Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №4 В этом треде культурно общаемся, уважая мнение
Аноним
22/02/24 Чтв 00:32:43
№
1
В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
Так же ищу анона шарящего за философию религии и философской теологии для беседы по войсчату , способного обосновать аргументами, что Бог монотеизма существует. От себя обещаю культурную беседу, отсутствие предвзятости, анализ и возможную критику ваших предоставленных аргументов.
Бог по кличке Яхвых существует, но проблема в том, что он - копрофил. Так в Библии написано.
Просто выйди на улицу и посмотри вокруг. Когда кто-то говорит мне, что вселенная возникла случайно, как и зародилась жизнь, а еще и человек случайно стал разумным.
Я просто пожимаю плечами с этого скудоумия.
Мир это чрезвычайно сложная штука, устройство которого уже несколько тысяч лет пытаются разгадать люди и еще очень далеки от разгадки.
Он препочитает только коровий навоз, почитай ту главу внимательно сам, там написано про коровий навоз.
А на картинке наприсована свинья. Это очень важно.
Это очень сокровенная тема, которая недоступна большинству.
Да и это было для того, чтобы пророк перестал сомневаться.
Читай внимательно и будет тебе счастье.
>яхвых предпочитает только коровий навоз
Он что - из пантеона индусских божеств родом?
бог монотеизма существует. от себя обещаю культурную беседу, отсутствие предвзятости, анализ и это было для того, чтобы пророк перестал сомневаться.читай внимательно сам, там написано про коровий навоз, почитай ту главу
>чрезвычайно сложная штука
Это на твоем нынешнем уровне.
Если смотреть на разум не как на результат эволюции а как на способный неравномерно обмениваться с миром энергией первоэлемент всё может получиться и случайно.
На днях ответу по нашему старому диалогу. Долго не мог подойти к осозанию твоей статьи. То времени не было то желания.
анон-теист
Я статьи не пишу, мб ты статью с постом в треде перепутал.
лол, всегда удивлялся, как кого то подобное может убедить в теизме, причем я понимаю на основе чего из за этого убеждаются, но у меня удивление лично субъективное, лично меня бы это никогда не убеждало и не убедит.
А что может быть контраргументом? Мультивселенные? Но маловероятность возникновения жизни доказана в этом мире. А существование мультивселенных не доказано.
>маловероятность возникновения жизни доказана в этом мире
не доказана
мимо
>Сроки эволюционных переходов указывают на то, что разумная жизнь встречается редко
Приведи статью, где говорится об обратном, что это часто и вероятность большая. Я таких не видел. А вот про малую вероятность – полным-полно.
>полным-полно
научных статей, утверждающих маловероятность жизни не полным-полно (если ошибаюсь, приведи, пожалуйста, несколько)
любая статья, отличная по сути от "мы не знаем" — спекулятивна
потому что мы не знаем, у нас исследовательское оборудование слабое, не доросли ещё
даже жизнь на Марсе не исключена, а ты говоришь "доказано"
Ладно, с "доказана" погорячился. Но для меня лично такой расклад кажется наиболее вероятным, что вероятность низка.
беда в том, что нам почти ничего не известно
Ну, я рассуждаю так:
Если есть организмы существует, значит существование жизни возможно.
Все элементы из которых существуют организме на более глубоком уровне композиционного порядка существовали и до того как появились организмы.
В конце концов из за этих базовых элементов реализуется возможность организовывать молекулярные структуры в организмов.
Если организация происходит не телеологически, а просто как данность фактов и обстоятельств, за которыми нету целенаправленной причины к развитию, то это не снимет факта того, что в самих базовых строительных блоках уже существуют возможности соединиться " правильным образом" например для того чтобы организовать нужные молекулярные структуры для прото-репликаторов.
Итак, поскольку нету телеологичности направленной, все что нужно это обстоятельства и череда нужных обстоятельств, но за бесконечное количество времени реализуются все присущие возможности базовых строительных блоков, поэтому в данном случае все что нужно - время.
Поэтому в свете бесконечного прошлого универсума может произойти зарождение жизни.
НУ и чтобы оспаривать это, вам следует показать, почему бесконечное прошлое невозможно.
>в свете бесконечного прошлого
доставляю научный консенсус:
возраст наблюдаемой Вселенной 13.8млрд лет (не бесконечен)
возраст Земли 4.56 млрд лет
возраст жизни 4+ млрд лет
то есть:
1) возраст нашей Вселенной всего в 3.5 раза больше, чем возраст жизни на Земле
2) жизнь на Земле возникла почти сразу же после образования Земли и остывания, 4.5 млрд лет назад жахнула Тейя и ещё какое-то время условия были не очень
>почему бесконечное прошлое невозможно
может где-то и возможно, но в нашей Вселенной у времени есть начало, и мы находимся от него на известном расстоянии
>в самих базовых строительных блоках уже существуют возможности соединиться " правильным образом"
базовые блоки — это атомы, и да, в них существует такая возможность
если времени не жалко, то вот: https://youtu.be/iZ3voGhCRZ4?si=n3s2mLhKxsKLeitL
>возраст нашей Вселенной всего в 3.5 раза больше, чем возраст жизни на Земле
дополню, потому что могу
первое время наш вариант жизни был в принципе невозможен, потому что во Вселенной вообще не было тяжёлых элементов, которые синтезируются во взрывах сверхновых
Солнце — звезда третьего поколения, которая (вместе с планетами) собралась гравитацией из протопланетного диска, оставшегося от взрывов звёзд более ранних поколений, и в котором поэтому уже были нужные для жизни элементы, синтезированные теми самыми звёздами более ранних поколений
строго говоря не исключено, что мы вообще первые
всё только началось
>возраст наблюдаемой Вселенной 13.8млрд лет (не бесконечен)
Именно, наблюдаемой, поэтому вопрос о бесконечном прошлого универсума не снимается, ведь универсум это вся совокупность ( а не наблюдаемая часть). Возможно делао обстоят так что сегменты вселенной в универсуме всегда появлялись частями ( как лоскутное одеяло ) и объем универсума бесконечно множественен, или со временем перестают существовать, но в целом универсум не перестает никогда существовать, эти сигменты просто распадаются к базовому фундаменту всего универсума в целом, на чем он основывается, например к универсальной вездесущей волновой функции. Вот. Поэтому не вижу никаких проблем с бесконечным прошлым.
