а вот схуяли?
Потому что аналогию нельзя свести к правильному силлогизму.
Кажется, аналогия строится по принципу предполагаемого очень сильного (явно неправильного) обобщения, типа "Сократ урод" | "Мой кот урод" | "Мой кот пиздит еду когда видит" | (Неявная премиса, что все, кто являются уродами, пиздят еду) | "Сократ пиздит еду со стола как только видит, потому что ну у меня есть кот и он тоже урод и он пиздит".
Хотя иногда аналогии могут работать, потому что иногда бывает, что два x с одинаковым свойством (здесь: "урод") также совпадают и по некоторым другим свойствам (здесь: "пиздить еду"). Но часто не совпадают.
Получается, может из аналогии можно сделать правильную логическую форму, если показать общеутвердительную премису ("все x со свойством y также z"). Но часто она просто нелепая, и аргумент получается ложным, опирающимся на ложь.
А может быть, когда используют аналогию, то не имеют в виду "все". Имеют в виду что-то вроде "часто бывает". Но это уже неправильная формула и из нее нельзя получить определенно истинное или ложное высказывание. ("Мой кот урод" | "Сократ урод" | "Некоторые уроды воруют еду" -> "Сократ ворует еду": Non sequitur)
аргументация это средство дедуктивного вывода которая полагается на определённую эпистемологию (эпистеме), где благодаря дедукции познаётся мир
в этом случае в эмпирической проверке нужды нет, т.к. по определению вывод полученный таким образом имеет истинное значение
в случае индукции, традукции и абдукции это уже другая эпистемология и переход к релятивизму - здесь без эмпирической проверки обойтись не возможно, т.к. оценивается не объект-эссенция, а некоторые свойства объекта - акциденции - события и т.п. - это работа через гипотезы (а до гипотезы - это либо мнение, либо убеждение) и проверка их в действительности
соответственно аналогия - это не аргумент, но - средство вывода и построения новых гипотез
Да, аргумент.
Аргументом мы называем то, чем убеждаем противника в дискуссии. Аналогия же может, как минимум, вызвать у противника чувства и/или образы, которые его убедят.
Те, кто говорит, что не аргумент, ошибаются в определении аргумента или никогда не рефлексировали опыт от аналогий.
Ты путаешь риторику с тематикой (раздела). Это - другое (демагогия, ну вообще есть философия риторики и логоса, называется софистика, - но тогда надо с самого начала объяснять, о чём ты пишешь, т.к. стандартный подход в философии - не риторический, и не поздне-дерридианский где всё рассматривается как "языковая игра" и не как концепты, а "словари" и якобы выше слов подняться не возможно (что по сути - чушь)).
Ну или, говоря другими словами, твоё утверждение имеет место только в сфере концептов, а в сфере слов и изображений/звуков/касаний и прочего - ему места нет - т.к. конвенциональным образом данные здесь изменению не подлежат (иначе это психическое либо неврологическое расстройство, любого рода).
То есть ты можешь спорить о содержании слова "собака", но с другими людьми ты явно не будешь спорить о самом слове "собака" (пытаясь заставить их называть собак "кабоса", например), либо о восприятии того, как собака выглядит и гавкает (т.к. все нормальные люди воспринимают собаку одинаково).
Соответственно в сфере слов (а не концептов) аргументация как таковое явление и метод - конвенционально замкнуто, в силу природы и содержания языка, логики, и правил аргументирования, - и изменению не подлежит.
А в случае концептов - как раз и возможны эти изменения.
Ближайшим примером чего служат двое философов: Витгенштейн, который ушёл от логики и перешёл к "языковым играм" и "семейным сходствам", и Уайтхед, который ушёл от аналитической философии и перешёл к философии событий, процессов и, говоря делёзовским языком, "установления палаток".
