Монотеизм это развод. Никакого единого бога нет. Богов много. Вселенная создана благодаря противобо
Аноним
10/06/24 Пнд 20:56:58
№
1
Богов много. Вселенная создана благодаря противоборству фундаментальных "сил". Это очевидная очевидность.
Ни один монотеист не сможет доказать, что та сущность, которая являлась их пророком, является единым богом. Вы просто в это верите и всё. Все ваши молитвы и службы это бессмысленные занятия. Всё ваше поклонение и запугивание вашего "единого" бога адом и заманивание раем только подтверждает, что это никакой не единый бог, а просто один из.
Пруфы?
Множество богов не отменяет главного бога-первопричину.
Если богов-первопричин много и они олицетворяют разные фундаментальные силы, то не понятно как они друг с другом взаимодействуют, ведь у них нет ничего общего.
Это тайна. У вас же есть тайны? Вот их взаимодействие это тайна.
Принцип парцемонии в науке - любое решение проблемы, которое разрешает объяснить нечто через меньшее количество сущностей - более элегантно
Единое начало и единая причина - это более элегантная теория, чем то что начал множество. Объективный идеализм - лучшее объяснение 21 века, т.к. не имеет внутренних противоречий и не приводит к парадоксам типа "трудной проблемы сознания" - которая есть только в материализме (что делает его дуализмом по-факту)
Ты далбаеб
У тебя когда мусоропровод забивается, ты жалобу городским службам пишешь или лично Путину обращение записывать идёшь?
Не, это просто твое невежество и не нежелание разобраться хотя бы даже в космологическим аргументе.
Космологический аргумент прекрасно работает и с многобожием.
>Аргумент Аристотеля был опровергнут Нагарджуной.
И какова аргументация Нагарджуны против Бога Абсолюта? Пояснить сможешь?
Не работает. Нескольких первопричин быть не может. А существующая первопричина обладает волей определять чё у быть и чему не быть.
Первопричина вовсе не обязана быть благой, разумной и обладать волей.
Много ли резона молиться Создателю, если этот Создатель - Азатот, а не Яхве?
Не обязана. Но с другой стороны почему тогда мир имеет не хаотичную а весьма взвешенную конфигурацию? Раз это не указывает на наличие воли?
Конфигурация мира как раз крайне хаотична. Во вселенной разрушение преобладает над созиданием. А большую часть космоса и вовсе составляет пустота.
Нет, во вселенной действуют че кие устойчивые законы. Какой же это хаос?
Зачем треды плодите, один уже такой есть.
>>1042118
Этот аргумент не научный, а псевдонаучный. Нет никакого доказательства тому что более простое объяснение всегда является более верным. Алсо фраза "решение проблемы" здесь некорректна, т.к. это именно объяснение, а не решение. Решение подразумевает что у тебя есть некое доказательство, которого в данном случае нет.
>>1042114
Нет никакой необходимости в боге-первопричине. Первопричина прекрасно контрится простым аргументом - ни у одного наблюдаемого явления в мире нет первопричины, так с чего она должна быть у вселенной?
У буддистов это хорошо разобрано (с 6 минуты)
https://www.youtube.com/watch?v=orCs90v2LQ0
> ни у одного наблюдаемого явления в мире нет первопричины
Очевидно же, что есть.
Я посмотрел до 9 минуты. Человек говорит что ни у одной вещи нет начала, при том все они причинно обусловлены. Но это бессмыслица, бесконечно откручивая цепочку причин мы так и не обусловили свое текущее существование. Если нет начала то и текущего состояния нет. Человек просто не силен в логике.
Слово очевидность тебе незнакомо. Кокой смысл мне слушать невежду, объясни. Самому дураком стать что ли?
Это скорее ты несилен в логике, сорян. Во всяком случае ты явно не понял в чем суть его аргумента.
>Если нет начала то и текущего состояния нет.
Он как раз тебе на примерах показывает, что это не так. Некое текущее состояние есть всегда, просто оно всегда разное. Нет никакой необходимости откручивать цепочку причин в поисках начала, т.к. никакого начала нет. Пытаясь открутить первопричину скамейки, мы неизбежно приходим к сингулярности вселенной, но не потому что это начало, а потому что это граница наших текущих знаний. В прежние времена люди могли откручивать историю только своего племени до какого-то предка, не более того. Однако если у всего что было после состояния сингулярности нет первопричины (=можно откручивать причины до границ нашего знания о вселенной), то с чего тогда у самой сингулярности должна быть такая первопричина? Куда логичнее предположить что и до возникновения состояния сингулярности были другие состояния, которые можно откручивать до бесконечности если обладать более совершенными научными знаниями.
>Кокой смысл мне слушать
Извини, но ты явно слишком тупой, поэтому тебе нет смысла что-то серьезно объяснять. Можешь проходить мимо.
>. Нет никакой необходимости откручивать цепочку причин в поисках начала, т.к. никакого начала нет
Это безпруфное утверждение. Человек уверяет нас в существовании причино следственной связи. И при этом отказывается глубоко ее рассматривать, мол мы концов не найдем все равно.
Если мы концов не можем найти, значит и нашего состояние объяснить нечем, чисто по логике. Ты как и он не последователен в своих суждениях.
>Однако если у всего что было после состояния сингулярности нет первопричины
Откркчивая ещё дальше мы спросим почему сингулярность претерпела изменение? И в чем причина существование самой сингулярности. Так мы неизбежно приходим к необходимости безначальной, вечной первопричины. Которая порождает изменяющуюся вселенную, но сама пребывает вечно остаётся неизменной.
> необходимости безначальной, вечной первопричины
Лол. Вот как ты сам не замечаешь насколько абсурдно это утверждение?
Всё что нам известно о вселенной говорит о том, что ни у одной наблюдаемой вещи нет вечной первопричины. Что-то одно заканчивается, но никогда не исчезает, а просто переходит в другую форму. То что нам когда-то казалось вечным и неизменным - например Солнце - с появлением новых данных уже таким не кажется. По сути желание найти первопричину - это чистая психология, свойство человеческого разума, который противится идее бесконечности, хотя вся окружающая нас вселенная просто кричит об этом.
>Всё что нам известно о вселенной говорит о том, что ни у одной наблюдаемой вещи нет вечной первопричины.
Все говорит именно о том что она есть. Иначе мы не сможем объяснить ни одно событие ни одну вещь. Так и будем бесконечно откручивать пока нам не надоест, а потом плюнем ничего так и не объяснив.
Все товарные вещи имеют начало и потому изменчивы. Первопричина нетвана, потому не изменчива. Без нее у мира нет основания куда не посмотри.
Будем смотреть - в глубь увидим что не может быть бесконечного ряда кирпичиков вселенной. Должна быть некая первичная материя, полностью простая и универсальная.
Посмотрим вширь - увидим что бескрайнего прошлого тоже не может быть, потому что в таком случае настоящее никогда не наступит.
Это не психология, а чистейшая логика, рассуждение. Пр и этом именно ты отказываешься от логического суждения и аппелируешь к крику вселенной, что есть чистая эмоциональность и непоследовательность.
Вселенная не обязана быть чем-то только потому, что мозг обезьяны не может что-то объяснить. Причины и следствия - это ментальное
>Все товарные вещи имеют начало и потому изменчивы.
Нет никаких "тварных" вещей. Об этом и буддист говорил - тебе только кажется что скамейка "тварная", что она создана кем-то, в реальности у нее нет начала и нет конца.
>Первопричина нетвана, потому не изменчива
Пруфы есть? Пруфов нет. Ты просто веришь что есть такая первопричина.
>Будем смотреть - в глубь увидим что не может быть бесконечного ряда кирпичиков вселенной.
Как раз видим прямо противоположное - бесконечную микровселенную. Атомы когда-то считались такими вот конечными кирпичиками, но очень быстро выяснилось что это не так.
>Посмотрим вширь - увидим что бескрайнего прошлого тоже не может быть,
И здесь также видим бесконечную историю вселенной вплоть до границ наших знаний, до сингулярности.
>Пр и этом именно ты отказываешься от логического суждения и аппелируешь к крику вселенной, что есть чистая эмоциональность и непоследовательность.
Ну молодец, доебался до образной фразы. Я до этого уже несколько раз писал что я имею ввиду под этим - научные данные которые свидетельствуют об актуальной бесконечности.
>логика
Логика это методика непротиворечивых рассуждений. Если рассуждение внутренне непротиворечиво, значит оно логично."Все лисы рыжего цвета" - может быть как истиной так и ложью, в зависимости от эмпирических данных. "Солнце создано Богом и не имеет другого начала" - было для многих истиной, пока не появились эмпирические данные и т.п.
А вот утверждение - "Солнце создано Богом, но имеет другое начало" или "Все лисы рыжего цвета, хотя некоторые нет" - уже ложны именно с логической точки зрения, т.к. внутренне противоречивы. Твое утверждение о первоначале именно таково - внутренне противоречиво. По сути ты говоришь "Все что я наблюдаю во Вселенной не имеет начала, но вот сама Вселенная обязательно такое начало имеет иначе бы ее не было". Здесь именно логическая ошибка.
>пока не появились эмпирические данные
Какие же?
Не только Солнце создано Богом, а всё Им создано, и тебе нечего этому противопоставить. Ты пишешь абсурдные вещи потому что ошизел от буддизма или от мастурбации.
>Солнце создано Богом
Лол. Даже твои же собственные попы признают что это не так. Последние дебилы верующие в непосредственное создание Солнца закончились в средневековье.
>Какие же?
Рекомендую освоить учебник по астрономии, ну или хотя бы пару статей из википедии прочитай.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_evolution
https://en.wikipedia.org/wiki/Formation_and_evolution_of_the_Solar_System
>Об этом и буддист говорил - тебе только кажется что скамейка "тварная
Скамейка безусловно тварная есть конкретный момент ее сотворения. До этого она не была скамейкой, а только деталями скамейки, детали скамейки не имели свойств скамейки потому они не могут ей считаться. Так и у любой вещи, есть начало. Нет начала только у неизменной первопричины.
>Пруфы есть? Пруфов нет. Ты просто веришь что есть такая первопричина.
Я логически это обосновываю рассуждая о причинности. Ты пока не показал никаких противоречий в моих рассуждениях.
>Атомы когда-то считались такими вот конечными кирпичиками, но очень быстро выяснилось что это не так.
Нет мы этого не видим. Более того чисто логически этот невомозможно. Если идёт базового элемента, то откуда все остальные элементы берут свою актуальность?
>научные данные которые свидетельствуют об актуальной бесконечности.
Какие именно данные?
>Все что я наблюдаю во Вселенной не имеет начала, но вот сама Вселенная обязательно такое начало имеет иначе бы ее не было
И все же у тебя проблемы с логикой. Если вселенная имеет начало то и все вещи тоже, как ее производные.
Если ты предлагаешь отказ от логики и размышлений. Тогда и буддийское учение неверное, ведь оно тоже к рассуждению аппелирует.
>И все же у тебя проблемы с логикой.
Я твои рассуждения описал в этой цитате, не выдергивай из контекста.
>Если вселенная имеет начало то и все вещи тоже, как ее производные.
Ну так вселенная не имеет начала, я тебе уже десять раз это говорил. Нет здесь никаких противоречий.
>Скамейка безусловно тварная есть конкретный момент ее сотворения.
Тебе самому не смешно такую ерунду писать. Когда именно произошло "сотворение"? Фабрика или завод - это творец скамеек? А может все-таки сборщик из готовых деталей?
Сотворение - это создание сущности, а не изменение формы материала или сборка нескольких деталей.
>Ты пока не показал никаких противоречий в моих рассуждениях.
Показал, но до тебя видимо не дошло.
>Нет мы этого не видим. Более того чисто логически этот невомозможно.
Ты там из 400 года до н.э. капчуешь? Как там старик Демокрит?
Вроде как только он считал атомы неделимыми базовыми элементами.
>>Все что я наблюдаю во Вселенной не имеет начала, но вот сама Вселенная обязательно такое начало имеет иначе бы ее не было
>И все же у тебя проблемы с логикой. Если вселенная имеет начало то и все вещи тоже, как ее производные.
Читать научись, ок?
>>1078448
По сути ты говоришьэто фраза и кавычки дают понять что я собираюсь цитировать твои рассуждения "здесь начало цитатыВсе что я наблюдаю во Вселенной не имеет начала, но вот сама Вселенная обязательно такое начало имеет иначе бы ее не было здесь конец цитаты".
а теперь будет мой вывод о твоих рассужденияхЗдесь именно логическая ошибка.
>Я твои рассуждения описал в этой цитате, не выдергивай из контекста.
В каком месте? Я изначально утверждал что вселенная имеет начало. И все вещи имеют начало.
>Ну так вселенная не имеет начала, я тебе уже десять раз это говорил.
При этом ты не объяснил как ты разрешаешь обоснование причинности. Я устал тебе одно и то же говорить. Последний раз.
Если вселенная не имеет начала, то как ты объяснишь происходящее сейчас? Если объяснение уходит в бесконечность, оно ничего не объясняет. Если не объясняет, значит у бытия вещей нет причины. Каково будет твое разрешение того что вещи существуют?
>Когда именно произошло "сотворение"?
Когда изделие приобрело свойства скамейки и на нем стало возможно сидеть людям, тогда скамейка стала скамейкой. Со свойствами, которые не присущи, всем ее деталям по отдельности.
>Вроде как только он считал атомы неделимыми базовыми элементами.
Никто не говорит что атомы это базовые неделимые кирпичики. Тем не менее у вселенной должно быть неделимое, не из чего не состоящее основание. Иначе актуальность вещей никогда не не получит от бесконечных нижележащих уровней.
Советую прочесть статью, о том как человек сравнивает первичную материю Аристотеля и понятие энергии в физике
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00048402.2021.2010222#d1e427
Я такое не говорю. Я говорю каждая вещь имеет начало. Например ты, твоя жизнь имеет начало. До этого материя которая собралась в утробе твоей матери не была тобой. Сама материя имеет начало в большом взрыве или ином варианте возникновения вселенной.
>Когда изделие приобрело свойства скамейки
Я спорил с тобой о том была ли сотворена скамейка или нет, а не о том приобрела ли скамейка свойства скамейки. Ты просто подменяешь понятия и споришь с выдуманным тезисом. Еще раз. Сотворение - это необусловленное создание сущности, создание за рамками причин и предыдущих состояний. Очевидно что скамейка не была сотворена, т.к. она сделана из готовых деталей, которым придали форму скамейки.
>Тем не менее у вселенной должно быть неделимое, не из чего не состоящее основание
Это просто твое беспруфное мнение. То что тебе кажется что так должно быть - еще не значит что так есть на самом деле. Если ты не можешь чего-то понять - это не причина выдумывать простое и легкое объяснение.
>Если объяснение уходит в бесконечность, оно ничего не объясняет. Если не объясняет, значит у бытия вещей нет причины.
Ну так этот твой тезис, на котором ты строишь все свои рассуждения, просто ложен и противоречит науке.
Открой для себя бесконечную последовательность простых натуральных чисел. Свойство бесконечности простых чисел, что было доказано еще Евклидом, сейчас прекрасно используется в криптографии с открытым ключом. Т.е. в данном случае бесконечность наилучшим образом описывает свойства чисел. А то что ты говоришь - это просто лепет маленького ребена, который спрашивает какое самое большое число и не верит что такого числа нельзя назвать.
>Я такое не говорю. Я говорю каждая вещь имеет начало
Так ты тогда определись, начало всех вещей в первоначале или каждая вещь имеет начало в самой себе? Эти утверждения противоречат друг другу. Либо каждая вещь - это вещь в себе, либо всё исходит от первоначала. Если скамейка была сотворена, как ты говоришь, в момент присвоения ей свойств скамейки, значит она имеет независимое существование от Бога или первоначала.
>а не о том приобрела ли скамейка свойства скамейки.
Пока она их не приобрела она и не была скамейкой. Значит она была сотворена в момент когда их приобрела. "Сущность" скамейки образовалась в этот момент. Ращбери скамейку на отдельные части и где тогда окажется сущность скамейки, она исчезнет. Будет просто набор деталей.
>Это просто твое беспруфное мнение.
Это мнение подкреплено логикой. Был даже целый философский тред на эту тему. Вот логически выверенное обоснование этому. Если как ты говоришь с логикой у тебя в порядке.
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900290
А если не понятна, то суть аргумента в том, что вещь актуальна благодаря своим частям. Если актуальность вещи поднимается от них лежащего уровня, то при бесконечном множестве низлежащих уровней, она никогда не достигнет самой вещи. А раз вещь все же актуальна, то количество уровней не бесконечно. А если так самый нижний уровень не должен иметь составных частей, т.е. быть абсолютно простым.
>Открой для себя бесконечную последовательность простых натуральных чисел
Числа не подвержены причинности. Проблемы начинаются когда у нас есть взаимозависимых бесконечный ряд. А 5 никак не зависит от 4 или 3.
>начало всех вещей в первоначале или каждая вещь имеет начало в самой себе?
Каждая вещь имеет начало в предыдущей причине. Как ты в своих родителях, например. Не имеет причины только первопричина, вследствии того что обладает рядом свойств: безначальность, неизменность, простота, абсолютная бесконечность. Это все доказывается логически.
>вещь в себе, либо всё исходит от первоначала. Если скамейка была сотворена, как ты говоришь, в момент присвоения ей свойств скамейки, значит она имеет независимое существование от Бога
Бог порождает цепочку и условия прикоторых некоторые вещи возникают. Он же является основанием, благодаря которому они вообще могут существовать.
>Был даже целый философский тред на эту тему. Вот логически выверенное обоснование этому.
Чел, ты понимаешь что в подтверждение своего беспруфного мнения ты привел ссылку на свое беспруфное мнение в другом треде?
Где доказательства, помимо того что тебе это кажется логичным? Философская концепция не является достоверной научной информацией, даже если она логически непротиворечива. Демокриту тоже казалось что его идея с атомами-кирпичиками отличная, но реальная физика оказалась намного сложнее его логических построений.
Алсо ты там используешь псевдо-научную терминологию, которую не потрудился определить. Актуальность, потенциал и т.п. - всё это требует конкретных определений.
>беспруфное мнение в другом треде
Это не мое мнение и оно не беспруфное. Если считаешь его безпруфным, покажи где нарушена логика.
>Актуальность, потенциал и т.п. - всё это требует конкретных определений.
Актуальность это фактическое бытие вещи. А потенциал возможное бытие, которым вещь потенциально может обладать.
>Демокриту тоже казалось что его идея с атомами-кирпичиками отличная
Отчасти он прав, вопрос только в том существуют ли много простых независимых кирпичиков, или только одна. Частицы которые в последствии атомы не то же самое что подразумевал Демокрит.
блять, как же я проигрываю с долбоебов, которые используют подобные псевдопринципы.
смотрю на ютабчике псевдофиллосов и все, хоть раз скажут про этот принцип. сразу понятно, что психология/философия и т.д это даже не науки, а просто постная хуйня
>Это не мое мнение и оно не беспруфное.
Приводи ссылки на источники. На какие научные труды ты ссылаешься, какие научные концепции развиваешь.
Ты понимаешь что не можешь просто так с потолка выдумывать теории, без анализа трудов других ученых?
Теория взятая с потолка это просто беспруфное мнение, не более того.
>Актуальность это фактическое бытие вещи. А потенциал возможное бытие,
Откуда ты взял эти концепции, кто кроме тебя их использует в таком смысле?
>На какие научные труды ты ссылаешься, какие научные концепции развиваешь.
Логическое обоснование не нуждается в ссылках оно воспроизводимо любым человеком его понимающим.
Находи ошибки в рассуждении того анона или признай что возражений нет.
Это не теория, а только логический вывод указывающий ровно на один грубый факт - у мира есть первооснова.
Теории из этого совершенно разные могут быть. У кого то это струны, у кого-то это энергия итд. Детализация это уже вопрос теории, а здесь доказательство теоремы.
>Откуда ты взял эти концепции, кто кроме тебя их использует в таком смысле?
Это терминология позаимствованная у Аристотеля, гугл в помощь.
>Логическое обоснование обоснование не нуждается в ссылках
Ясно. В таком случае оставляю тебя наедине с твоей шизой. Поскольку выдумывание псевдо-теорий без серьезной научной работы с источниками это признак психического заболевания.
>Находи ошибки в рассуждении
Ошибки в рассуждении уровня "мир состоит из неделимых кирпичиков, потому что иначе бы он рассыпался" такие же как и в рассуждении "земля плоская потому что иначе люди бы с нее падали". Т.е. это просто фантазии необразованных дебилов, которые считают что ограниченность их мышления есть критерий истины.
> терминология позаимствованная у Аристотеля
Ну так оно и видно, что уровень твоей теории - это где-то в лучшем случае 4 век до н.э., недалеко от Демокрита.
Чел, ты хоть в одном доказательстве теоремы видел ссылки? Попрошу предоставить такое. У тебя нет понимания что есть научная статья и что есть логическое доказательство.
На кого ссылается Аристотель приводя свой космологический аргумент в конце концов?
>"мир состоит из неделимых кирпичиков, потому что иначе бы он рассыпался"
Так объясни почему он может стоять без основы. Дай свое логическое доказательство. Можешь использовать любые теории. Иначе ты занимаешься пустозвонством, будучи неспособным оспорить мои аргументы. >>1078640
Но на развитии трудов Аристотеля построена вся современная наука и метафизика. Вместо контр аргументов придирался к словам. Вот и все что ты смог возразить.
>земля плоская потому что иначе люди бы с нее падали".
Я жду возражений уровня "земля может быть шарообразной формы, поскольку действуют силы притяжения"
>Чел, ты хоть в одном доказательстве теоремы видел ссылки? Попрошу предоставить такое.
Да. Любое доказательство основывается на других доказательствах - леммах и теоремах. Если используются аксиомы, то это обосновывается. Когда ссылки не приводятся явно, они подразумеваются. Ты бы хоть школьные учебники что-ли освоил прежде чем создавать теорию вселенной, лол.
В твоем же тексте ты вводишь кучу предположений, а на просьбу дать ссылки - только "пук среньк я виликий логик мне нинужна".
Вот хотя бы пункт 3 из текста - "Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение."
Это чистая гипотеза, которая требует либо доказательства либо ссылки на источник. Ты же просто кидаешь это как факт, потому что тебе кажется что так логично. Но это не научный подход, а просто фантазерство.
>Любое доказательство основывается на других доказательствах - леммах и теоремах.
Это не так. На что опираются доказальствп теоремы Пифагора кроме логического вывода? Чему вас в школах учат? Формальную логику проходили? Доказательства теорем не опираются на ссылки, они опираются либо на такие же теоремы либо на чистый логический вывод.
>Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение
Это очевидный факт, какое доказательство? Круг не может быть квадратом, квадрат кругом. Круглого квадрата быть не может, это взаимоотницание. Так и с потенциалом, он либо актуален либо потенциал. Если мы говорим в одном и том же смысловом поле, разумеется.
> поскольку действуют силы притяжения
Так человек может не знать об этих силах, представляешь? Точно также как ты можешь многого не знать об устройстве вселенной. Поэтому логические построения здесь не могут быть критерием истины. Рассуждение о плоской земле - логично и непротиворечиво, если не иметь дополнительных данных.
Тогда он должен попросить доказательства того, что люди действительно будут падать. Для этого придется описании механизм падения предметов, как это сделал Ньютон. Но в таком случае, получилось бы что люди в любом случае будут притягиваться к земле не смотря на ее положение.
Ты либо неиронично тупой, либо не умеешь читать.
Вот что ты пишешь
>>>1078654
Доказательства теорем не опираются на ссылки, они опираются либо на такие же теоремы
А вот на что ты отвечаешь
>>1078650
>Да. Любое доказательство основывается на других доказательствах - леммах и теоремах. Если используются аксиомы, то это обосновывается. Когда ссылки не приводятся явно, они подразумеваются.
Тебе так сложно было прочитать и понять написанное?
>На что опираются доказальствп теоремы Пифагора кроме логического вывода? Чему вас в школах учат?
Мда, тебя видимо в школе действительно ничему не учат. Ну либо ты просто дебил и не понимаешь простейших вещей.
Доказательство теоремы Пифагора опирается на кучу геометрических аксиом, которые вводятся до этой теоремы. Существуют десятки различных формулировок доказательства теоремы, но все они основываются на одном и том же наборе аксиом. Соответственно, любой кто захочет привести свое доказательство этой теоремы, ссылается на эти базовые аксиомы.
>Вот что ты пишешь
Нет писал я вот что:
Это не так. На что опираются доказальствп теоремы Пифагора кроме логического вывода? Чему вас в школах учат? Формальную логику проходили? Доказательства теорем не опираются на ссылки, они опираются либо на такие же теоремы либо на чистый логический вывод.
Притом ссылок на теоремы и аксиомы никто не предоставляет при доказательствах, кроме тебя видимо.
>Доказательство теоремы Пифагора опирается на кучу геометрических аксиом, которые вводятся до этой теоремы.
Аксио́ма, или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.
Ну так вот и тот анон полагается на аксиомы. Которые и без него известны. Только ты зачем то ссылки просишь.
>Тогда он должен попросить доказательства того, что люди действительно будут падать.
Тебе скажут что это очевидно, потому что всякий знает что с шара можно упасть, а вот на плоскости можно стоять ровно.
Это же логично.
> Но в таком случае, получилось бы что люди в любом случае будут притягиваться к земле не смотря на ее положение.
Силу притяжения еще не открыли. Есть только примитивное понимание что предметы падают под тяжестью своего собственного веса.
>откручивая цепочку причин
Не все причины выстраиваются в цепочки как солдатики. Бывает, что причинно-следственные связи запутываются в более замысловатые узоры.
>>1078594
>Каждая вещь имеет начало в предыдущей причине. Как ты в своих родителях
Тут только в явном виде упомянуто уже как минимум 2 различных, самостоятельных причины, родитель №1 и родитель №2.
>Нет писал я вот что:
>Ну так вот и тот анон полагается на аксиомы.
У тебя деперсонализация?
>Нет писал я вот что:
Ну видимо ты психически болен, если не можешь осилить простейший текст.
>Притом ссылок на теоремы и аксиомы никто не предоставляет при доказательствах, кроме тебя видимо.
Хотя судя по этому - ты просто безграмонтый школьник, который не прочитал в жизни ни одного учебника.
>Ну так вот и тот анон полагается на аксиомы.
Нет, он полагается на свои глюки и голоса в голове.
>Тебе скажут что это очевидно, потому что всякий знает что с шара можно упасть,
А я скажу почему с земли никогда не падают вверх а только вниз к самой земле. Почему если плоскую землю перевернуть я должен буду улететь вверх в небо, а не по прежнему вниз к земле.
Иными словами я спрошу что меня притягивает.
>падают под тяжестью своего собственного веса.
Куда падают?
>>1078681
>Бывает, что причинно-следственные связи запутываются в более замысловатые узоры.
Тем не менее их возможно распутать и выстроить в ряд. Либо мы отвергаем причинность, как таковую.
>Тут только в явном виде упомянуто уже как минимум 2 различных, самостоятельных причины,
Их гораздо больше, этот пример доказывает, что у тебя есть точка возникновения. А материя до твоего зачатия тобой не была. При этом все многообразие причин причины сводятся в конечном итоге в одну следуя логике.
>У тебя деперсонализация?
Я изначально сказал, что тот пост с обоснованием простоты основы сира не мой.
>Ну видимо ты психически болен, если не можешь осилить простейший текст.
Ты реально не вырубил что мой пост был про то что ссылки на аксиомы и теоремы необязательны. И в любом случае они разворачиваются в один единый логический вывод при желании. То есть мнения авторитетов к которым ты пытаешься аппелировать никчему, когда мы оперируем логикой.
>Хотя судя по этому - ты просто безграмонтый школьник
>Когда ссылки не приводятся явно, они подразумеваются.
Так зачем ты с меня ссылки требует, если их не приводят, а подразумевают?
>Нет, он полагается на свои глюки и голоса в голове.
Только и умеешь что желчью плеваться. А возразить его выводам и найти в них ошибку ты не можешь. И признать что не прав не можешь. Ты буддист да?
>Либо мы отвергаем причинность, как таковую.
Ты и так уже вытер хуй обо все разумное, доброе, вечное, блядослов.
>Их гораздо больше, этот пример доказывает
Этот пример доказывает показывает по неполной индукции, что и первопричин может быть несколько.
А теперь я понял откуда весь поток разума. Я убил свой печер на пачамамиста матершинника. Тьфу.
>Я убил свой печер
Не только свой, и не только этот, нарцисс ебучий с памятью рыбки.
Съебись с борды, блядослов проклятый. Ты банкрот интеллектуальный и, что еще важнее, банкрот моральный.
>Ты реально не вырубил что мой пост был про то что ссылки на аксиомы и теоремы необязательны.
Так они обязательны, хз как ты этого не понимаешь.
>Так зачем ты с меня ссылки требует, если их не приводят, а подразумевают?
Потому что когда их подразумевают, их могут предоставить по запросу. На все геометрические аксиомы можно дать ссылки.
А ты не можешь, потому что просто фантазировал и с научной литературой не работал. Признай уже это и закончим на сегодня.
>Только и умеешь что желчью плеваться. А возразить его выводам и найти в них ошибку ты не можешь.
Там нечему возражать. Его доводы уровня "Весь мир состоит из частиц невидимого зеленого сыра. Это сыр невидимый и зеленый". Это рассуждения ребенка 12-летнего возраста, который пытается создать теорию всего. Я думаю что он реально школьник.
>Так они обязательны, хз как ты этого не понимаешь.
>Когда ссылки не приводятся явно, они подразумеваются.
Взаимоисключающие параграфы. И суть моего поста ты все равно не уловил:
>То есть мнения авторитетов к которым ты пытаешься аппелировать никчему, когда мы оперируем логикой.
>На все геометрические аксиомы можно дать ссылки.
Где будет объяснена логика этих аксиом. Логикой же объясняются допущения того анона.
>Весь мир состоит из частиц невидимого зеленого сыра. Это сыр невидимый и зеленый
Он ещё логически подкрепляет почему это именно сыр, а не творог и почему зелёный, а не белый. А ты не можешь найти логического опровержения этому. Если бы реально пытался доказать мне что мир состоит из сыра, я бы именно этот вопрос и задал, а почему не творог?
>Я думаю что он реально школьник.
Нет, ты просто не можешь в философию. С философской точки зрения в его суждениях ошибки нет.
>допущения того анона
Если ты это не он, то какого хрена ты тогда вообще влез пояснять за его текст. Путь сам за себя скажет, может у него есть ссылки и я зря на него ругался. Возможно это не он такой тупой, а только ты.