>научный консенсус
Я ОБОЖАЮ НОВУКУ!
Зато вводят новую необходимую сущность – гипотетическую бесконечность вселенной или гипотетическое существование мультивселенных, благодаря чему вероятность зарождения жизни повышается.
Атеизм – это религия.
>возможно дела обстоят так
>а возможно не так
спекулировать о ненаблюдаемом можно сколько угодно, это ни к чему не приведёт
тезис о том, что нам почти ничего не известно о возникновении жизни в масштабах наблюдаемой Вселенной, не говоря уж о том, что находится за её пределами, остаётся в силе
>никаких проблем с бесконечным прошлым
наблюдения указывают, что начало того, что мы называем наблюдаемой Вселенной = начало того, что мы называем временем
я в этом вижу проблему с бесконечным прошлым
>наблюдения указывают, что начало того, что мы называем наблюдаемой Вселенной = начало того, что мы называем временем
я в этом вижу проблему с бесконечным прошлым
Это не единственный возможный вывод из этого, это так же может означать что появление наблюдаемого сегмента вселенной не вызвано предшествующей хронологически причиной, но причина может быть атемпоральна, то есть в своем существе не делима на настоящее, прошлое и будущее. Так же время может быть не метричным до момента появления наблюдаемой вселенной.
>спекулировать о ненаблюдаемом можно сколько угодно, это ни к чему не приведёт
Ну это же и в твою сторону работает, когда мы говорим о наилучшем кандидате на объяснение, а я всего лишь хотел отрезвить ум и сказать что не стоит игнорировать и другие возможности того как обстоят дела.
От вопроса почему что то есть никуда не деться, поэтому атрибут бесконечности необходимо приписать либо творцу, либо самому универсуму, натуралисты делают второе. На самом деле заход в духе " Не плодите сущности" никогда не был частью моей аргументации, но я сторонник простоты, если есть объяснение которое может проще, например не нагружая онтологию лишним слоем объяснить существование всех вещей, то оно наиболее правдоподобно. В классическом понимании Бог нагружает онтологию, потому что есть Бог как самый фундамент, но он в другой онтологической плоскости, но он дает существование зависищей от него реальности и всей его онтологии. А есть натурализм, где одна онтология, все сводится к волновой функции , или к прото-атомам. Но есть модели Бога, где тоже одна онтология - идеализм, где весь универсум - мысль Бога, наш космос - пропозиции Бога. Поэтому я и не атеист, т.к. понимаю что арументы есть и в ту и в ту сторону, а принцип простоты объяснения может ролять там и там. Вот так вот.
>это так же может означать
а может не означать
>это же и в твою сторону работает
возраст Вселенной определён по наблюдаемым/проверяемым фактам
пока нет оснований считать, что было какое-то "до", хоть и очень хочется
может было, может не было, пока не знаем
>не стоит игнорировать и другие возможности
я не то, чтобы их игнорирую
просто в моей нервной системе неоткуда взяться способности адекватно мыслить сущности, существующие или не существующие за пределами наблюдаемой Вселенной, поэтому что-бы я ни нафантазировал, вероятность ошибиться кратно выше вероятности угадать. Всё слишком сложно, а я слишком глупый
поэтому надо проверять, а до тех пор говорить "я не знаю"
>просто в моей нервной системе...
Но с Богом у тебя почему то получается? хм...
Я думаю ты недостаточно подумал об этом, как ты проверишь фундаментальную реальность, тем более в отрыве от восприятия собственного, саму фундаментальную реальность по себе, даже измерительные приборы, которые мы создаем и пользуемся, они так же работают и собраны в рамках нашего восприятия, как тебе быть уверенным, что то что покажут приборы так на самом деле и есть, а не в рамках твоего восприятия. Тем более сейчас уже нету уверенности что мы докопаем до дна, когда то были атомы, сейчас субатомные частицы, дальше что? И как долго это будет продолжаться, а природа времени и пространства, за это что отвечает? Почему пространство делимо на сегменты бесконечно, или почему есть недилимые пиксели, почему так? Что это обуславливает... ? Это все фундаментальные составляющие реальности, поэтому природу времени и пространства что то должно определять до БВ, а так же пул материи и энергии ( антропный принцип ), а посколь мы оба согласны что из ничего что то не появляется, что то существует не зависимо от того, начался БВ или нет, поэтому вечность универсума я считаю вполне обоснованной точкой зрения.
>с Богом у тебя почему то получается?
что у меня получается с Богом?
>как ты проверишь фундаментальную реальность
экспериментально
>в отрыве от восприятия собственного
в отрыве — никак
если не скатываться в солипсизм (а я не скатываюсь), то для проверки объективной реальности достаточно повторяемого эксперимента
>как тебе быть уверенным, что то что покажут приборы так на самом деле и есть, а не в рамках твоего восприятия
если мои приборы много раз в одинаковом эксперименте показывают одинаковые результаты, то этого достаточно. За рамки моего восприятия выходить не обязательно
>дальше что?
>как долго это будет продолжаться
>за это что отвечает?
>почему так? Что это обуславливает... ?
не знаю
>Это все фундаментальные составляющие реальности, поэтому природу времени и пространства что то должно определять до БВ
вообще не факт
во-первых нет никакого "времени и пространства", есть пространство-время, это единая сущность
во-вторых она запросто могла определиться в момент БВ, а не до него
>что у меня получается с Богом?
Рассматривать его как объяснение возникновение жизни.
>если не скатываться в солипсизм (а я не скатываюсь), то для проверки объективной реальности достаточно повторяемого эксперимента
Это не солипсизм, просто нужно взять смелость принять различие на объективно вещи сами по себе, и на опыт восприятие этих же вещей. Приборы настроены и собраны согласно нашему представлению, теории и модели так же существует в рамках нашего представления, какой бы не был прибор, тебе никогда не уйти от того что он и его результат настроен и воспринимается в рамках твоего восприятия.
>если мои приборы много раз в одинаковом эксперименте
А может миллион лет назад при тех же вводных результат был другой, потому что есть скрытая переменная там, которой сейчас ее нету, а может завтра она будет, но в модели и теории она не учитывается, но осторожничать в коллайдере от этого мотивации ни у кого не прибавиться, молиться тоже никто не будет, ведь если повторяется значит "железобетонно" так и есть, было и будет.
