Поясню.
Это не то, чего возможно только пока не существует в известной нам реальности. Шапка-невидимка, например. Про нее можно спокойно думать, рассказывать какие у нее могут быть свойства, сочинять фильмы и сказки.
Это не то о существовании чего люди не догадываются просто из-за ограниченности сегодняшних знаний. В средние века, например, никто не догадывался даже самой возможности существования такого понятия, как черные дыры, но после развития соответствующей теории ничто не мешает осознанию этой концепции.
Это не то, что отдельный человек не может полностью осознать в силу объективной сложности системы. Нейробиология, компьютерные системы, теоретическия физика, всевозможные направления в искусстве и философии. Кто-то в чем-то разбирается лучше, кто-то хуже, кто-то досконально знает отдельную область, кто-то в целом представляет как это работает. Но если это кто-то сделал, значит он вполне мог об этом помыслить.
Это не какие-то абстрактные концепции, которые плохо поддаются представлению в силу отсутствия опыта непосредственного восприятия. Бесконечность, высшие измерения, квантовые эффекты. Можно говорить, что никто не может полностью осознать бесконечность, но при этом никто не может и толком объяснить, а что же именно означает это полное осознание, и насколько простой взгляд в бесконечную черноту звездного неба или математические операции с пределами далеки от этого самого истинного и полного понимания бесконечности. Или там четвертое измерение, ну да, я в нем не жил, но я вижу ролики про 4-х мерные фигуры, понимаю о чем в них в принципе идет речь. Если я каждый день буду крутить тессеракт в какой-нибудь программе, возможно я научусь его понимать примерно также, как научился собирать кубик рубика. В общем, опять же, если кто-то ввел какое-то понятие, значит он о нем думал. Сюда же, кстати, концепция Бога.
А может такого в принципе не может существовать? Ну в этом собственно и вопрос. Но в математике, например, Гедель доказал, что в формально непротиворечивой арифметике существует невыводимая и неопровержимая формула, а также, что невозможно вывести формулу, доказывающую непротиворечивость арифметики. Возможно что-то подобное существует и в сознании?
> Существуют ли какие-то вещи или понятия, которые в принципе нельзя помыслить?
Естественно, но для них конечно нет слов, которые бы люди придумали и коллективно закрепили
Для любого нового знания не существует слов, которые люди бы придумали и коллективно закрепили. Просто потому что такого знания раньше не существовало. Однако, это не мешает людям постоянно получать новые знания, а затем придумывать для них новые слова и понятия. Отсутствие термина не препятствует описанию явления.
А вот ты, похоже, ничего не можешь сказать по сути вопроса, кроме фокусов с семантикой.
>ничего не можешь сказать по сути вопроса
Как ты хочешь чтобы я тебе в словах выразил немыслимое, если слова это надстройка над мыслями, обрезанная и обесцвеченная, конвертированная с потерей 80% данных, для передачи другому обезьяноиду
Я совершенно ничего не хочу лично от тебя. Твое мнение понятно. Если тебя заинтересовала данная тема, предлагаю просто вместе со мной тихо подождать в этом треде других философов и почитать их высказывания. Возможно даже кто-то подскажет уже существующие работы по этому вопросу. Я таких, к сожалению, не знаю.
Нет, не существует.
Тут можно определить сразу 2 подхода:
1. Понять, что значит существовать. В конечном итоге любое существование сводится к восприятию субъектом. Если что-то невозможно воспринять, то этого и не существует. Сам термин "существовать" подразумевает наличие субъекта который воспринимает "существование" объекта. Если удалить субъекта, то термин "существовать" я не знаю как еще можно определить.
А термин "понятие" уже своим звучанием утверждает что это нечто "понимаемое", а значит и мыслимое.
2. Можно представить мозг (или разум) как некоторое устройство схожее с монитором или видеокамерой у которого есть некоторая разрешающая способность. Такое устройство может "нарисовать" любое изображение (т.е. любую вещь/понятие), вопрос только в разрешении. Может это будет хорошо детализированное изображение, а может быть несколько пикселей непонятного происхождения. Т.е. помыслить можно хоть что, но вопрос только насколько такая сущность будет ясной/детализированной. Будет ли это четкий портрет, или абстрактная размазня, которая получилась из-за того что кто-то случайно разлил краску.
3. Через определение: пусть X - это то, что нельзя помыслить. Но как только мы дали такое определение, мы уже его помыслили. А значит это самопротиворечивое, или невозможное понятие.
>Существуют ли какие-то вещи или понятия, которые в принципе нельзя помыслить?