>Где будет объяснена логика этих аксиом. Логикой же объясняются допущения того анона.
Рекомендую тебе освоить школьную программу, ты ее явно прогулял.
>Он ещё логически подкрепляет почему это именно сыр, а не творог и почему зелёный, а не белый
Нет, там нет таких пояснений. Там вводятся гипотезы, которые ничем не доказаны.
> С философской точки зрения в его суждениях ошибки нет.
В чайнике Рассела с философской точки зрения тоже нет ошибки, но это не делает его реальным.
>То есть мнения авторитетов к которым ты пытаешься аппелировать никчему, когда мы оперируем логикой.
Купи уже себе учебник по логике, ты понятия не имеешь о чем говоришь.
>Путь сам за себя скажет, может у него есть ссылки и я зря на него ругался. Возможно это не он такой тупой, а только ты.
Никакие ссылки и чужие мнения не нужны что бы оценить его логический вывод, об этом я тебе и толдычу. Точно так же как они не нужны что бы понять доказательства теоремы. Если ты не согласен с конкретными утверждениями прошу эти утверждения озвучить. В частности "Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение." Это утверждение самоочевидной, не требующее доказательств. За определениями потенциала и актуальности к Аристотелю.
>>1078734
Без аргументов это просто пустозвонская желч.
>>1078736
Например?
>>1078742
Существование чайника ниоткуда не следует. Нет никакой логической цепи ведущей к нему.
>>1078744
Нет это ты не владеешь логикой и поэтому не понимаешь элементарных вещей. А точнее понимаешь, но не хочешь признавать неправоту.
Вы итоге ты показал себя упёртым бараном, требующим ссылок на правила арифметики, когда ему доказывают что 2+2=4.
>Например?
Я уже приводил. В ответ было "пуксреньк это жи логичнааа".
Ты явно понятия не имеешь что такое логика, что такое доказательство и как в научной литературе обосновываются тезисы.
>"Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение." Это утверждение самоочевидной, не требующее доказательств.
Ну вот поэтому разговаривать с тобой больше не о чем. Ты либо тупой либо траллишь тупостью. Это мое утверждение самоочевидно и не требует доказательств.
> требующим ссылок на правила арифметики, когда ему доказывают что 2+2=4.
Алсо ты настолько тупой что даже в этой простой фразе умудрился обосраться ( ичсх даже не понимаешь этого лол). Видимо у тебя реально либо пенсия по шизе либо двойка по математике.
>пуксреньк это жи логичнааа".
Это доказывает что у тебя беда с логикой, если тебе не очевидно круглого квадрата быть не может. Или если значение равняется 1, то не равняется чему то другому.
И я подозреваю что твоя проблема с простейшей логикой в том, что ты выбрал самообман, побег от действительности. И буддизм по-видимому выбрал по той же причине.
>>1078767
Правила арифметики понятны любому школьнику без всяких ссылок. Если тебе нужны их доказательства, то у тебя умственная осталось, или же баранья упертость.
>Правила арифметики понятны любому школьнику без всяких ссылок.
Так и думал что ты подобный бред напишешь. Какой же ты тупой кретин, напрасно время потратил на разговор с конченым дегенератом, который неиронично думает что арифметика это некое интуитивное знание, не требующее доказательств.
Иди уроки делай, дебил.
Если кто не понял, то долбоеб не в курсе о существовании теорем в арифметике т.е. он реально прогуливает школу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_theorem_of_arithmetic
>Или если значение равняется 1, то не равняется чему то другому.
Значение чего, долбаебина? Твоей мамки?
Если ты пытаешься говорить о свойстве рефлексивности, то и этот факт нуждается в определении для множества реальных чисел, тупорылый ты уебок.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reflexive_relation
https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalence_relation
Не, ты реально неврубаешь. Правила арифметики один раз объясняются учителем без каким либо пруфов, и все. Дальше ими пользуются. Ты же реально просишь доказывать что полученное значение равное единице не может быть одновременно каким то иным значением. Т.е. сомневаешься в правилах арифметики и логики.
Теоремы это уже конкретные выводы основанные на этих правилах. Анон, ты хоть понимаешь что доказательства универсально воспрозводимы? Мы не должны читать мнения декартов и лейбницев о том что они думают про это доказательства? Или тебе надо вначале что бы они одобрили?
>то и этот факт нуждается в определении для множества реальных чисел,
Я уже давно тебе сказал что определения потенции и актуальности взяты у Аристотеля
>Если ты пытаешься говорить о свойстве рефлексивности,
Нет я говорю что одно и то же значение в один момент времени в одинаковом смысле не может равняться двум разным цифрам. Если ты получил корень уравнения равный 4, значит он и равен 4 а не ещё возможно 5 или 6. О чем и говорит выражение
"Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент".
Это буквально означает "либо это есть либо этого нет, невозможно что бы нечто было и не было одновременно"
Ебать ты гой. Богов не бывает, это просто разные описания одной, единой и единственной жизненной силы, которая выше нашего человеческого понимания в принципе, потому что она создала нас.
Сорян, но у меня нет планов заменить для тебя школьного учителя. Если захочешь, то сам откроешь учебники и поймешь почему я прав, а ты нет. Объяснять тебе арифметику это уже слишком даже для двача. Учебники по теории чисел и теории множеств тебе в помощь.
Мне надоел пустой разговор, поэтому подытожу.
1. Основная твоя идея - о том что мир состоит из неделимых частиц - не может быть доказана без наличия эмпирических данных. Логическое рассуждение таким доказательством быть не может, т.к. ограничено информированностью автора рассуждения о свойствах вселенной. Древние философы неиронично писали трактаты о том что мир состоит из четырех элементов и им это казалось очень логичным. Фактически же ни одно физическое явление не было открыто только при помощи чистых рассуждений. Нет, например, никакого способа с помощью рассуждений узнать все свойства электрического тока. Их можно выяснить только методом научного эксперимента.
2. Искать у тебя ошибки философского характера это бессмысленная трата времени т.к. ты не используешь научные методы исследования вопроса и даже отрицаешь их необходимость, ссылаясь на то что тебе твой текст кажется логичным.
3. Если ты хочешь, чтобы хоть кто-то в всерьез анализировал твои теории, то ознакомься с правилами написания научных текстов, узнай как нужно определять и доказывать тезисы, для чего и как в научной литературе используются цитаты и ссылки, почему текст без цитат в 90% случаев является плагиатом и т.п.
На этом всё. Когда закончишь школу и немного подрастешь, попробуй переписать свой текст, может у тебя даже получится что-то стоящее внимания.
>Я уже давно тебе сказал что определения потенции и актуальности взяты у Аристотеля
Вот и прекрасно, что ты хотя бы это понял. У тебя есть уже как минимум одна причина переписать свой текст. Везде где ты используешь идеи или понятия Аристотеля оформи ссылки в одной из существующих систем научного цитирования (например чикагской https://www.scribbr.com/chicago-style/author-date/), с указанием конкретного издания и номера страницы. Т.е. после своего текста указываешь (Аристотель, [год публикации], [номер страницы]) Соответственно, у тебя также появился первый пункт для списка литературы, который должен прилагаться к тексту.
>Если захочешь, то сам откроешь учебники и поймешь
Можешь просто в качестве пруфа скинуть доказательство верности правил сложения или вычитание. Почему когда мы складываем 2+2 получаем 4?
>Основная твоя идея - о том что мир состоит из неделимых частиц - не может быть доказана без наличия эмпирических данных.
я не утверждаю много ли таких частиц или только одна.
я тольговорю ч о бесконечная регрессия невозможна, есть первооснова
>Искать у тебя ошибки философского характера это бессмысленная трата времени т.к. ты не используешь научные методы исследования вопроса
Научный метод это логически выстроенная теория подтверждающая практикой. Но мы говорим о философии, философия не занимается практикой, она разрабатывает логический базис на основе которого можно строить теорию. Базис в пользу который я тебе предоставил логически выверен. В принципе это общепринятое мнение - проблема бескрнечной регрессии. Но я принципиально не ищу ссылок потому что в вопросе доказательств они излишни. Человек обладающий логикой может сам оценить сходимость логического доказательства.
>попробуй переписать свой текст,
Это не мой текст, мне просто очевидна его логическая непротиворечивость. Большая проблема что она не очевидна тебе. Это говорит о том что у тебя проблемы с построением логических выводов. Очевидные вещи кажутся тебе не очевидными. Притом оспорить их правильность ты не можешь
>>1078901
Ещё раз повторю что текст не мой. Мне кажется ты не понимаешь моих слов с 1 раза.
Это очевидная очевидность, в рамках запрограммированного тебе дуального мировозрения и видимой "реальности".
>Можешь просто в качестве пруфа скинуть доказательство верности правил сложения или вычитание.
Верность операции сложения для множества натуральных чисел выводится из аксиом Пеано, формализирующих свойства натуральных чисел и самих свойств операции сложения (коммутативность, ассоциативность, дистрибутивность)
>общепринятое мнение - проблема бескрнечной регрессии
Настолько общепринятое, что такого понятия как "проблема бесконечной регрессии" в науке не существует, лол.
>Научный метод это логически выстроенная теория подтверждающая практикой. Но мы говорим о философии,
Ну вот я так сразу и понял, что ты считаешь что в философии нет никакой научной методологии и можно просто по наитию накатать парочку трактатов. Открой для себя методологию научного исследования, которая применима и к философии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Methodology
Знаешь чем труды философа отличаются от высеров шиза с двачей? Тем что работы философа сопоставимы с существующими исследованиями вопроса, а тексты шиза - нет.
>работы философа сопоставимы с существующими исследованиями вопроса, а тексты шиза - нет
Софисты Сократу то же самое говорили.
Не юли, не знающие официальных доказательств дети начинают верить в арифметику только после того как они сами докажут ее себе через индукцию.
>Верность операции сложения для множества натуральных чисел выводится из аксиом Пеано,
Окей. Тогда верность утвеждений анона, выводится из определений Аристотеля.
Почему ты придиаешься к доказательству анона. А к сложнению нет?
>Настолько общепринятое, что такого понятия как "проблема бесконечной регрессии" в науке не существует, лол.
Ой ли?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Infinite_regress
>Ну вот я так сразу и понял, что ты считаешь что в философии нет никакой научной методологии и можно просто по наитию накатать парочку трактатов.
Ты ничего не открыл. Ты даже нагуглить проблематику поставленного вопроса не смог.
А у человека соблюдена логика логического вывода, каждый пункт следует из предыдущих.
>выводится из определений Аристотеля.
Нет, не выводится. Потому что аксиомы Пеано это актуальная научная теория, а определение Аристотеля - нет.
Ты не можешь просто взять и пропустить пару тысячелетий развития науки и отталкиваться от определений Аристотеля, не изучив всё что об этом было с тех пор написано.
>Ой ли?
Ok, здесь я не учел контекст, признаю. Впрочем это только еще раз показывает что без ссылок и цитирования твой текст это просто плагиат.
>Ты ничего не открыл. Ты даже нагуглить проблематику поставленного вопроса не смог.
Если я ничего не открыл и тебе всё это было известно, то пиши свои тексты в соответствии с принципами научного исследования вместе со своим "человеком".
Что ты называешь Вселенной? Если вселенных много, то никакие они не вселенные, вот это очевидно.
>Нет, не выводится. Потому что аксиомы Пеано это актуальная научная теория, а определение Аристотеля - нет.
Это не научная теория. А логически обоснованные утверждения, как и у Аристотеля. Ничто из этого научной теорией не является.
>отталкиваться от определений Аристотеля,
Я могу взять определения Аристотеля и на их основе сделать логическое доказательство. Ты можешь попытаться его опровергнуть любыми средствами. Все остальное значение не имеет.
>Впрочем это только еще раз показывает что без ссылок и цитирования твой текст это просто плагиат.
Ну какое это имеет значение, анончик?? Моя цель показать что утверждения буддизма о бесконечности мира натыкаются на логические противоречия. Для этого я привожу логические аргументы. Все остальное мне не интересно.
>то пиши свои тексты в соответствии с принципами научного исследования вместе со своим "человеком".
Ты явно не читал философские статьи. То что я предоставил это есть доказательство некоторого утверждения, это самая основа любой философской статьи. Хотя многие из них не имеют строгих доказательств в принципе.
>Ну какое это имеет значение, анончик?
Большое. Ты претендуешь на некую научную достоверность, вот и соответствуй требованиям, предъявляемым к научному тексту.
Если бы ты сразу сказал что это просто твое мнение, то вопрос был бы уже закрыт.
>Это не научная теория. А логически обоснованные утверждения
Мда. И всё же ты туповат для гения, претендующего на уникальное научное открытие.
Чтобы ты знал, любая научная теория состоит из логически обоснованных утверждений.
>Я могу взять определения Аристотеля и на их основе сделать логическое доказательство.
Нет, не можешь. Ты должен показать актуальность своего исследования и его соответствие существующим научным знаниям.
>попы признают что это не так
Ни один поп такого не скажет, ибо в Быт.1:16 сказано: И создал Бог два светила великие
Любой, отрицающий это будет извержен. Так что ты лжец.
>>1078515
>пару статей из википедии
Там описывают предполагаемый механизм сотворения, всего-то. Потому, что Бог творит своею премудростью, а не как ты привык у Гарипотера, взмахнул палкой и хуяк появилось ни стого ни с сего.
>И создал Бог два светила великие
>Любой, отрицающий это будет извержен.
>Там описывают предполагаемый механизм сотворения, всего-то.
Ты обосрался только успев открыть рот, лол.
Любому очевидно, что ты насрал под себя,вот прямо сейчас.
>Чтобы ты знал, любая научная теория состоит из логически обоснованных утверждений.
Научная теория состоит не только из логически обоснованных утверждений это целая система взглядов, где присутствуют и допущения и интуиции и упрощения. Поэтому теория должна проверяться экспериментально, и верифицирован несколькими научными группами только после этого теория становится теорией (в идеале, на практики эксперимент не всегда проводится). Логическое обоснование это логическое доказательство некоего факта или утверждение. Это ещё не теория.
>Ты должен показать актуальность своего исследования и его соответствие существующим научным знаниям.
Зачем? Потому что ты не можешь в логический вывод?
>Любой, отрицающий это будет извержен.
Это цитата не из вселенского собора. Частные соборы не имеют непогрешимого авторитета.
В том стихе используется слово "аша", а не "бара". Бара означает создание из ничего, сотворение. А "аша" это создание при помощи изменения чего то уже существующего. Поэтому солнце как звезда, могло существовать и раньше, но вот роль светила для отделения дня и ночи оно приобрело только когда предки растений научились фотосинтезу и подстроились пол суточные ритмы.
Вот такой есть вариант растолковки.
Это не цитата, а моё утверждение, логически обосновано тем, что библия есть слово божие, не верящий Слову(отрицающий) не может быть священником, потому как слуга антихриста. Возражения будут?
Бара/хуяра, аша/хуяша - шляпа шляпная. Всё сотворено Богом. Это догмат. И сотворено не из ничего, а сотворено не из чего.
>анона
Это не анон, это младостарец, прозелит, блядослов.
>ты придиаешься к доказательству анона
Ровно наоборот, он здесь нахуй не нужен и должен съебать с этой борды. Так всем будет пизже, в т. ч. и для него самого.
>Зачем?
Затем чтобы не быть шизом с двачей, над которым все смеются.
Вот у тебя самого не возникает сомнений? Если тыили твое альтер эго действительно доказал нечто важное, то тебе же должны за это дать нобелевку. Так почему на дают, почему ты сидишь здесь?
Да потому что ты шиз, и все именно так тебя и будут воспринимать, пока ты не освоишь научный метод исследования.
>не верящий Слову(отрицающий) не может быть священником, потому как слуга антихриста. Возражения будут?
Не верящий слову Божьему не может быть священником. Но трактовать написанное можно по разному.
У тебя помешательство. Тот анон был из философача, нигде кроме своего треда не отписываться.
>Затем чтобы не быть шизом с двачей, над которым все смеются.
Я думал буддизм не признает авторитеты. Но тебе похоже необходимо что бы правильность логики подтверждалась авторитетом.
>действительно доказал нечто важное, то тебе же должны за это дать нобелевку
Нобелевку даёт за научную теорию. А здесь просто применена проблема бесконечного регресса к вертикале мироустройства. Это чисто философский прием и не более. Хотя тот Антон и писал свою раскладку для того что бы посмотреть на критику, возможно он с этой теорией что то сделает в будущем.
> А здесь просто применена проблема бесконечного регресса к вертикале мироустройства.
Ну раз ты сам признаешь, что это просто спизженные откуда-то аргументы, то тем более разбирать их без ссылок на источники это зашквар. Т.е. я был изначально прав, что отказался анализировать текст без ссылок со спизженными у других исследователей рассуждениями т.к. он по твоим же словам оказался обычным плагиатом, а не оригинальной теорией.
>Ну раз ты сам признаешь, что это просто спизженные откуда-то аргументы, то тем более разбирать их без ссылок на источники это зашквар
Доказательство теорем без ссылок разбирать зашквар? Мда.
Ладно, я изначально подозревал что у тебя проблемы с логикой/упрямством. Жаль что ты не хочешь подвергать критике свою картину мира. За волосы в Царство Божье не затянуть.
Догматы нельзя трактовать. А ты дотракдовался до противоречия догмату.
>Доказательство теорем без ссылок разбирать зашквар?
Ты пошел по второму кругу. Я тебе уже доказал, что теоремы точно также нуждаются в ссылках на другие теоремы или аксиомы.
>Царство Божье
Лол. Так бы сразу и сказал что ты просто верун и пруфы тебе нинужны.
>теоремы точно также нуждаются в ссылках
Хуйню пишешь, недоумок. Теорема Пифогора доказывается чисто логически.
>Доказательство теорем без ссылок разбирать зашквар? Мда.
Алсо ты буквально противоречишь своему предыдущему посту, в котором признал что это просто использование существующих аргументов, а никакая не новая теорема.
И да, новая теорема требует уникального, а не спизженного, доказательства.
Когда это был? Это ты тут хуйню несешь, что логика нуждается в авторитетном мнении. А я только подключился, охуев, с тебя, барана.
Ну как подключился, так и отключайся, шизло ты ебнутое.
Вся твоя шиза была опровергнута итт.
>была
А поехавший, понятно. Таких в наукаче ежедневно уринируют, так тебе и тут дают посасать.
>>1079180
>отключайся
Ок, с дураком нет смысла спорить
>с дураком нет смысла спорить
Согласен. Поэтому съеби побыстрее из треда, говно безмозглое, у меня нет желания спорить с дураком.
А ты и не споришь, осел, просто огульно отрицаешь, и заявляешь что когда-то, сто лет назад, нашел дурачка, и доказал ему хз что. Брому выпей.
Итт было всё доказано, слепошарый кусок говна. Никто тебе, дебилу, отдельно пояснять не обязан.
Спорить будешь с такими же долбоебами как ты сам.
Откуда такая осведомленность кде и когда "тот анон" писал, а кде нет?
Энивэй https://ru.wikipedia.org/wiki/Тождество_неразличимых
>Пруфы доказательству есть? Нету!
Так нахуй ты себе глаза мочой залил? Вот теперь и не видишь нихуя кроме желтых пятен.
Нет догмата трактовать шестоднев буквально. Более того знания естествознания не относятся к вероучению.
>Я тебе уже доказал, что теоремы точно также нуждаются в ссылках на другие теоремы или аксиомы.
Только если тебе не ясны некоторые определения. Сам логический вывод ни на каких ссылках не основывается.
>Так бы сразу и сказал что ты просто верун и пруфы тебе нинужны.
Я тебе логически обосновал почему у мира должна быть основа, ты ерепенишься.
>>1079176
Как это отменяет тот факт что бесконечная регрессия вглубь невозможна? Никак.
>Я тебе логически обосновал почему у мира должна быть основа,
1. Если это твое новое и уникальное исследование, то пиши статью в соответствии с правилами и получай нобелевку.
2. Если ты воспроизводишь чужие аргументы, то указывай ссылки на все использованные источники.
Ни в одном из возможных случаев нет смысла читать плагиат, в котором скромно пропущены ссылки на источники.
Алсо суть твоих аргументов я уже раз десять опроверг. Ты просто делаешь вид, что необходимо именно найти ошибку в шизо-тексте, а не в итоговом выводе.
Но шизо-текст никто не будет читать, пока ты его не оформишь так как положено.
>Если это твое новое и уникальное исследование
Это не исследование. Не мое. И наверное не уникальное. И тем не менее логическо обосновано.
>Если ты воспроизводишь чужие аргументы, то указывай ссылки на все использованные источники.
Я тебе дал ссылку на раскладку. Сама раскладка оперирует разве что понятиями Аристотеля. На что ты хочешь ссылок. Я не пойму никак.
>>1079228
Ты их только в своей голове опроверг. А остальным людям твои опровержения кажутся нелогичными и и ошибочными. Вон один даже не выдержал и сорвался на мат.
Текст оформлен как классическое доказательство. Что значит ты понятия не имеешь о чем говоришь.
>Ты их только в своей голове опроверг. А остальным людям твои опровержения кажутся нелоги
Отучайся говорить за всех, шизло. И своих семенов на привязи держи, иначе они снова будут обоссаны.
Ты обосрался по полной и не смог привести никаких возражений на ключевой аргумент.
>>1078882
>1. Основная твоя идея - о том что мир состоит из неделимых частиц - не может быть доказана без наличия эмпирических данных. Логическое рассуждение таким доказательством быть не может, т.к. ограничено информированностью автора рассуждения о свойствах вселенной. Древние философы неиронично писали трактаты о том что мир состоит из четырех элементов и им это казалось очень логичным. Фактически же ни одно физическое явление не было открыто только при помощи чистых рассуждений. Нет, например, никакого способа с помощью рассуждений узнать все свойства электрического тока. Их можно выяснить только методом научного эксперимента.
Алсо ты полностью обосрался с простейшией арифметикой, лол.
>>1078915
>Можешь просто в качестве пруфа скинуть доказательство верности правил сложения или вычитание. Почему когда мы складываем 2+2 получаем 4?
>>1078976
>Верность операции сложения для множества натуральных чисел выводится из аксиом Пеано, формализирующих свойства натуральных чисел и самих свойств операции сложения (коммутативность, ассоциативность, дистрибутивность)
Это показывает что ты просто тупой дебил, который не владеет элементарными знаниями.
Зачем мне читать тексты такого идиота как ты?
>>1079229
>Это не исследование. Не мое. И наверное не уникальное. И тем не менее логическо обосновано.
Если оно не уникальное и там нет ссылок, значит это плагиат. Плагиат, написанный идиотом, не владеющим арифметикой. Читать подобное - значит себя не уважать.
>На что ты хочешь ссылок. Я не пойму никак.
Это потому что ты тупой и не понимаешь в чем разница между высером и научным текстом.
>Поэтому теория должна проверяться экспериментально, и верифицирован несколькими научными группами только после этого теория становится теорией
Поэтому твои посты не могут опровергнуть буддизм т.к. это не теория, а псевдонаучные вскукареки.
мимо другой буддист
Хуя вы тут конечно срач развели. На самом деле весь космологический аргумент разбивается легко и просто одним вопросом - а кто создал первопричину? Все эти аппеляции к бесконечной последовательности по сути не решают вопроса, а просто уводят от ответа.
При чем тут шестоднев? Ты не смог опровергнуть догмат о том, что всё сотворено Богом, вот и завали хлебало. Противно видеть твои вихляния.
>то не теория, а псевдонаучные вскукареки.
Это логический вывод. Если ты его читаешь и не можешь опровергнуть то либо ты не понимаешь прочитанного, либо не можешь найти ошибок.
Так устроен логический вывод. Буддисты против логики?
>Это логический вывод. Если ты его читаешь и не можешь опровергнуть то либо ты не понимаешь прочитанного, либо не можешь найти ошибок.
Что именно нужно опровергнуть?
Разговор был про то, что некто утверждал, что Солнце не сотворено Им, и де все попы признают это. Ты что ли про аш/бараш разговор заводил? Эрудицией блеснуть захотел?
>логическое обоснование первоосновы мира.
Нет там такого. Смотри :
>актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов..
Актуальности нет без актуалиации, нужды быть не может, в момент или не в момент. Ну да хуй с ним, давай про первооснову. Простые вещи уже есть! Откуда взялись? Всегда были?
>Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной,
Не обязательно все.
>которая не может быть сложной
Почему это? Как ты делишь причины на сложные и простые?
Зачем тут метафизика, если Ж и У материальны? Не понятно, для чего тут метафизика
Предлагаемая религией первооснова токова : - Есть Бог, Он не может не быть, Он же Бог, и больше ничего нет, никаких вещей, даже самого пространства для них нет. И начинается акт творения. Обосновывай.
>логическое обоснование первоосновы мира.
Нет там такого. Смотри :
>актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов..
Актуальности нет без актуалиации, нужды быть не может, в момент или не в момент. Ну да хуй с ним, давай про первооснову. Простые вещи уже есть! Откуда взялись? Всегда были?
>Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной,
Не обязательно все.
>которая не может быть сложной
Почему это? Как ты делишь причины на сложные и простые?
Зачем тут метафизика, если Ж и У материальны? Не понятно, для чего тут метафизика
Предлагаемая религией первооснова токова : - Есть Бог, Он не может не быть, Он же Бог, и больше ничего нет, никаких вещей, даже самого пространства для них нет. И начинается акт творения. Обосновывай.
Ну и с хуя ли ты слился, лол. Весь тред ныл что никто не хочет читать твое невъебенно важное доказательство, а как пришел анон который неироночно навернул эту хрень так ты голову в песок засунул.
В многочисленных сказаниях Талмуда, в мидрашах и других раввинистических источниках Гог и Магог — это всегда жестокие и кровожадные народы, последние битвы которых с другими народами мира произойдут во время Апокалипсиса, перед Втором Пришествием Христа.
Преподобный Серафим Саровский и многие другие религиозные мыслители указывали прямо, что Гог и Магог – это "россия".
Именно "россия" и прислуживающие ей порабощенные ею народы в современное время активно ведут жестокие, хладнокровные, захватнические и карательные войны.
В переводе с греческого языка "Апокалипсис" означает – Откровение, снятие покрова. В этот период приподнимается завеса, срываются все маски и все тайное становится явным. Божий свет Правды и Истины проливается на то, что представляет собой каждая душа, каждый человек, каждый народ, каждое государство. На чьей стороне они в этой решающей битве – Добра или зла, Истины или лжи, Христа или антихриста.
Сейчас идёт не просто война, а Духовная битва между Христом, который пришёл со своим Светлым воинством, и сатаной, который породил на земле антихриста, лжепророка и войско тьмы.
АНТИХРИСТ И ЛЖЕПРОРОК
Вот как Иоанн Богослов описывает свое пророческое видение от Бога о появлении зверя (Антихриста) в 13-ой главе Апокалипсиса:
"1. Тут я увидел, как из моря поднимается зверь, у которого десять рогов и семь голов. На рогах его – десять венцов, а на головах написаны имена богохульные.
Зверь, которого я видел, был похож на леопарда, но у него были медвежьи лапы и львиная пасть.
Дракон (сатана) дал зверю (Антихристу) свою силу, свой трон и великую власть".
Иоанн видит, как дракон (сатана) вызывает своего первого помощника против Бога. Из моря выходит многоголовый мутант, сочетающий в себе символы беспощадных хищников.
"Зверь" похож на леопарда. В христианской традиции леопард ассоциируется со злом. Отсюда и связь между леопардом и сатаной. Медвежьи лапы зверя указывают на символ Российской империи. Львиная пасть обозначает царя зверей. Как известно, последняя в мире империя, которая считает себя Третьим Римом, где правит царь-диктатор – это "россия".
"Зверь" символизирует собой империю зла, тоталитарное государство, сделавшее своих граждан рабами и орудием "князя мира", противостоящее Царству Христа.
"Зверь" выходит из моря. В Священном писания в образе моря обозначается народ. Указано, что народ исходит (рождается) из народа и из этого народа возникает "зверь".
Исток и душа любого правительства кроется в сознании людей, которыми оно управляет. Человеческое общество само рождает своих вождей. Антихриста породил сам "российский" народ. Без сомнения, народ, поддерживающий враждебные, ненавистнические замыслы, становится темной силой, разжигающей войну.
Сбылось пророчество святителя Игнатия Брянчанинова о "россиянах": "Наш народ может и должен стать орудием гения из гениев (антихриста), который, наконец, осуществит мысль о всемирной монархии".
Старец Амвросий Оптинский заранее предостерегал: "Если в "россии", ради презрения Заповедей Божиих и ради ослабления законов Православной Церкви, и ради других причин оскудеет благочестие, тогда уже неминуемо должно последовать исполнение того, что сказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова".
Как указывает Иоанн Богослов, у "зверя" 10 рогов и 7 голов. "И видел я, что одна из голов его как бы смертельно ранена, но эта смертельная рана исцелена. И дивилась вся земля, следя за зверем; и поклонились дракону (сатане), который дал власть зверю" (Отк. 13.3).
В Библии числа 7 и 10 обозначают завершенную полноту. Здесь они указывают, что "зверь" наделен высшей силой и могуществом.
Семь голов "зверя" говорит о том, что на протяжении 2000 лет в мире уже возникали и богоборческие империи, и антихристы, которые разжигали войны, попирали законы Божьи и убивали детей Божьих.
Но в "последнее время", то есть перед "кончиной века", концом существующего мира пророчествуется о самом опасном и враждебном для Церкви и для мира Антихристе.
10 рогов обозначает 10 царей. Неслучайно десятый царь с момента образования последней империи СССР, преемницей которой провозгласила себя "россия", – это путин. (Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Медведев).
История знает многих диктаторов ХХ столетия, которые развязывали кровопролитные войны, устраивали массовый террор, геноцид народов от чего погибли миллионы людей: Владимир Ленин, Иосиф Сталин, Адольф Гитлер, Франсиско Франко, Мао Дзедун, Пол Пот, Ким Ир Сен, Тан Шве, Сухарто, Саддам Хусейн, Менгисту Хайле Мариам, Омар аль-Башир, Энвер Ходжа, Иосип Броз Тито, Мобуту Сесе Секо, Иди Амин, Роберт Мугабе, Хорхе Видела, Аугусто Пиночет, Николае Чаушеску...
Кремлевский "злобный карлик" путин сегодня это – "Гитлер-Сталин ХХІ века", сидящий в бункере по горло в крови.
Откровение указывает, что одна из голов зверя была ранена, но исцелилась. "Зверь" был уничтожен, но опять воскрес. И после своего воскрешения принимает поклонение от людей, власть зверя приумножается и приобретает глобальный характер.