>За рамки моего восприятия выходить не обязательно
Ну я понял, у тебя объективно то - что тебе дано в чувствах, что ты видишь, и приборы у тебя собраны так - на основе твоих представлений о мире, через органы чувств. Где гарантия что воспринимаемый мир = мир сам по себе, может это просто эволюционно мы как то собрались что худо бедно в нем коммуницировать, но не идеальным образом. У удного рецепторы сладости на языке настроенны так, что напиток сладкий очень, а другого настроены так, что не очень сладкий. У одного небо синие, у другого тоже синие, на этом они сходятся, где гарантия что оно на самом деле синие у них обоих одинаковым образом? Быть может если бы ты влез в его чувственно воспринимаемый мир от первого лица, ты бы удивился что его синий не = твой синий... Почему ты игнорируешь такую возможность? А это говорит о том что сам по себе мир не цветной, цвет это так настроенно наше тело, про вкус я тоже сказал, итак, на каких основаниях тогда мы так опираемся на объективность мира опыта, ведь твой экспиремент дается в мире опыта, и составлялся так же в нем, почему мы объективизируем это? Почему научные факты - объективные факты? Меня ты еще не убедил, со своей повторяемостью в экспериментах.
>во-первых нет никакого "времени и пространства", есть пространство-время, это единая сущность
Ой, ну прекращай, в рамках СТО да, зачем абсолютизировать ее а?
Есть парадоксы, которые сводят к абсурду СТО, а именно примеры единовременной причинности эффективной на расстояниях в несколько световых минут, это говорит о том, что причинный эффект на макро уровне не зависит от представлений передачи информации и природе пространство-время в СТО, но в СТО это было бы невозможным, следовательно фундаментальные положения СТО не верны.
Парадокс
Возле Марса находится космический корабль, между кораблем и землей проведен космический мост, на земле висит цепь от корабля, на уровне пара метров над землей. Если капитан корабля умирает, то цепи на корабле сбрасывается, что должно произойти на земле в этот момент ( конечно в СТО это было бы не так), но по скольку все звенья цепи сомкнуты, то есть нету передачи импульса, энергии через композицию в атомах, то что должно произойти? Начнет ли падать в этот же момент цепь на земле? Или нужно ждать сколько ко там? Что ее держит тогда? Ангел? Бог? Дедушка Энштейн с того света? Это говорит о том что настоящее единовременно общее, нету временных пространственных блоков, что настоящее едино и справедливо для всех.
Далее, есть теория времени, где время вообще не обладает онтологией, статусом, это производная от факта изменений, то есть нету смысла говорить о времени и пространстве без материи, в этом случае они бы выступали ее модусами, темпоральность зависит от способа и факта изменений состояния материи, а не материя подчиняется временно-пространственным отношениям.
>Рассматривать его как объяснение возникновение жизни
чел, я атеист
скорее всего жизнь самозародилась на Земле
может быть панспермия, тогда она самозародилась где-то ещё
>тебе никогда не уйти от того что он и его результат настроен и воспринимается в рамках твоего восприятия
согласен
не противоречит моим тезисам
>А может миллион лет назад при тех же вводных результат был другой, потому что есть скрытая переменная
миллион лет назад видно в телескоп, там всё то же самое
>а может завтра она будет
вот завтра и посмотрим
будет надо — обновим теории, не впервой
>если повторяется значит "железобетонно" так и есть, было и будет
нет
если повторяется, значит так и есть
если повторялось, значит так и было
если будет повторяться, значит так и будет
>у тебя объективно то - что тебе дано в чувствах, что ты видишь
не я, а много нас. Одного меня не достаточно
>приборы у тебя собраны так - на основе твоих представлений о мире, через органы чувств
а у меня кроме органов чувств больше ничего нет. Такие ограничения, работаем с тем, что имеем
>где гарантия что оно на самом деле синие у них обоих одинаковым образом?
на самом деле маловероятно, что одинаковым, "ковёр" из палочек/колбочек в глазах у разных людей различается
только это не мешает измерять длину волны фотонов, которые прилетают с этого неба. Числа на спектрометре будут одинаковые — вот что важно
>Почему ты игнорируешь такую возможность?
вообще не игнорирую, я верю, что так и есть
восприятие у всех разное, но мир — один на всех
>на каких основаниях тогда мы так опираемся на объективность мира опыта, ведь твой экспиремент дается в мире опыта, и составлялся так же в нем, почему мы объективизируем это?
потому что цифры на приборе у разных людей с их разным восприятием — одинаковые
повторяемый многократно разными людьми эксперимент позволяет обойти проблему "разности восприятия"
про СТО вообще не понял
>примеры единовременной причинности эффективной на расстояниях в несколько световых минут
что это значит?
почему в СТО было бы невозможным отсутствие зависимости причинного эффекта на макро уровне от представлений передачи информации? и, опять же, что это значит?
>на земле висит цепь от корабля
нет, не висит, цепь от Марса до Земли протянуть нельзя, потому что всё двигается и расстояния постоянно меняются, давай более адекватный пример
>Если капитан корабля умирает, то цепи на корабле сбрасывается
куда сбрасывается? на Марс?
>Начнет ли падать в этот же момент цепь на земле?
нет, не начнёт
как если исчезнет Солнце, то Земля не начнёт двигаться по касательной к своей орбите в этот же момент, а начнёт только через 8 минут
>Что ее держит тогда?
геометрия пространства-времени в её окрестностях
изменение этой геометрии распространяется с единичной скоростью (скоростью света), не быстрее
>нету смысла говорить о времени и пространстве без материи
с этим согласен
не противоречит моим тезисам
>чел, я атеист
Cорян тогда, многие клэймы тогда мимо получаются, я думал тут с одним человеком говорю.
>потому что цифры на приборе у разных людей с их разным >восприятием — одинаковые
>повторяемый многократно разными людьми эксперимент >позволяет обойти проблему "разности восприятия"
Вообще конечно не факт, из того что вы соглашаетесь что видите один и тот же результат не значит что он такой, как на примере с синим небом, что вы согласны что оба видите синие небо... Но это наилучший способ из возможных сопаставить, и даже он требует веры в то что все видят на цифры на приборе одинаковыми. Здесь я думаю есть скептики в этом отношение, но я не настолько, просто констатирую возможность, что может быть дела обстоят так.