Иногда является аргументом, иногда нет. У тебя есть правила вывода, например, ну или силлогизмы или еще какая-то срань; кто-то их использует в диалоге. Всё, что тебе надо сделать, указать на такой случай подстановки в этих правилах вывода (или еще чем-то), что посылки будут верны, но заключение -- ложно. Я сейчас не вспомню, какие правила выводы есть такие, чтобы пример дать, но вот очень похожее могу продемонстрировать следующим образом:
например, ты говоришь "а вот в стране в среднем то-то и то-то", а тебе в ответ прилетает что-то типа: "ха, а у меня -- не так! Ты лжешь!". Можно привести аналогию: в мешке 1 миллиард шариков, у всех шариков, кроме одного, радиус составляет 20 см., а у одного этого шарика радиус -- 100 см. Средний радиус этих шариков, ясно, ближе к 20 см, а не к 100, несмотря на наличие одного шарика радиусом 100 см. То есть, единичное наличие того, что не входит в среднее, не опровергает, что это среднее отсутствует и большинство все же определено этим самым средним.
Крч, у тебя есть какая-то форма рассуждения, структура рассуждения. Корректная аналогия -- это подстановка именно в эту структуру рассуждения без её изменения; подставлять можно че угодно, главное чтобы форма была одна и та же. Если есть случай, когда форма дает хуйню, значит вся форма -- говно. Если таких случаев нет -- форма заебись и корректна.
Потому что сравнить можно что угодно с чем угодно, связать что угодно через что угодно
Ну и вообще, логика - это про построение непротиворечащих предложений
Это какие-то изоморфные преобразования, а не аналогия, нет? Или всякие операторные методы, короче отображения.
Но он имел в виду не такую степень строгости, так что вряд ли упоминаемое тобою имеет место, только как эвристика (но эвристика это не доказательство, и не аргумент).
Аналогия это сортофф метафора, нужна для донесения какой-то новой и/или сложной идеи через знакомое и близкое. Доказательством, доводом, аргументом не является. Аналогия/метафора - инструмент донесения смысла идеи, а не ее доказательства.
>>169412
Где мы вообще в философии используем аргументы, кроме дискуссий?
Определение через риторику дал, потому что захватывает больше дискурсов, в которых есть то, что обычно называют аргументом, чем все остальные определения.
>имеет место только в сфере концептов, а в сфере слов и изображений/звуков/касаний
Не понимаю возможно потому что не очень в аналитической философии разбираюсь как можно аргументировать звук/касание/изображение.
>все нормальные люди воспринимают собаку одинаково
Квалия же.
> логики, и правил аргументирования
Того и другого может быть бесконечное количество, как мы будем выбирать? Исходя из культуры?
В логике и философии аргумент - это попытка убедить кого-то в чем-то, или привести доказательства или доводы в пользу того или иного вывода.
Величавая поза больных умов, умственных эпилептиков, действует на массу, - фанатики живописны; человечество предпочитает смотреть на жесты, чем слушать доводы...
Конечно, аналогия это не аргумент. И риторика это не доказательство (evidence), и не довод (reason), и не логика, и не философия.
Есть философия риторики. Но философия риторики это не риторика.
Так что завязывайте с этой демагогией, даже неософисты не такие глупые и наглые (а откуда уму взяться, если нет умения делать выводы? конечно, с таким подходом мыслить ума не будет - ведь если аналогия - аргумент - то и удар кулаком по лицу - это - довод!).
>как можно аргументировать звук/касание/изображение
аргументируй например так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Апофения
или так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парейдолия
>Того и другого может быть бесконечное количество, как мы будем выбирать? Исходя из культуры?
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions
>Квалия же.
я про нормальных людей, а не про зануд, дислексиков, умственно отсталых шизо-нарушенных (шизоидов, шизотипиков, шизофреников) и прочих подобных с нарушениями (например, постмодернистов которые обожают перебарщивать с "деконструкциями" там, где им нет никакого применения)
>В логике и философии аргумент - это попытка убедить кого-то в чем-то, или привести доказательства или доводы в пользу того или иного вывода.
