого племени о своем языческом боге. Я тут при чем?
>Я тут при чем?
Ну хз, тебе видимо что-то не нравится раз ты так от этого подрываешься. Сначала был ВЗ с монотеизмом, но языческими обычаями. Потом пришел Христос и пояснил, что нахер все это, нужно жить по заповедям Нового завета.
Все просто и логично.
>Не вижу тут никакой логики.
Логика в том что бы ты на примере животного посмотрел чего стоит твой грех.
>А первенцов у иудеев Он брал как жертву, показывая что все самое ценное посвещается Богу.
Мимо Анон. Что за бред сумасшедшего ацтека? Никто детей в жертву не приносил. Их выкупали символически.
Так же как и символически они Яхвэ принадлежали, так же как символически Яхвэ вывел евреев из Египта и погубил египетских первенцев символически...
Священник спрашивает отца: что он предпочитает — не выкупать сына, оставив себе деньги выкупа, но тогда ребёнок остаётся в собственности священника, или получить ребёнка назад от Всевышнего? Отец отвечает, что он хочет получить назад своего сына и дать священнику вместо него деньги выкупа. Всё это делается для того, чтобы было видно, что отец с удовольствием отдаёт деньги, получая за них назад своего дорогого ребёнка.
Это понятно, на всесожжение идут только определенные животные, все осталное выкупается. Тем не менее первенцы, в том числе и из людей были возношением Богу.
а где тут "бог повелел"? четко же сказанно "моисей сказал". вот с моисея и спрашивай.
неа, не приказал. там сказано если вы сделаете это то произойдет вот то. прямого приказа "ратрэлять врагов народа" там нет. решение наказать израиль уже было принято, вопрос только кого конкретно накажут, весь или израиль найдет козлов отпущения.
>Который снимается только в крещении.
это ты не про окунание в воду случаем?
Читай 25 главу чисел там все есть.
>>1074119
Про трехкратное окунание во имя Отца Сына и Святого Духа и помазание миром, с определенной молитвой
>первородный грех.
>снимается
В чем состоит этот грех?
Из какой ты секты?