>если повторяется, значит так и есть
если повторялось, значит так и было
если будет повторяться, значит так и будет
В том то и дело что если повторяется сейчас, нельзя делать обобщение на прошлое настоящее и будущее, в целом ты же сам признаешь что научная парадигма постоянно меняется, научные факты устаревают, становятся не валидными, т.к. появляются опровержение или новые данные, в этом смысле когда то повторяемый эксперимент, который выдавал научный факт, из за повторяемости, теперь уже стал устаревшим, неполным, из за новых данных, куда же делась объективность? Я просто считаю что объективное знание неизменно, это как бы истинна, но если у тебя объективность это не это, то у нас возник просто вопрос семантики, то есть смысловых значений, они разные. Поэтому я вижу эту ветку диалога далее неопределенной с самого начала.
>потому что всё двигается и расстояния постоянно меняются
Хорошо представь что два космических объекты соединены мостом из мембранного нановолокна длинною 2 световые минуты, корабли сохроняют локацию свою, мост не удлиняется, не укорачивается ( но у тебя он изменялся из за такого размера), итак, с одного корабля свисает в другой цепь, все звенья цепи сомкнуты т.к. сила притяжения корабля внизу тянет его, и в мосту уровень гравитации карабля внизу, но на корабле наверху все члены экипажа в невесомости. Если капитан корабля умирает ( на верху), то сбрасывается цепь вниз. Еще раз, пример с цепью не является тем же самым что приведенный твой пример с солнцем, и другие примеры в духе - если солнце потухнет, то фотоны мы перестанем видеть только через 8 минут тоже никак не трогают этот случай, т.к. здесь нету передачи импульса, какого то движения, все звенья уже напряжены, сомкнуты, и сила притяжения воздействует на звенья, которые уже силу передали, потому все звенья и сомкнуты. В твоем ответе, получается чистый космос удерживал бы каким то образом, где объекты по инерции в невесомости, он бы удерживал несмотря на то, что сила притяжения тянула бы на себя с корабля всю цепь, мне кажется это жутким и магическим. Место где вещи по инерции двигаются способно сопротивляться силе притяжения корабля, который тянет к себе столь тяжелый объект ( цепь длинною две световые минуты ).
>куда же делась объективность? Я просто считаю что объективное знание неизменно, это как бы истинна,
объективность в моём представлении — это мир вне человеческого восприятия
строго говоря человеку она недоступна, типа сверхзадача
мы можем только приближаться к её пониманию
и вроде не плохо получается, со времён Галилея прогресс на лицо
про цепь всё-равно не понял
>Если капитан корабля умирает ( на верху), то сбрасывается цепь вниз
верхнее звено закреплено на корабле, второе звено прикреплено к первому и так далее
если отцепить первое звено от корабля, то второе звено не узнает об этом до тех пор, пока сигнал от места крепления первого звена к кораблю не дойдёт до места крепления второго звена к первому и так далее
сигнал вдоль цепи распространяется с конечной скоростью, взаимодействие атомов цепи — это те же фотоны, правда виртуальные
Все звенья цепи производным образом уже непрерывно заимствуют свое место здесь и сейчас от первого звена цепи, соответственно если первое звено цепи перестает уже сам заимствовать свое место от крепления к кораблю, то остальные тоже, цепь уже натянута и максимальная сила давит на звено цепи, которое является первым и крепится к короблю, т.к. масса на него прилагается всех звеньев ниже. Какой сигнал? метафизический? все атомы уже напряжены, им ничего передовать ( атом к атому ) не нужно, а вот напряжение снимается в момент срыва цепи, зачем тут что то передавать? передавать снятие напряжения с первого звена цепи? Бред какой то.
>Какой сигнал?
материал цепи удерживается от распада с помощью электрического взаимодействия между внешними электронами внутренних атомов звеньев; сила натяжения от звена к звену передаётся с помощью электрического взаимодействия между внешними электронами внешних атомов звеньев
сигнал о любом изменении этой силы передаётся от атома к атому не мгновенно, а максимум со скоростью света
>напряжение снимается в момент срыва цепи, зачем тут что то передавать?
снятие напряжения — это то же самое, что напряжение, только в другую сторону
в момент срыва цепи напряжение снимается только с того звена, которое сорвали
после обрыва верхнего звена цепи, нижние ещё какое-то время будут видеть, что натяжение есть
если в невесомости подвесить лом длиной 600 тыс. км и дёрнуть его за один конец (или толкнуть) в любую сторону, то противоположный конец лома ничего об этом не узнает ещё как минимум две секунды
если растянуть этот же лом за концы в разные стороны, а потом отпустить один из них, то то же самое: противоположный конец лома ещё две секунды останется в натяжении
>после обрыва верхнего звена цепи, нижние ещё какое-то время будут видеть
Но нижних не перестает тянуть снизу все время непрерывно, т.к. сила притяжения корабля внизу сохроняется непрерывно и вся сила уже передалась т.к. цепь висела, звенья сомкнуты. Зачем им ждать этого, если у них уже есть актуализатор, который передал им всю силу ( сила притяжения нижнего космического корабля ). Я же говорю требуется прям магическое действие.
>в момент срыва цепи напряжение снимается только с того звена, которое сорвали
не полностью, но как бы да, а на остальных по нарастающей до сих пор воздействует сила от нижнего корабля, она никуда не делась, что то буквально должно мешать тянуть, что то удерживать цепь чтобы не нарушить скорость света, то есть создавать сопротивление ( обратную силу) силе притяжения снизу.
>если в невесомости подвесить лом длиной 600 тыс. км
Ну я же не этот случай имею ввиду, я уже обсуждал не раз парадокс, и мы эти примеры с толчками шпал на световые минуты длинной проговаривали. Это не тот случай ( с цепью ) т.к. причинность не носит характер серии домино, где была бо движения атомов с передачей импульса по композиции всей шпалы. ( со скоростью света ), я не с этим спорю. Это я принимаю.