Как твое определение мешает тому, которые я привёл? Если ты в него впишешь "или...", то это не означает, что мы не можем выводить из другого куска определения.
>доказательство (evidence)
Покажи хоть что-то, что доказательство.
>аналогия - аргумент - то и удар кулаком по лицу - это - довод
Это кстати аналогия. Значит, по твоему не аргумент.
>это упёртое стремление оставаться глупым, не пользоваться интеллектом и не делать никаких выводов, даже элементарных
Перикл, блять! Я зачем старался?! Прекращай! Наябедничаю Аспасии, она тебя розгами выпорет!
я не понял о чём ты, тогда (вообще есть такая вещь как теория музыки, но это больше концептуальное, опять)
потому что я не писал что звуки и изображения - аргументируются, я писал что они не аргументируются (читай внимательнее)
>Покажи хоть что-то, что доказательство.
factually justified true belief
>не делать никаких выводов, даже элементарных
>Это кстати аналогия. Значит, по твоему не аргумент.
>Если ты в него впишешь "или...", то это не означает, что мы не можем выводить из другого куска определения.
Не выводы и точка.
Давай вылезай хотя бы чуть-чуть из своего дискурса. Увидишь как у других людей работает, поучишься, станешь менее догматичным.
Нет ничего полезного, чему бы ты мог меня научить. Следовательно, нет и смысла у тебя учиться. Аналогично тому, что собака - не яйцо, так и курица - не пенёк. Конец аргументации "вывода".
>я про нормальных людей, а не про зануд, дислексиков, умственно отсталых шизо-нарушенных (шизоидов, шизотипиков, шизофреников) и прочих подобных с нарушениями
Вообще-то все они нормальные люди) В смысле "нормальные". Иначе тебе придётся всю психолагИю засунуть к психиАтрии по принципу "здоровых нет, есть необследованные; фикции иногда полезны, но в целом не существуют (психотипы, интро- и экстра- и пр. https://psychojournal.ru/glossary.html)". Так-то)
>каждый человек ощущает так уникально, что нельзя сказать, что N людей будут одну и ту же собаку воспринимать совершенно одинаково! (ну мам!)
запахло эзотерическими практиками постмодернистской паранаучной психологии (зачем ты это?)
Ты хоть понимаешь что ты пишешь?! Я тебе пишу - нормальный человек нормально понимает референт слова "собака". Ты мне пишешь, как самый заядлый постмодернист и в худшем духе позднего Дерриды (уж точно это он не имел в виду в своих работах): нит! все восприятия уникальны! и собаки разные бывают!
Либо перестань придуриваться, либо иди тогда в дурку, раз обобщать не умеешь и понимать элементарный, обыденный язык (который не требует научной терминологии, чтобы отделить человека, воспринимающего реальность стандартно, от человека с особенностями).
Или просто перестань самому себе мозги на пустом месте. Потому что твоя линия рассуждения ведёт тупо в никуда (ну я уверен, что как постмодернист, ты только в этом и нуждаешься).
Не надо так эмоционально реагировать и скатываться в околосторонний дискурс) Я же ясно сказал: обобщения должны быть корректны. Перечитай текстик свой на этот предмет. У тебя там "смешались в кучу люди, кони, "референты"..."
>Не надо
Не надо мне указывать, додик, блять. Корректно тебе говорю: иди нахуй.
Больной, спокойнее. Надо уметь читать, что вы пишете, а не поддаваться импульсивным порывам.
Ты сам больной, если так отвечаешь. Ещё раз повторяю тебе, идиоту: пошёл нахуй.
Почему ты не считаешь себя идиотом? Текст ведь вопиёт. Что-то пошло не так, перечитать ты не удосужился и поддался своему психоэмоциональному искушению состоянию. Хотя проще было просто не писать дитчь...
Не надо так.
Надеюсь, твой потуг в автореферентность тебе помогёт.