Сбылось пророчество. Кровавый карлик путин возвратил Миру и "россии" то, что было уже побеждено ценою миллионов человеческих жизней – нацизм Гитлера и тоталитарный режим Сталина.
Появилась новая человеконенавистническая идеология – "руZZкий мир" (рашизм – руZZкий фашизм). Не случайно основной лозунг рашистов – "Можем повторить!"
Воскресший Антихрист наиболее опасный в истории человечества. Если Гитлеру не хватило всего несколько месяцев, чтобы завершить создание атомного оружия, то кремлевский карлик и его слуги ежедневно в открытую угрожают всей цивилизации ядерным оружием. Угроза его применения достигла пика.
"Зверь" апокалипсиса (антихрист путин) настолько осатанел за годы своего правления от безнаказанности и безраздельной власти, что уже не скрывается – и сам предъявил себя миру.
Истинное лицо "ZVеря" – антихриста путина
"ZVeрь" – таково имя Антихриста, его печать и клеймо. "И он (Антихрист) сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их, или на чело их..." (Откр. 13:16-18).
На языке Священного Писания носить на себе клеймо, печать или начертание означает принадлежать или подчиняться кому-то.
Всем поклонившимся Антихристу будет положено "начертание на правую руку их или на чело их", подобно тому, как в древности рабы носили некогда выжженные знаки на лбу, а воины – на руках. Духовная деградация россиян сделала их рабами антихриста.
Покориться антихристу и принять на свое тело печать "зверя" "Z" и "V" – равносильно отречению от Христа.
Храм сатаны
Сатана в союзе с антихристом и лжепророком восстали против Творца. Они "освящают" баллистические ракеты с атомными боеголовками, которые в мире так и называют "САТАНА" – орудие конца света, "благословляют", поощряют и вознаграждают убийства детей Божьих.
Об этом величайшем восстании в конце времен против Христа и его народа пророчествует Священное писание. И мы с вами стали свидетели этого сбывшегося пророчества – "И увидел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: Это – бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань…" (Отк.16.13-14).
"Нечистым духам, подобным жабам", "бесовским духам" путинской и гундяевской пропаганды, лжи, клеветы, ненависти, которые, как токсичное излучение, поразили сознание "россиян", удалось чудовищное – из человеческих масс царства антихриста ("россии") мобилизовались огромные полчища, которые под предводительством антихриста ("ZVеря" путина) пошли войной на свободный народ Украины и ее Церковь, пытаясь уничтожить сердце Православного мира и Веры Христовой.
"ЧИСЛО ЕГО 666"
Как возможно, чтобы в мире, который уже пережил столько войн (из них две – мировые) и катастроф, снова происходили чудовищные, ничем не оправданные преступления и была развязана Третья мировая война, грозящая перерасти в ядерную и уничтожить все человечество?!
В пророчествах Иоанна есть ответ: "Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его 666" (Отк. 13.18).
666 – это число человеческое – число людей, обольщенных "зверем" (ZVерь). В обществе всегда существует баланс Добра и зла. Две трети общества – это подавляющее большинство, а одна треть – это подавляемое меньшинство.
В виде десятичной дроби 2/3 – это 2:3=0,666, условно говоря 666.
666 – это 2/3 общества, и когда 2/3 общества своим образом мыслей и действий поддерживают антихриста, то зло перевешивает и становится абсолютным.
Такое уже было в истории "россии" после октябрьского переворота 1917 года, организованного евреями-большевиками, и повторяется при "кончине Мира", потому что "россияне", по-прежнему направляемые темными силами, сохраняют свою сатанинскую стадность.
Несмотря на то, что война идет уже пять месяцев и чудовищные, кровавые преступления против человечности видит весь мир, в "россии" рейтинг антихриста путина только растет. Его деятельность одобряют 78% "россиян", также как в гитлеровской Германии своего фюрера поддерживали более 90% населения.
666 – число человеческое, то критическое значение, за которым начинается власть антихриста. Когда погибает Духовность, государство одержимое сатаной, обречено на погибель. В Священном писании сказано, что люди, принявшие на себе печать антихриста, даже испытав на себе гнев Божий, (семь последних язв) не одумываются и не каются, что мы сегодня и наблюдаем в "россии": "И хулили Бога Небесного от страданий своих; и не раскаялись в делах своих" (Отк. 16.11).
ГИБЕЛЬ ВАВИЛОНА – "россии"
Развязав жестокую и кровопролитную войну, отступив от Божьих законов, "россия" достигла вершины своего безбожия и богоненавистничества. Она стала новым Вавилоном, где антихрист занял место в храме Божьем, а поддерживающий его народ не способен раскаяться в содеянном. С этого началось неотвратимое падение и разрушение "россии", как Содома и Гоморры.
Открытое низвержение Бога – это завершение построения Вавилонской башни, которое, как богохульство, будет прервано Всевышним, и башня разрушена. Поэтому конец Вавилона ("россии") предначертан СВЫШЕ!
В Апокалипсисе чрезвычайно живо рисуется гибель Вавилона – великой блудницы, которая сопровождается с одной стороны плачем царей земных, блудодействовавших с ней (правители стран, которые поддерживали зло, имея за это материальные блага), и купцов земных (те, кто имел с "россией" торговлю на крови, например, покупал краденное в Украине зерно), а с другой стороны – радостью на Небе по поводу справедливого суда Божьего.
В попытке попрать и унизить Бога, царство Антихриста (империя Зла "россия") – падет, "россия" перестанет быть территорией рассеянных рабов, скованных цепью русского языка (ибо что может еще объединять, например, чукчу, бурята или чеченца) и распадется на десятки независимых государств, как и предсказано в Апокалипсисе: "Пал, пал Вавилон, великая блудница, сделавшаяся прибежищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу,… ибо яростным вином блудодеяния своего напоила она все народы" (Отк. 18.2).
Путь "Вавилона" приводит к появлению человеконенавистнических идеологий фашизма, коммунизма, нацизма, расизма, сионизма, возникновению на их почве гражданских, межнациональных, межрелигиозных, региональных и мировых воен. Например, в прошлом веке коммунизм и нацизм привел к гражданским войнам в "россии", Испании, затем двум мировым войнам и гибели десятков миллионов людей.
Путь вавилонской "россии" всегда был "верной дорогой" смерти и насилия, геноцида и депортаций целых народов, подчинения порабощенных людей воли одного человека – царю, императору, коммунистическому вождю-диктатору, а теперь – ее президенту антихристу путину. Народы "россии" забыли свою национальную идентичность, свой язык, культуру, быт, свой – Богом данный путь и Его заповеди. Они превратилось в рабскую немую бездуховную биомассу, скованную кандалами "руZZкого мира", взращенную в ненависти и шовинизме к другим странам и народам мира.
Сегодняшний путь "россии"-Вавилона – это путинизм-рашизм-терроризм, который, если не будет уничтожен, приведет к гибели цивилизации.
Священное писание указывает нам и другой путь – путь Иерусалима. Это путь Божественной Мудрости, Любви, Веры и Силы Духа, путь духовного объединения с другими народами, в основе которого лежат божественные и общечеловеческие моральные ценности.
КИЕВ – НОВЫЙ ИЕРУСАЛИМ
В третьем тысячелетии, когда произошла смена космических эпох, на новом духовном и эволюционном витке человечества Новым ИеРУСалимом стал КИЕВ.
О лидерской роли Украины в создании Нового Мира еще в 1989 году в Москве, на Центральном ТВ сообщил афганский пророк Мохаммед Сиддик, который в точности предсказал время и причину развала СССР.
По его словам, "с Украины прозвучит принципиально новая идея Новой Жизни. Бурное развитие Украины начнется после важного международного события, связанного с кровью и обманом человечества сильными мира сего. Золотой Век (эпоха Водолея) начнется с 50 параллели (здесь находится Киев). В третьем тысячелетии Киев станет духовной столицей мира – Новым Иерусалимом, городом Божественной Славы. Творец избрал местом своей резиденции Киев. Здесь будет построен Храм Возрождения".
>гения из гениев (антихриста),
Да уж, путен пиздец какой гений.
У человека ещё работа может быть.
>>1079322
>Актуальности нет без актуалиации, нужды быть не может, в момент или не в момент. Ну да хуй с ним,
Не понял что ты хочешь сказать. В цитате имеется ввиду что у актуальности есть причина актуализатор.
>Простые вещи уже есть! Откуда взялись? Всегда были?
Дальше же говорится что и сами простые вещи должны чем то актуализироваться.
>Не обязательно все.
Ты же сам спросил откуда взяться простым вещам. Поэтому раз само их существование чем то актуализируется Тоти все прочие потенциалы зависят от этой причины.
>Почему это? Как ты делишь причины на сложные и простые?
Там же написано иначе получаем круг. Простая вещь это вещь не состоящая от частей это тоже написано.
>Не понятно, для чего тут метафизика
Очевидно что достигнут предел материального мира, и все равно не ясно за счёт чего простые вещи берут свою актуальность
Дракон - одно из божеств ветхого завета, оно буквально описано как дракон, ему служат жиды и большая часть христиан. Лжепророк это Мухаммед, ему служат Мусульмане. Зверь это материализм, его исповедует большая часть оставшихся людей. Им служат все владыки, им покорились все народы.
>Простая вещь это вещь не состоящая от частей это тоже написано.
Онтология какая у простых вещей? Не состоит из частей это и ежу понятно, но это ничего не объясняет в плане их онтологии.
> и сами простые вещи должны чем то актуализироваться
Значит они уже не такие простые. Там как минимум должно быть два состояния - до и после актуализации.
>Там же написано иначе получаем круг.
Получаем и получаем, тебя это пока не должно волновать. Поясни сначала за онтологию, как все к этому пришло.
Есть интересная статья составляющая первичную материю Аристотеля и энергию.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00048402.2021.2010222
То есть онтологией этих простых частей может быть энергия.
Ты не ответил ни на один вопрос.
>у актуальности есть причина актуализатор.
Что ты называешь актуализатором? Причина это причина(лат. causa), актуализация это действие.
Насколько просты твои вещи? Например атом достаточно непрост. А тут вещь! Что за вещь такая? Почему существует?
>причиной, которая не может быть сложной
Как ты делишь причины на простые и сложные?
>энергия
Дай определение энергии, или посмотрив гугле. Без материи нет энергии, следовательно энергия вторична.
>Что ты называешь актуализатором? Причина это причина(лат. causa), актуализация это действие
Ну так актуализатор это причина по которой действие актуализации совершается.
>А тут вещь!
В данном контексте атом тоже вещь, любая фундаментальная частица тоже. Вещь это объект. Что именно это за вещь не так важно. А о причинах ее существования как раз и рассуждается в логическом выводе, перечитай последние пункты.
>Как ты делишь причины на простые и сложные?
Я уже ответил что причина это некий актуализатор. Вот он то и должен быть простым, т.е. то что является причиной не должно содержать частей.
Скорее наоборот, энергия это некая потенция для материи. Если прочтешь статью, то там приводятся аргументы в пользу этого. Например что любая известная на фундаментальная частица может превращаться в другую. Что энергия всегда сохраняется и перетекает из одной формы в другую, но сама никакой формы не имеет.
К слову по поводу онтологии простых вещей. Например в теории струн кварки формируются за счёт энергии колебаний неких одномерных струн. Например.
>Ну так актуализатор это причина
Зачем ты тогда в одних случаях пишешь причина, а в других актуализатор? Это несерьезно так смешивать понятия. Если решил называть внешнюю причину актуализатором, то говори уже о простых и сложных актуализаторах
>Я уже ответил что причина это некий актуализатор. Вот он то и должен быть простым, т.е. то что является причиной не должно содержать частей.
У тебя просто зоопарк бессвязных понятий. Причина, актуализатор, простая вещь. Это всё одно и тоже или у них есть свои уникальные свойства? Если есть, то какие. Единственное внятное различие у тебя между простой и сложной вещью.
Но может ли актуализатор быть простой вещью, например?
Может ли простая вещь быть причиной?
>Я уже ответил что причина это некий актуализатор
А я тебе тоже ответил, что причина это причина. Причина есть необходимость, желание, цель, етц. Актуализация следует за причиной, или не следует, но причиной являться не может. По определению не может. А на определениях ты и строишь свои формулы.
>Зачем ты тогда в одних случаях пишешь причина, а в других актуализатор?
Терминология это объект. Но вероятно как потому что причина это абстракция а актуализатор то что имеет онтологию.
>Может ли простая вещь быть причиной?
То что вещь не имеет частей не значит что у нее не может быть свойств.
>У тебя просто зоопарк бессвязных понятий
С больной головы на здоровую, старая песня. А не ты ли в другом треде выводил формулу своего кровавого стула?
>Терминология это объек
Уже заговариваюсь.
Терминология не моя.
Но вероятно потому что причина это абстракция а актуализатор - то, что имеет онтологию.
>То что вещь не имеет частей не значит что у нее не может быть свойств.
Спорно. Изменение свойств вещи может менять и саму вещь.
Т.е. такая непостоянная вещь уже не будет простой, как и состоящая из различных частей.
>Т.е. такая непостоянная вещь уже не будет простой, как и состоящая из различных частей.
Простая вещь по определению та что не имеет частей, стуктуро. Что бы актуальность вещи не зависела от низлежащего уровня. Быть не быть это уже свойства, а не структура.
Про какие вещи без частей разговор, любопытствую? Таких вещей нет в принципе. Либо какой уровень детализации? А то перетираете какую-то хуйню-малафью с умным видом.
Так тебе реал надо научную теорию?
Не тут чисто даётся логическое обоснование таких вещей. А что конкретно это за вещи мы можем и вовсе никогда не узнать. Можешь теорию струн поглядеть.
>Простая вещь по определению та что не имеет частей, стуктуро.
Твои определения не могут противоречить реальности. Если нечто имеет свойства и эти свойства могут изменяться, то изменение свойств меняет и структуру вещи. Или точнее именно изменение структуры приводит к новым свойствам. Это просто факт. Таким образом простые вещи с изменяющимися свойствами существовать не могут. А значит твоя теория опровергается уже на этапе онтологии простых вещей.
>, то изменение свойств меняет и структуру вещи.
Чушь. Изменение температуры воды никакой структуры h2о не меняет. А свойства меняются.
>Чушь. Изменение температуры воды никакой структуры h2о не меняет. А свойства меняются.
Лол. Вот ты и показал свою безграмотность. Еще как меняют структуру среды, гугли тепловое движение и термодинамику. H2O это отдельная молекула воды, с чего бы ей меняться если в данном случае "вещь" меняющая свойства - это совокупность молекул. Изменение температуры в принципе не может изменить молекулы воды, а вот другие процессы - могут. Т.е. твой пример просто некорректен изначально.
>Еще как меняют структуру среды, гугли тепловое движение и термодинамику.
А структуру самой молекулы воды тем не менее это не затрагивает.
>Изменение температуры в принципе не может изменить молекулы воды, а вот другие процессы - могут. Т.е. твой пример просто некорректен изначально.
Меняется взаимодействие молекул. В чем разница, если бы молекула воды была простой
Или к примеру если допустить кварк это энергия колебания струны, то изменения частоты колебаний и будет менять свойства кварка.
Поэтому ты т что ты говоришь это чушь. Ты вообще монотеист или какой религии придерживаешься?
>А структуру самой молекулы воды тем не менее это не затрагивает.
Оно и не должно ее менять, изменение температуры влияет на структуру вещества, а не на изменение атомов в составе отдельных молекул этого вещества. При достижении определенной температуры жидкость превращается в пар, т..е. меняется агрегатное состояние вещества. У тебя по физике двойка была?
>Меняется взаимодействие молекул. В чем разница, если бы молекула воды была простой
Приведи пример при котором отдельная молекула воды поменяла бы свои свойства, но не изменила бы структуру.
>Или к примеру если допустить кварк это энергия колебания струны, то изменения частоты колебаний и будет менять свойства кварка
Чел, ты бы реально простейшую физику и химию сначала освоил прежде чем о кварках философствовать.
>Поэтому ты т что ты говоришь это чушь.
Нет ты.
> что конкретно это за вещи мы можем и вовсе никогда не узнать
Как и говорил, - о несуществующей хуйне-малафье.
А что доказывает эта антинаучная выдумка?
>У тебя по физике двойка была?
>Приведи пример при котором отдельная молекула воды поменяла бы свои свойства
У тебя видимо и была. Молекулы воды меняют скорость? Меняют взаимодействие друг с другом? Значит меняют свои свойства. Тебе про молекулы изначально сказано, ты мне про вещество.
>>1079531
Нет, мы логически обосновываем необходимость, полное по научному. Многие современные теории не подтверждаются экспериментально, к слову. Тем не менее чисто из уровнениц мы может делать некоторые логические выводы.
Чувак, этот >>1079524 анон тебе всё правильно пояснил.Ты напрасно уходишь в антинаучное маняотрицание.
>Молекулы воды меняют скорость? Меняют взаимодействие друг с другом?
Ты описал сейчас изменение структуры вещества, а не структуры молекулы. Вещество состоит из молекул, молекула из атомов. Структура молекулы не меняется.
>Нет, мы логически обосновываем необходимость, полное по научному.
Чувак, ты просто высрал какую-то шизо-гипотезу о несуществующей хуете. Это ничем не отличается от теории эфира и подобной чуши.
>мы логически обосновываем необходимость
Необходимость чего? Не заметил логики кстате.
>>1079544
Есть тяжелая вода.
Но зачем им вода? Даже одна молекула состоит из атомов. А емо вот прямо чтобы не из чего не состояло.
Хоть ты поясни, какой хер он тут что доказывает этим.
Теория эфира вовсе не хуета. Её придерживался и величайший гений Тесла, если нужны авторитеты. Да, без неё пока безболезненно обходятся, но некоторые вещи без эфира не объяснимы.
>Хоть ты поясни, какой хер он тут что доказывает этим
Он выдумал маня-теорию а-ля вселенский эфир из частиц которого все состоит и пытается ее доказывать сомнительным философствованием в котором эти выдуманные частицы называются "простая вещь".
>Ты описал сейчас изменение структуры вещества, а не структуры молекулы.
Молекула не имеет скорости? Ребят вы чего? С какой то ереудной спорю.
>>1079545
Так в чем ее нелогичность то? Вы уже итак и этак пытаетесь. Но все равно дальше того что у простой вещи с какого то хрена не может быть свойств не ушли. А я опровергаю, у простого вещества полно свойств. Гуглите свободные интегралы движения хотябы - это физика 11класса.
>>1079547
>Необходимость чего? Не заметил логики кстате.
Необходимость первоосновы мира. Что мир не может бесконечно герессировать во все более меньшие составляющие.
>>1079547
>А емо вот прямо чтобы не из чего не состояло.
Я уже приводил примеры разрешения - струны, энергия.
>Он выдумал маня-теорию а-ля вселенский эфир из частиц которого все состоит и пытается
Брехня, я не давал никакой конкретики. Тем аргумент прямо сводил первооснову к Богу. Ты получается даже до конца его не дочитал.
>Тебе про молекулы изначально сказано, ты мне про вещество.
На самом деле я просто пытаюсь заставить тебя формализировать понятие простая вещь, молекулы и вещество это примеры возможных вещей.
>Молекулы воды меняют скорость? Меняют взаимодействие друг с другом?
Ok допустим. Таким образом простая вещь - это нечто не имеющее частей, но обладающее таким свойством как скорость и умеющее вступать во взимодействие с другими простыми вещами.
Так, подтверждаешь определение?
>Ты получается даже до конца его не дочитал.
Так у тебя ошибки именно в онтологии простых вещей.
Все остальное уже просто следствие некорректной онтологии и некорректных определений.
>первоосновы мира
Что же, вода по-твоему первооснова?
>струны, энергия
Это сродни радости, печали. Если у тебя это вещи, ну Ок. Степень упоротости мне примерно понятна.
>Принцип парцемонии в науке - любое решение проблемы, которое разрешает объяснить нечто через меньшее количество сущностей - более элегантно
заебись что у нас тут не чемпионат по элегантности да?
>Гуглите свободные интегралы движения
Ты там коньяк что ли с утра пьешь?
Ноль результатов по запросу "свободные интегралы движения".
>Необходимость первоосновы мира. Что мир не может бесконечно герессировать во все более меньшие составляющие.>
>Так в чем ее нелогичность то? Вы уже итак и этак пытаетесь. Но все равно дальше того что у простой вещи с какого то хрена не может быть свойств не ушли. А я опровергаю, у простого вещества полно свойств. Гуглите свободные интегралы движения хотябы - это физика 11класса.
В том что ты с первых пунктов декларируешь что такая первооснова есть и называешь ее "простая вещь". Дальнейшее доказательство избыточно и является тавтологией т.к. ты уже в самом начале принял за аксиому что простые вещи существуют не выводя их существование из реальности (=отсутствует генеалогия простых вещей).
>молекулы и вещество это примеры возможных вещей.
Я уже ответил, простая вещь это вещь не имеющая частей. В остальном это что угодно.
Как вариант я предложил энергию или струны.
>Так, подтверждаешь определение?
Простая вещь это просто вещь не состоящая из частей. А имеетона свойства или нет это уже другой вопрос. Важно что простота не исключает наличие свойств.
>>1079555
Я уже дал кандидатов для онтологии. Что тебе ещё надо?
>>1079556
>Если у тебя это вещи, ну Ок.
Радость и печаль это как раз абстракции, а не сами вещи. Энергия или струна это реальные вещи.
>>1079558
Скор на осуждение, а сам неуч. Гугли независимый интеграл движения тогда.
>>1079563
Неправда. Сначала доказывается необходимость простых вещей потом обосновывается метафизическая их первопричина.
>Простая вещь это просто вещь не состоящая из частей. А имеетона свойства или нет это уже другой вопрос
Ну т.е. ты отказываешься давать точное определение? В таком случае вопрос закрыт. Ты не можешь оперировать понятиями суть которых не в состоянии определить и тем более не можешь что-либо на основе таких неопределенных понятий доказывать.
>Ну т.е. ты отказываешься давать точное определение?
Точное определение: вещь не состоящая из частей.
То что у простой вещи могут быть ( а может и не быть) свойства доказывается отдельно.
>То что у простой вещи могут быть ( а может и не быть) свойства доказывается отдельно.
Кто тебе это сказал, что за бред ты несешь. Нельзя определить сущность только через одну какую-то ее грань. Способность иметь составные части не существует в отдельной реальности от наличия свойств.
Ты либо в состоянии сказать есть ли у простых вещей свойства, либо нет. Если ты не в состоянии, значит твое определение это никакое не определение, а просто подгонка понятий под готовый ответ, натягивание совы на глобус.
>Способность иметь составные части не существует в отдельной реальности от наличия свойств.
Собственно наличие или отсутствие составных частей это уже свойство. Следовательно простые вещи имеют свойства по определению. Поэтому вопрос нужно ставить по другому.
Есть ли у простых вещей какие-либо общие свойства со сложными вещами или нет?
Если нет, то почему нет.
Если да, то почему да.
Если автор не может на это ответить, то пусть пасет гусей вместо философии пусть подумает почему у него нет ответов.
> Нельзя определить сущность только через одну какую-то ее грань.
Мы ее определяем сущностью, а как раз отдельное ее свойство простоту. Есть ли у нее какие-то иные свойства, включая онтологию это другой вопрос.
>Ты либо в состоянии сказать есть ли у простых вещей свойства, либо нет.
Я же привел аргумент, который указывает, что ничего не воспрещает простым вещам иметь свойства. Но так же можно вообразить простые вещи без свойств. Например вещи без онтологии навроде пустоты.
>Есть ли у простых вещей какие-либо общие свойства со сложными вещами или нет?
Согласен. Так можно поставить вопрос. Хотя ответ очевиден что есть поскольку и простые и сложные представляют уровни единой онтологии.
>Мы ее определяем сущностью, а как раз отдельное ее свойство простоту.
Так это необоснованное упрощение реальности. Ты по сути выбираешь только те свойства, которые тебе полезны для доказательства, подгоняя сложную сущность под готовый ответ.
Это называется черри пикинг.
>Хотя ответ очевиден что есть поскольку и простые и сложные представляют уровни единой онтологии.
Можно поставить вопрос и по другому.
Какие еще свойства, помимо наличия составных частей, отсутствуют у простых вещей, но присутствуют у сложных?
>Ты по сути выбираешь только те свойства, которые тебе полезны для доказательства,
Чего? Ни один термин полностью сущность не описывает. Более того сущность вещей принципиально непознаваема, т.е. невозможно описать ее суть и все возможные свойства.
>>1079628
Вопрос слишком абстрактен. С тем же успехом можно спросить в чем отличие сложных вещей друг от друга. Но поскольку мы не знаем о каких вещах идёт речь , то и конкретного ответа тут быть не может. Тем не менее существование сложных вещей очевидно.
>Более того сущность вещей принципиально непознаваема, т.е. невозможно описать ее суть и все возможные свойства.
Ты скОзал?
Что за антинаучный бред.
>Чего? Ни один термин полностью сущность не описывает.
Сейчас речь не об о этом, а о том что ты из всех возможных свойств выбрал только одно, причем самое примитивное. Т.е. сделал типичную подгонку исходных данных под результат.
>Тем не менее существование сложных вещей очевидно.
Есть еще один принципиальный момент. В своих рассуждениях ты неявно предполагаешь, что все простые вещи идентичны друг другу. Однако это вовсе не факт, т.к. простота еще не означает идентичность одной такой вещи всем остальным. Можно представить ситуацию, в которой существуют сколь угодно большое множество простых вещей разной природы. К примеру, электрон можно условно назвать простым, однако он вовсе не идентичен другим условно простым частицам, например, фотону (абстрагируясь здесь от возможной сложности этих частиц).
>Что за антинаучный бред.
Следуя за учением Аристотеля о категориях сущего, свт. Григорий Палама определяет сущность и энергию как две разные категории сущего, они есть «сущее» (ὄν) и «сущее» (ὄν), «реальность (πρᾶγμα) и «реальность» (πρᾶγμα), которые отличаются (διακρίνονται), но не отделяются (χωρίζεσθαι) друг от друга. Энергия существует только благодаря сущности: сущность является причиной бытия (существования) энергии.
https://bogoslov.ru/article/6172777
Нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем: мы знаем их только как явления, то есть они непосредственно даны нам как представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства. Конечно, тело существует вне нас, но это — лишь название, означающее явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещь_в_себе
>причем самое примитивное
Потому что моей целью было не открыть какую-то новую простую частицу. А только доказать наличие простоты в основании.
>>1079678
Нет, я ничего такого не предполагаю. Не ясно с чего ты это взял.
>Потому что моей целью было не открыть какую-то новую простую частицу. А только доказать наличие простоты в основании.
Твоя простая вещь это "платоновский" человек,
который есть животное на двух ногах, лишённое перьев.
Именно к такому абсурду приводит попытка вытащить только одно какое-то свойство без изучения всех возможных свойств. Видимо здесь нужен какой-то Диоген, который бы принес тебе ощипанного петуха, иначе тебя ни в чем не убедить.
>Именно к такому абсурду приводит попытка вытащить только одно какое-то свойство без изучения всех
Этот диалог изначально шире чем просто разговор о простоте. Разговор о простоте пошел с этих постов.
>>1078432
>>1078432
Изначально буддист утверждал что весь мир - бесконечно изменчивое нечто, а тварные вещи - иллюзия.
Я указал что такой взгляд на вселенную противоречит логике.
>иначе тебя ни в чем не убедить
Хуя ты оптимист.
Это младостраец, прозелит, блядослов. Ты его не то, что иначе, ты его вообще никак не убедишь.
Вот на шебм рил литералли он, так всякий разговор с ним развивается, чтоб ты понимал.
>Изначально буддист
Изначально ты, пидараса кусок, полез прозелитствовать в буддистский тред. Чем только спровоцировал волну тредов типа этого с нападками на монотеизм.
>свт. Григорий Палама
Ну лан, ты уже явно просто траллишь анонов.
Приходи когда начнешь выводить свои теории хотя бы из Гегеля.
>Изначально буддист утверждал что весь мир - бесконечно изменчивое нечто, а тварные вещи - иллюзия.
>Я указал что такой взгляд на вселенную противоречит логике.
Спорить об этом нет никакого смысла, потому что если все вещи это иллюзия, то и твоя логика это иллюзия.
Не было и нет, я летал, его не видел
поддвачну, основание должно быть, простое, не составное, причина всего что обуславливает, всего что может быть вообще.
Аргумент этот называется от изменений и, есть 4 способа сказать о них:
1. Качественное ( когда кофе в чашке нагревается или остывает )
2. Количественное ( когда проливаемое кофе на стол накапливается на этом же столе, тем самым создавая все большую лужу из кофе )
3. Пространственное ( когда кофе было в одном месте, после уже стало в другом )
4. Существенное ( когда кофе перестало быть кофе, например его вылили в лаву, или когда ты шлепнул комара и живой комар перестал быть живым. )
1. Перемены это реальная черта мира.
2. Но перемены сводятся к актуализации потенциала.
3. Актуализация потенциала это реальная черта мира.
4. Потенциал не может быть актуализирован без наличия актуализатора.
5. В любой конкретный момент изменение и существование вещи Q обусловленно тем, что существует некоторый актуализатор P
6. Само P в этот же момент предполагает актуализацию потенциала, которая:
а. Имеет регрессирующую упорядоченную серию в бесконечность таких же производных актуализаторов.
б. Что P является чисто актуальным ( не имеет уже потенциальности в своем существовании ), или что регресс какой бы он небыл длинны сводится к первому члену - к чистому акту.
Итак, здесь интересное, смотри. Представь что ты идешь по дороге и видишь как висит черепаха (Q) почему она здесь и сейчас находится и тут две линии разьяснения 1. реализация потенциала быть здесь и сейчас, 2. сам факт существования ее в этот момент. Итак, она здесь и сечас ну потому что ее удерживает черепах выше, а ее другая черепаха, но ты же понимаешь, что сама по себе черепаха не может быть здесь и сейчас, как мы видим черепаху удерживает другая черепаха, а ее третья, но даже если бы ряд из черепах выше был бы бесконечным это было бы объяснением почему они все здесь и сейчас? В этом смысле я и говорю, что даже если ряд бесконечен такой, то все равно он не может объяснить свою актуальность в отношении находится здесь и сейчас на своем месте, нужен актуализатор который был бы первичным членом для каждого звенна в этой серии. Далее, само существование в данный момент любой из черепах в этой серии обусловленно тем, что все ее составные части актуальны в этот же момент, например что все молекулы реализуют свой потенциал в этот момент, чтобы черепаха была здесь и сейчас, но сами молекулы здесь и сейчас реальны благодаря тому, что их реализуют атомы, атомы здесь и сейчас реальны, потому что их реализуют субатомные частицы, ну ты понял да? Даже если тут ряд в композиции в регрессе был бы бесконечным он все равно не объяснил бы актуальность черепахи в существовании, должен быть актуализатор который ни от чего уже не получает свое существования, мы дальше выясним что это за актуализатор.