Всякое понятие мыслимо, поэтому немыслимого понятия быть не может. С другой стороны, мы можем предположить (пофантазировать), что существует какое-то отдельное Бытие (пространство) всех понятий(или даже вещей) сорт оф мир эйдосов, в этом пространстве существуют такие понятие, которые не могут быть помыслены, не могут оказаться в платформе, где существует все мыслимое, но они могут быть "восприняты", ну, скажем, как-то тонко настроить восприятие, развить его, сделаться чувствительнным к этим понятиям. Это если вот так посмотреть.
>Существуют ли какие-то вещи, понятия которые в принципе нельзя помыслить?
Сама невозможность помыслить что-то должна существовать, но при этом мыслиться она не может - можно попробовать так ответить. Можно сказать, что существует отсутствие мысли, но помыслить отсутствие мысли - нельзя.
>пусть X - это то, что нельзя помыслить.
"Это" - отсылает к немыслимому, немыслимое - это и есть обозначаемое, свойство которого в том, что Оно не может быть дано в мысли. Это немыслимое - объект сам по себе, вне нас.
>Но как только мы дали такое определение, мы уже его помыслили
Однако, мы не помыслили Его, мы помыслили то, что мы выдаём за Него, Его нельзя помыслить, Он ускользает от мысли, но остаётся "след" от Него, что-то, что вместо Него, но дающая понять, что в самом деле, мысль стремится к подлинному Ему. Это звучит несколько запутанно, для меня тоже, но я имею ввиду, что нам нужно просто расширить парадигмы. Когда я говорю о немыслимом объекте X, я обозначаю этим X действительно существующий не мыслимый объект, но помыслить этот объект я не могу, только какой-то суррогат X, который не тот немыслимый объект, который кажется мне им, я знаю, что он мне только кажется им. Это как через картину картины картины картины(и так до бесконечности) говорить о некотором месте, которая какая-то картина изображается. Это может не укладываться в голове, но это просто так есть...наверное, это я просто попытался с разных углов взглянуть, а так я придерживаюсь этого ответа:
>пусть X - это то, что нельзя помыслить. Но как только мы дали такое определение, мы уже его помыслили. А значит это самопротиворечивое, или невозможное понятие.
этого анона:
>>172029
Он самый прост, изящен, понятен.
>Всякое понятие мыслимо, поэтому немыслимого понятия быть не может
Сильное утверждение, жаль что именно для него ты не привел никаких обоснований.
>(пространство) всех понятий ... которые не могут быть помыслены ... но они могут быть "восприняты"
Ну а чем все это отличается просто от слова "немыслимое"? То есть само существование слова "немыслимое" говорит о том, что мы допускаем существование таких вещей, которые не можем помыслить. Ну или твоими словами воспринимаем возможность их существования. В итоге первоначальное утверждение, что всякое понятие мыслимо начинает выглядеть совсем уж беспруфно.
>1... Если что-то невозможно воспринять, то этого и не существует.
Какой-то детский солипсизм. С чего ты решил, что человеческое понимание - мерило существования реальности? Белка и Стрелка в принципе не могли ничего понять в реактивном движении, однако это ничуть не мешало им слетать на несуществующей для них ракете в несуществующий космос.
>>172029
>пусть X - это то, что нельзя помыслить. Но как только мы дали такое определение, мы уже его помыслили
Пусть Х - это решение уравнения. Как только я дал такое определение я решил уравнение? Доказательство уровня пикрелейтед.
> Это немыслимое - объект сам по себе, вне нас.
Нет никаких объектов вне нас. Вернее без нас. Наличие объекта автоматически подразумевает и наличие субъекта который и воспринимает этот объект.
>>172039
>С чего ты решил, что человеческое понимание - мерило существования реальности?
А что мерило?
>Доказательство уровня пикрелейтед.
Так что именно тебя не устраивает в этом доказательстве?
>Белка и Стрелка в принципе не могли ничего понять в реактивном движении, однако это ничуть не мешало им слетать на несуществующей для них ракете в несуществующий космос.
Так для них и не было никакого реактивного движения. Оно только в головах людей. Удали всех людей - не станет и реактивного движения.
>Наличие объекта автоматически подразумевает и наличие субъекта который и воспринимает этот объект.
Хм.
1. Что существует?Все то, что воспринимается и только это. Тут вытекает каверзный вопрос: воспринимается ли истинность(то есть, существует ли истинность) того, "что воспринимается и только, что воспринимается - существует"?Как ты воспринял?Так ведь можно бесконечно долго спрашивать...
2. Да и так получается, что восприятие работает "без фона". Откуда же вообще берется содержание восприятия?Оно само по себе рождает какое-то содержание?Из несуществующего (не воспринимаемого) получается существующее, что за магия?Нету такого, что мы ставим человека(нечто, что воспринимается, то есть, нечто, что определяет существующее) вокруг каких-то вещей и тут человек преломляет свое восприятие и эти вещи начинают существовать. Так не может быть, ибо всякая вещь предполагает, что существует. Нельзя сказать: вот смотрите этого не существует. Так откуда берутся материалы для восприятия?Молоток не забивает сам себя собой же. Восприятие не может разворачиваться в вакууме, в пустоте
>Как ты воспринял?