>если растянуть этот же лом за концы в разные стороны, а потом отпустить один из них, то то же самое: противоположный конец лома ещё две секунды останется в натяжении
>если растянуть этот же лом за концы в разные стороны, а потом отпустить один из них, то то же самое: противоположный конец лома ещё две секунды останется в натяжении
Опять твои пример требуют изменений в композиции, мой это не затрагивает, он затрагивает только то что сами по себе звенья быть на своем месте не могут, только если их что то удерживает, но их ничего не удерживает, а так же их постоянно тянет сила вниз, и этот импульс уже передан до того как цепь оторвалась. Даже если цепи какие то вытянутые, потом они немножко сожмуться обратно, как это им обеспечивает быть в воздухе без подвешивания и сопротивляться силе внизу? Причем тут вообще эти особенности ( растягивания и стягивания), я это вообще не затрагивал, т.к. это не объясняет почему цепь висит.
>сами по себе звенья быть на своем месте не могут, только если их что то удерживает, но их ничего не удерживает
их удерживают верхние звенья
я не понимаю проблему в твоих формулировках. Есть ссылка на её описание кем-то другим?
>их удерживают верхние звенья
продолжай шаг дальше, а эти звенья удерживают еще звенья выше, и вот у нас звено которое откреплено , смекаешь? смотри всю картину целиком, но сохроняя внимание на том что сила притяжения тянет всю цепь, т.к. все звенья сомкнуты. Итак, если у нас звено откреплено, то что тогда удерживает остальные звенья, ведь они здесь и сейчас должны быть только производным способом, а первый член этой цепи перестал быть актуализатором для них, но остался актуализатор внизу, он то до сих пор реализуеют свою силу заставляя звенья цепи сваливаться, но они сколько там должны сопротивляться? Что сопротивляется силе притяжения?
Первый раз я видел пример с шестеренками.
И слышал я его вслух по дискорду.
Вот моя текстовая прежде обсуждаемая:
Представим что от земли до марса протянут ряд шестеренок ( расстояние в 3 световых минуты).
На стороне марса заканчивается последняя шестерня и ее замыкает клин, чтобы она не могла двигаться, но тем не менее с земли, с первой шестерни идет передача импульса таким образом, что все шестеренки сомкнуты и тот самый клин не дает всему ряду шестеренок крутиться. Итак если на марсе умирает глава колонии, то клин выбивается, и что должно произойти, тут стоит подумать. Что произойдет на земле? Замечу, все шестеренки сомкнуты, то есть здесь нету серии домино, где зубчик каждой шестерни должен сомкнуться от другой шестерни.
Ситуации выглядит буквально парадоксальной, что должно помешать шестерне закрутится в тот же момент на земле?
Но если что первая шестерня, что последняя единовременно закрутились, разве это бы и не являлось фактом того, что настоящее что там, что тут является одним? Я даже думаю здесь не стоит спорить, что передача инфы якобы не происходит таким способом. Я могу представить тысячи таких рядов где движение в каждом ряду означало бы определенный смысл, определенный набор слов или даже предложений.
Итак, представляются какие то скрытые условия, которые должны помешать движению в один момент, ну смеха ради допустим прилетает Ангел, вжух и делает одну шестерню не материальной до того момента, чтобы не нарушить теорию СТО и в нужный момент возвращает шестерню, где в итоге первая шестерня закрутится через 3 минуты после выбивания клина. Готовы ли скептики взять подобны метафизические обязательства ради критики теистических аргументов, я нет.
нее, лучше не стало
>Что произойдет на земле?
в течение трёх минут — ничего не произойдёт
>что должно помешать шестерне закрутится в тот же момент на земле?
конечность скорости распространения сигнала
>Я могу представить тысячи таких рядов
ок
>Ситуации выглядит буквально парадоксальной
для людей, знающих теорию относительности, ситуация не выглядит парадоксальной
ладно, впрочем каждый теоретик СТО по разному реагирует, если бы было как ты сказал, все бы одно и тоже говорили, одну и туже мантру. Впрочем на мои вопросы ты так не ответил, тоже ладно.
>на мои вопросы ты так не ответил
ты формулируешь очень сложно для моего понимания. Я просто не понял те вопросы, на которые не ответил
Опа, Дайер опять душит атеюг своим:
1 Х - предварительное условия для существования Y
2 Y существует
3. Следовательно X существует.
Подставляем под Y ( любую трансцедентальную категорию)
И типа Бог в христианской эпистемологии является наилучшим кандидатом за обоснование существования любой из этих категорий трансцедентальных.
МБ я что то пропустил?
Он берет это из пресуппозициональной апологетики Ван Тиля, так что эта эпистемология должна быть более подробно изложена в книгах пресуппозиционалистов. В интернетах пишут, что Ван Тиля сложно читать, поэтому советуют пикрил - https://libgen.st/book/index.php?md5=A6D0F80036FC8B079677CE0EA4E72FBE
Еще есть такая книга - https://libgen.st/book/index.php?md5=EC8DF77A10A719ADDA96BFA06A666769
И такая - https://libgen.st/book/index.php?md5=B5B4B4F79E791AE7388E818216A97E11
Лекция по этой теме от Джея
https://www.youtube.com/watch?v=F4kg2auHKKU
Упоминаемые тексты
"Presuppositional Procedure" by: Dr. Greg Bahnsen
"Logic and the Absolute" by: Dr. Philip Sherrard
"Transcendental Arguments" Stanford Encyclopedia of Philosophy
Ну что точно можно сказать что этот аргумент можно обсуждать очень долго, и дело не в самой формулировке аргумента, а в том чем ее начиняют. Ты же понимаешь что номиналисты, релятивисты отказались бы от предоставляемой аргументации.
Заходы в духе что логика требует обоснования, какого то условия почему закон непротиворечия истинен безусловно, что если его обуславливают только лишь наши смысловые пропозиции, которые даже не ментальные сущности, а нематериальные действующие причины в композиции мозга, то ты не можешь вести с оппонентом осмысленную беседу, т.к. ты прямо щас в себе типа насрал в штаны. А где корень из минус единицы у тебя в мозгу? Ведь ты мыслишь, думаешь о нем, где он? перед тобой нету предмета, с которым ты бы мог связать отношения, как напримерер тройку с тремя апельсинами на столе перед тобой. Найдите мне пожалуйсто в композиции, какой нибудь коррелят состояния материи в моменте когда ты думаешь о корне минус единицы, найдите мне красноту, физический коррелят материи с представлением в опыте красноты.