7. Изменение и существование Q, а следовательно и P в конечном итоге предполагает существования чистого актуализатора ( актуализатора, который уже не ничто не актуализирует, ничто не обуславливает в самом акте существования )
8. Существует чистый актуализатор.
9. Если бы чистый актуализатор был изменчивым, то обладал бы нереализованным потенциалом, то есть его бы что то более фундаментальное реализовало, что не верно, т.к. чистый акт самый фундаментальный принцип изменения и существования вщеей. Чистый актуализатор неизменен, вне времени.
10. Если бы чистый актуализатор был материальным, то он существовал бы во времени,т.к. материя изменчива, следовательно чистый акт не материален.
11. Если бы чистый акт был телесен то он обладал бы материей, следовательно чистый акт не материален.
12. Если бы чистый актуализатор состоял бы частей, то он бы реализовал потенциал свой благодаря своим частям, но этого быть не может, поскольку чистый акт лишь только актуален, а не смесь актуальности и потенциальности от чего то, следовательно чистый акт прост, не состоит из частей.
13. Для того чтобы было два и более чистого акта, один из них должен обладать какой то отличительной присущей чертой, но сам факт этого говорил бы о том, что у одного из них есть нереализиванный какой то потенциал в отношении другого, следовательно не может быть такой черты, а так же не может быть более одного чисто фактическо актуализатора. ( Здесь есть пример представь что мы говорим что есть две разные белки, поскольку они разные, то у одной есть какая то особенность, которой нету у другой, и это должно отражено быть в присущих чертах самих белок, поэтому здесь потребовались бы реализция потенциала конкретного, которого нету у другой, но можно ли представить двух одинаковых белок через призму этого принципа? Ну, они были бы полностью идентичны друг другу через все 4 вида изменений, то есть полностью одинаковые белки, по потенциалам, по актуальным потенциалам, это тоесть они должны быть полностью одинаковы и занимать одно и тоже место, по сути ты бы их никак не различил, т.к. одна белка полностью в другой , другими словами увидеть эту картину и сказать что тут две белки просто невозможно. Но в отношении простой субстацнии, а мы выявили что чистый акт прост, то это была бы чистой воды консубстанциональность, грубо говоря, усматриваясь в чистый акт с воды в кофе и с воды в озере, ты бы из разных мест приходил бы к одной и той же чисто реальной причине - чистому актуализатору.
14. Обладание всемогуществом, это обладание способностью реализовать все возможные потенциалы в универсуме, но любой актуализируемый потенциал актуализируется либо чисто актуализирующим актуализатором, либо серией актуализаторов, которая сводится в чисто актуализирующем актуализаторе.
15. Следовательно из чистого актуализатора проистекают все возможности, следовательно он их источник и поэтому он всемогущь, т.к. способен реализовать все что в принципе в реальности может быть.
16.Поскольку чистый актуализатор является в чистом виде причиной всех вещей, то все паттерны и формы, которые проявляются во всех вещах так или иначе должны быть в чистом актуализаторе.
17.Но они не могут быть в нем так, как они существуют присущим образом в самих вещах, т.к. потребавалась бы композиция. ( Предоставив какие то факты о вещах мы можем либо показать сами эти вещи, либо предоставить концептуальным образом форму вещи, ее особенностей )
18. Итак, поскольку чистый акт прост в нем не могут существовать все паттерны и формы вещей конкретным образом, но это может быть концептуальное содержание, форма, т.к. абстрактные сущности не имеют композиции и не обладают причинной силой какой либо, а значит чистый акт, как источник всех форм и паттернов не был бы потенциален от ихнего существования в нем, они не формировали бы композицию, и не сводили бы реализации потенциала в нем самом в отношении этих форм.
19. Но обладать причинной силой по отношению реализации всех форм и паттернов в их чистом виде, это значит быть интеллектом, т.к. только интеллект может реализовать идеи в действие, ментальные пропозиции в реальные и действия.
20. Итак, чистый акт интеллектуален, обладает интеллектом в чистом виде ( Здесь даже аналогию не привести с нашим интеллектом, т.к. чисто реальный разум обладает полностью реальной единой мыслью в своем существе, грубо говоря он знает и думает обо всем сразу, единым своим актом бытия, т.к. не подвержен делению на темпоральные метричные моменты в акте мышления, как например у нас, мысли растягиваются во времени, здесь так же отсуствует хронология по отношению намерения и действия, это одинаково реально в нем, без хронологии, как у нас например, мы сначало что то думаем, а потом делаем например.)
21. Чистый акт всеведущь, т.к. нет и не может быть никаких источников знаний ( концептуальных форм ) первичным образом во вне его, любой факт о чем либо в первую очередь есть и исходит от чистого акта.
22. Быть чем то неполноценным значит не обладать некоторой возможностью, котороя существует, но не у тебя.
23. Чистый акт являясь источником всех возможностей вообще, является совершенным, не может обладать какой то неполноценностью или несовершенством.
24. Итак, существует чисто актуальная причина существования вещей, которая является единой, неизменной, простой, нематериальной, бестелесной, совершенной, всемогущей, разумной и всеведущей.
25. Но это и есть то, что включает в себя понимание классического монотеистического Бога. Следовательно Бог существует.
>10. Если бы чистый актуализатор был материальным, то он существовал бы во времени,т.к. материя изменчива, следовательно чистый акт не материален.
>11. Если бы чистый акт был телесен то он обладал бы материей, следовательно чистый акт не материален.
Молодец, ты только что доказал что никакого чистого актуализатора не существует, лол.
>регресс какой бы он небыл длинны сводится к первому члену - к чистому акту
Вся суть ваших теорий сводится к тому что в ваше квадратно-гнездовое мышление не укладывается идея об актуальной бесконечности и вы начинаете нагромождать концепции пытаясь якобы что-то доказать, но на самом деле просто занимаетесь самовнушением и тавтологией, т.к. вы уже ввели беспруфную аксиому о невозможности бесконечности в самом начале рассуждений.
Вместе с тем математики уже давно научились работать с бесконечностью, например вычислять сумму бесконечной геометрической прогрессии. По вашей же квадратно-гнездовой логике такую сумму нельзя вычислить, если не знать значение последнего члена прогрессии.
Логика это не вещь, а способ мышления. Тут скорее имелись ввиду материальные вещи.
А ты случайно не ОП треда "доказательства теистического мировоззрения"?
>идея об актуальной бесконечности
Наоборот, мы утверждаем что такая бесконечность и является первоосновой мира. Но во избежание логического противоречия мы наделяем ее некоторыми свойствами. В частности простоты и неизменности.
>сумму бесконечной геометрической прогрессии.
Ты сам не понимаешь что говоришь. Сумма бесконечно убывающей прогрессии сводится к пределу.
Какое это имеет отношение к причо-следственному бесконечно возрастающему ряду? Никакой. Ты просто ткнул пальцем в небо.
С чего ты взял что не существует чего то нематериального? Компьютерная программа материальна?
А почему ты не проигнорил вторую ссылку "вещь в себе".
А, тебе видимо невдомёк что это концепция Иманнуила Канта.
Выходит это не я троллю, а вы недостаточно образованы что бы лезть в эти споры.
>есть то, что включает в себя понимание классического монотеистического Бога
"Бога в себе" лол? Филосовского бога?
Классический Бог монотеизма тронсцендентен. Религия богооткровенна. Т.е, свойства Бога не поддаеюся логическому анализу. В откровениях ни единого намёка на простоту, она противоречит множественности атрибутов Бога, и самой" личности как таковой", не говоря уж о тройственности.
Ты еретик, заявляющий, что Бог актуализатор, когда на самом деле Бог - Творец.
А это значит нет никаких "вещей в себе", и быть не может. Всё, что существует имеет заранее установленную причину и цель существования.
Что Бог прост нет такого догмата. Всё создано Богом - это догмат.
>самой" личности как таковой"
Что есть личность?
>>1079779
>не говоря уж о тройственности.
Как тройственность нарушает простоту? Личности Троицы это не части Бога.
Еретикам анафема. Анон с шебм правильно описал тебя. Подрочить и то меньше греха, чем с тобой спорить. А ты вернешься на свою блевотину, как всегда делал.
> Следовательно Бог существует.
Следовательно Бог логически необходим в рамках принятых аксиом. Существует или нет - неизвестно.
>Сумма бесконечно убывающей прогрессии сводится к пределу.
И? Что мешает свести к пределу бесконечную последовательность причин?
>Какое это имеет отношение к причо-следственному бесконечно возрастающему ряду?
Прогрессия это и есть бесконечно возрастающий ряд, дубинушка.
Ее легкр сформулировать в таком виде, где каждый последующий член будет выводится из предыдущего.
>бесконечно возрастающий ряд
В том смысле что число составляющих ряда бесконечно возрастает, естественно.
В твоих рассуждениях нет никаких причин подразумевать что каждый предыдущий актуализатор сложнее последующего. Наоборот, ты как раз идешь от конкретной вещи к ее составляющим - молекулам, атомам и т.д. Т.е. это типичная бесконечная прогрессия, предел которой - актуальная вещь.
Да нет, подтверждаю. Анон с шебм во многом прав и ты действительно создаешь подобное впечатление.
другой анон
>Что мешает свести к пределу бесконечную последовательность причин?
Потому что к пределу сводится, а вы хотите вывести ряд из предела. Но так вы никакой ряд не построите, ни одно члена этого ряда назвать не сможете. В этом то и проблема регрессии.
>Прогрессия это и есть бесконечно возрастающий ряд, дубинушка
Бесконечно возрастающий ряд не сводится к пределу. Каждый последующий член обязательно должен быть меньше предыдущего.
Ты как то хочешь сравнивать размеры причин? Прости, дальше я отвечать на подобный бред не буду. Хочешь спорить изучай материал, а участвовать в специальной олимпиаде мне надоело.
Ага, это тот самый анон, который оправдывает свою матерщину тем, что в каком то военном рассказе прочёл что мат отгоняет нечистую силу. Вот это ваш уровень.
>В том смысле что число составляющих ряда бесконечно возрастает, естественно.
Нет такого смысла ты его только что выдумал. Иди учись.
Каким бы он не был, на счет тебя у него видимо накопились эмпирические наблюдения.
>>1079796
Мда. Т.е. число слагаемых ряда не возрастает бесконечно? Ты уверен что вообще понимаешь о чем говоришь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B4_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Ряд (бесконе́чная су́мма) в математике — одно из центральных понятий математического анализа, математическая концепция, представляющая собой сумму бесконечного числа слагаемых, упорядоченных в определённой последовательности.
>эмпирические наблюдения.
Ну если ты считаешь что он их верно трактует, то вынужден предположить что и ты где то на уровне отгоняния нечистой силы матерщиной.
А учитывая что ты придумываешь собственные определения для математических терминов, вроде бесконечно возрастающего ряда то мои предположения имеют основание.
>е. это типичная бесконечная прогрессия, предел которой - актуальная вещь.
А на всякий случай спрошу, а первый член ряда в таком случае что?
Чел, мне пофиг на ваши с ним шизоидные споры о нечистой силе. Сам факт таких споров говорит что вы оба одинаково поехавшие.
Я говорил только о шебм и больше ни о чем. Не надо мне приписывать какую-то херню из ваших с ним разговоров.
>придумываешь собственные определения для математических терминов
Ну вот как тут не вспомнить шебм? Ну буквально же точно так себя и ведешь. Читай википедию, уже ответил тебе.
>>1079797
Так и где я приписывал существующим терминам собственные определения?
Тебе говорят что к пределу сводятся только бесконечно убывающие ряды, а бесконечно возрастающие нет. Ты начинаешь давать этим терминам собственные определения, мол количество возрастает. Это уже реально дур дом уровня того самого матерщинника.
При том когда тебе говорят идти учить матчасть, ты вместо этого начинаешь кидать рандомные статьи с Вики.
>Ты начинаешь давать этим терминам собственные определения, мол количество возрастает.
Ты идиот неспособный читать? Я уточнил что я имею ввиду, что бы ты, дебила кусок, всё правильно понял и не начал приписывать мне свои бредни. Но ты вместо того чтобы учесть уточнения начал приписывать мне выдуманную хрень о создании новых определений. Еще раз, читай википедию и не будь таким как дебил на шебм.
> рандомные статьи с Вики.
В чем они рандомные, идиот. Там буквально дано стандартное определение ряда. В любом учебнике он определяется также
>уровня того самого матерщинника
Алсо, в чем собственно твои с ним разногласия?
Ты считаешь что он использует неправильный метод изгнания нечистой силы или ты считаешь, что нечистая сила это изначально бредни церковных бабок?
Если первое, так это ты с ним одного поля ягода, а не я, лол.
>бесконечно убывающие ряды,
Таких рядов не существует, безмозглый ты неуч. Ну вбей ты хотя бы в гугол фразу "бесконечно убывающие ряды" и увидишь что твое определение некорректно.
Уже не знаю как тебе объяснить, чтобы ты это понял, тупоголовый надутый индюк.
> Я уточнил что я имею ввиду,
>Но ты вместо того чтобы учесть уточнения начал приписывать мне выдуманную хрень о создании новых определений.
Это и называется выдумывать определения. Только на кой мне знать что ты имеешь ввиду, если проблема в том что ты пытаешься воткнуть предел туда, где его быть не может?
В последовательность причин это не убывающий ряд, а возрастающий где каждый новый член сложнее предыдущего. Ведь причин может быть несколько.
> Там буквально дано стандартное определение ряда.
Зачем мне определение ряда, если мы говорим о бесконечно убывающем\возрастающем ряде?
>>1079815
>Алсо, в чем собственно твои с ним разногласия?
В том что он материться и огульно ищет семенов когда ему все тредом говорят прекратить, что мат не подобает христину, к которым он себя относит. Он вместо этого объявляет джихад и грозится изжить нас с доски.
Геометри́ческая прогре́ссия — последовательность чисел b 1 {\displaystyle b_{1}}, b 2 {\displaystyle b_{2}}, b 3 {\displaystyle b_{3}}, … {\displaystyle \ldots } (члены прогрессии), в которой первый член отличен от нуля, а каждый из последующих членов, начиная со второго, получается из предыдущего умножением на ненулевую константу q {\displaystyle q} (знаменатель прогрессии).
Если каждый член геометрической прогрессии больше предыдущего, то прогрессия называется возрастающей; если меньше предыдущего, то убывающей.[2]
>если мы говорим о бесконечно убывающем
Я тебе еще раз говорю, таких рядов не бывает.
Ты не можешь говорить о бесконечно убывающем ряде, потому что это бред и противоречит определению ряда.
Ты действительно дебил и не понимаешь этого?
А теперь прочитай что ты писал до этого и осознай в чем отличие ряда от прогрессии, дебил.
Чел я тебе уже определения привел что называется бесконечно убывающим/возрастающим рядом. Или прогрессия у тебя не ряд?
Просто признай уже что ошибся, в чем твоя проблема? Я не хочу тебя оскорблять или типа того. Но ты говоришь неправильно. Притом когда тебе уже пруфанули в лоб
>В том что он материться и огульно ищет семенов когда ему все тредом говорят прекратить, что мат не подобает христину, к которым он себя относит.
Во-первых, я тебя не об этом спрашивал, ты опять отвечаешь в духе шебм не на тот вопрос который тебе задают. Во-вторых, чел, я понимаю что это твой протык и у тебя от него острые боли в нижней части спины. Но мне насрать на ваши с ним нежные отношения, понимаешь? Я говорил только о его шебм которая довольно точно тебя описывает, вот и всё.
Я ни в чем не ошибался, тупой ты идиот. Я специально уточнил что я имею ввиду и что речь идет именно о ряде.
>>1079823
>Или прогрессия у тебя не ряд?
Нет, ряд это не прогрессия, тупорылый ты идиот. Ряд это сумма слагаемых, а не их последовательность. Прочитай уже наконец определения ряда, тупица.
ты спросил в чем расхождения у меня с ним. Я что тебе должен рассказывать про терки православных и катликов пачамамистов? У меня нет к нему претензий в то что он вери, это его право. Моя претензия к нему что он бегает с матюками кидается на людей.
Я бы его и не упоминал, это ты мне им тыкать начал. Вот, мол, посмотри что про тебя говорят другие аноны. Я лишь указываю на качество того анона, к которому ты апеллируешь.
Алсо для тех кто не понял, поясню. Кретин не понимает что ряд это сумма бесконечного числа слагаемых, которая не может быть бесконечно убывающей, потому что бесконечно убывающая сумма равнялась бы нулю.
Ты ничего не добъешься, только потратишь время, развлекая уёбка.
Это наглухо отбитый шиз, его логика базируется на его сексуальных пристрастиях. Например, из-за трещины в заднем проходе его стул красный. Из этого он делает вывод, что В=Y. Мерзкий и самодовольный тип, как все дураки, что досыта едят хлеб.
>Нет, ряд это не прогрессия, тупорылый ты идиот.
Ну согласен, признаю что был не точен. Но смысл то в том что прогрессия тоже суммируется. И на выходе мы получаем ряд сходящийся в предел и ряд расходящийся, о чем я тебе и говорю. Что только в убывающая прогрессия сойдется в предел.
>Нет, ряд это не прогрессия, тупорылый ты идиот.
Ну согласен, признаю что был не точен. Но смысл то в том что прогрессия тоже суммируется. И на выходе мы получаем ряд сходящийся в предел и ряд расходящийся, о чем я тебе и говорю. Что только убывающая прогрессия сойдется в предел.
Что это доказывает кроме того, что я был не точен в формулировке?
По крежнему как возрастающая прогрессия не сходилась, так и не сходится.
>потому что бесконечно убывающая сумма равнялась бы нулю.
Че несешь? А почему не -1?
Какой долг, лол? Прогрессия к любому числу может сходиться.
Обычный пиздяной. Ты в алгебре не сечешь, давно понятно.
>Ну согласен, признаю что был не точен.
Поэтому не стоит сразу кидаться на собеседника, а лучше постараться понять что тебе хотели сказать.
>>1079835
>Что это доказывает кроме того, что я был не точен в формулировке?
> возрастающая прогрессия не сходилась, так и не сходится.
В твоей терминологии, ты идешь от актуальной сущности по цепочке актуализаторов, каждый из которых является более простым чем предыдущий. Т.е. актуальная сущность это сумма слагаемых, цепочка актуализаторов - слагаемые. В чем проблема предположить, что сущность это предел суммы бесконечной последовательности актуализаторов? Причинность легко учитывается, если слагаемые зависят друг от друга.
>Поэтому не стоит сразу кидаться на собеседника
Я на тебя не кидался, кроме того ты сам выше писал:
>Прогрессия это и есть бесконечно возрастающий ряд, дубинушка.
>В том смысле что число составляющих ряда бесконечно возрастает, естественно.
Тут как бы не очевидно что речь идёт о сумме.
>. В чем проблема предположить, что сущность это предел суммы бесконечной последовательности актуализаторов?
Так я тебя уже спросил первый член прогрессии это что? Ты заигнорил.
Так вот и я тебя спрашиваю это как? Если нет первого члена то нет и самой прогрессии, ты это понимаешь?
Первый член это актуализированный потенциал, любая наличность типа черепахи, от которого ты начинаешь отсчёт и уходишь в бесконечный регресс.
Ты же только что сказал что черепаха это предел.
Если черепаха это первый член, то что тогда предел?
И если так, то в курсе что прогрессия никогда своего предела не достигает? Почему же черепаха актуальна тогда?
Кстати, на счёт актуальной актуальности. Как ты это понимаешь? Бог есть сразу все чем может быть? Может ли Бог выбрать что Он есть, а что Он не есть. Т.е. реализовать свои потенциалы согласно своей воле. Или Он просто такой какой есть.
Ты разговариваешь с другим аноном, если что. Мой последний пост был тут >>1079862
>>1079878
>Так я тебя уже спросил первый член прогрессии это что?
Ну, например, отдельная клетка тела черепахи. Далее через строение клетки к молекулам, атомам и т.д. Да, здесь не все так просто, но это не принципиально.
>Далее через строение клетки к молекулам, атомам и т.д. Да
Что значит итд? Первый то член какой? Ты же сам показал что клетка не первый член. Ни молекула и ни атом.
Назови первый член тогда станет ясно откуда черепа берет свою актуальность. Но даже тот другой анон сразу заметил что если "итд" это бесконечная последовательность, то никакого первого члена нет. А значит и никакой прогрессии составить не выйдет. И вот это уже очень даже принципиально.
>Первый то член какой? Ты же сам показал что клетка не первый член.
Ты с какой стороны считаешь,лол? Первый с конца стремится к нулю, если ты об этом, т.е. к пустоте. А первый с начала - это клетка (например).
>Первый с конца стремится к нулю, если ты об этом, т.е. к пустоте.
В том и дело что бесконечно стремится. Но не достигает. Так почему же тогда клетка актуальна?
А пустота это вообще что, какими свойствами обладает?
> Так почему же тогда клетка актуальна?
Так ты сам только что ответил на этот вопрос.
>стремится. Но не достигает.
>>1079949
>А пустота это вообще что, какими свойствами обладает?
Пустота это отсутствие сущностей и отсутствие свойств. Анатман в терминологии буддизма, нагваль в терминологии Кастанеды. И т.п. ну например
>нет, я летал, его не видел
Самое смешное, что блядослов >>1079752 пытается сконструировать наспекулировать именно такого "бога", который полетом в космос и опровергается.
Все якобы существует потому и только потому, что механический "бог" неустанно крутит педали. Мир и каждая его частица держится на "боге", как на трех черепахах/китах.
>>1079682
>Следуя за учением Аристотеля
У Аристотеля, блядь, с его актами/потенциями были необходимыми небесные сферы, благодаря которым движутся звезды и планеты.
У Аристотеля нахуй, штобы телега двигалась, необходимо постоянно ее толкать/тянуть.
Эта хуита давным давно опровергнута [ш]экспериментально[/ш].
>Так ты сам только что ответил на этот вопрос.
Так если не достигает, значит и актуальности не получает. Но если мы видим что она актуальна, значит твоя теория не работает.
>Пустота это отсутствие сущностей и отсутствие свойств.
Тем более не понятно каким образом из то у чего нет никаких свойств получается что-то. Логики тут нет.
>Так если не достигает, значит и актуальности не получает.
Ты уже запутался. Не достигает нуля, следовательно имеет актуальность.
>Тем более не понятно каким образом из то у чего нет никаких свойств получается что-то
Это предел, который не достигается.
>Не достигает нуля, следовательно имеет актуальность.
Троллить начал? Разговор был про то что бесконечного ряда причин быть не может потому что актуальность не может передаться из бесконечности к объекту. Именно это ты сам и доказал. Продемонстрировав недостижимость первоисточника при бесконечном ряде.
А теперь решил дурака врубить.
>Это предел, который не достигается.
Так и почему черепаха актуальна тогда? Что является первопричиной?
>Так если не достигает, значит и актуальности не получает.
Получает. Именно потому что не достигает.
Ты запутался, постарайся вспомнить о чем шла речь.
>Получает. Именно потому что не достигает.
От чего получает то ты не ответил?
>Ты запутался, постарайся вспомнить о чем шла речь.
Не, я то всегда помню о чем мы говорим, это ты вертишься пытаешься какую-то путаницу внести.
Ещё раз повторяю вопрос. От чего предмет берет свою актуальность, первопричину назови.
>Ты уже запутался.
>>1079959
>Ты запутался
Ебло, ты божилось объяснить все мироздание от и до, а в итоге только всех запутало, хуепутало ты проклятое.
Именно так, блядь, лукавый и поступает - обещает дохуя и больше, а на деле - хуй да нихуя. И вечные муки в перспетиве.
Съебись с доски, блядина.
Я не дам тебе соблазнять малых сих.
> а в итоге только всех запутало
Они сами прут против рожна не желая признавать неправоту. Вот и запутывают сами себя.
Ебало завали свое гнилое и съебись с доски.
>Они сами
Из-за таких как ты, тебя лично и отца лжи, похоти которого вы рабски исполняете.
>Из-за таких как ты,
Я им все нормально объяснил. Они же начали какие-то пределы сочинять. Теперь вот не могут даже на вопрос ответить откуда берется актуальность вещи.
>Я
Я тебе права голоса не давал, говна кусок.
Завали свое гнилое ебало и съебись с доски.
От тебя соблазны и мерзость запустения.
>на вопрос ответить откуда берется актуальность вещи.
Пусть блядь Аристотель отвечает, который эту актуальность придумал.
Нет, ОП того треда насколько я понимаю не стал бы оспаривать такой аргумент, но может быть я ошибаюсь, я на самом деле многое позаимствовал от тех споров в тредах его, хорошие были треды.
>>1079779
>Классический Бог монотеизма тронсцендентен. Религия богооткровенна.
Так, и? Почему выводимый нереализованный актуализатор (ака беспричинная причина всего) не является трансценедентынм по отношению к обусловленным им вещам?
>В откровениях ни единого намёка на простоту
Простота это основа, база монотеизма, единственное кто оспаривает в радикальном смысле простоту - паламизм, отцы каппадокийцы... Из за энергий божественных в основном, но многие считают что разделение на сущность и энергию в широком смысле не нарушают взгляд на простоту.
>Ты еретик, заявляющий, что Бог актуализатор
Актуализатор не противопоставляется творцу. Как раз нереализованный актуализатор и является подлинным творцом с большой Т, а мы в лучшем случае - ремесленники, т.к. первая причина ( чистый акт ) обладает силой и возможностями исходным встроенным образом, а все обусловленное имеет возможности даденным, производным образом, поэтому какой либо способ проявления чего то в реальности, вот например появление chatgpt и его автор - не творец, а ремесленник, а Бог - первая причина, почему это имеет место быть, т.к. он обладает этой возможностью в первую очередь и сохраняет ей место быть.
>Всё создано Богом
Не противоречит моим тезисам.
>>1079754
>не укладывается идея об актуальной бесконечности и вы начинаете нагромождать концепции пытаясь якобы что-то доказать, но на самом деле просто занимаетесь самовнушением и тавтологией, т.к. вы уже ввели беспруфную аксиому о невозможности бесконечности в самом начале рассуждений.
Различия абстрактных бесконечностей и реальных бесконечностей тебе не нужно объяснять? Есть разница между алеф нуль множеством абстрактным, и тем, что твой ПК здесь и сейчас получает ток, потому что подключен к удлинителю, и все хорошо, есть удлинитель за ним, а за стеной еще кабель, а там еще, и даже бесконечность пускай, но как ты объяснишь почему поступает ток в твоем ПК в итоге то. Самое адекватное объяснение это факт, который имеет эту способность - обусловить ток, кабеля, место в котором все это располаагется, имеет эти способности встроенным образом, а не даденным, как на примере кабеля ( кабель зедсь и сейчас потому что реальны молекулы из которых он состоит ). Регресс вообще не роляет в объяснимости данных. Даже если существует реальный бесконечный регресс действующих в моменте эффективных причин для реализации наблюдаемого события, то он все равно требует первоосновы, которая реализует все это, вот о чем речь.
>>1079788
Ну если принять посылки аргумента, логику принципа и этапы, то Бог существует, если ты отрицаешь факт перемен или способ их охарактеризовать или какой то последующий этап аргументации то тогда да, существует или нет - неизвестно. Так и работают вообще то аргументы, кого то они убеждают, кого то нет. Есть по существу что сказать то?
>>1079951
Обоснуй мне, как факт полета в космос способен опровергнуть аргумент?
>Все якобы существует потому и только потому, что механический "бог" неустанно крутит педали. Мир и каждая его частица держится на "боге", как на трех черепахах/китах.
полностью противоречит аргументу ( крутить педали - факт изменений), удерживать мир - находится на каком то месте, чтобы держать что то в нем. Вот из за таких карикатур искажаются смысл аргументации.
>Эта хуита давным давно опровергнута
сам принцип нет, наоборот, рассматривают через научную паридгму и ее методологию ты видишь у вещей диспозиционные свойства, и этот диспозиционнный анализ вещей, их возможностей буквально вдалбливает туда потенциалы, что вещи склонны иметь определенные возможности ( потенциалы ) при определенных обстоятельствах ( актуализаторах), чел, не позорься. Твой пример с телегой скорее о том, что инерция - способ объяснить движение, но чел, речь не об этом, в аргументе я бы тебе сказал что твоя телега катится в первую очередь не потому что ее минуту назад толкнули, а потому что есть место ( пространство), есть земля на которой она едет, реальны части этой земли, реальны так же части самой телеги и их части, и все в этом духе. Мой аргумент не затрагивает необходимсть того чтобы что то двигалось - нужно постоянно толкать/тянуть.
>Обоснуй мне,
>>1079945
Чем вы блядь отличаетесь, Семён (и) Семёныч?
У вас одна первопричина - бабское воспитание пизданутой мамашей >>1079975
>Может ли Бог выбрать что Он есть, а что Он не есть.
Я считаю что метафизически невозможно чтобы Бог перестал быть Богом и стал быть камнем или овечкой например, думаю объяснять не надо.
>Бог есть сразу все чем может быть?
this
>Или Он просто такой какой есть.
Без всяких может, потом, давай в другой раз...
>хорошие были треды
Сдохли на том >>1032864 →, что блядослов пытался переспорить специальную теорию относительности на которую, кажется, даже у Арахиса рука не поднималась.
>Через научную паридгму
>Обоснуй мне, как факт полета в космос способен опровергнуть
Ты не имеешь представления, в чем обосрался Аристотель со своей механикой и ты, блядь такая, мне будешь затирать тут за научную парадигму?
Но треды то были хорошие?
>обосрался Аристотель со своей механикой
Ну начудил, с кем не бывает, где то тыкнул пальцем удачно, где то обосрался, что же теперь клин клином не сошелся на "акте и потенции" из за этого. Ну и это, передергивать не надо ок? затирай иди себе очко после сранья, ладно? Я вообще очень опосредованно аристотеля привнес в аргумент, а ты собираешься все его косяки притянуть к аргументу? Или может быть покажешь косячность диспозиционных свойств вещей в рамках акта и потенции, м?!
очень удобные скрины кстати, нихуя не понятно кто где обосрался.
>Но треды то были хорошие?
Хуёвые были треды.