Т.к. не смог дать иных определений существованию. Если такие имеются - слушаю внимательно.
Еще можно порассуждать что такое восприятие, и подумать можно ли создать нечто "воспринимающее" помимо человека/животного. Что определяет наличие восприятия?
>Откуда же вообще берется содержание восприятия?
Если рассуждать максимально скептически, то сомневаюсь что тут в вообще есть ответ. Т.к. человек по сути заперт внутри своего разума, внутри своей модели мира которую он построил на основе информации от органов чувств. Что же является источником этой информации точно сказать невозможно, можно лишь утверждать что эта информация есть/поступает.
Конечно можно сказать что там снаружи объективная реальность, которая и есть источник, но ведь это не точно.
>Если такие имеются - слушаю внимательно.
Хм.
Кажется, что любое определение будет узкое.
"Имеется ли такое определение"? - то есть, существует ли определение существования? Определение должно включать в себя самого себя также. Это нарушает правило определения: Определение не должно включать круга.
Определение - это, так или иначе, перечисление существенных признаков какого-то предмета. Однако, в случае с определением существования становится все трудновато, ведь всякий "существенный признак" сам по себе предполагает существования, сам по себе "предмет" - уже предполагает существования. Существенные признаки "существования" должен быть "самыми существенными". Существования повсюду и в себе самом, оно имплицитно во всем, даже в том, что оно имплицитно во всем, даже в том, что оно в том, что оно имплицитно во всем и так далее.
Да, вопрос интересный.
>можно ли создать нечто "воспринимающее" помимо человека/животного
К слову, что происходит когда два вида способных воспринимать, то есть, по твоему, определять существование, воспринимают друг друга и когда находятся в зоне, когда не способны воспринимать друг друга?Так, я не думаю, что воспринимаю непосредственно тебя, значит, тебя не существует, значит, ты не можешь определить, что существует, а что нет, с другой стороны...тут все также запутано.
>Конечно можно сказать что там снаружи объективная реальность, которая и есть источник, но ведь это не точно.
Верно, но я думаю, что поэтому и от солипсизма лучше ВОЗДЕРЖАТЬСЯ, не отрицать, не признавать, а находится в промежуточном состоянии нерешительности: Где правда?Я не знаю, одно равносильно вызывает столько же вопросов, как и другое.
>Удали всех людей - не станет и реактивного движения
Ну да, ну да
>существует ли определение существования?
Можно сколь угодно дать определений, но только смогут ли они взглянуть на изначальный вопрос с другой стороны, предложить другой подход в поиске решения?
>от солипсизма лучше ВОЗДЕРЖАТЬСЯ
Мне тоже крайне не нравится солипсизм, но как ни старайся, у него самые крепкие аргументы. Нужны какие-то хорошие обоснования для других взглядов.
Сейчас я думаю почему вообще нужно проводить границу объект-субъект. Нельзя ли создать такую модель где всё будет объектом или всё будет субъектом? Отсюда же вытекает вопрос, почему мы делим внешний мир на живое (которому приписываем субъектность) и неживое (объекты). Нужно научиться видеть обе эти категории в одном ключе. Живой человек - это просто некоторая материя которая движется, издает звуки и т.п. Или наоборот: каждый безмолвный камень обладает своей субъектностью, своими ощущениями, целями.
Какой из этих взглядов более перспективен?
Еще упражнение: уйти от объектного мышления, перестать видеть объекты. Осознать что все предметы которые ты видишь - не более чем продукт работы мозга, который с течением времени научился выделять паттерны в окружающей среде. Младенец не видит объектов, у него есть только (пока еще) набор ничем не связанных пикселей, звуков, ощущений от различных участков тела и. т.п.
Способность выделять объекты - несомненно полезный навык для выживания, но, вероятно, это дает некоторый побочный эффект, что мы начинаем все воспринимать как объект, и это своего рода зашоренность для размышлений. "Для человека с молотком все выглядит как гвоздь"
Собственное небытие
Есть ли разница, существует ли вещь которую нельзя помыслить или нет? Её же всё равно нельзя помыслить, даже если её не существует? Здесь ещё не понятно что значит, что эта вещь существует
Если исходить из позиции субъективного идеализма, то разницы нет. Но у такого представления начинаются серьезные проблемы, когда внезапно происходит какое-нибудь редкое или уникальное событие, о котором ранее никто не имел ни малейшего представления. И тогда сначала все такие: "ну нихуя себе, как это вообще может быть", а после начинают копать вширь и вглубь, и внезапно выясняется, что вокруг того мира, к которому все привыкли и который существует якобы в представлении субъектов, все это время существовали явления, о которых никто и не помышлял, но это ничуть не мешало им повлиять на "субъективную" реальность.