На них бы ответили что логика сводится только к мыслям, без мыслей не существует осмысленных высказываний, и они полностью держатся на мыслителе, который полностью обусловлен эмерджентным переходом сложно организованных состояний материи мозга, способность выстраивать осмысленные и логичные предложения в определенное время и месте обусловленно не тем, что Бог связывает все это в единую структуру делая тем самым это возможным, а потому что материя мозга обуславливает устойчивые связи, а не хаос, только поэтому у нас получается поддерживать рациональность. А корень из минус единицы - не факт что нету коррелята, из факта того что мы его не нашли, возможно даже и не найдем, т.к. не хватит мощностей охватить состояние каждой субатомной частицы, всех уровней композиции мозга, чтобы составить уравнение в моменте когда ты думаешь о корне из минус единицы, но это не значит что нету такого коррелята. И сведение типа " рациональных причин " в зависимость к нерациональным причинам ( материи ) не является " насрать в себе в штаны ", это просто примитивный факт того, когда целое обладает тем, что не обладают его части, как например газ обладает новыми свойствами, которых нету у его частей - атомов, но атом очевидно не газ, как бы вот. Конечно, конечно хочется, очень хочется сказать - но газ - материальное обладает свойствами, а выстроенная осмысленное логическое высказывание - ментальное, но идея что все сводится в одну онтологию - в материю куда проще, чем две онтологии, а доводов мало, реалисты и концептуалисты давно в тупике.
Это критика не касаясь самой формулировке, можно было бы сказать, что рассматривая аргумент в других формальных логически системах можно было бы на основе структуры аргумента отвергнуть его. Но Дайер же топит, что это типа мета-логический аргумент, и следовательно такой заход обасрамс типа, но вот хз...
Я не очень много думал об этом аргументе сам, и выше сказанное не = мои мысли, т.к. они неопределенны, но в целом я возможно и нелепо, неудачно, тупо, но продемонстрировал, как могут ответить на этот аргумент.
По поводу ссылок спасибо, будет время гляну.
Есть живые аноны? Поясните за актуальную мету (если такая есть) в христианской апологетике. Какие аргументы бытия Бога актуальны до сих пор, а какие уже отброшены по причине опровержения? Может есть актуальная литература по христианской апологетике?
Бог есть, потому что Он сам себя не может защитить или доказать и для этого специально создал людей, чтобы его защищали и доказывали. То есть Бог создал апологетику. Самое современное. А... ну есть еще "God is gay", но это на заподе.
Так, я тут.
Ну слушай, на мой не скромный взгляд я бы выделил пару аргументов.
1. Современный Аристотелевский аргумент.
2. Аргумент от зависимости.
Это всё хуита и копиум. Данные "аргументы" никого не убеждают.
Ты сам так сказал. Никого - не убеждают. Кого-то убеждают.
Никого - нет. Кто-то есть.
Меня они не убедили, но я понимаю и знаю как они убедительны могут быть, причем справедливо.
>Это всё хуита и копиум
Маразматичное, эмоциональное, ценностное суждение.
Такой паттерн характерен для предвзятых и людей, которые не хотят вникать в суть вопросов или темы в разговоре, такие паттерны можно услышать везде ( от "невойны", до "вегешизы" и прочих движух ).
вегетарианцы.
>>1070815
>Ты остался агностиком?
Нет, т.к. считаю что монотеисты вполне обоснованно могут рационализировать свою веру. Поэтому верить или не верить для меня - адекватные возможности, и оба лагеря я понимаю прекрасно. Себя агностиком не считаю, как раз из за этого, что я думаю что можно обосновать теизм или атеизм, а агностицизм в основном пассивная позиция. А атеистом не являясь я, потому что не считаю что существование Бога невозможно.
Я придерживаюсь точки зрения что первопричина и основа реальности - что то естественное, фундаментальное, но у меня нету убедительных безусловных аргументов, что это не может быть Бог, или что Бог невозможен в качестве этого кандидата.
Так политеисты тоже могут обосновать. Или антитеисты. Или пантеисты. Или панпсихисты. Все в любом случае упирается в слепую веру.
>Так политеисты тоже могут обосновать.
Не видел таких аргументов против монотеистических.
>пантеисты. Или панпсихисты.
У них нету аргументов против того же Аристотелевского аргумента, это прослеживается в дискурсе. Все эти виды мировоззрений приведенные тобой в пример в их исходных посылках для монотеистов присутствуют проблемы и условности, которые лишены в классическом монотеистическом мировоззрение.
>слепую веру.
Это когда у тебя нету аргументов на которых нету сокрушительных возражений.
Видимо мы говорим о разном под " обосновать ". Обоснована точка зрения для меня - Это когда у меня нечего возразить, или когда я принимаю аргумент как возможный рабочий вариант объяснения ( что то типа теории, которая имеет место быть). Для кого то монотеизм не может быть обоснован, для кого то атеизм не может быть обоснован. Дело все в том, что мы воспринимая аргументы оппонента соотносим с тем что есть у нас, чего мы придерживаемся, не стоит удивляться что атеиста не убедят аргументы теиста или наоборот. Но это не значит что атеисты не убедительны или теисты не убедительны. Я много раз спорил с теистами, сам же я перелопатил тонну материала, на мой опыт мне попадались которым есть что сказать, возразить, предоставить. Тот же Аристотелевский аргумент, если его правильно понимать то он способен постоять против натурализма материалистического толка.
Та хуйня это все и пустобрехие. Какой-то аргумент хуй знает кого, хуй знает кого убеждающий... Этот аргумент даже не приводится, а лишь его название. Зачем тогда вступать в дискуссию? Аргументы Дионисия Ареопагита и Максима Исповедника разубеждают в том, в чем аргументы Аристотеля убеждают, а аргументы Энгельса убеждают в том, что аргументы Дионисия убеждали... Хуйня, бро. Так философию на новый уровень не выведешь.
Бога нет, потому что Он и создал существование, — вот это я понимаю аргумент. А перводвигатель это полна залупа. Есть еще аргумент Ансельма Кентерберийского: "Мы мыслим Бога как некое совершенство, но несуществующее не может быть совершенным, следовательно, Бог существует". И т.д. Читать надо нормальных чехлов, а не залупу, бро.