Никакого духа истины и интереса к дискурсу, чисто вниманиеблядство ОПа.
>Ну начудил, с кем не бывает
Блядь, это напрямую касается понятий акта/потенции и взглядов на изменение/движение.
Даже без рассмотрения по существу можно уверенно утверждать, что твой говноаргумент "объясняет" вместо фактов реальности заблуждения Аристотеля.
>затирай иди себе очко после сранья
И еще один гвоздь в крышку гроба - это, то, что аргументы к "наилучшему объяснению", даже корректно выстроенные (в отличие о твоего), стоят не сильно больше, чем бумажка, которой жопу вытерли.
Ссылка на псто есть.
Обосрался тот, кто пиздит против истины. В церковнославянском таких называют блядословами.
>м?!
И да, я третий раз спрашиваю: как вас блядь на практике различать, если вы так обижаетесь, что вас принимают за одного семёна?
В чем между вами отличия?
при том, что блядь у вас самих нихуя никаких моральных барьеров нет перед клеветой, пиздите блядь так, что Троцкий позавидует
>Блядь, это напрямую касается понятий акта/потенции и взглядов на изменение/движение.
Даже без рассмотрения по существу можно уверенно утверждать, что твой говноаргумент "объясняет" вместо фактов реальности заблуждения Аристотеля.
По подробнее и в деталях, потому что я честно не понимаю тебя пока что.
>наилучшему объяснению
Если аргумент верен это единственное верное объяснение.
>(в отличие о твоего)
Где непоследовательность в этапах или т.п... ?
мои посты - аргумент и ветка ответов в одном посте, и вот щас беседаю, то есть сегодня ночью уже отвечать начал после вчерашнего аргумента.
>что вас принимают за одного семёна?
Кого вас, мы с тобой парой постов всего лишь обменялись, я аргумент привел вчера, и вот только недавно зашел в сеть и пытаюсь тебя распросить сейчас.
>я честно не понимаю тебя пока что
Так и не пизди, что ты "всю риальность обиснил".
Хорошее образование стоит хороших денег и сверх того немалых волевых усилий ученика.
Блядь, ты недвусмысленно занял сторону и между вашими постами не видно никакой разницы.
Получай пизды за тех, за кого впрягаешься и не надо мне больше ныть, что тебе больно.
Пиздуйте оба с этой доски, я спуску вам не дам.
ебать ты перец толченый конечно, риторик хуев.
Так обосновать, объяснить ты можешь или нет? Или будешь продолжать вот так выкручивать мне яйца, ну типа, да?
>это единственное верное объяснение
Ага, в одном ряду с всесильным учением Маркса.
а, ты пытаешься вычленить паттерны в тексте, найти присущие постерам отличия, ебать ты этот Фрейдёха двачёрый тредолог/текстолог-ахуист, кек.
>ебать ты перец толченый конечно
А то!
Не на того нарвались, суки.
>обосновать, объяснить ты
Это ты взялся "объяснять реальность", блядослов.
А мой крест лишь в том, чтобы показать малым сим кто вы есть из себя.
нихуя ты не показал, ибо я критики аргумента никакой не увидел, хотя прошу, молю, покажи непоследовательности/ошибки/ клэймы и т.п...
> мой крест лишь в том, чтобы показать малым сим кто вы есть из себя.
Эго то поубавь, или мы тут в " кто кого затроллит". Не, спс.
>Эго то поубавь
>>1079978
>Обоснуй (((мне)))
Нет в природе такой хуйни, как "обоснование специально для тебя".
>я критики аргумента никакой не увидел
При том, что тебя ебалом тыкнули прямо в проблемные понятия, вокруг который твой "аргумент" пляшет. Это и говорит о том, что ты из себя представляешь. Мракобес ёбаный.
Я нихуя не понял что там блять за проблемы, твои тейки про телегу очевидно мимо, я объяснил почему. Че там еще? небесные сферы Аристотеля? Блять и как этот протык Аристотеля связан с этим? Ты еще скажи Аристотель думал что мясо - актуализатор потенциала существования мухи, блять, и поэтому актуализация потенциала не верна, пхах.
>я объяснил
Ты только всех запутал, хуеплёт.
>>1079956
>Ты уже запутался.
>>1079959
>Ты запутался
>не мои посты
Ты так и не объяснил, чем ты отличаешься от младостарца, блядослова, прозелита >>1079988
Ясно), иди нахуй, я понял, у тебя нихуя нету сказать чего по вопросу.
>иди нахуй
На хуй пойдешь ты, блядослов.
>у тебя нихуя нету сказать
Но перед этим расскажи побольше о своей пизданутой мамаше и как она тебя растила.
Дабы другие аноны посмотрели и не повторяли таких фатальных ошибок.
Вот это было по-настоящему душеспасительно для многих, для будущих поколений, а не эти твои лжемудрствования и блядословия.
>обусловленным им вещам?
Каким вещам, полудурок? Обусловленные Им вещи это иконы, храмы етц. Какая транцендентность для вещей?
>база монотеизма
База Хуизма. База в догматах, поскольку речь о христианском Боге.
Богу просто нечего актуализировать, ничего же нет. Он творит не из чего-то(актуализирует), не из Себя даже.
Бог есть Творец, а не актуализатор, всё, что Он творит актуально сразу, не нуждается ни в какой дополнительной актуализации.
Все знания о Боге догматизированы. Утверждающий иное или приписывающий Богу неизреченное, еретик еси.. Ты еретик по факту.
Зайди в вику и почитай про Божественную простоту, это не ересь, это базовый взгляд. Аргумент мой выводит Божественную простоту Бога.
Актуализировать можно что то 3 способами:
из уже существующего материала.
из ничего.
идеализм ( Бог мыслит вселенную)
все три вполне себе укладывается в рамки христианства. Первозначимость сам расставишь, я думаю.
>ты, блядослов
Не, он при первом упоминании хуя выписывает из христиан, даже если это не заявлялось. Не может же он сам себя выписать.
>базовый взгляд
База это Догматы. Говно полоумное, ты знаешь, что такое догмат?
А вот взгляды, противоречащие догматам - ересь.
Знаешь ли ты, пидор википедный, что педивикию пишут и правят атеисты и сатанисты? Нихуя ты не знаешь, мразь сотонинская.
>думаю объяснять не надо.
Вообще-то надо. Потому что тогда не понятно почему Бог именно Троица, а не четверица. Добро,а не зло. Поступает так,а не иначе.
>От чего получает то ты не ответил?
Я уже несколько раз тебе ответил, просто ты похоже тупой и не воспринимаешь ответов, расходящихся с твоим квадратно-гнездовым восприятием реальности.
Еще раз, жирненьким выделю для особо одаренных.
От последовательности актуализаторов, число которых стремится к бесконечности, а значение - к нулю (пустоте).
>пытаешься какую-то путаницу внести
Путаница только у тебя в голове. Если бы ты вместо средневековых схоластов изучал математику, то давно бы уже понял о чем идет речь
Алсо мой крайний пост - здесь >>1079959 все остальное писали другие аноны
>От последовательности актуализаторов, число которых стремится к бесконечности, а значение - к нулю (пустоте).
Так это бредни получаются. Ты натыкаешься ровно на туже проблему, которую тебе изначально обозначили. Актуализаторы стремятся к бесконечности но не один сам по себе не актуален. Именно на этом и строился изначальный аргумент, что они все не дают объяснение причины существования конкретной вещи и необходим актуализатор, который ни от чего, кроме себя самого, не зависит.
Все что ты сделал это приплел пустоту. Но при этом сам же признаешь что она не является источником актуальности для бесконечной прогрессии. В чем твой аргумент тогда?
>Если бы ты вместо средневековых схоластов изучал математику, то давно бы уже понял о чем идет речь
Не, походу ты сам не понял что пытался доказать. Поэтому и не в состоянии членораздельно объяснить почему конкретная черепаха актуальна. Попробуй по пунктам расписать, как это делали для тебя выше. Сам поймешь какой бред пишешь.
Он пытается отдать всю ответсственность за объяснимость черепахи другим черепах, то есть за особенности вещи быть здесь и сейчас другим вещам, которые не сами по себе, и только таким. Это как взять деньги в долг, у тех кто взял их в долг и так до бесконечности, это не объяснит откуда взялись деньги, купюры в первую очередь.
Но деньги не про факт того что что то происходит здесь и сейчас, и чем это обусловленно, чем то существующим в этот момент так же. В случая с деньгами регресс уходит в прошлое, что в прочем тоже не важно как видишь. Смысл тот же, что то получает собственность от другого, это не объясняет откуда сама по себе есть собственность , самый отчаянный шаг сказать что деньги всегда и переходили из рук в руки, но это смешно, в случая с деньгами это невозможно. Но другое дело - какие то суб-субатомные частицы которые пересобираются в разные вещи и так было всегда, и вот как раз аргумент и нацелен против такой точки зрения.
Про деньги известно, их берут взаймы у банка, который их и печатает чтобы давать взаймы.
А вернуть банку нужно больше чем взял. А гдеж их брать, если снова не у банка в долг.
А Банк откуда берет? В итоге придем к центральному банку и заводу, который непосредственно их печатает. И тут все понятно.
Проблемы начинаются когда мы говорим что никакого завода нет и все бесконечно друг у друга перезанимают. А откуда взялись сами деньги никто сказать не может.
а что если например личные черты черепахи заимствуются от частей из которых она состоит, например атомов, атомы получают способность дать черепахе эти черты от чего то более фундаментального, получается что уход в регресс не объяснит откуда черепаха черпает свои особенности, т.к. ни одна вещь состоящая в основе композиции черепахи не может иметь черепашьих особенностей ( атомы не могут иметь черепашьи особенности реальным образом), но при этом все же у черепахи они есть и продолжают быть. Если сказать что есть первооснова отвечающая за одну черепашью особенность, а есть за другую, то потребуется более глубокий уровень реальности в котором это различия бы существовало, тут еще проблемы с простатой, существование изменений, на что кстати и нацелен сам аргумент.
>Банк откуда берет?
Он же их сам печатает.
Их аналогия про другое, Что если черепаха висит, значит причины тому не может не быть, поскоку факт. А чисто математически этот факт не определяется, бесконечно убывающая прогрессия, значит причина всего НЁХ, ибо ничего более разумного мы не придумаем.
>Именно на этом и строился изначальный аргумент,
Так я именно этот аргумент и считаю ложным. Все остальное просто результат изначально беспруфного довода о невозможности бесконечности.
>не один сам по себе не актуален
Актуален. Актуализируется по той же схеме.
>необходим актуализатор, который ни от чего, кроме себя самого, не зависит
Беспруфная аксиома, которая выводится из аргумента о невозможности бесконечности.
Что мешает, например, представить цепочку актуализаторов как процесс, развернутый как в макро- так и в микро-вселенной? Ничего, кроме наших текущих знаний о вселенной, которые являются неполными.
>В чем твой аргумент тогда?
Я предлагаю альтернативную аксиому - бесконечность реально существует. Если принять эту аксиому, то все твои остальные доводы разваливаются.
>довода о невозможности бесконечности.
Бляяяя, да там нету такого, не позорься. Похуй нам на твою бесконечность, как же ты на ней усрался.
Потому, что это конец логической цепочки, осёл. Ты же восторгался, как более доступной аналогией.
>Актуален. Актуализируется по той же схеме.
Так, черепаха висит, потому что висит другая и так далее... Так, ну вот смотри, рассмотри особенности черепах, они могут быть сами по себе на этих местах? нет. Их должно что то удерживать чтобы сохранять расстояние над землей, верно? Проблему не в допущение простого существования где то там в бесконечной вселенной бесконечного количества черепах, проблема в том что эти черепахи все вместе каким то образом реализуют эффект, который ни одна сама по себе не может реализовать, спрашивается откуда берется сила, которую они заимствуют, ведь очевидно они ее заимствуют, потому что сами они ей не обладают, в противном случае у тебя тогда черепаха может быть в невесомости сама по себе перед тобой, над твоей головой.
нету никакого банка дебс, есть только передача из рук в руки, всё, ты в школе тоже любил за рамки условия задачи выходить и спорить с учителями?
>Он же их сам печатает.
Вот именно. Именно поэтому твоя аналогия про прогрессию не имеет смысла. ты же буквально утверждаешь что деньги только стремятся быть кем-то напечатаны, но в итоге никто их не печатает.
>есконечно убывающая прогрессия, значит причина всего НЁХ, ибо ничего более разумного мы не придумаем.
Тут ничего разумного нет, это просто нелогичные умозаключения. Логичное объяснение это то, что есть все же первый член, в данном случае завод, который и печатает деньги. И Он обладает рядом свойств, что бы самому быть ни от чего независимым.
именно эту причинную эффективность, эту дыру и затыкает Бог, т.к. ни одна вещь существующая даденным образом не способна дать универсуму место быть здесь и сейчас, никакой регресс - циклический, бесконечный, конечный, закольцованный не сможет справиться с этой проблемой. Только установления первопричины, которая встроенным образом всем обладает, в том смысле что ничто ни от кого уже не получает и ничем не актуализируется.
>Все остальное просто результат изначально беспруфного довода о невозможности бесконечности.
Так тебе привели пруфы. Расписали по полочкам сразу несколько анонов. исключая меня самого. Пруфы явно указывают на наличие первопричины.
>Актуален. Актуализируется по той же схеме.
Какой схеме, где все друг у друга бесконечно берут в долг? Это чушь а не схема, в ней нет логического обоснования. Даже ты в своей примере развернул вектор зависимости. В итоге черепаха у тебя не конечный член, а первый. Таким образом ты пытаешься наличием черепахи объяснить бесконечный ряд причин.
Ты настолько запутался что перепутал причину и следствие
>Беспруфная аксиома, которая выводится из аргумента о невозможности бесконечности.
Так прогрессия без первого члена и невозможна.
>Что мешает, например, представить цепочку актуализаторов как процесс, развернутый как в макро- так и в микро-вселенной?
Потому что процесс подвержен изменениям. Значим мы можем составить последовательность состояний, которые претерпел это процесс. Но в итоге он уйдет в бесконечность и мы не сможем назвать первого состояния. Та же самая проблема по факту.
>Похуй нам на твою бесконечность
Почему же тогда вся ваша логическая цепочка разваливается, если добавить эту небольшую аксиому?
>том смысле что ничто ни от кого уже не получает и ничем не актуализируется.
Я бы еще добавил кроме самого себя.
>нету никакого банка
Ну так и гирлянд из черепах тоже не бывает.
>>1080078
>твоя аналогия про прогрессию
У меня нет такой аналогии, это и не аналогия, а функция. Идея про черепах не моя, я только объясняю доступно.
>дебс
Аналогично впечатлен вами. Куда вы лезете, бестолочи?
>если добавить эту небольшую аксиому?
Какую акксиому? Что деньги печатаются банком? Так именно это мы и доказываем, что деньгам необходим завод который их напечатает. Так как мирозданию необходим Бог.
Это был со своими бесконечностями пытаешься от Бога избавиться. И вот тогда вся логика и рушится.
давай добавим, бесконечная цепочка из черепах может существовать, только если ее удерживает Бог. Бесконечный регресс в твоем мозгу, в его частях, в молекулах может существовать, если он обусловлен Богом. Так понятнее? Нету проблемы, ведь каждую черепаху удерживает Бог, и тогда кажимость висящах бесконечно далеко черепах снимает вопрос, почему и как это происходит, ведь их удерживает Бог каким то образом.
>дея про черепах не моя, я только объясняю доступно.
В твоих объяснениях есть противоречия. И дело не в черепахах, а в том что ты для любой вещи не сможешь назвать причину её актуальности. Процесс сам бесконечно заимствующий актуальность не может являться причиной конечной вещи.
>Аналогично впечатлен вами.
Я тебя так не называл. Но ты реально городишь нелогичность. Не знаю, может давно все пронял, просто троллишь.
>В твоих объяснениях есть противоречия
Это ты так примерно почуствовал? А показать/доказать не можешь, верно?
Ты же мне ничего не ответил по сути, ничем не возразил,я только понял, что ты обижен. Да и срать на тебя.
>беспруфного довода о невозможности бесконечности.
>Так тебе привели пруфы.
Где именно был пруф именно на невозможность бесконечности как таковой?
И вы бы уже определились с позицией, а то вот этот >>1080074
считает что такого довода не было.
>>1080080
>Какой схеме, где все друг у друга бесконечно берут в долг? Это чушь а не схема, в ней нет логического обоснования.
Я ничего не писал ни про банк, ни про черепах. Мой крайний пост был здесь >>1080073
На остальное отвечу после того как ты определишься с бесконечностью - возможна они или нет.
Анон, вот мой пост >>1080071 там указана, для конкретного случая, причина невозможности бесконечного ряда событий, - факт нахождения черепахи в неестественном состоянии.
Там тебе нечего обосновывать, схема заходит в тупик, и из этого выводится НЁХ.
>Это ты так примерно почуствовал? А показать/доказать не можешь, верно?
так я устал уже тебе одно и тоже писать.
Я тебе ответил. Что твой процесс заимствует откуда то актуальность. И не может быть сам источником актуальности. Ты просто начал игнорить что тебе пишут.
А если скажешь что процесс ни откуда актуальность не заимствует то почему тогда изменяется?
>Я ничего не писал ни про банк, ни про черепах. Мой крайний пост был здесь
Банк это прямая аналогия к тому что ты пишешь. А именно у тебя вещи бесконечно заимствуют актуальность. А откуда взялась сама актуальность ты объяснить не в состоянии.
>На остальное отвечу после того как ты определишься с бесконечностью - возможна они или нет.
Изменчивая бесконечность причино-следственной последовательности невозможна. Неизменная первопричина бесконечна.
> если ты отрицаешь факт перемен или способ их охарактеризовать или какой то последующий этап аргументации то тогда да, существует или нет - неизвестно
Я ничего не отрицаю. Актуальное существование невозможно вывести логически, оно постигается опытно. Аргумент вполне убедителен в качестве спекуляции, но реальных следствий из него нет, Бог остаётся в умозрении, и в этом статусе мало отличается от розовых пони.
>Я тебе ответил. Что твой процесс заимствует
Может и ответил, но не мне. И процесс этот твой, а не мой. Твоя же аналогия про черепах.
Что там изменяется, пенёк? Черепаси висят себе спокойненько. Это ты пытаешься найти причину такого их поведения. И не находишь, но выводы делаешь тем не менее.
>Твоя же аналогия про черепах.
Не моя, но я с ней согласен.
> И не находишь, но выводы делаешь тем не менее.
Как это не нахожу. Весь разговор то о том, что причиной их существования должен быть Бог. А вот как раз если Бога убрать, то объяснить то что они висят ничем не возможно. И ты не смог привести этого объяснения, как ни старался.
>Изменчивая бесконечность причино-следственной последовательности невозможна.
Ты не ответил на мой вопрос. Я не спрашивал об "изменчивая бесконечность причино-следственной последовательности", я спросил просто о бесконечности как таковой.
Еще раз, бесконечность как явление возможна или нет? Любая бесконечность. Любых сущностей. Просто ответь - да или нет.
Вот ты обижался когда тебя сравнили с шебмкой, но реально же постоянно отвечаешь не на тот вопрос который тебе задают.
Алсо ты отвечаешь двум разным анонам.
>И ты не смог привести этого объяснения, как ни старался.
Лол бля! Ты в шары долбишься? Дважды объяснял про НЁХ, которая следует из невозможности нескончаемой череды причин. Следует не логически, а потому, что ничего более в голову не приходит.
>я спросил просто о бесконечности как таковой.
Тогда ответ нет. Потому что не всякая бесконечность возможна. Нужно уточнить о какой именно бесконечности говорим.
Если бесконечность обладает определенными свойствами она возможна, более того она необходима. В противном случае нет.
Он отрицает самодостаточность обусловленной бесконечности из таких же вещей, в этом как бы внутреннее противоречие. Если сказать что бесконечности сводятся к не обусловленному преобразователю, то оно разрешается. То есть Бог творит бесконечное количество миром, следовательно Бог так же творит бесконечное количество вещей. А также следовательно Бог может создать и хранить в существование бесконечную цепочку из черепах. Где каждая держалась бы благодаря Богу
> Дважды объяснял про НЁХ, которая следует из невозможности нескончаемой череды причин. Следует
Ты ничего не объяснил. Ты просто сказал что она есть и все.
На вопрос как она может быть изменчива ты ничего не ответил. Хотя тут та же проблема. Бесконечной последовательности зависимых изменений быть не может.
>Ты ничего не объяснил
Блед, ну я же писал, что только в более доступной форме объясняю некоторым простакам вашу теорию. Она ваша, не моя, и ничего не объясняет, что ты самолично сейчас и засвидетельствовал.
Есть факт, значит должна быть причина. Причина принципиально не вычисляема, значит это НЁХ. Это ваши логические выкладки, не мои, я только упростил, исключив слова поразиты.
>Она ваша, не моя, и ничего не объясняет, что ты самолично сейчас и засвидетельствовал.
Наша теория обосновывает необходимость неизменного основания. Этим и разрешается логическое противоречие.
Ты в своей теории это неизменное основание отвергаешь. И потому твоя теория становится лишенной смысла.
>Причина принципиально не вычисляема,
Значит её скорее всего нет. Твоя НЕХ не логична, тогда как есть логичное объяснение в Боге. Хватит уже голову в песок сувать. Просто признай что попер против логики лишь бы не соглашаться с необходимостью существоания Творца.
> уточнить
Любая бесконечность существующая сейчас, в реальном времени.
>Если бесконечность обладает определенными свойствами она возможна, более того она необходима.
Пример таких свойств привести сможешь?
>>1080110
Я знаю его позицию, сейчас вопрос немного о другом - признает ли он в принципе существование бесконечности как явления или нет.
>Любая бесконечность существующая сейчас, в реальном времени.
Любая нет. Но Бог существует и Он бесконечный.
>Пример таких свойств привести сможешь?
Неизменность, простота, вечность и абсолютизм т.е. абсолютная бесконечность.
А так же скорее всего наличие воли. Но тут уже нет строго доказательства. Только правдоподобная интуиция.
>Ты в своей теории
Ты дурак? Это же ваша черепашья теория, и выводимый из неё Бог и есть та самая НЁХ, только под более благозвучным именем.
И никакой неизменности основания вы не доказываете. Просто отчаялись найти причину, и придумоли нёх.
В той же гирлянде из тортил первопричиной мог быть Гагарин. Он их подвесил за луну, и никому не сказал. Не имея об этом информации, вы этого не вычислите логически ну никак.
>Он их подвесил за луну
Какой же ты тупой, твой гагарин и луна были бы в одном ряду с черепашками, это такие же вторичные члены регресса.
Схуяли им там быть, баран? Гагарин давно почил, а черепашки долгожители висят. Уж если черепахи могут в нескончаемую гирлянду, челловек определенно на большее способен.
когда он их весил в свое время, он и тогда не был первичным звеном. Например когда ты вешаешь люстру на потолок, ты не являешься первичным звеном в приведенном аргументе ряде регресса, т.к. тебя самого удерживает пол, ниже этаж и т.д... Ну и он так же не может быть первичным потому что сам является обусловленным, то есть даденным образом реализует возможность повесить люстру, благодаря реальности скелета, мышц, способности совершить намерение, ну то есть тела и его частей, и даже благодар я реальности самого места, что есть место вообще в чем что то можно делать и взаимодействовать. Какая бы не была причинно-следственная связь от причины к следствию она сводится к своей возможности реализации к упорядоченному причинному ряду в любой конкретный момент существования причины и следствия. А различия междувидами причин на лицо. В первом случая следствие может существовать без причины уже, во втором нет.
>Зайди в вику и почитай про Божественную простоту
meanwhile wiki...
Многие авторы признают крайнюю сложность учения о божественной простоте. Как отмечается в «Оксфордском руководстве по философской теологии» (2009), с некоторых пор оно переживает не лучшие дни — «философы и теологи теперь редко говорят о божественной простоте, а когда делают это, то почти всегда критически.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Божественная_простота#В_аналитической_философии
говорят аналит. философы, среди которых дофига атеистов и скептиков, я то думал мы про отцов церкви говорим, про внутреннюю традицию, а не про философию прежде всего.
>Уж если черепахи могут в нескончаемую гирлянду
Не могут, это бред. Это твой аргумент? Ты скорее поверишь в то что черепахи могут сами по себе висеть, чем в то что их удерживает сила, которая существует сама по себе и является первоосновой.
Чтош, аернемся к первому посту с этой аналогией. Там задаются почему они висят здесь и сейчас. Вот и ответ, - их повесил Гагарин. И он в одном причинноследственном ряду с ними как первопричина.
А ты демагог, выдумываешь какие-то скелеты. Ты тем раздвигаешь ворота для собственной же теории. Тогда сам должен понять, что нет шанса вывезти.
>Уж если черепахи могут в нескончаемую гирлянду
Нет, там отмечается в том отношение что эта критика в основном не обоснована на самом деле, что аналитики и критики не так понимают многие моменты.
>мы про отцов церкви говорим
Ты говоришь сам с собой, пизданутый нарцисс.
>про внутреннюю традицию, а не про философию прежде всего.
Нет, ты пиздела, что все по логике и в рамках научной парадигмы.
фикс.
>как отмечается в «Оксфордском руководстве по философской теологии» (2009), с некоторых пор оно переживает не лучшие дни
> только под более благозвучным именем.
Мы Бога наделяем свойствами. А ты у своей НЕХ не можешь свойства назвать.
>И никакой неизменности основания вы не доказываете. Просто отчаялись найти причину,
Если перечитаешь логический вывод то видишь что каждый пункт вытекает из предыдущего. А значит он именно доказывается. Мы имеем информацию о текущем бытии, на его основе и строим наш вывод.
>Любая нет. Но Бог существует и Он бесконечный.
Я хотел тебя к этому аккуратно подвести, но ты сам сразу же раскололся кек.
Ну а раз так, значит твоя версия почти ничем не отличается от моей.
Ты также как и я выводишь актуальность из бесконечности, просто почему-то этого не замечаешь.
Ты молодец, правильно всё понимаешь, мама может гордиться тобой, и я горжусь.
>Мы имеем информацию о текущем бытии, на его основе и строим наш вывод.
Вы ограничиваетесь наивной до_классической аристотелевской механикой, ёбаные мракобесы.
О, погоди, походу это тебе надо отправлять шебэму, это ты у нас пизданутый.
это неоклассика, модорнезированный аристотелевский взгляд, и то там от аристотеля только взгляд на изменения, и то учитывающий современную парадигму в науке.
>Мы Бога наделяем свойствами
О, да! Вы это делаете. И чем же наделили, пиздецкой простотой, что даже ежу понятна?
>каждый пункт вытекает
Не оттуда у вас вытекает нужное. Ты даже путаешь понятия первопричины и первоосновы.
Нет, все твои заявления о "логичности" и "научности" не более чем самоотсос и введение окружающих в заблуждение.
Кстати, история с Гагарином и черепашками годная, мне понравилось.
Только я бы ее сформулировал в виде задачки для любителей искать первопричину.
Предположим, Гагарин подвесил к Луне гирлянду из черепашек так, что черепашки держатся друг за друга.
Вопрос: Как можно логически найти первопричину этой цепочки из черепашек, если не знать заранее что ее подвесил именно Гагарин?
>Вот и ответ, - их повесил Гагарин.
Нет, ты опять все не правильно понял. Ты приплел причинно-следственную связь, она не объясняет того почему все есть здесь и сейчас. Вот ты - твоя причина родители, но ты здесь и сейчас можешь уже и без их участия уже существовать, а в аргументе речь идет о том, что ты можешь существовать и действовать благодаря упорядоченному ряду причин здесь и сейчас, это и пол под твоими ногами его существование и то что под ним, так и существование частей из которых ты состоишь, их существование в любой из моментов твоей активности, так и существование места, в чем ты есть и действуешь. ИХ дофига, этих упорядоченных рядов, можно даже в существование 4 фундаментальных взаимодействий удариться, если убрать элементы которые это обуславливают то тебе пизда и никакую черепашку ты не подвесишь.
> Ты даже путаешь понятия первопричины и первоосновы.
Первооснова и есть первопричина.
Простота не значит что легко и просто понять. Ты дурак если так это понимал.
пруфы где, ты так и не дал досих пор критику в отношении исходной посылки аргумента, а именно что перемены - актуализация потенциала, тебя же так корежит от этого? Кроме как сослаться на то что это шиза старика АРистотеля, ты большим не удосужился.
> опять все не правильно понял
Всё я правильно понимаю, это ты, демагог изворачиваешься, раздвигаешь ворота собственной теории, не смотря на предупреждение.
И вот расскажи в таком разе за онтологию "простых вещей".
Первопричина. Ты просто отказываешься понимать вопрос и признавать обосрамс.
Кто тебе сказал что Гагарин это первопричина?
В контексте аналогии черепашки это актуализаторы, цепочка черепашек - последовательность актуализаторов. Вопрос в том что является первопричиной этой конкретной цепочки, а не всей остальной вселенной. И здесь первопричина именно Гагарин.
Пруфом того, что ты невежественная долбоёбина являешься ты сам, ты референт понятия невежественный долбоёб.
>Первооснова и есть первопричина
Разные понятия, разные определения. Ты сам не понимаешь о чем рассуждаешь.
Ну это действительно жалкая демагогия. Черепашки в виде цепочки всегда понимались как абстракция, вопрос ставился о причине существования цепочки, а не о том как родились черепашки.
Ты просто виляешь и пытаешься съехать на буквальное понимание абстрактной аналогии. Но если так, то цепочка в принципе невозможна потому что черепашки не будут держать друг друга.
>расскажи в таком разе за онтологию "простых вещей".
Двачую. Когда я его в прошлый раз прижал со свойствами простых вещей он вывернулся тем что выделяет только одно их свойство - простоту.
>>1079625
> а как раз отдельное ее свойство простоту
Вот и в аналогии с черепашками выделяется только одно их свойство - способность держаться за другую черепашку, все остальное не имеет значения.
>О, да! Вы это делаете. И чем же наделили, пиздецкой простотой, что даже ежу понятна?
Тебе сразу говорили что простота не исключает наличия свойств.
>Ты даже путаешь понятия первопричины и первоосновы.
Какое это имеет значение в данном котексте? И в чем принципиальная разница?
>Ну а раз так, значит твоя версия почти ничем не отличается от моей.
Отличается конечно. Я же сразу сказал что мы наделяем Бога свойствами, которыми ты свою не наделяешь. В частности неизменностью и трансцендентностью.
>Ты также как и я выводишь актуальность из бесконечности, просто почему-то этого не замечаешь.