На ум приходят только вещества, сны и мистика в целом. Там вечно что-то такое невыразимое. Вся трабла в том, что есть статус-кво, обыденный режим работы сознания, который работает как фильтр. Хочешь опытно - Hemisync какой-нибудь или йога-нидру попробуй и прочие медитации. Восприятие это настройка. Есть более навязчивые и болтливые радиостанции, типа низменных и не слишком низменных желаний и всякой руминации вокруг них, а есть тонкота - большая рыба в терминах Линча и всяких мистиков. А чисто теория тебе ничего не даст, кроме отрыжки от чужого пира духа. Даже Декарт в постели и с умыслом задействовать эпифиз размышлял, потому что кое-что мистическое ему было открыто.
Кстати, вспомнил - Steven Lehar и их foundation около чего-то подобного вертится.
Ещё Когнитон по упоротым вещам: хаосу, непознаваемому и т.п.
>Steven Lehar
Вроде пытается в критику наивного реализма, а по факту у самого какая-то смесь наворачивания сущностей с прозрениями уровня в природе нет цветов, они существуют только у вас в голове.
Почему? Там целые трактаты пишут о небытии. Значит, как минимум, помыслили что существует такое понятие. Вообще, в ОП-посте об этом пример с бесконечностью.
>Бесконечность, высшие измерения, квантовые эффекты
Не ебу что из этого можно или нельзя полностью осмыслить и что такое вообще "полностью осмыслить". Но точно понятнее чем небытие.
Обьективно небытия не существует. Ну если определить все что существует как бытие, а небытие как отрицание бытие.
Субъективно тоже нет, невозможно представить себе отсутствие наблюдателя.
Бибки
Любой объект который
1. Не существовал, не существует и не будет существовать.
2. Свойство которого нельзя описать посредством абстрагированных свойств существующих объектов нашей реальности.
Одно из другого следует.
Т.к. любой существующий или существовавший объект имеет свойства, которые можно абстрагировать, т.е. помыслить. Ну и соответственно, ты не помыслишь то что еще не существует, если его существование не было зафиксировано ранее.
>>172738
Помыслить о таком обьекте все равно возможно.
Когда я читаю о несуществующем, неописуемом объекте, у меня ассоциация с "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Отсюда ассоциации с чем-то сказочным.
А когда о знаке без обьекта и интерпретанты, то ассоциации уже с фантастикой. Всякие немыслимые человеком штуки, например "Космическая Одиссея",
Боумен видит калейдоскоп цветов.
(На самом деле одно и то же, но слова звучат техничнее и напоминают о другом контексте.)
А о бипках - о чем-то связанным с сексом, потому что контекст это анекдот.
Семиозис не останавливается, даже если успешная интерпретация невозможна
Всего помыслить жизни не хватит, значит надо полагать, что такие вещи или понятия существуют и что они не обязательно вот прям что-то из ряда вон выходящее.
Это могут быть и вполне тривиальные вещи, просто до них никому нет дела.
>Вякое понятие мыслимо, поэтому немыслимого понятия быть не может
>Сильное утверждение, жаль что именно для него ты не привел никаких обоснований
Любое понятие это узел в логистике, семантике образно-чувственного и вербального. Если это узел необозначимый, то это не значит, что он невозможный для понимания. Он просто недоступен для прямого понимания, узнавания в стиле"Ага! Оно!". Возможно, ты его достигаешь косвенно, как идею красоты и уродства, как идею меры или той же тени. Никто не знает и не может по-настоящему объяснить тень, свет или первоэлементы. Всегда все упирается в пустые словесные заплатки или циклические определения. Потому что знание это чувство, как узнавание, это мимесис воспринимающего сознания. И самое тут странное это то, что непонятно, в чём именно отражается что именно. Зеркало всегда абсолютно пустое и без качество. Глаз, стоящий за всем, увидеть нельзя.
А зачем тебе знание о существовании подобного?
Ты же к этому доступа не можешь иметь по определению. Все равно, что муравей бы каким-то чудом узнал об интегралах. Ему бы довели через сложную систему метафорических мостов на его языке, в терминах его умвельта. Но на кой ему?
Или это просто очередное собрание клуба пощекотать мозжечко?
>Существуют ли какие-то вещи или понятия, которые в принципе нельзя помыслить?
Совершенно точно их не существует просто в силу определения. Понятия - это части, из которых состоит суждение, а суждение существует только в качестве сообщения от автора к получателю. А чтобы акт коммуникации вообще состоялся, и автор, и получатель должны уметь интерпретировать, причём одинаково, все термины,из которых состоит сообщение.