Ладно, пойду навстречу долбоёбствующему и проявлю толику гуманизма. Психотипы и отклонения-расстройства-заболевания с ними связанные - это разные вещи. У тебя одно и то же. Зануда - вообще лишь черта личности и ничего более. Прочее - аналогично. Ты скопом и походя записал разные категории людей в ненормальные только ради того, чтобы сказать "как одинаково нормальные люди видят собаку". Ну ёбаный свет, совесть и ум при первой подвернувшейся возможности всё же терять не надо...
Ну почему мне приходится разъяснять тебе элементарное?! Это либо какое-то кривляние с твоей стороны, либо действительно из ряда вон выходящее явление.
Ведь если нормальному человеку, обывателю, который о философии ничего не знает, сказать о том, что "нормальные люди собаку видят одинаково" - он поймёт. Ты зачем-то делаешь вид что не понимаешь (или действительно - этого не понимаешь). В итоге у тебя конструкция отношения слов к действительности получается в духе "в элементарном не разобрался, сразу в сложное полез". Смысл?!
Вне спора её используют схожим образом, чтобы помочь непонятливому человеку понять то или иное утверждение.
Т.е даже если ты выиграешь ей спор, победа будет не за счет самой аналогии а за счет раскрытого ей аргумента.
>Ты зачем-то делаешь вид что не понимаешь
Я этого не говорил и тем более не подразумевал. Это ты мне отвечал, кстати, или не только?
>В итоге у тебя
Лишь то, что я сказал: обобщения некорректны, ничего иного. Нельзя путать психотипы и нарушения с ними связанные, а заодно и мести под одну гребёнку многое.
Между прочим, даже шизофреник может увидеть "собаку одинаково" (если только у него не явные нарушения непосредственного восприятия или галлюцинации). Чего уж говорить об остальных...
Аналогия как иллюстрация или наглядное пособие к аргументу.
Зачем ты пишешь то, что ты пишешь? С кем ты споришь? С автором тезиса? Ну так напиши это ему (P. Bornedal) персонально. Скажи ему на видеозвонке: "говно твоя теория".
Вот давай, выжри ему мозг как ты это сейчас делаешь мне, играя в умника-зануду и занимаясь совершенно бессмысленной деятельностью.
Просто пиздец.
(Именно поэтому я и включил зануд в список ненормальных. Эти кретины способны доебаться до всего, кроме самой сути. Суть всегда идёт мимо них, как и "женщины", вестимо.)
Ты, видимо, привык читать по диагонали. Я ясно указал на то, что имел в виду и почему. Тебя это не устроило, и ты устроил бурю в стакане. Пиздец прост.
>Ненормальные
Толкование нормальности расплывчато, конвенционально и, сюрприз, может быть подвержено субъективности оценивания в угоду чего-то там. К чему ты и пришёл (хотя я этого не подразумевал изначально).
>переход на личности и полный провал
Я приму это к сведению.
>провал
Автореферентность свою прими к сведению, умник.
Напомню тебе изначальный тезис
>Аргументом мы называем то, чем убеждаем противника в дискуссии. Аналогия же может, как минимум, вызвать у противника чувства и/или образы, которые его убедят.
>Те, кто говорит, что не аргумент, ошибаются в определении аргумента или никогда не рефлексировали опыт от аналогий
твоё утверждение имеет место только в сфере концептов, в сфере слов и изображений/звуков/касаний и прочего - ему места нет - т.к. конвенциональным образом данные здесь изменению не подлежат
ты можешь спорить о содержании слова "собака", но ты не можешь спорить о самом слове "собака", либо о том, как собака выглядит и гавкает безотносительно слов, содержания/интерпертации их и концептов
Соответственно в сфере слов (а не концептов) аргументация как таковое явление и метод - конвенционально замкнуто, в силу природы и содержания языка, логики, и правил аргументирования, - и изменению не подлежит.
в случае концептов - как раз и возможны эти изменения
"Чувства и/или образы" - это уже область концептуального, "вещи-для-нас". К словам и вещам это не имеет никакого отношения. Это раз.