Вот Иисуса на кресте ебашили, а Он: "Боже мой, Божей мой, зачем Ты меня оставил?" Вот тебе аргумент от психиатрии: у Иисуса гипогликемический шок, от боли прошел психоз и он охуевает в этот момент. О чем думают люди, когда их убивают? О самом святом. Вот сняли с тебя кожу мексикосы ебучие и тычут в тебя строительным ножичком — о чем будешь думать? Или отрубают тебе сначала ноги, потом руки наживую. О чем думать будешь? Какие нахуй аргументы? Людям нужны настоящие аргументы, а ее пмздунский сер. О том, что ты грешник будешь думать? Возможно. Но, блять, и невинных животных так отделывают за бесплатно. Подумаешь ли ты об этом, когда тебе уже ногу и руку отрезали и дали ими же по морде? Или будешь вспоминать, что Бога нет и скоро все просто закончится? Твое сознание будет метаться вот так между тремя соснами — вот и вся блять философия. Вот и все, что человечество достигло. Святой Диомид, например, понимал это и не выебывался, а перед казнью помолился, чтобы Бог его ебнул, и Бог ебнул.
>Та хуйня это все и пустобрехие.
Аргумент обсуждался здесь много раз.
>Бога нет, потому что Он и создал существование
??!
>А перводвигатель это полна залупа.
А аргументы в пользу гендеров это полная залупа..
Чел... Это просто эмоциональное высказывание.
>Мы мыслим Бога как некое совершенство
А причем тут это? Мы разве об этом? Меня аргумент этот не убеждает, и мне есть что сказать. Речь же шла о Аристотелевском аргументе, где мне по существу возразить нечего, если быть честным.
>Читать надо нормальных чехлов, а не залупу, бро.
Бро, звучит может быть уверенно, но по существу не опровергает никакой аргумент
Аргументы в пользу гендеров не залупа. По крайней мере они не чуть не хуже этого вашего современного аристотелевского и тд. Они явно убеждают гораздо большее количество людей в своей истинности, чем все аргументы про теистическое мировоззрение вместе взятые.
Чем так плох современный Аристотелевский аргумент, я так понимаю ты с ним знаком, что сопаставляешь с тейками в пользу гендерности, мм?
Ну можешь привести его еще раз, хз. Вроде как я его хорошо помню. Ничем он не плох, абсолютно равнозначен Гендер Стадиз. Но вот убеждающая сила у него почему-то гораздо меньше.
С принципом актуализации потенциала согласен? Или у тебя есть лучше способ объяснить, охарактеризовать факт изменений, перемен. Просто если ты его понимаешь, то уже тогда дальше можно отталкиваться в критике аргументов.
Так ты ж обычный "верующий" агностик. В чем минусы, зачем изобретать велосипед?
>политезм
Как язычник могу пояснить: изначально человечество было языческим: Древние Богм сами вышли на связь с нашими предками. Это ещё культы неандертальцев подтверждают.
А то что ты все пытаешся подогнать под выдуманный Аристотелем "перводвижитель"/ака большой разрыв у науковеров/ака сладчайщей алох-яхвех-есус у авраамодаунов - это тебе в мозг учОные в говне моченые и прочие мракобесы насрали.
А зачем же они тогда существуют "не в ладах", если гораздо выгоднее тогда просто не существовать?
ты тупой, у тебя все спрашивали что не так с физикой в твоем представление, ты только и делаешь, что передергиваешь и передергиваешь.
Пидарас еще за всех говорит.
Каков наглец! Уёбок, нехристь, пиздабол_ка.
>Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога.
Зачем ограничение на монотеизм? Почему мы сразу отсекаем другие направления?
Потому что треды о язычестве и политеизме вообще то есть.
Во вторых здесь именно с точки зрения естественной теологии, философии подходим вопросом. Обращаться к писанию и откровению - не тот формат.
Ну если есть вески аргументы в пользу многобожия то тогда это не был бы аргумент против монотеистического Бога? Что в принципе согласуется с шапкой треда.
>если есть вески аргументы в пользу многобожия
Все "аргументы" в пользу единобожия, которые я видел, на самом деле единобожин не доказывают. Для каждого из них можно сказать, что боюеств много.
Для каждого из предположений о богах можно сказать что их нет. По крайней мере никто из них внятно на связь так и не вышел.
Ну, есть такие аргументы где монотеистичность первой причины нужно само по себе как то отдельно доказывать, не в рамках самого аргумента, т.к. он это и не предполагает.
Бог нужен чтобы смысл вообще был, чтобы твои высказывание имели смысл, твои слова, твои мечты, твои убеждения, твои планы.
И да, речь не про смысл жизни. А буквально, чтобы твое мышление было возможным!
>Доводы в пользу теистического мировоззрения
Ни одна теория никогда не ответит на вопрос КАК существует мир. Не почему, а КАК. Это тупик. Все что человечество может сделать это отодвинуть это тупик чуть дальше - богом, другой вселенной, бесконечностью, матрицей, сингулярностью, энергией, струнами не важно. Но тупик останется. Бытие - это есть ЧУДО!
Если кому то бог прям необходим чтобы найти для себя какой то смысл, то на здоровье, многим и без него вполне нормально живётся, а пиздец происходящий в жизни ну он имеет свойство время от времени происходить, а высшие силы то тут при чём?
>>1114664
Ну опять же, какой такой смысл? Почему если человек возник в результате естественного процесса развития биологии то во всех его фантазиях и убеждениях смысла абсолютно нет, а если его создали намеренно то всё сразу же приобретает охренеть какую осмысленность и важность, глупости. Вот взяли люди и решили что убивать - плохо, но это бессмыссленно если бога нет, значит не так уж и плохо, так что ли?
Всмысле "как"? Так и существует, миллиарды лет материя преобразовывалась в пространстве, протекали химические процессы и привели к появлению жизни, которая смогла осознать себя и бесконечность космоса, а что с этой данностью делать она для себя ещё не решила, иногда вот богов придумывает например, чтобы не так грустно было одной.
Это ты отвечаешь на вопрос "почему" (про причины и процессы), а не "как". А вот КАК материя существует никому неизвестно. Она просто "есть".
Например вот твое утверждение: "Никаких Богов не существует"
На каких правах оно осмысленно?
На правах человека который путём мыслительной деятельности пришёл к такому убеждению, это его точка зрения, почему она должна быть менее осмысленной чем твоё "Боги существуют"?