Чел, тебе ещё в самом аргументе это было сказано. Весь аргумент сводился к Богу, как бесконечной первопричине. Ты до конца не дочитал и полез спорить. И закономерно запутался.
Большего логика достичь не позволяет. При том что значит классической механикой? Намекаешь на квантовую механику? Так она только пруфает наличие метафизической первопричины. Например я читал исследования, что на квантовом уровне событие может происходить раньше чем его причина, условно фотоны еще не долетели до места назначения, а свет уже зажегся. Что намекает, что реальная причина актуальности, где-то в другом месте.
>мы наделяем Бога свойствами
Это не имеет никакого значения, т.к. это абсолютно никаким образом не является необходимым условием в контексте доказательства существования первопричины. Ты просто запутался и отказываешься признавать очевидное - у тебя точно также первопричиной является бесконечная последовательность, которую ты просто объединил в некую сущность и беспруфно приписал этой сущности выдуманные свойства.
>что значит классической механикой?
Это значит, что ты конченый долбоеб, раз такие вопросы задаешь.
И даже хотя бы до классической механики тебе как до Китая раком.
Твои блядивые спекуляции это никакие не "объяснения реальности", это блуждания по прочитанному жопой Аристотелю.
Алсо когда тебе было удобно ты отказался рассматривать свойства простых вещей, съехав на то что тебе важна только их простота.
А теперь внезапно свойства стали иметь значение, да?
Вот и начинай тогда со свойств простых вещей.
>он при первом упоминании хуя выписывает
Сам он вовсе не чужд матерщины.
>Не может же он сам себя выписать
Ну да, он у мамы (((особенный))), на свой счет он не рефлексирует.
>Это не имеет никакого значения, т.к. это абсолютно никаким образом не является необходимым условием в контексте доказательства существования первопричины.
Является. Если причина сама от чего-то зависима, значит это не первопричина. А если это первопричина, то она уже только актуальна и не имеет нереализованных потенциалов, а потому неизменна.
Твоя же причина постоянно изменяет своё состояние.
> Ты просто запутался и отказываешься признавать очевидное - у тебя точно также первопричиной является бесконечная последовательность,
Я не запутался я утверждаю то же, что изначально и постулировал. В Боге нет никакой последовательности. Бог вне времени, Он проявляется как один сплошной акт. При том имеющий волю и личность, а потому способный определять собственную природу и характер своего проявления.
>бессвязные маты не несущие никакого смыла
Этого уносите.
Не лги я никого в этом треде не материл и матов не писал. У вас опять поиск семенов начался. Я ж говорю что вы с пачамамистом братья по разуму.
- Блядослов настырно форсил Аббатуса (сборник цитат прилагается).
- Так же хорошо помню, что аватаркоблядь с пикрила создавала тред со слезной просьбой разеъбать (именно так) его ссаный аргумент.
Мне поебать, имя вам легион.
Четыре раза реквестил, как вас отличить на практике. Ни ответа, ни привета.
Да это и не надо, т. к. все равно вы отсюда съебете.
> вы с пачамамистом
Пачамаму никто не вспоминал, пока вы не начали вокруг нее свои темные культы отправлять.
>Четыре раза реквестил, как вас отличить на практике
Чел ты на дваче. Начни с того что бы перестать всех без разбора детектить. А если уж хочется, то просто спрашивай перед началом разговора.
То сам обижаешься, что тебе особый прием не устраивают, то не можешь сказать, чем ты отличаешься...
Какая встреча, таков и привет, блядослов.
Он не читал Фому Аквинского. Он сказал, что богословие Фомы неактуально для XX века. Вместо этого форсил Тейяре де Шардена.
Двач это место сделанное спецом что бы нельзя было отличить одного от другого, все анонимы. Здесь ценится мысли, а не авторитет. А ты спрашиваешь как отличать, да никак. Просто не кидайся на всех с кем не согласен и не ищи семенов. Отвечай по существу и все.
Чет вспомнилась сказка про Дюймочку, как на нее всякие тараканы фыркали "фу, у ней нет усиков".
>не читал Фому Аквинского
Так и есть.
>богословие Фомы неактуально для XX века
Да, уже в конце 19 века томизм сменился на неотомизм. А неотомизм продержался до XXI Вселенского Собора, 1962.
>форсил Тейяре де Шардена
А вот это клевета и блядословие.
Ебло, ты само отозвалось на "блядослов". Тебя никто не звал, наоборот просят съебать. Доска пустеет твоими усилиями и таких как ты.
>Просто не кидайся на всех
Просто съебись с борды и забери своих семенов.
>Ебло, ты само отозвалось на "блядослов".
Я отозвался на то что выписываю из христиан за мат. На самом деле не выписываю, но и не одобряю такое явление. Особенно в религиозных диспутах.
> На самом деле не выписываю
На самом деле с тобой никто не советуется, нарцисс ёбаный.
Съеби отсюда, я тебе говорю, съеби.
Соблазн материться приходит именно через тебя. Потому что не материться в таких условиях - значит лицемерить.
>Какое это имеет значение в данном котексте? И в чем принципиальная разница?
Такое вот: - >логическое обоснование первоосновы мира
Это твое заявление, что ты обосновал, что у мира есть первооснова. Первооснова это вещество из которого образован мир, первовещество. И эта первооснова должна быть элементарной.
А вот причина существования этой основы, - первопричина. И элементарной она быть вовсе не обязана.
Ты без стыда и смущения экстраполируешь материальные свойства не метафизические, как будто так и надо, и это одна херня.
>Первооснова это вещество
Вовсе не обязательно. Первоосновой может быть энергия или вовсе прямое действие Божие. В данном варианте это не важно. В любом случае доказывается наличие простоты в основе вещей.
>Потому что не материться в таких условиях - значит лицемерить.
Я бы тоже мог отвечать тебе матами, потому что именно ты несешь бредни и необоснованные оскобления, просто потому что кто-то с тобой несогласен. Тем не менее я понимаю что матами только сильнее ожесточу твоё сердце и выполню сатанинскую работу. А ещё дам тебе оправдание, отвечать мне той же монетой.
в чем демагогия то, я лишь указываю на то что вы еще на верхних этапах аргументации не правильно понимаете причинный ряд, это частая ошибка, она еще в том треде обсуждалась не раз, где спорили о первопричине.
>в основе вещей
Вещей! Материи то есть. И мир материален, т.е вещественен, поэтому и разговор про основу вещества.
И ты доказываешь простоту первовещества.
А потом резко спрыгиваешь на причину существования. Где тут логика?
Что вообще значит простая причина? А какая сложная? Как это выглядит у причин?
Тут скорее вопрос что есть материя. И я доказываю что материя может быть в действительности просто энергией, или еще чем угодно но простым в первооснове.
> А какая сложная? Как это выглядит у причин?
Ну одной из причин лично твоего существования являются твои родители. Твори родители состоят из частей, из души и тела в конце концов.
>Я бы тоже мог
Не пиздеть, не клеветать ты не можешь.
Поэтому съеби с борды.
Третий раз пишу, этот демагогический прием называется раздвиганием ворот, гугли.
При этом критикуется твоя теория, и заявляя, что не учтены детали, даешь повод детально присмотрется к твоим деталям, которые, как на грех и не учтены.
Так что по онтологии простых вещей?
Все твои маты, и мольбы уйти никак не влияют на мое пребывание на борде. Это так к слову.
Вкачусь, весело тут у вас.
Первооснова это то, что обуславливает данный нам в опыте мир, а когда мы говорим про реальность, то первооснова является фундаментальнейшим и самым важным ее участником, грубо говоря реальность тут уже делится на два типа
1. чистая
2. зависимая.
Это так же делает фундамент и первопричиной всего что вообще есть.
Материя не может быть фундаментом если аргументы верны, т.к. аргумент устанавливает что только Бог самобытен, а все остальное буквально зависит от него, от того проявляет он активность, вдыхает существование в вещи или нет.
Где что то в посылках аргумента про это указано? Только Бог прост, метафизически прост, а определение простоты это вывод аргумента в конце, это и есть то как он прост, простота это подразумевает.
Ты доказываешь только что первоматерия элементарна. Само доказательство через обусловленность оставим.
Как с материального доказательства ты перескочил не метафизическую причину?
Никаких же логический обоснований.
Просто утверждаешь, что простота первоматерии означает простоту причины ее существования. А поскольку найти ты ее не можешь, то она метафизическая. И еще простая с какого-то хуя.
А знаю с какого, ты услыхал чушь, что Бог должен быть прост, и подгоняешь свою безумную логику под ответ.
>Является.
Лол. Ты только что сам признал, что твое доказательство это бред и тавтология. Если наличие бога это обязательное условие, значит ты изначально принимаешь за истину то, что якобы собираешься доказывать.
с метафизической точки зрения материя сложна, так что уноси свой довод. Так же материя не подходит т.к. это смесь потенциальности и актуальности, материя обладает реальным свойством но и потенциальными тоже, кто реализует потенциальное в реальное в ней? Тебе понадобятся части чтобы ответить на это, но части уже говорят о сложности, неудобно правда? А сам переход от потенции к другой потенции говорит об изменяемости, опять хрень получается.
>Как с материального доказательства ты перескочил не метафизическую причину?
Так потому что у метафизической причины та же логика. Потому тебе и говорят что в данном контексте не имеет значение разделение на первооснову и первопричину.
>наличие Бога это обязательное условие,
Наличие Бога это необходимое условие для непротиворечивого объяснения действительности. Мы через попытку объяснить действительность приходим к необходимости Бога.
⦁Давайте начнем со следующих определений:
⦁«Реальность» - нечто, что существует.
⦁«Необусловленная реальность» - реальность, которая не требует причин своего существования. Она существует сама по себе.
⦁«Обусловленная реальность» - реальность, которая требует причин для существования, поскольку она не существует сама по себе.
⦁«Реальность» - с большой буквы «Р». Совокупность всех необусловленных и обусловленных реальностей. Термин введен мною для удобства понимания аргумента. Реальность охватывает все существующее.
Начнем:
⦁Должна существовать, как минимум одна необусловленная реальность во всей Реальности.
⦁Предположим, что вся Реальность, то есть, все существующее на свете, состоит исключительно из обусловленных реальностей (повторюсь – реальностей, требующих причин для своего существования). В этом случае вся Реальность сама будет «обусловленной реальностью» и будет нуждаться в причине существования.
Проблема тут очевидна: Вся обусловленная реальность нуждается в причине существования, но этой причины не существует, так как нет ничего «вне» этой обусловленной Реальности. Повторюсь, Реальность с большой буквы «Р» охватывает все существующее.
⦁Если причина всей обусловленной Реальности не существует, тогда и вся Реальность не сможет существовать: все внутри и снаружи нашей вселенной не будет существовать. Пояснение скрыто в этимологии слова: существование обУСЛОВЛЕННОЙ Реальности зависит от УСЛОВИЙ. Если условия не выполнены, то Реальность не будет существовать. Это в свою очередь означает, что ни я, ни вы, дорогой слушатель, не существуете. Что-то подсказывает, что это не так.
⦁Поэтому вся Реальность не может состоять исключительно из «обусловленных реальностей». Должна существовать, как минимум, одна реальность, которая необусловленная - реальность, которая не требует причин своего существования. Она существует сама по себе.
⦁Из этого можно сделать еще один важный вывод: Каждая цепочка обусловленных реальностей должна основываться на необусловленной реальности в качестве своей Первопричины. Сами подумайте. Если перед нами цепочка, состоящая из любого числа обусловленных реальностей (реальностей, требующих причину для своего существования), но не имеющая необусловленной реальности, то такая цепочка обусловленных реальностей сама по себе будет обусловленной реальностью. Такая обусловленная реальность в свою очередь сама требует причины, или, по-другому, требует выполнений условий своего существования. Следовательно, подобная цепочка обусловленных реальностей существует не посредством добавления к себе еще одной обусловленной реальности, которая не сделает цепочку хоть чуточку реальней, но существовать она сможет лишь за счет необусловленной реальности в качестве своей Первопричины. Поэтому каждая обусловленная реальность, даже бесконечная цепь обусловленных реальностей, нуждается в необусловленной реальности как в Первопричине.
Продолжение следующий пост.
⦁Мы можем обозначить четыре дополнительные характеристики реальности, существующей необусловленным образом, или, говоря иначе, существующей самой по себе, не нуждаясь в причинах, или по-другому, условиях своего существования.
⦁В первом пункте доказательства, мы обосновали, что необусловленная реальность, существующая сама по себе, должна быть Первопричиной всех обусловленных реальностей и тех реальностей, которых можно обусловить, то есть выполнить условия их существования. Вдобавок, она должна также являться Первопричиной любых цепей обусловленных реальностей и тех реальностей, которых можно обусловить, то есть выполнить условия их существования. Необусловленная реальность, существующая сама по себе, может выполнить эти условия существования, потому что она - творческая сила как таковая, и может привести в существование любое внутренне не противоречивое положение дел. То есть, привести в существование каждую возможную (внутренне не противоречивую) обусловленную реальностью. Разумеется, в различных возможных обусловленных реальностях нет ничего, чтобы мешало бы такой творческой силе дать существование этим обусловленным реальностям.
⦁В этом случае, необусловленная реальность, существующая сама по себе, - наивысшая деятельность или, по-другому, наивысшая сила, ибо без нее, ничего не может существовать. По этой же причине, это также наивысшая деятельность/сила абсолютно необходима для существования всех обусловленных реальностей.
⦁Ничего не может быть дадено или добавлено к этой наивысшей деятельности/силе, поскольку только она может привести любое положение дел из не-существования в существование. Раз она может сотворить каждое возможное (не внутренне противоречивое) положение дел, приведя его из не-существования в существование, то, что это возможное положение дел может добавить к такой наивысшей деятельности/силе? Разумеется, ничего. Поэтому эта деятельность/сила сама по себе совершенная.
⦁В этом плане, подобный акт существования самим по себе (самостоятельное существование) не исключает любое возможное положение дел из своей творческой силы, так как этот акт способен реализовать любое внутренне не противоречивое положение дел.
b) Такой акт, существующий сам по себе, не ограничен каким-то определенным способом существования, например, способом существования как электрон, или протон. Будь он ограничен, он не смог бы реализовать каждое возможное положение дел (привести это положение дел из не-существования в существование ). Почему?
Потому что ограниченный способ существования исключает из себя другие ограниченные способы существования. Например, если бы акт существования сам по себе был ограничен способом существования наподобие электрона, то он бы обязательно исключил из себя способ существования как протон. И поэтому, этот акт не смог был реализовать способ существования протона. Электроны притягивают протоны и отталкивают другие электроны, в то время как протоны - притягивают другие электроны и отталкивают другие протоны. Следовательно, если что-то существует как электрон, то оно не может существовать как протон – в одинаковом смысле в одинаковое время – так как ему придется одновременно отталкивать и притягивать другие электроны и протоны в одинаковом смысле в одинаковое время. Это, разумеется, невозможно. Подобная аргументация правдива для любого ограниченного способа существования, поскольку все ограниченные способы существования исключают из себя другие способы ограниченного существования. Это значит, что акт существования сам по себе, будь он ограниченным, не сможет актуализовать другие способы существования. Поэтому если акт существования сам по себе имеет ограниченный способ существования, этот ограниченный способ существования не позволит ему быть способным реализовать любое положение дел – и поэтому он больше не будет актом существования сам по себе, способным реализовать любое положение дел.
с) В этом случае, мы делаем заключение, что акт существования сам по себе должен быть отличным от любого другого ограниченного способа существования. И если акт существования сам по себе отличается от любого ограниченного способа существования, тогда и любой ограниченный способ существования должен отличаться от акта существования самого по себе. Иными словами, каждый возможный ограниченный способ существования (например, ограниченный способ существования как электрон) – не есть акт существования сам по себе.
Вот, в чем суть: Если каждый возможный ограниченный способ существования не является актом существования самим по себе, то он не может существовать сам по себе. Ограниченный способ существования должен быть приведен в свое существование тем, что существует само по себе.
d) Если каждый ограниченный способ существования (обусловленная реальность), должен быть вызван актом существования самим по себе, то акт существования сам по себе (необусловленная реальность) должен быть предшественником каждого ограниченного способа существования. Как акт существования самим по себе может ограничиваться тем, что он сам приводит в существование? Разумеется, никак. Всемогущий художник может нарисовать любую картину, и никакая картина не сможет ограничить его творческую силу.
e) Если акт существования сам по себе (необусловленная реальность) предшествует всем ограниченным способам существования, то он должен быть неограниченным.
⦁Допустим, существуют две необусловленные реальности. Необусловленная реальность «А» и необусловленная реальность «Б». Если существуют две необусловленные реальности, то «А» должна быть чем-то, чем «Б» не является. «А» должна иметь что-то, чего нет у «Б», или быть где-то, где нет «Б». Будь это иначе, две предполагаемые необусловленные реальности на самом деле будет одной и той же реальностью, ибо между ними не будет абсолютно никаких различий. Если две реальности одинаковы, то они являются одной и той же реальностью, а не двумя.
⦁Если «Б» не является тем, чем является «А», или не имеет то, что имеет «А»; или не находится где-то, где находится «А», то реальность «Б» не является неограниченной. Реальность «Б» ограничена тем, что не имеет некоторых аспектов сущности «А». Координаты «Б» ограничены, так как они не содержать координаты «А». «Б» не имеет то, что имеет «А». Все это - примеры ограничения, или, по-другому, условия, ограничивающие существование необусловленной реальности «Б». Таким образом, «Б» будучи необусловленной реальностью, имеет условия своего существования. Это противоречие.
⦁Если реальность не является необусловленной, то она является обусловленной. По определению.
⦁Следовательно, если перефразировать сказанное фразой выше, одна из необусловленных реальностей должна будет быть обусловленной – то есть, являться «обусловленной необусловленной реальностью». Такие внутренние противоречия являются невозможными.
⦁Таким образом, и другие реальности - «В», «Г», «Д» и так далее – тоже будут «обусловленными необусловленными реальностями» (противоречие и невозможность), поэтому необусловленная реальность может быть только одна. В нашем случае мы дали ей букву «А».
⦁Эта необусловленная реальность должна быть конечной причиной (Создателем) всего, что существует.
⦁Из первого пункта вспомним, что каждая цепочка реальностей нуждается в необусловленной реальности в качестве первопричины. Иными словами, необусловленная реальность должна быть первопричиной всем обусловленных реальностей.
⦁Вспомним из второго пункта, что необусловленная реальность должна быть неограниченной. Из третьего пункта вспомним, что такая неограниченная реальность может быть только одна.
⦁Раз может быть только одна необусловленная реальность, то все остальное во всей Реальности может быть только обусловленными реальностями.
⦁Соединим эти предпосылки. Раз всё в Реальности (за исключением одной необусловленной реальности) должно быть обусловленной реальностью, и раз все обусловленные реальности требуют необусловленной реальности в качестве своей первопричины, то эта необусловленная реальность должна быть первопричиной существования всего остального. «Быть первопричиной существования всего остального» означает быть «Творцом всего существующего». Поэтому, уникальная необусловленная реальность – Творец всего в существовании, кроме Самого Себя.
⦁Вывод:
Должна существовать одна и только одна необусловленная реальность – Творец всего остального, что существует. Утверждать обратно - означает утверждать противоречие или отрицать существование всего, что существует – включая, слушатель, себя самого. Уникальный, беспричинный, неограниченный Творец – синонимичен понятию «Бог». Аргумент в видео показывает, что Бог существует.
Термин «ограниченность» может быть сложен для понимания, поэтому я предоставлю некоторые примеры для пояснения.
Объясняю первый этап (должна быть, по крайней мере, одна необусловленная реальность во всей Реальности). Главная идея заключена в том, что вся группа обусловленных реальностей, даже бесконечная группа, все равно будет нуждаться в причине своего существования. Из бесконечной суммы нулей нельзя получить единицу. Если во всей Реальности нет необусловленной реальности, то абсолютно каждый участник всей Реальности нуждается в причине своего существования. Итак, что есть «бесконечное число реальностей, которые нуждаются в причине существования»? Разумеется, это Реальность, которая будет нуждаться в причине своего существования. Но раз вся Реальность без исключения нуждается в причине существования, то такая причина будет находиться за пределом всей Реальности. Подумайте: причина, необходимая для существования всей Реальности, находится за пределами всей Реальности. В таком случае, эта причина не существует, так как за пределами всей Реальности по определению ничего не может существовать. Иными словами, за пределами всеобъемлющей Реальности по определению ничего нет. И если подобной причины всей Реальности не существует, то вся Реальность не может существовать. Как Реальность, требующая причину для своего существования, может существовать без этой причины? Никак. Тем не менее, Реальность существует. Это следует из наблюдения, что я, как часть реальности существую. атеист-материалист-марксист существует, его мамка существует, как и многие другие вещи. Из этого следует, что вся Реальность не может состоять исключительно из обусловленных реальностей – реальностей, которые требуют причин своего существования. Поэтому во всей Реальности должна существовать, как минимум, одна необусловленная реальность, то есть та, которая не нуждается в причине существования, так как она существует сама по себе.
Перейдем к объяснению второго этапа - Необусловленная реальность должна быть неограниченной.
Философский мир в неоплаченном долгу перед Фомой Аквинским, так как он был первым, кто полностью осознал логические последствия необусловленной реальности, существующей сама по себе. Фома понял, что необусловленная реальность, существующая сама по себе, должна быть наивысшей существующей деятельностью/силой, поскольку без нее ничего бы не существовало. Наивысшая деятельность/сила также абсолютно необходима по той же самой причине – без нее ничего не может существовать. Как мы увидели в первом пункте доказательства, акт существования сам по себе (необусловленная реальность) должна быть первой причиной каждой обусловленной реальности (или тех, реальностей, которые могут иметь причины) – иными словами, быть первопричиной любой обусловленной реальности или любой цепи обусловленных реальностей. Эта необусловленная реальность должна быть способна реализовать каждую обусловленную (или ту, которую можно обусловить) реальность – каждое возможное (непротиворечивое) положение дел.
Однако, на этом Фома Аквинский не остановился. Он осознал, что эта наивысшая необходимая деятельность/сила должна быть идеальной. Она имеет способность обусловить любое положение дел (так как она ничем не ограничена в своей силе), и нет ничего, что можно было бы добавить. В конце концов, если она может осуществить любое положение дел, что к ней может добавить это положение дел? Разумеется, ничего.
На данном этапе, Фома приходит к важнейшему пониманию: Если акт существования самим по себе может реализовать любое положение дел, то он не исключает любое положение дел из своей реализующей силы. Аквинский обращает свое внимание на наблюдаемый мир и замечает, что реальности ограничены в способе своего существования. Эти ограниченные способы существования должны отличаться от акта существования самим по себе, поскольку ограниченные способы существования исключают из себя другие ограниченные способы существования. В то же время, акт существования самим по себе - не исключает никакой ограниченный способ существования из своей творческой силы, поскольку он является наивысшей творческой силой и может реализовать каждый ограниченный способ существования, кроме противоречивых.
Дабы лучше разобраться в этом, вернемся к примеру с электронами. Очевидно, электрон имеет ограниченный способ существования: он притягивает протоны и отталкивает другие электроны. Однако подобный ограниченный способ существования требует исключения из себя других ограниченных способов существования, ибо если нечто существует, как электрон, оно не может существовать как протон или позитрон или как другая субатомная частица - в одинаковом отношении, в одинаковое время. Напрашивается очевидный вывод. Если электрон не может существовать таким же способом, как, например, протон, то, как электрон может привести протон в существование? Как он может реализовать протон или другой ограниченный способ существования, который исключен в силу своего существования в качестве электрона? Очевидно, не может. Это означает, что способ существовать как электрон не может быть способом существования самим по себе, поскольку акт существования сам по себе может, в отличие от электрона, реализовать любое возможное положение дел, поскольку является наивысшей творческой силой.
Заметьте, что это относится не только к ограниченному способу существования электрона, но и к любому ограниченному способу существования, поскольку каждый ограниченный способ существования исключает из себя все другие ограниченные способы существования в том же отношении, в то же время. Как таковой, никакой ограниченный способ существования не может реализовать все возможные положения дел, НО ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ ВНУТРИ ЕГО ОГРАНИЧЕННОГО СПОСОБА СУЩЕСТВОВАНИЯ. Или, выражаясь иными словами, его реализация других ограниченных способов существования ограничена его ограниченной сущностью. Ограниченный акт существования – курица - может снести яйцо, но не может снести дерево или камень, в то время, как неограниченный акт существования – Бог – Вседержитель творит и поддерживает все ограниченные способы существования: и курицу, и яйцо, и дерево, и камень, пусть даже через таких же ограниченных посредников – через молекулы, частицы, фундаментальные взаимодействия и т.д.
Поэтому никакой ограниченный способ существования не может быть актом существования самим по себе (необусловленная реальность).
Из этого можно сделать очевидный вывод: Если ни один ограниченный способ существования не может быть актом существования самим по себе, то ни один ограниченный способ существования не может существовать сам по себе. Из этого следует, что каждый ограниченный способ существования (обусловленная реальность) должен, в конечном счете, имеет причину своего существования в том, что существует само по себе (необусловленная реальность).
Из этого следует еще один вывод Аквинского: Если каждый ограниченный способ существования должен быть обусловлен актом существования самим по себе, то акт существования сам по себе должен предшествовать любому возможному ограниченному способу существования. Почему?
Акт существования самим по себе не может быть ограниченным тем, причиной чего он является и, поэтому, он должен предшествовать каждому возможному ограниченному способу существования. Как таковой, акт существования самим по себе (необусловленная реальность) должен быть неограниченным.
Давайте рассмотрим слово «предшествовать». В схоластической философии можно использовать двумя способами:
- В сериях, подчиненных по временному принципу: где реальность «А» во временных рамках предшествует «Б». Реальность «А» - Отец – реализовал реальность «Б» - родил сына.
- В онтологически подчиненных сериях: где реальность «А» должна существовать для существования реальности «Б», «В», «Г» ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Реальность «Кварки» реализует ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС реальность «Протоны», реальность «Протоны» ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС реализуют реальность «Атомы», реальность «Атомы» ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС реализует реальность «Молекулы», реальность «Молекулы» ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС реализует реальность «Клетки», реальность «Клетки» ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС реализует реальность «Кошка».
В этом примере реальность «Кварки» имеет онтологическое главенство, так как на ней ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС «держатся» последующие реальности, составляющие реальность «Кошка».
Разумеется, акт существования самим по себе (необусловленная реальность) должен онтологически предшествовать каждому ограниченному способу существования (обусловленной реальности), так как акт существования самим по себе необходим для ограниченного способа существования. Отрицать это – означает говорить, что неограниченная реальность может быть ограничена неким другим ограниченным способом существования, который она еще не привела в существование. Это абсурд. Поэтому акт существования самим по себе (необусловленная реальность) должен быть только неограниченным.
Объяснение третьего этапа – Может существовать только одна необусловленная реальность.
Это осознание отслеживается еще со времен Парменида (один из тех, кто повлиял на Платона). Звучит оно так: Если есть множество (две или более) реальностей, то между ними должно быть некоторое различие. Если бы не было никакой разницы в пространственно-временных качественных или количественных характеристиках, то две предположительные реальности будет одним и тем же, а не двумя. Фома Аквинский применил этот вывод к неограниченному бытию (бесконечному бытию), которое имеет поразительное сходство с единственной необусловленной реальностью.
Допустим, у нас есть две необусловленные реальности. Применив аргументацию Парменида к этому предположению, мы сделаем вывод, что у них должно быть хотя бы одно различие – например, некоторая пространственно-временная точка, сила или деятельность, качественные или количественные характеристики, или измерение, в которых эти реальности существуют. Вот, собственно, суть: если хотя бы одно подобное различие существует, то одна из реальностей является чем-то, чем не является другая, имеет то, что не имеет другая, находится в измерении, где другая не находится. Смекаете?
Реальность, которая не является чем-то, или чего-то не имеет, или где-то отсутствует, или не охватывает какое-то измерение, - ограничена по определению. Перед нами очевидное противоречие – вторая, третья неограниченная реальность должна быть ограничена одним способом или другим. Она должна быть «ограниченной неограниченной реальностью» - это, как мы поняли из аругмента, вопиющее противоречие. Если каждая подобная ограниченная реальность – противоречие, за исключением единственной подлинной неограниченной реальности, то в общей Реальности может быть только одна неограниченная реальность. Для отрицания этого потребуется либо постулирование двух реальностей, которые ничем друг от друга не отличаются. Или же постулирование, что может существовать «ограниченная неограниченная реальность». Оба варианты – суть противоречия.
Объяснение четвертого этапа - Эта необусловленная реальность должна быть конечной причиной (Создателем) всего, что существует.
Если может быть только одна необусловленная реальность во всей Реальности, то все остальная реальность, за исключением одной необусловленной реальности, должна состоять из обусловленных реальностей – реальностей, требующих причин для своего существования.
Фома Аквинский соединил этот вывод с выводом из первого пункта: каждая серия обусловленных реальностей должна, в конечном счете, иметь причину существования в необусловленной реальности. Из первого пункта вспомним, что, если обусловленная серия причин (даже бесконечная) не имеет необусловленную реальность, существующую саму по себе, в качестве своего участника, то вся серия состоит исключительно из обусловленных реальностей, которые нуждаются в причине своего существования. Если это так, то вся подобная серия, взятая полностью, - суть обусловленная реальность, нуждающаяся в причине своего существования. Добавление других обусловленных реальностей в серию не поднимают серию из «ничего» до «нечто». Даже добавив бесконечность обусловленных реальностей к серии, вся серия целиком все равно будет нуждаться в причине своего существования. Бесконечная сумма нулей не даст единицы. Единственная причина, которая может подняться такую серию из ничего до чего-то – реальность необусловленная.
Перейдем к первому логическому выводу: Раз существует только одна необусловленная реальность во всей Реальности, значит, что все остальное в Реальности должно быть реальностью обусловленной. Из этого следует, что каждая реальность в Реальности за исключение необусловленной реальности – реальность, которую в существование привела одна необусловленная реальность.
Таким образом, одна необусловленная реальность должна быть Творцом всего остального в реальности.
Единственным способом избежать этого вывода – стать сторонником существования более, чем одной необусловленной реальности (противоречит третьему пункту) или стать сторонников того, что серия обусловленных реальностей (реальностей, который нуждаются в причине своего существования) может существовать без причины. А это противоречие.
Поскольку должна существовать одна, необусловленная, неограниченная реальность, которая является Творцом всего остального существующего (Бог монотеистических религий), то мы приходим к выводу, что Бог обязан существовать.