Скажи, разве состояние материи может быть " о чем то ", не двусмысленным в концептуальным плане, указывать на что то? Разве атомы и молекулы могут быть логичными, правильными или не правильными, не логичными?
Мысли имеют концептуальное содержание, мысли о чем то, как материя может обладать интенциональностью?
Почему мышление в чувствах не тождественны физическим процессам? Сколько весит твоя мысль? какой заряд и энергия? протяженность? Это разные процессы. Мыслительные процессы не тождественны физическим процессам, а значит это не одно и тоже.
В мире человеческих понятий и концепций многое приобретает свойства логичного и правильного, и моя мысль там весит достаточно. Почему люди (ну большинство) не ведут себя как звери воруя и убивая? Потому что решили что так будет лучше для всех, это разумно, это не какая то объективная физическая константа исключающая саму возможность воровста и убийств а просто условная договорённость, кому то её достаточно, а кто то не совершает преступления только потому что в священной книжке написано что это неугодно богу, потому что якобы иначе бессмысленно оставаться порядочным человеком, ведь мысли не имеют веса))
Утверждение: Круглых квадратов не существует. Как в твоем мировоззрение оно может быть осмысленным? Истинным? Я изначально подхожу с эпистемической позиции в отношении тебя, мне не ясны твои положения в этом ключе.
https://philos.msu.ru/node/7545
Судя по пересказу самого автора, ничего нового
https://300.ya.ru/v_NgS1jNe0/
Оно осмысленно в мире понятий, которыми оперирует. Они полностью придуманы людьми да, они описательные, но логическую связь между собой имеют, иначе был бы просто хаос в котором существование жизни было бы просто невозможным. Мы жизнеспособны просто потому что умеем наблюдать закономерности, реагировать на них, производить определённые действия и ожидать логичных результатов, если квадрат внезапно станет круглым то многое в мире который мы построили моментально рухнет, но этого не происходит и мы даже хижину из говна и палок будем не в состоянии себе соорудить, ведь непонятно какую форму палка может принять в любой момент и как с ней обращаться.
Не важно на каком языке и как произносятся придуманные людьми слова. Я про квадраты и круги как про концепцию говорю, так же как и с числами, не важно как они звучат на конкретном языке или пишутся...
Например число семь никак не может быть обоснованно тем что у тебя перед тобой семь кокосов. Это ошибочное суждение. Число семь не может быть придуманным так же, еще раз обрати внимание речь не о том что слово семь и слово число придумано, а концепции. Корень из минус единицы ты не найдешь в 7 кокосах, ну в принципе как и число семь, где они? В молекулах? В атомах. Так же ты концепцию не найдешь и у себя в мозгу, там же тоже атомы, молекулы...
> но логическую связь между собой имеют
У тебя наверное еще и логика придумана, да?
>Оно осмысленно в мире понятий
И да, как у тебя вообще оно может быть осмысленно, об этом и речь. Понятия у тебя существуют, но как они имеют конкретное концептуальное значение? В твоем мировоззрение где ты - состояние материи. Как материя может иметь концептуальное содержание? Даже текст на бумаге имеют концептуальное значение даденным образом тогда и только тогда, когда есть мыслитель которое его им наделяет, без него это просто материя. Так как у тебя может иметь материя концептуальное содержание, так еще и логичное в том плане что понятие или суждение не двусмысленное, конкретное о чем то, когда материя сама по себе не может быть " о чем то ".
Пожалуйста, уважаемый, разберитесь в фундаментальных положениях своего мировоззрения, а потом лезьте в разбирать тему треда.
Анон, давай ка ты сам тут что то от себя скажешь, а не тыкать книжечками. Иногда это уместно даже тут, но не так сходу.
Это же абстрактные понятия, которые ты почему то хочешь найти в реальных объектах, поищи число семь у себя в карманах, его там нет, за то семь яблок теоретически в них можно поместить.
>>1114826
Я же ру-языком тебе прояснил что они осмысленны в мире человеческих понятий, почему я должен это повторят? Люди взяли и описали квадрат, круг, числа и т.д. Благодаря этому сегодняшний мир функционирует, ни одно здание не могло быть построено по чертежам где квадрат по своему желанию может взять и повести себя как круг, так что даже возможность применять эти концепции на практике говорит о том что какой то смысл в них да имеется. А нахера ты их с молекулами и атомами связываешь я хз.
>Я же ру-языком тебе прояснил что они осмысленны в мире человеческих понятий, почему я должен это повторят? Люди взяли и описали квадрат, круг, числа и т.д. Благодаря этому сегодняшний мир функционирует, ни одно здание не могло быть построено по чертежам где квадрат по своему желанию может взять и повести себя как круг, так что даже возможность применять эти концепции на практике говорит о том что какой то смысл в них да имеется. А нахера ты их с молекулами и атомами связываешь я хз.
Это не объяснение, это все результаты того что человек мышлением обладает. А я задаю вопрос о предпосылках для мышления с эпистемической точки зрения. Приведу пример чего хочу донести и услышать от тебя.
Мышление рационально потому что мысли, пропозиции имеют недвусмысленное концептуальное содержание, то есть мысли о чем то конкретном, но это требует предварительных условий, например законов логики, а так же трансцедентальных категорий в виде существование времени, личности, прошлого, тех же законов логики, концепций как универсальных истин и т.д... Так как ты объясняешь в своем мировоззрение все эти категории для самой возможности в любой момент мыслить рационально?!?!
мысль о числе семь все таки как то связана с концепцией числа семь, но мысль о числе семь у тебя существует, так значит что получается? Мысли абстрактны?
Когда то у тебя такой мысли не было, но концепция существует не зависимо мыслит человек ее или нет, верно? Если не верно, тогда законы логики не существуют объективно.
>Утверждение: Круглых квадратов не существует
Как посмотреть. Пока это фигура на плоскости, то да. Добавь объема, и всё осуществимо.
>212 интервью с профессиональными философами из 18 стран
Есть список этих философов? А может вообще кто-то выложил книгу в интернет.
Есть на этом сайте
https://primusversus.com/product/suschestvovanie-boga-sovremennye-pozitsii-i-podhody-monografiya
Выложит кто-то вряд ли, т.к. у таких книг тираж обычно около 1000 шт. Но можешь самому автору написать или в библиотеке поискать, если ты из большого города.