Если кто-то захочет избежать этого вывода, то ему или ей или им - придется сделать следующее:
⦁Утверждать, что ничего на самом деле не существует (включая его самого, гневно пишущего комментарий под видео)
⦁Утверждать одно или более противоречие:
-Утверждать, что необусловленная реальность может быть ограничена способом существования, которое она сама и обуславливает (приводит в существование).
-Утверждать, что могут быть две различные необусловленные реальности без каких-либо различий между ними. Или то, что может быть «ограниченная неограниченная реальность» (из третьего пункта)
- Утверждать, что серия обусловленных реальностей (даже бесконечная), которая нуждается в причине своего существования, может существовать без необходимой необусловленной причины.
Если ваше не-существование или противоречия, указанные выше, предсказуемо кажутся вам абсурдом, то вывод становится неизбежным: Бог - уникальный, необусловленный, неограниченный Творец всего остального - существует.
Сам-то понел,
что написал, простак?
>>1080271
>Вкачусь
Иди ты нахуй, семён. Будешь мне тут свою ахинею оправдывать жопными маневрами. Что тобой написано, это бред шизофреника.
> у метафизической причины та же логика
Охуетть! Это почему же?
ты тупой просто, логика не укладывается в тугой твой ум, понимаешь? такие дела.
>неудобно правда?
Ты напоминаешь мне жырного тупого мента из ютуба. Мне не то, чтобы не удобно, ябы назвал это кринжем.
>с метафизической точки зрения
Лол.
Да он тут буйство семенов устроил, иммитируя поддержку масс.
>наилучшем пути к Богу.
Как громко сказано то! Только реальности с большой "Р" похую почему то, где твой метафизический пирожок на полке? А? нету? Бог в молчанку играет, а может просто его нету? Не думал такое?
Не, бро, я думаю тут 2-3 таких есть, ну может один семенит. Я по крайне мере различаю "опа" аргумента в треде и хрюса, который до этого еще спорил, а ты их за одного считаешь. Семенит от силы один кто то из них. Кстати, когда ты на регрессе подловил одного из них, уже можно было понять, что их точки зрения не совсем когерентны.
В другой вкладке, ебучий этот трактат. Бомбит с многобуква, но по сути там теже яйца только в профиль по сравнению с обсуждаемом здесь аргументом.
У него хватает смелости еще и троицу приплести, нахальство!
Аргументы опа давно забыты, а я даже оп-пост не читал. При чем тут оп? Завязывай буянить, тебя под любой личиной по шизе узнают.
Два и три шиза в одном месте не особая редкость, но чтобы одинаковых с лица...
Ха-ха-ха-х, в итоге пачамамист и тебя в семены записал. Вот настолько надежный он сообщник.
Место твоего рождения назови.
Ты не доказал, что первооснова проста. Ты это принял за аксиому.
>>1080315
Я не пачамамист, ты обезумел со своими поисками.
Нда уж, в самом деле. Вот когда сам вляпаешься тогда смешно уже.
>>1080304
Я имел ввиду автора обсуждаемого тут аргумента, с которым споры идут, но ты и меня в " Симэны" записал.
>Ты не доказал, что первооснова проста.
Тебе уже несколько анонов расписали доказательство. До тебя все дойти не может.
>>1080318
>Я не пачамамист, ты обезумел со своими поисками
А это твой пост? >>1080309
Ты дейсвительно думаешь что я один тут усираюсь с тобой?
та самая "аватарко-блядь"
Да, мой пост.
Повтори основные тезисы своего доказательства. Может быть ты профана и сумел убедить в своей правоте, а мне ничего такого не доказывал, и доказанного я в упор не видел.
Уж извините все, но раз тут такие приколы то я выделю себя пиком.
>Тебе уже несколько анонов расписали доказательство.
А ты не тот анон-теист в моем треде с кем у нас был беседа? Рад видеть тебя снова.
А ну тогда сорь, обознался. Ты явно не тот анон.
>Повтори основные тезисы своего доказательства так вот они
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900290
> Рад видеть тебя снова.
О здоровушки ОП! Я кстати осилил ту статью про первичную материю и энергию и подразобрался с томизмом. Можем продолжить наш разговор, но уже завтра, правда.
было бы прикольно собрать конфу по войсу с аноном который нас обвиняется в семенстве, поспорили.
Он же язычник?
Согласись круто же, монотеист, скептик и язычник. Вот это дебаты были бы.
>Тебе уже несколько анонов расписали доказательство.
Ты здесь один усираешься за эту шизо-теорию, какие блять несколько анонов, поехавший.
И это как раз тебе было неоднократно доказано, что простота в твоих рассуждениях берется за аксиому. Ты так и не пояснил онтологию простых вещей, поэтому прикрой рот.
Вот здесь ты отказываешься прояснять это вопрос
>>1079587
>То что у простой вещи могут быть ( а может и не быть) свойства доказывается отдельно.
И как ты после этого смеешь врать что кому-то что-то доказал, шизло?
после войса будешь говорить:
Мням, кхнем, ну ладно, вас двое, но не трое! Не четверо! Не легион!!! Я был прав!!
Какой же Орррр.....
в целом можно. да только толку они уже спорят ради спора. Им давно очевидна их неправота, просто сил признать не хватает.
>>1080282
>>1080283
>>1080285
Чувствую свою вину за то что привлек в тред такое количество поехавших.
тот буддист, с поста которого в тред залетел безумный шиз с теорией всего
>ы так и не пояснил онтологию простых вещей, поэтому прикрой рот.
Пояснял и не раз. Даже приводил примеры в ввиде энергии или одномерных струн. У тебя память как у рыбки.
>И как ты после этого смеешь врать что кому-то что-то доказал
Я приводил аргументы того что у простой вещи может быть много свойств. Просто это не доказывалось в рамках приведенно доказательства простоты.
А критика будет? Или просто надо неугодных шизлом выставить?
Я не твой счет ничего не говорил. Ты пришел недавно и с оригинальным контентом. Речь шла о том что кто-то кому-то что-то доказал до тебя. Как человек написавший итт кучу постов, могу с уверенностью сказать что здесь было только два человека за эту теорию до тебя, причем активен из них был только один.
>Пояснял и не раз.
У тебя психическое заболевание, алкогольная амнезия или старческая деменция? Почему ты не помнишь того что писал несколько дней назад?
>>1079625
>Мы ее определяем сущностью, а как раз отдельное ее свойство простоту. Есть ли у нее какие-то иные свойства, включая онтологию это другой вопрос.
Все так и есть. Был я, чел мелкобуква, которого я спустал с ОПом >>1079760
и сам ОП который только что объявился. А ещё залетал рандомный матершинник >>1079175, который тоже крижанул с тейков буддиста что оказываться для доказательства теорем логиик недостаточно, нужны авторитеты.
Но это уже целых 4 человека. А не один поехавший семен.
>приводил примеры в ввиде энергии или одномерных струн.
Ты вообще понимаешь что такое энергия?
Так ты избирательно посты читаешь
Вот я объяснял на примере воды, как изменение свойств молекул не зависит от их структуры >>1079510
>рандомный матершинник
Забавно что ты помнишь какого-то шиза, который написал пару постов в поддержку твоей теории и слился. Очень естественное поведение, ага. Вот это уже явно был твой семен, так что иди лесом с 4 анонами. Вас максимум двое, а реально писал в основном ты один.
Энергия в самом общем понимании это потенция для материи. То чем материя может быть, при том она не является чем-то абстрактным, просто не имеет собственной формы.
>6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен
Если и состоит?
Какой вывод ты делаешь из допущения? Только то, что должен быть первоэлемент. Что Бог есть из этого не следует.
Ну, допустим, должен быть элемент. Был он или нет ты не знаешь наверняка, ты прикинул хуй к носу - должен. И что из этого следует? Что он был всегда, и Бог ему не нужен. Ну если и так должен.
Доказательство, оно где?
Почему первооснова нуждается в причине бытия? Почему Бог не может творить сразу сложные вещи? Да и сама "вещь" без онтологии не вещь. А антология уже не просто.
Писал и правда больше всего я и я же начал спор. Но 4 анона было. А что многовато для твоего мирка. пусть даже не 4 а 3 анона?
>Какой вывод ты делаешь из допущения?
Это не допущение а констотация очевидного. Повсеместно есть такие Q которые состоят из иерархического ряда составных частей.
> Что Бог есть из этого не следует.
А ты опять до конца не дочитал и побежал строчить.
Да поебать сколько вас. Группа лиц по предварительному сговору - это отягчающее обстоятельство так-то.
Нет никаких причин на каждый пиздлявый демагогический пост оказывать персональные почести.
> Тот анон был из философача, нигде кроме своего треда не отписываться.
Откуда ты это блядь знаешь?
Лол, у тебя точно память как у рыбки. Это ты выдвинул тогда шизо-гипотезу о том что повышение температуры должно изменять структуру молекул воды, за что был закономерно обоссан.
>>1079524
>Оно и не должно ее менять, изменение температуры влияет на структуру вещества, а не на изменение атомов в составе отдельных молекул этого вещества. При достижении определенной температуры жидкость превращается в пар, т..е. меняется агрегатное состояние вещества. У тебя по физике двойка была?
>констотация
Похуй, очевидно же. Вещи сложны, но это не доказывает элементарную первооснову.
>до конца не дочитал
Там нет мудрости. Там ты пытаешься доказывать, что Бог прост как три копейки, вместо доказательства Самого Бога, независимо от Его сложности.
Первоэлементы могли существовать всегда, а их "актуализация" вызываться их же свойствами.
>>1043881 →
Это секта свидетелей Джея Дайера.
Аргумент был против того что якобы несколько анонов здесь что-то доказывали. Отвечал на мои посты явно один и тот же анон, т.к. одинаковая логика и шиза сохранялись на длительной цепочке дискуссии. Алсо тебя легко детектить по характерному стилю постов.
У тебя, в самом общем понимании, полностью отсутствуют знания физики. Ты написал какую-то чушь про энергию.
>ты случайно не ОП треда "доказательства теистического мировоззрения"?
>>1079978
>Нет, ОП того треда насколько я понимаю не стал бы
А одинаково по-уебански ( хуярить скобки с пробелами ) кто вас научил?
Сорян, я прекратил дискуссию с безумным шизо-теоретиком еще в самом начале треда, когда он отказался оформлять цитирование в своем якобы "научном" тексте. Твои тексты читать не планирую по той же причине.
А я еще есть я, который недавно вылез из ридонли тут, но и меня в "симэны" записали. уже сколько, Пятеро?
Мой пост:
>>1080289
>>1080300
Ну так, тогда какой смысл мне 500 уже как постов защищать все эти аргументы так рьяно, причем выдавая себя за верующего, ради чего? интеллектуальной дрочки? Заколдованное, магическое семенство у нас тут выходит, не так ли? Какие я по твоему цели тогда бы преследовал, если я семеню тут вовсю, какие соображения? Ты не тот ли, кто и в моих треда меня в разговорах с самим собой обвинял, лол. Ты так жадно вычленяешь семенство тут, смешно от всего этогож))).
>Это секта свидетелей Джея Дайера.
Ну так то да, любопытный вывод, если не вери в схоластические аргументы, тогда да, я Дайерист епт, все сходится, он же тоже отрицает томизм и в целом "Классический Теизм", о окак! Вот и все, все паззлы сошлись, картина собрана, ебааааать как оно!
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Feser
Неа, отвечали несколько. Но больше всего я.
>>1080366
>когда он отказался оформлять цитирование в своем якобы "научном" тексте.
У тебя нет различения научных текстов от логических выводов. У меня нет какой-то теории, которую нужно оформлять по-научному. Есть только логическая раскладка, как теорема пифагора епт, которая не требует научного оформления.
В физике нет однозначного определения энергии, каждое направление физики дает собственное определение отвечающее нуждам. Самые общие определения вот:
>Вещи сложны, но это не доказывает элементарную первооснову.
Доказывают, просто ты не можешь в логику.
>Там ты пытаешься доказывать, что Бог прост как три копейки, вместо доказательства Самого Бога, независимо от Его сложности.
Бог доказывается прежде всего необходимостью первопричины. При том как горизонтально во времени - должна быть точка старта, так и вертикально - у вселенной должна быть причина возникновения. Так через простоту вещей.
>Это ты выдвинул тогда шизо-гипотезу о том что повышение температуры
Нет, такой теории я не выдвигал. Наборот на примере воды я указал, что поведение молекул, изменение их свойств могут влиять на конечную субстанцию. То есть не все изменения вещей зависят от структурных изменений их первоосновы.
>как теорема пифагора епт, которая не требует научного оформления.
Ну вот поэтому я с тобой и перестал спорить. Ты безумный псих, считающий что научные теоремы не нуждаются в оформлении. Я, кстати, оказался абсолютно прав, потому что все остальные аноны, пытавшиеся с тобой спорить, натолкнулись на стену непробиваемого шизо-фанатизма.
>В физике нет однозначного определения энергии
Что ты несешь, поехавший блядь.
В физике нет такой квадратно-гнездовой хуиты, как "истина всегда одна". Точнее она (истина) есть, но не там, где ты смотришь жопой.
>нет однозначного определения энергии
Есть разные определения энергии и каждое из них однозначно.
Определение физической величины - это отнюдь не тоже самое, что определения в философии.
Определить физическую величину - значит указать способ ее измерить. А текстовые формулировки носят лишь пояснительный, вспомогательный характер.
Например, длинна или время могут быть измерены множеством разных способов: линейкой, лазером, распад атома и т. п.
Это разные способы, но из них как правило очевидно блядь, что ты измеряешь одну и ту же длину одной и той же палки.
Плюс набор базовых единиц может отличаться, система СИ это не единственная система.
>Ты безумный псих, считающий что научные теоремы не нуждаются в оформлении.
Чем оформление Теоремы Пиагора отличается от оформления логического вывода ОПа?
>Я, кстати, оказался абсолютно прав, потому что все остальные аноны, пытавшиеся с тобой спорить, натолкнулись на стену непробиваемого шизо-фанатизма.
А ещё больше анонов поддержали мою точку зрения.
>Есть разные определения энергии и каждое из них однозначно.
Неоднозначность в том, что все определения не полноценны, они описывают энергию только в той степени, которая требуется для данной дисциплины.
>Определить физическую величину - значит указать способ ее измерить.
Определяется всегда какая-то форма энергии. Кинетическая потенциальная, тепловая итд. Мы же говорим об энергии в целом.
>>1080455
Нет, это как раз про то что есть сама энергия а не отдельные ее формы.
>А ещё больше анонов поддержали мою точку зрения.
Продолжает изображать поддержку масс буйством семенов
Ну лан, пожалуй перейду-ка я в режим рид-онли. Посмотрим как вы не-семены тут друг с другом пообщаетесь .
мимо анон настрочивший процентов 40 всех последних постов
>Определяется всегда какая-то форма энергии. Кинетическая потенциальная, тепловая итд. Мы же говорим об энергии в целом.
>
Ну так ты действительно поехавший шизотерик. Тот анон был прав насчет тебя.
>после войса будешь говорить:
А если никакого войса не будет, вас можно будет официально признать обезумевшими семенами и навсегда забанить на дваче?
И в чем моя поехавшесть? Опять гоолсновным фразами бросаешься? Или опять свое невежество демонстрируешь?
>>1080488
>Посмотрим как вы не-семены тут друг с другом пообщаетесь
Все чел, бамп лимит уже, наобщались. В итоге можно заключить что все кто пытался опровергать невозможность регрессии выставляли себя как истеричные невежды. Которые бросались пустыми оскорблениями и путались в показаниях. Тогда как им вежливо и подробно отвечали.
>Все чел, бамп лимит уже, наобщались
Я твои мракобесия заскринил, блядослов.
> В итоге можно
В итоге можно сделать вывод что ты поехавший фанатик, который не в состоянии что-либо нормально обсуждать без постоянной дешевой демагогии и подмены понятий.
Алсо что вам не-семенам мешает перекатить тред и общаться друг с другом? Вас же так много по твоим словам, лол.
>И в чем моя поехавшесть? Опять гоолсновным фразами бросаешься? Или опять свое невежество демонстрируешь?
Так это ты опять демонстрируешь свое невежество. Ты уже несколько раз обсирался итт с математическими терминами, теперь решил обосраться и с физическими?
>Алсо что вам не-семенам мешает перекатить тред и общаться друг с другом? Вас же так много по твоим словам, лол.
Зачем этот тред создавал анон говрящий против монотеизма. А так я в скором времени и отпишусь в треде про теизм. Только там разговор о другом пойдет.
>>1080501
Ты с ними точно так же обсирался. Так же называл ряды прогрессией и все про какое-то количество членов втирал.
Теперь вот споришь с тем что у ученых нет общего понимания что есть энергия и каждая дисциплина концентрируется только на тех формах энергии которые ей интересны.
>Зачем этот тред создавал анон говрящий против монотеизма. А так я в скором времени и отпишусь в треде про теизм. Только там разговор о другом пойдет.
Так ты же здесь якобы не один, вас же целый легион целых пять анонов, с хера ли ты за всех отвечаешь что теперь будет про другое, лол.
Может потому что заранее знаешь что твои семены поддержать обсуждение о том же самом не смогут?
>Ты с ними точно так же обсирался.
Лол, нет. Я всегда был аккуратен в терминах и ты меня ни на чем не смог подловить, хотя так старался что аж из штанов выпрыгивал.
С математикой ты кстати обосрался когда пытался меня подловить на якобы неправильной формулировке, лол, но в итоге только показал свое невежество и неспособность понимать написанное.
>называл ряды прогрессией
Так в чем отличие ряда от прогрессии, не забыл?
>Прогрессия это и есть бесконечно возрастающий ряд
>В том смысле что число составляющих ряда бесконечно возрастает, естественно.
>Нет, ряд это не прогрессия, тупорылый ты идиот. Ряд это сумма слагаемых, а не их последовательность.
> Я всегда был аккуратен в терминах
В начале сам назвал прогрессию рядом. Потом приплел какой-то смысл про количество составляющих ряда
Потом пришел к тому что ряд это сумма, которая может как бесконечно убывать так и бесконечно возрастать. Вот это аккратность у тебя.
Это без учета того что это к изначальному аргументу не имело никакого отношения. Бесконечная регрессия как не могла объяснить актуальность до твоих коментариев, так ине смоглас после. На все просьбы объяснить ты лил оскорбления и менял причину со следствием, так что черепаха начинала объяснять существование всех её составляющих.
Потому что они уже перестали вам отвечать очевидно, просто посмеялись с вас, искателей семена да ушли.
>Потому что они уже перестали вам отвечать очевидно, просто посмеялись с вас, искателей семена да ушли.
Особенно те семены которые якобы только вкатились вчера-позавчера и с кем никто даже толком не разговаривал, лол (кроме тех анонов которые сразу задектили в них семена)
Вот этого аватарко-шиза >>1080286 полностью проигнорили, он видимо очень сильно устал отвечать ага
> На все просьбы объяснить ты лил оскорбления
Потому что ты разводил демагогию и не хотел понимать, что аналогия - это абстракция, а не буквальное описание.
> черепаха начинала объяснять существование всех её составляющих
Объяснение - в актуальной бесконечности. Черепаха состоит из бесконечного числа составляющих, над которыми вселенная научилась производить операцию вычисления предела. Как именно это происходит предстоит выяснить. Да, это не так просто и понятно, как объяснение через первопричину, но вот это именно научный путь, путь поиска ответа через исследования.
А твой готовый ответ это просто схоластика.
Раньше точно также отвечали на вопрос о происхожднии человека и где сейчас все эти схоласты? Все как один переобулись и уже верят в эволюцию.
>Потому что ты разводил демагогию и не хотел понимать, что аналогия - это абстракция, а не буквальное описание.
Чего, можешь показать посты где я это делал? По моему все что я делал это беспрестнно тыкал именно в логическое доказательство без всяких черепах и тому подобное. Про черепах другой анон писал.
>Черепаха состоит из бесконечного числа составляющих, над которыми вселенная научилась производить операцию вычисления предела.
Ну вот видишь. Оказывается у тебя вселенная (!!) научилась что-то делать. Получается и черепаху и все её составные части обуславливает разумная вселенная, которая в свою очередь должна быть простой, что бы её саму ничего не обуславливало. О чем вам неучам и толдычили.
Правда это все равно не объясняет с хрена ты взял что ряд бесконечен. Если ряд бесконенчен, значит черепаха берет актуальность напрямую от вселенной, а не от актуальности её составных частей. Таким образом ты утверждаешь, что черепаха неделима и нерушима до тех пор пока вселенная ее поддерживает.
Мы конечно наблюдаем обратное, что вещи черпают актуальнось не напрямую от вселенной, а посредством актуальности составных частей. А значит твоя теория с пределом не верна. Предел не объясняет откуда идет актуальность черепахи и всех её частей.
>Оказывается у тебя вселенная (!!) научилась что-то делать.
Лол как же ты любишь придираться к фразам. Вот не зря я писал что у тебя квадратно-гнездовое мышление, ты реально не можешь в абстракции.
>Про черепах другой анон писал.
Ну а что же ты на него не наехал и не пояснил что гирлянда из черепах это бред и такого не бывает?
В том-то и дело что тебя прекрасно устраивали далекие от реальности абстракции до тех пор пока это было выгодно тебе и поддерживало твои теории. Но как только начали приводить аналогии не в твою пользу, ты моментально съехал на их буквальное понимание.
>Чего, можешь показать посты где я это делал?
Да вот, из последнего.
>>1080149
Ты неиронично написал длинный пост, в котором поясняешь как родились черепахи в очень реалистичной гигантской гирлянде из черепах.
>ты реально не можешь в абстракции.
Ну а как она могла научиться то?
>Ну а что же ты на него не наехал и не пояснил что гирлянда из черепах это бред и такого не бывает?
Потому что это хорошая аналогия, что бы даже ты понял. Но ты не понял похоже вообще ничего. Не хотел понять...
>>1080578
>Ты неиронично написал длинный пост
Не, эт не я был.
>Потому что это хорошая аналогия, что бы даже ты понял
Вот видишь как ты моментально оправдал бредовую аналогию когда тебе это стало выгодно. И ведь даже не краснеешь при этом лол.
>>1080580
>то бы даже ты понял. Но ты не понял похоже вообще ничего. Не хотел понять...
Твоя претензия на некое интеллектуальное превосходство ровным счетом ничем не обоснована. Когда дело доходило до каких-то конкретных научных фактов ты продемонстрировал только очень поверхностное знакомство с ними.
>Не, эт не я был.
Ну тогда ответь теперь ты вот этому анону >>1080131. Напомню, что аналогию с черепахами ты только что назвал хорошей.
>Ну а как она могла научиться то?
Чел, ну ты серьезно? Если я тебе скажу что некоторые растения научились питаться насекомыми, ты тоже это поймешь буквально так что растения сели, обдумали, обсудили и приняли разумное решение?
>Таким образом ты утверждаешь, что черепаха неделима и нерушима до тех пор пока вселенная ее поддерживает.
>Мы конечно наблюдаем обратное, что вещи черпают актуальнось не напрямую от вселенной, а посредством актуальности составных частей.
А какие у черепахи составные части можешь сказать?
А сколько этих частей в составе черепахи должно быть?
А если каких-то частей не хватает это уже не черепаха или все-таки черепаха?
>Вот видишь как ты моментально оправдал бредовую аналогию когда тебе это стало выгодно.
Почему же она бредовая, если демонстрирует ту же логику что и аргумент. Только демонстрирует образно, на пальцах.
>Твоя претензия на некое интеллектуальное превосходство ровным счетом ничем не обоснована.
Обосновано, потому что тебе говорят логичные вещи, а ты в ответ выдаешь аргументы содержащие логические ошибки на которые тебе указывают. В частности ты не можешь обосновать откуда берется актуальность у бесконечного ряда. Ты говоришь это какая-то НЕХ делает. То есть просто расписываешься в несостоятельности своей позиции.
>от и ответ, - их повесил Гагарин.
Ну вот и все, мы доказали наличие первопричины. Это и было целью примера. Теперь мы можем перейти к другим примерам указывающим на другие свойства этого Гагарина.
>>1080592
Они научились это делать под внешним воздействием, которое их и обусловило. Что обусловило вселенную в таком случае?
>>1080609
>А если каких-то частей не хватает это уже не черепаха или все-таки черепаха?
Это черепаха только тогда, когда обладает всеми свойствами которые присущи сущности черепахи. Начать перечислять свойства можно с того что черепаха должна обладать днк черепахи.
>Ну вот и все, мы доказали наличие первопричины. Это и было целью примера
Так ты всю ветку дискуссии читай. Тот анон не отрицал первопричину, он говорил что ей может быть что угодно и никакой неизменности не следует из твоих рассуждений.
>>1080120
Если отбросить Гагарина и черепах, то вселенная могла быть создана учеными в качестве эксперимента, вот о чем шла речь.
>Это черепаха только тогда, когда обладает всеми свойствами которые присущи сущности черепахи.
А что такое "сущность черепахи", как ты определяешь это понятие?
Если ты скажешь что это совокупность свойств черепахи, тогда это будет просто тавтология, ты опять ничего не прояснишь относительно того какой должна быть черепаха.
>Почему же она бредовая
Потому что гигантской гирлянды из черепах не может существовать. Черепашки не удержат друг друга, очевидно же.
В целом если ответы тому анону писал не ты, то претензия относительно черепах снимается.
>Они научились это делать под внешним воздействием, которое их и обусловило. Что обусловило вселенную в таком случае?
Чел, я еще в здравом рассудке и в отличие от тебя не претендую на знание всех тайн вселенной. Наоборот, я говорю что нужны реальные исследования, а не простые теории.
Ответом на твой вопрос может быть что угодно. Например, вселенных может быть много и они оказывают влияние друг на друга.
Пчел, я же не против войса, анон-теист тоже не отрицает такую возможность. Только спорить то о чем, ты не прошибаемый, готов на уважение, спокойно провести интересно дебаты?
>Черепашки не удержат друг друга
Ты реально тупой?
Это аналогия для упрощения чтобы не сломать мозг представив иерархическую реально существующую серию причин.
Представь этот пример с разными участниками, получится?
Ну вот люстра - звено цепи к которому крепится люстра - х12 звеньев выше - крюк на потолке - потолок - несущие стены под потолком - пол - несущие стены под полом - цоколь - земля, дальше что? Дальше сложнее? ЧТо здесь и сейчас дает место зелме? существование гравитации как фундаментального поля во всем космосе, а солнце такое же воздействие имеет непрерывное, как звено цепи для люстры, нет... Вот и думай что дальше, но там что то есть. Тебе в аргументах тех показали самый простой способ поговорить о регрессе это композиции составного объекта и его части, это реально существует, это не абстракция с черепахами, и вот тут ты готов обосраться я смотрю.
Скрин нихуя не доказывает.
Сначала собери своих не-семенов в чат.
>уважение
Уважение надо заслужить.
>спокойно
Сложи оружие и склони голову.
Там прямым текстом с меткой #OP написано, что тебя не убеждает хуятина, которую ты впариваешь другим.
>любопытный вывод
Это не вывод, а сводка с места событий. Ты/вы течете как ссыкухи с Дайера. Который, в свою очередь, есть, пидарас, гнида, животное, профессиональный (в отличие от тебя) блядослов.
>Там прямым текстом с меткой #OP написано, что тебя не убеждает хуятина, которую ты впариваешь другим.
Я тебе просто объясняю, ничего не впариваю, мне чисто из философских соображений интересно объяснить, просто меня коробит, когда с пеной у рта не правильно понятное оспаривают. Я то понимаю как эти док-ва работают.
>Ты/вы течете как ссыкухи с Дайера. Который, в свою очередь, есть, пидарас, гнида, животное, профессиональный (в отличие от тебя) блядослов.
Дайера я не смотрю, просто знаю о нем и все, т.к. много копаюсь в теологии и философии религии.
Интересно получается тут вот что, анон-теист придерживается аргументов, который Дайер обоссал бы, странно не? Хотя конечно можно на уважение все равно к нему относиться, но это маловероятнее, не так ли? Ведь ваши философские взгляды по апологетике противопоставляются как бы.
Ебало завали свое гнилое, я тебе слова не давал.
Съебись со своими семенами в свой чат и не возвращайтесь никогда.
И ты думаешь что на скринах я один все пишу, так?
>усы
Ну а хуле поделать, забыл прилепить.
>никакой неизменности не следует из твоих рассуждений.
Потому что неизменность доказывается другим аргументом. Читай сам всю ветку и посмотри с чего вообще спор о простоте начался.
> то вселенная могла быть создана учеными в качестве эксперимента, вот о чем шла речь
Тогда это просто ещё одна черепаха. Т.е. мы просто не дошли до первопричины и должны спросить откуда взялись сами учёные и их вселенная.
>никакой неизменности не следует из твоих рассуждений.
Потому что неизменность доказывается другим аргументом. Читай сам всю ветку и посмотри с чего вообще спор о простоте начался.
> то вселенная могла быть создана учеными в качестве эксперимента, вот о чем шла речь
Тогда это просто ещё одна черепаха. Т.е. мы просто не дошли до первопричины и должны спросить откуда взялись сами учёные и их вселенная.
>>1080642
Сущность это синоним слова природа, т.е. истинное бытие вещи, а не ее проявления. Но мы познаем сущность через проявления, поэтому мы можем сказать что черепаха это черепаха, когда объект демонстрирует набор базовых свойств, присущих черепахе. Базовых это значит таких по которым мы можем однозначно определить сущность. Такие как быть живым, иметь ДНК черепахи, итд. А вот цвет это уже не базовое свойство. Если мы перекрасили черепаху, она от этого черепахой быть не перестанет.
Так в этом то и суть этого примера, показать именно невозможность гирлянды. И при этом ты мне суешь такую же гирлянду со своими пределами.
>Чел, я еще в здравом рассудке и в отличие от тебя не претендую на знание всех тайн вселенной.
Я не требую конкретики. Я спрашиваю считаешь ли ты что самой вселенной необходим актуализатор, или она существует независимо.
>Например, вселенных может быть много и они оказывают влияние друг на друга.
Тогда я спрошу что обуславливает все эти вселенные и взаимодействие между ними. Ты просто продолжаешь плодить черепах.
>природа, т.е. истинное бытие вещи
Ты опять ничего не объяснил относительно черепахи. Просто продолжаешь плодить понятия, которые не в состоянии определить. Сущность это природа , природа это бытие, что ты несешь вообще, поехавший.
Я прошу тебя определить черепаху, а не плодить цепочку тавтологий.
>>1080692
>когда объект демонстрирует набор базовых свойств, присущих черепахе
Я только что в предыдущем посте заранее тебе написал, что это тавтология. Ты не можешь говорить что черепаха это то что имеет свойства черепахи, потому что ты не объяснил какой именно должна быть черепаха.
Замени черепаху на краказубрика.
Краказубрик это то что имеет сущность краказубрика. А сущность краказубрика это то что демонстрирует набор свойств, присущих краказубрику. Что ты понял из этого определения относительно краказубрика? Правильно, ничего. Потому что такое определение это тавтология.
>> то вселенная могла быть создана учеными в качестве эксперимента, вот о чем шла речь
>Тогда это просто ещё одна черепаха. Т.е. мы просто не дошли до первопричины и должны спросить откуда взялись сами учёные и их вселенная.
Нет, ну если тебя устраивает такая картина мира, в которой, например, ученые создают вселенные в пробирках ради эксперимента, в котором ты - это буквально микроб, но тебя волнует при этом кто создал самих ученых, тогда в принципе вопросов нет. Я думаю даже буддисты не стали бы спорить с такой картиной мира. Ты же понимаешь что по сравнению с этими учеными ты просто никто и они в миллиард раз более разумны чем ты? Ну а раз так, значит тебе для начала надо стать хотя бы на одну сотую таким же разумным, а уже потом задавать вопросы. Ты же пытаешься рассуждать об этих ученых, обладая интеллектом амебы из их пробирки.
Вопрос другой к тебе уже тогда.
Зачем тебе нужен такой бог, который создал безумных ученых, которые плодят миры в пробирке, где ты - это просто микроб?
>Ты реально тупой?
Ну в данном случае это скорее ты реально тупой, раз не выкупил ни контекст разговора, ни сарказм, и даже под спойлер заглянуть оказалось сложно. Для особо одаренных поясню - это была отсылка к тому анону, который начал трактовать аналогию с черепахой буквально, когда ему это стало выгодно.
>>1080665
>спокойно провести интересно дебаты?
Ну мы с тобой скорее всего уже дискутировали итт, дорогой Семен Семеныч. Впрочем мне в принципе пофиг, могу сделать вид что не заметил семенства.
Если хочешь вкатиться в разговор, то ответь для начала на это.
>>1080640
>>1080833
Как будешь контрить вселенную, созданную безумными учеными, которых создали другие ученые, где первопричина будет от тебя на растоянии 1000000 вселенных наполненных учеными-экспериментаторами?
Я на работу щас, перекат так то оформляй если че.
>меня коробит, когда с пеной у рта не правильно понятное оспаривают
Можешь тогда вот этого мракобеса >>1080439 >>1080456 осадить.
>. Сущность это природа , природа это бытие, что ты несешь вообще, поехавший.
Природой, сущностью или естеством вещи является её действительная бытийность. Или иначе её онтологическое содержание. Но ты можешь воспринимать только проявления этой бытийности, а не саму бытийность.
>Ты опять ничего не объяснил относительно черепахи.
Да что тебе не понятно? Черепаха это аллюзия на вертикальную обусловленность мира. Череаха существует только потому что её что-то актуализирует. Если спустимся вниз мы найдем первый блок, который поддерживает вообще все. При том он обязательно метафизический.
>Я только что в предыдущем посте заранее тебе написал, что это тавтология. Ты не можешь говорить что черепаха это то что имеет свойства черепахи, потому что ты не объяснил какой именно должна быть черепаха.
Мы черепахой и называем некую познаваему для нас сущность, которая проявляется определяется черепахой через набор свойств. То есть когда набор свойств вещи соответствует набору черепаха, значитперед нами сущность черепахи.
>А сущность краказубрика это то что демонстрирует набор свойств, присущих краказубрику
А теперь назови хоть одно его свойство.
>Нет, ну если тебя устраивает такая картина мира, в которой, например, ученые создают вселенные в пробирках ради эксперимента, в котором ты - это буквально микроб, но тебя волнует при этом кто создал самих ученых, тогда в принципе вопросов нет.
Дело в том, что мы не знаем что там на промежуточных уровнях и не задаемся этим вопросом. Вместо этого мы сразу определяем наличие первого уровня и его свойства необходимые для поддержания всех остальных, какими бы они ни были.
>Ты же понимаешь что по сравнению с этими учеными ты просто никто и они в миллиард раз более разумны чем ты?
Это никак не отменяет факта что они почему-то существуют. Вопрос почему. Логика на самом деле очень сильная вещь, она позволяет делать выводы о вещах много превосходящих твоё понимание. Хоть это и очень частные выводы.
>Зачем тебе нужен такой бог
Что за глупый вопрос? Мы не здесь не задаемся вопросом нужен ли Бог лично нам, а безпристранство оцениваем его необходимость для мироздания.
Так я все верно говорю, за что меня попускать? Хотя буду не против если укажут на ошибки.
>Что за глупый вопрос?
Это не глупый вопрос. Могу переформулировать, если ты не понял.
Зачем нужно поклоняться такому богу, который бесконечно далек от той вселенной, в которой ты находишься?
> нужен ли Бог лично нам
Вопрос был не об этом.
>Да что тебе не понятно?
Мне непонятно почему ты не можешь дать определение черепахе. Что с тобой не так?
>Природой, сущностью или естеством вещи является её действительная бытийность. Или иначе её онтологическое содержание.
Ты нагромождаешь понятия, но ни на шаг не приблизился к тому чтобы определить черепаху. Ты по прежнему не знаешь что это такое. Природа, сущность, теперь вот онтологическое содержание. Ты понимаешь что это все тавтология? Я просто прошу тебя сказать что такое черепаха.
>Мы черепахой и называем некую познаваему для нас сущность, которая проявляется определяется черепахой через набор свойств.
Набор свойств не может являться определением, т.к. ты должен сначала понять какие конкретно свойства соответствуют сущности черепахи, а какие нет. Ты же это сделать почему-то не в состоянии, хотя ответ здесь очень простой.
>Зачем нужно поклоняться такому богу
Мы про поклонение ещё не говорили. Мы выясняем есть ли вообще такой Бог.
>>1080875
>Мне непонятно почему ты не можешь дать определение черепахе. Что с тобой не так?
Определения с вики тебе мало? И ты просил дать определение сущность черепахи, я тебе его назвал.
>Ты по прежнему не знаешь что это такое.
>Набор свойств не может являться определением, т.к. ты должен сначала понять какие конкретно свойства соответствуют сущности черепахи, а какие нет.
Чем тебя не устраивает определение?
>. Базовых это значит таких по которым мы можем однозначно определить сущность. Такие как быть живым, иметь ДНК черепахи, итд
Если мы видим похожие объекты мы начинаем вычленять из них свойства по которым мы можем однозначно их классифицировать. Впрочем это не гарантирует что мы верно определяем сущность, мы можем и ошибиться, например приняв чучело черепахи за черепаху. Тем не менее черепахой мы зовем именно набор свойств характерный для определённой группы объектов.
>Мы про поклонение ещё не говорили. Мы выясняем есть ли вообще такой Бог.
Окей, переформулирую еще раз в общем виде.
1. Допустим существует сколь угодно длинная цепочка вселенных, в которых разумные существа создают другие вселенные в порядке эксперимента.
2. При этом уровень развития этих существ иерархичен, более развитые существа создают вселенные, в которых возникают уже менее развитые существа.
2. Допустим также, что физические законы в этих вселенных различаются.
3. Какова научная/практическая ценность рассуждения существа, находящегося в самом низу этой цепочки о свойствах первоначала вселенной наиболее развитых существ, находящейся от него сколь угодно далеко?
Это по сути развернутый вариант аргумента о Гагарине и Луне.
Т.е. мы говорим здесь, окей, допустим что первоначало существует.
С чего ты взял что ты можешь о нем расссуждать, если ты не обладаешь никакой информацией? Если ты не имеешь точной информации о Гагарине, никакие логические построения не приблизят тебя к правильному пониманию первоначала цепочки черепах.
>3. Какова научная/практическая ценность рассуждения существа, находящегося в самом низу этой цепочки о свойствах первоначала вселенной наиболее развитых существ, находящейся от него сколь угодно далеко?
Потому что самый вышний определяет всех в этой цепи. Ему без разницы кто на каком уровне. Для него все равны.
>Ему без разницы кто на каком уровне. Для него все равны.
Вопрос был именно в значимости подобных рассуждений.
Я утверждаю что любые подобные спекуляции о первоначале невозможны в силу аргументов >>1080898
>Вопрос был именно в значимости подобных рассуждений.
Значимость в том, что бы понять есть ли Бог, который все определяет. Если есть то можно пойти дальше и порассуждать есть ли у Него воля.
Тогда без разницы насколько остальные развитее тебя, тебе нужно только делать то что говорит Бог.
>утверждаю что любые подобные спекуляции о первоначале невозможны в силу аргументов
Я не увидел преград в твоем аргументе. Логика не обусловлена физическими законами, это чистая абстракция оперирущая зависимостью вещей во времени и структурно. А наличие зависимости ты и сам признаешь в своих аргументах.
>Я не увидел преград в твоем аргументе.
Преграда - отсутствие у тебя интеллектуальных способностей.
> нужно только делать то что говорит Бог.
Он ничего тебе не говорит и вообще не имеет к тебе никакого отношения. Он создал вселенную ученых, которые ставят эксперименты, создавая другие вселенные. Ты - подопытная амеба в одной из созданных учеными вселенных, которая совершенно неинтересна первоначалу.
>Преграда - отсутствие у тебя интеллектуальных способностей.
Ну ну, опять истерика.
>Он ничего тебе не говорит и вообще не имеет к тебе никакого отношения.
Ты скозал? Но зачем-то Он создал ученых и зачем-то позволил им создать нашу вселенную. И конечно прекрасно в курсе всех вселенных. Все контролирует, и печется о каждом. И спросит с каждого.
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жёрнов на шею и потопили его во глубине морской.
>Ну ну, опять истерика.
Если только у тебя, лол.
Преграда - отсутствие у тебя интеллектуальных способностей, необходимых для понимания первопричины как явления в рамках моей аналогии. Лень было разворачивать.
>Ты скозал?
Ну да. Это допущение в рамках аналогии.
>>1080912
>создал ученых и зачем-то позволил им создать нашу вселенную
Ну вот такой характер у него. С чего ты взял что первопричина должна быть такой какой ты ее хочешь видеть?
>И конечно прекрасно в курсе всех вселенных. Все контролирует, и печется о каждом. И спросит с каждого.
>а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жёрнов на шею и потопили его во глубине морской.
Ты тот же анон или какой-то другой? Разговоры с психически больными людьми мне неинтересны. Старый анон хотя бы пытался в логику и рассуждения, а у тебя какая-то истерика. Корвалола наверни, малый сей великовозрастный шиз на самом деле
>Преграда - отсутствие у тебя интеллектуальных способностей,
Опять ад хоминем вместо конкретики.
>Ну вот такой характер у него. С чего ты взял что первопричина должна быть такой какой ты ее хочешь видеть?
Ну в рамках аргумента это не доказывалось изначально это ты дальше полез. О наличии воли это отдельный аргумент.
>Ты тот же анон или какой-то другой?
Тебе просто пруфают что Богу внезапно может быть дело до творений.
>Опять ад хоминем вместо конкретики.
Так это исходное допущение аналогии. Способности людей несопоставимы со способностями многократно более развитой цивилизации ученых, создающих миры.
>Тебе просто пруфают
>пруфают
>религиозная цитата
А чего ты сразу существование первоначала Библией не запруфал? Там же всё написано. К чему вообще был весь этот спор, если для тебя пруф - это цитата из религиозного текста?
Я могу точно также тебе пруфануть что первоначала нет цитатой из Палийского Канона, дальше что?
>Способности людей несопоставимы со способностями многократно более развитой цивилизации ученых, создающих миры.
Так ты полностью проигнорил мой контнгаргумент. >>1080904
>А чего ты сразу существование первоначала Библией не запруфал?
Я про то что внезпано Богу может бить вот настолько не пофиг, что он всех кто будет обижать малых утопит на морском дне. А если тебе пруфы нужны, то нужно для начала разобраться признаешь ли ты существование первопричины как таковой или нет. Пока ещё не важно в каком виде.
>контнгаргумент.
Где там вообще аргументы, ты просто приписываешь первоначалу какие-то свойства, вот и всё.
>Я про то что внезпано Богу может бить вот настолько не пофиг
А может и не быть. Пруфов не завезли, кроме того что ты просто в это веришь.
>признаешь ли ты существование первопричины как таковой или нет
Я допустил такое несколькими постами выше.
>>1080899
>Т.е. мы говорим здесь, окей, допустим что первоначало существует.
Можешь предъявлять пруфы.
>Где там вообще аргументы,
Аргумент в том что логика не зависит от физических законов. А то что все вселенные причино-обусловлены это изначальный постулат рассуждения.
>Я допустил такое несколькими постами выше.
Ну тут уже не строгое доказательство. Интуиция. Просто нужно ответить если первопричина существует, почему она породила именно такой мир, с такими законами, а не какой-то другой. Рандом это или осмысленный выбор? Что более правдоподобно.
> логика не зависит от физических законов
Это спорно на самом деле, но даже если так. Что именно ты этим опровергаешь? У тебя логически выводится только простота первоначала, дальше ты просто приписываешь свойства уже беспруфно.
>Интуиция.
А мне вот интуиция подсказывает что бесконечность все-таки существует. Доказать не могу, да. Но интуитивно вот так примерно почувствовал.
Постоянно наблюдая один и тот же набор свойств в вещах, тем самым мы делим вещи на рода и виды, черепаху определяет обязательное присутствие в ней конкретных присущих ей набор свойств, из за них мы и назвали черепаху черепахой. С атомом проще и конкретнее например, т.к. если убрать ядро из атома, то атом уже не атом, а вот если у черепахи оторвать все лапы то она все еще черепаха, то есть все же есть свойства которые определяют черепаху как черепаху а не что то другое. Противопоставить этому можно мереологический нигилизм, не существуют никаких составных объектов, а значит не существуют никаких черепах, атомов и прочего, есть базовые блоки, которые собраны по черепашьи, по атомному и т.д.... В основе существуют только базовые блоки реальности и их конфигурация, расстоновка. Спорить с этим или нет, это уже другой вопрос.
>дальше ты просто приписываешь свойства уже беспруфно.
14. Итак, есть чисто актуальный актуализатор.
15. Для того, чтобы было более одного действительного актуализатора, у одного из таких актуализаторов должна быть какая-то отличительная черта, вызванная чем-то уже актуальным.
16. Но такая отличительная черта могла бы существовать только в том случае, если бы чисто актуальный актуализатор имел неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
17. Итак, не может быть такой отличительной черты, и, следовательно, не может быть более одного чисто фактического актуализатора.
18. Итак, актуализатор только один.
19. Для того, чтобы этот чисто актуальный актуализатор мог изменяться, он должен иметь потенциалы, способные актуализировать.
20. Но будучи чисто актуальным, в нем нет таких возможностей.
21. Итак, он неизменен или не подлежит изменению.
22. Если бы этот чисто актуальный актуализатор существовал во времени, он был бы способен к изменениям, а это не так.
23. Итак, этот чисто актуальный актуализатор вечен, существует вне времени.
24. Если бы чисто актуальный актуализатор был материальным, то он был бы изменчивым и существовал бы во времени, а это не так.
25. Итак, чисто фактический актуализатор не материален.
26. Если бы чисто реальный актуализатор был телесным, то он был бы материальным, а это не так.
27. Итак, чисто актуальный актуализатор бестелесен.
28. Если бы чисто актуальный актуализатор был несовершенным в каком-либо смысле, у него был бы некоторый неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
29. Итак, чисто актуальный актуализатор идеален.
30. Быть чем-то неполноценным - значит иметь лишение, то есть неспособность реализовать какую-то присущую ему особенность.
31. Если чистый актуализатор не может полностью реализовать какую то потенцию наилучшим образом, то он потенциален, а это не так
32. Итак, чисто актуальный актуализатор наивысшим образом хорош.
33. Обладание властью означает способность реализовывать потенциалы.
34. любой актуализируемый потенциал актуализируется либо чисто актуализирующим актуализатором, либо серией актуализаторов, которая заканчивается в чисто актуализирующем актуализаторе.
35. Итак, вся власть исходит от чисто актуализирующего актуализатора.
36. Но быть тем, из чего проистекает вся сила, значит быть всемогущим.
37. Итак, чисто актуальный актуализатор всемогущ.
38. Все, что находится в следствии, каким-то образом является его причиной, будь то формально, виртуально или в высшей степени (принцип соразмерной причинности).
39. В чистом виде актуализатор является причиной всех вещей.
40. Итак, формы или паттерны, проявляющиеся во всех вещах, которые они вызывают, должны каким-то образом быть в чистом актуализаторе.
41. Эти формы или паттерны могут существовать либо конкретным способом, которым они существуют в отдельных конкретных вещах, либо абстрактным способом, которым они существуют в мыслях интеллекта.
42. Они не могут существовать в чистом актуализаторе так, как они существуют в отдельных конкретных вещах.
43. Итак, они должны существовать в чистом актуальном актуализаторе абстрактным образом, как они существуют в мыслях интеллекта.
44. Итак, чистый реальный актуализатор обладает интеллектом или разумом.
45. Поскольку в мыслях этого интеллекта находятся формы или образцы всех вещей, нет ничего, что выходило бы за рамки этих мыслей.
46. Значит нету никаких источников знания, потенциалов вовне его.
47. Итак, чистый актуальный актуализатор всеведущ.
48. Итак, существует чисто актуальная причина существования вещей, которая является единой, неизменной, вечной, нематериальной, бестелесной, совершенной, полностью доброй, всемогущей, разумной и всеведущей.
49. Но быть такой причиной вещей и есть существование Бога.
50. Итак, Бог существует.
Они дедуктивно поэтапно выводятся, если ты признаешь наличие чистого акта, то остальное просто поэтапный вывод. А первопричина это чистый акт. Дело не в том, а в том что ты не веришь в чистый акт изначально, но я пока так и не понял по каким соображениям, а их может быть много, гадать чтоли?
Это машинный перевод второй части аргумента Эдварда Фезера "Новое Аристотелевское Доказательство". По поводу 28- 32 посылок речь о том, что если он не совершенен, идеален, то он не может реализовать какую то способность, которая существует, но по скольку чистый акт самая фундаментальная причина всего, всех фактов, тогда не могут существовать во вне его какие то еще факты, которые могли бы реализовать какие то возможности, которые есть у них, но нету у чистого акта, это как бы невозможно, т.к. противоречит концепции чистого акта, всем этапам аргументации выше ( первой части аргумента ).
это просто для уточнения, Фезер очень много объясняет в книге по этому аргумента на самом деле.
Я в своем треде несколько парадоксов обсуждал завязанных на реальных бесконечностях, то есть ситуациях которые были бы в реальном мире с бесконечным наборов участников в наборе.
Вся эта демагогия разваливается на примитивных средневековых схоластических парадоксах. А-ля может ли это всемогущее первоначало создать камень, который не сможет потом поднять. Поэтому тут уже нет никакой логики, просто схоластика т.к. такое качество как всемогущество внутренне противоречиво, в отличие от простоты.
>то он не может реализовать какую то способность, которая существует, но по скольку чистый акт самая фундаментальная причина всего
Очевидно что не существует такой возможности, потому что если бы это нарушало его всемогущество, то тогда существовал бы некоторый актуализатор который может это сделать, но этого вообще в реальности не существует. Чистый акт так же не может перестать существовать и т.п... Это не нарушает всемогущество, т.к. всемогущество = источник всех реальных возможностей, как бы вот. Ты наделил его другим понятием всемогущества, которого в классическом монотеизме особо не одобряют.
Это не схоластический аргумент из средних веков, это новый аргумент.
Есть и другие формулировки этого парадокса. Суть в том что понятие "всемогущество" является внутренне противоречивым, поэтому когда ты начинаешь им оперировать, то выходишь за рамки логического мышления, с которого начинал.
Вот это
>Если бы чисто актуальный актуализатор был материальным, то он был бы изменчивым и существовал бы во времени, а это не так. Итак, чисто фактический актуализатор не материален.
Контрится материей, существующей вне времени, например сингулярностью. Такой пункт может, наоборот, доказывать что никакого первоначала не существует. Как кто-то здесь раньше заметил, такая концепция первоначала буквально опровегается полетом в космос, когда Гагарин летал, в первоначала не видал.
> Суть в том что понятие "всемогущество"
Их несколько.
С тем который в аргументе самих таких парадоксов так нет. Т.к. это не абсолютное всемогущество а ограниченное своими возможностями, просто получается так что Бог источник всех возможностей.
>Контрится материей, существующей вне времени
Сингулярность щас не существует, а значит сразу мимо, нужна как бы в контексте аргумента тогда такая материя, которая существует в основе всех вещей, тем самым обуславливая их, но такая материя должна быть изменчивой, т.к. постоянно происходят перестановка уже существующего материала, примени принцип актуализации потенциала и поймешь, что первый член тогда сам должен быть чем то реализован, но если это материя, то как тогда вообще существуют изменения? Ты не решишь проблему все дальшим и дальшим уходом в регрессе, т.к. это сродни сказать что кончик ручки шариковой пишет на листке здесь и сейчас потому что передается импульс от ствола ручки дальше от кончика по композиции атомов в структуре, а им от еще дальше композиции атомов структуре ствола ручке и так до бесконечности, и получается по твоему такое: что ручка пишет сама собой при условии что она бесконечно длинная, что конечно же абсурд. Поэтому материя изменяемая не может свое потенциальное существование сама конкретным образом по себе сделать реальным, даже если она в этот момент актуальна каким то другим образом, только через актуализатора внешнего, либо внутреннего.
>Как кто-то здесь раньше заметил, такая концепция первоначала буквально опровегается полетом в космос, когда Гагарин летал, в первоначала не видал.
Ну атомов когда то тоже никто не видел, это же не значит что их не было тогда, верно?
>но такая материя должна быть изменчивой, т.к. постоянно происходят перестановка уже существующего материала
>Ты не решишь проблему все дальшим и дальшим уходом в регрессе
Причем здесь регресс, если речь как раз о первоматерии? Т.е. ты отрицаешь существование первоматерии или так называемых простых вещей? Мы тут почти пол треда спорили именно об этом и анон доказывал, что такая первооснова существует, поскольку иначе у вещей не было бы актуальности. Даже само его доказательство начиналось с определения простых вещей.
Определитесь-ка с позицией, теисты.
>Сингулярность щас не существует, а значит сразу мимо,
Не мимо, а ровно до полета в космос т.е. до новых научных данных которые покажут что материя может существовать вне времени.
>Ну атомов когда то тоже никто не видел, это же не значит что их не было тогда, верно?
Неверно. Атомы считались неделимыми кусочками материи, но потом случился полет в микро-космос и условные гагарины увидели что все не так как казалось раньше.
>Причем здесь регресс, если речь как раз о первоматерии?
Я понял, фундаментальная материя, которая неизменная, при этом простая. Ну так если она формирует сложность/композицию у организованных из нее вещей, то как она неизменна по твоему? Это же реализация потенциала чистой воды простой вещи P и простой вещи S соединиться в первую сложную, составную вещь, возможно y S есть потенциал соединиться с другой простой вещью, например с W ( заметь я под соединиться не обязательно говорю в корпускулярном смысле, а более широко глобально, речь идет о передаче свойств, тех свойств которые становятся реальны в сложной первой вещи, а так же тех свойств которые станут реальны в более высоких уровнях по мереологии, где эти свойства? Если они не могут быть реальны в вещи сложной первой, но реальны в более организованных уже вещах. Грубо говоря где свойство "воспринимать мир от первого лица" в простых вещах? Если скажешь что оно в них, это потребует композиции, т.к. свойства в вещах выражены конкретным образом, как есть, вот у меня есть свойство "воспринимать мир от первого лица", ну это потому что я есть, я живу и т.д... Но оно реализуется во мне, а не есть само по себе, это благодаря тому что я жив, существуют атомы и т.д... Тебе хочется сказать что свойства появляются нисхуя при наборе сложности в композиции, а не сама композиция за них ответственна. Чем это лучше теизма? А если ты отдаешь всю ответсвенность на композицию, то где тогда все свойства универсума в простых вещах?
>Неверно.
Я в другом смысле имел ввиду - типа если не вижу значит нету, вот, я думал ты же это имел в виду, не?
>о материя может существовать вне времени.
Допустим, откуда тогда постоянный телеологический импульс из низу вверх по мереологии в вещах к тому чтобы они соединялись во все более сложное и сложное, если первый уровень статичен, когда происходит и кем актулизация потенциала, например потенциальное существование первой сложной вещи в актуальное, чем и как, если простые вещи в статике.
> думал ты же это имел в виду, не?
Не, полет в космос это такое образное описание научного прорыва, после которого можно демистифицировать реальность.
>>1081086
Чел, ты можешь для начала просто сказать - фундаментальная материя с твоей точки зрения существует или нет? Желательно в виде одной строчки текста.
>Чел, ты можешь для начала просто сказать - фундаментальная материя с твоей точки зрения существует или нет? Желательно в виде одной строчки текста.
Я в рамках аргумента с тобой рассуждаю, да существует. Но мы говорим о том, почему в рамках аргумента она не может быть первой причиной, первоосновой всего. Я тебе дал ответы по поводу неизменной материи.
Лично я считаю что в основе волновая функция вездесущая.
>У тебя логически выводится только простота первоначала,
Так же логически выводится вечность и как следствие неизменность. А так же абсолютизм.
>>1081044
>А мне вот интуиция подсказывает что бесконечность все-таки существует.
Твоя интуиция противоречива. Выше мы попытались обосновать в чем ее ошибочность. Я же предлагаю выбрать из двух непротиворечивых вариантов. Первопричина породила все что есть совершено случайным образом, или есть признаки закономерности?
>>1081077
Лично я противоречия не вижу. Вопрос сводится к тому, может ли Бог отказаться от всемогущества. Ответ да может. Т.е. Он может безвозвратно сделать себя невсемогущим. Но очевидно этого не делает. Впрочем Он может создать свободу воли, и даже будучи способным ее нарушить, безупречно само ограничивается и соблюдает ее.
>Как кто-то здесь раньше заметил, такая концепция первоначала буквально опровегается полетом в космос
Не то!
Я >>1079951 про то, что полет в космос наглядно опроверг аристотелевские представления о механике, завязанные на те самые акты-потенции.
На самом деле опровергнуто гораздо раньше. Просто полет в космос это триумф, которого нельзя не замечать.
Первоначало этим не опровергается, этим демонстрируется полная несостоятельность импотентность, лол недотеории Аристотеля с его актами и потенциями.
Блядослов усирается не столько в доказательстве Творца, сколько хочет убедить себя и окружающих, что Творец во всякий момент времени ведет себя как ишак с картинки, иначе все творение рухнет нахуй и придется начинать все заново.
кто-то_здесь_раньше
>хочет убедить себя и окружающих
При этом еще в прямую, открытую и честную конфронтацию с наукой вступать он не готов, и в лагерь фундаменталистов и мракобесов ему не хочется.
В общем захотел и на хуй сесть, и рыбку съесть.
>Аристотеля
Да забудь ты про аристотеля и его тамошнюю механику. Хули ты тянешь сюда механику Аристотеля?! Ты мне скажи у вещей есть возможности или нет ( если тебе потенциалы слово так триггерит к Аристотелю), а потом скажи, ты веришь что у вещей есть возможности которые не проявлены в данный момент, но могут быть проявлены в другой момент? Ты веришь что не могут быть возможности противопоставляемые сущностно друг другу быть проявлены в один и тот же момент и в одном и том же отношении? Это грубо говоря может ли мужчина быть холостяком и женатом одновременно? И наконец то ответь как это все противоречит науке, приведи примеры из науки.
А пока что это все вскукареки.
>Это грубо говоря может ли мужчина быть холостяком и женатом одновременно?
Может, гугли кота Шредингера.
>про аристотеля
Это не ad hominem в адрес Аристотеля.
Аристотель выдающийся человек, во многом опередивший свое время. То же справедливо в отношении Фомы Аквинского.
Тем не менее, некоторые идеи время не пощадило, как бы его (время) ни пытались оттянуть. В частности, это касается "механики", на которую существенно опирается блядослов в своих любопрениях.
>наконец то ответь
Это ты взялся "объяснять" главные вопросы жизни, вселенной и всего такого.
А вместо этого ты высираешься тупыми вопросами, представляющими из себя ложные альтернативы.
>как это все противоречит науке
Коренным, блядь, образом.
Механика Аристотеля это даже не та история, когда за счет непроверяемости ее можно было бы пристроить к актуальной физике на птичьих правах оригинальной интерпретации. Не так.
Механика Аристотеля давала ложные предсказания, которые были опровергнуты экспериментально.
>Да забудь ты про аристотеля
Нет, блядь все должны смотреть в рот твоей драгоценной вниманиеблядской персоне. Еще и вместе со свитой из твоих якобы не-семенов.
Хуй тебе на рыло, блядослов. Аристотель имеет самое наипрямейшее отношение к теме, на которой вы спекулируете.
>>1081237
>Ты мне скажи
Я тебе скозал, и не раз, и впредь буду говорить: съеби с борды, блядослов.
Ты хуле встрял вообще, когда к тебе не обращались, мракобес ёбаный?
Опиздеть блядь. Перескажи ему учебник физики за 9-й класс. Ему блядь типа персонально перескажи и еще каждому не-семену. Ага.
Пидрило ты блядивое, если у тебя по физике оценка выше тройки, ты обязан знать и не задавать тупых вопросов.
>Первоначало этим не опровергается, этим демонстрируется полная несостоятельность импотентность, лол недотеории Аристотеля с его актами и потенциями.
так каким образом ты ответить конечно не можешь да?
Ебло, я в отличие от тебя и не брался отвечать на все возможные вопросы. Тем более на долбоёбские вопросы и дешёвые байты таких моральных и интеллектуальных банкротов как ты.
>Механика Аристотеля давала ложные предсказания, которые были опровергнуты экспериментально.
Мне все же интересно поговорить с тобой только об этом, потому что вот я дурак может чего то не понимаю, но перелопатив тонну, тонну материала я так и не понял как сам базовый принцип "потенциальность и актуальность" в рамках современности противоречит парадигме научной, единственное что я считаю чему это противопоставляется, так это этернализм, где реальны все моменты времени, но этот взгляд рушит только хронологический анализ акта и потенции, он не нарушает диспозициональный анализ композиции вещи в рамках "акта и потенции", ему противопоставляется только монизм статичный ( реальность - статичное целое без множества объектов и частей). Итак, все это было и обсуждалось в моем треде, ты предполагаешь что наука сводится к чему то из этого и это безусловно так? Или что? Каво?