То, что ты описал, - это не аргументация, а риторика (либо диалектика, но это крайне спорный вывод, - только если, как выше подметили, используется как объяснительный аппарат рассуждения). Это два.
"Аргументация" как явление в сфере слов, языка - конвенционально замкнуто. Это три.
Существуют формальные правила логики, которые никто не вправе изменять по своему желанию, и аналогия туда не входит. В философской логике аналогии тоже места нет - аналогия не является инструментом обеспечения валидности опыта. Это четыре.
Разрешаю тебе соорудить снова соломенное чучело из моих слов и воевать с ним. Это пять.
"Язык как мнимая наука. Значение языка для развития культуры состоит в том, что в нем человек установил особый мир наряду с прежним миром, - место, которое он считал столь прочным, что, стоя на нем, переворачивал остальной мир и овладевал им. Поскольку человек в течение долгих эпох верил в понятия и имена вещей, как в aeternae veritates, он приобрел ту гордость, которая возвысила его над животным: ему казалось, что в языке он действительно владеет познанием мира. Творец языка не был настолько скромен, чтобы думать, что он дал вещам лишь новые обозначения; он мнил, напротив, что выразил в словах высшее знание вещей; и действительно, язык есть первая ступень в стремлении к науке. Вера в найденную истину явилась и здесь источником самых могущественных сил. Гораздо позднее – лишь теперь – людям начинает уясняться, что своей верой в язык они распространили огромное заблуждение. К счастью, теперь уже слишком поздно, и развитие разума, основанное на этой вере, не может быть снова отменено. – И логика также покоится на предпосылках, которым не соответствует ничего в действительном мире, например, на допущении равенства вещей, тождества одной и той же вещи в различные моменты времени; но эта наука возникла в силу противоположной веры (что такого рода отношения подлинно существуют в реальном мире). Так же обстоит дело с математикой, которая, наверно, не возникла бы, если бы с самого начала знали, что в природе нет точной прямой линии, нет действительного круга и нет абсолютного мерила величины."
Если психология, проще говоря, занимается процессами внутреннего мира, психическими состояниями и формами реагирования, а наука - внешним миром и его законами, то для философии характерно то, что ее усилия направлены не только на вещи в мире, не только на внутренний и не на внешний мир, а прежде всего на границу мира в витгенштейновском смысле, в которой и как осуществление которой реальность впервые становится реальностью, мир впервые становится таким-то и таким-то миром. Философия занимается не только миром фактов, а возникновением фактов. Эта структура, лежащая до всякого эмпирического опыта, и есть то, что в философском смысле следует рассматривать как логическое и четко отличать от формального языкового и интеллектуального мышления, а также от формальной логики в смысле рассуждений, основанных на посылках. Философия может быть понята как попытка сделать эту структуру, которая имплицитна в любом отношении к миру и к себе, эксплицитной.
Формальная логика ничего не говорит ни о форме, ни о природе мира. Она вообще ничего не говорит о мире. Напротив, логическое распространяется не только на формальную непротиворечивость, но и на условия ее валидности в опыте. Оно eo ipso не статично и относится к процессуальным и схематически-внутренним реализациям изначально единого понимания мира и себя, которые не могут быть отменены или операционально произведены.
Соответственно "аргумент" - это то, что входит в логическое, а не риторическое. Аргумент - доказывает, делает валидным, риторический инструмент - показывает, иллюстрирует тезис (ты это и сам утверждаешь, между прочим).
>Существуют формальные правила логики, которые никто не вправе изменять по своему желанию
Лол. Охуенный ты логист. Неклассических логик не существует? Логики, которые работают с объектами или с чем-то другим, а не с высказываниями, тоже не существуют?
Задай этот вопрос самому себе и ответь на него. И затем повтори этот опыт снова. И снова. И снова. И снова.
Зачем? Ты походу реально больной, если предлагаешь не логический медитация это метод познания, не основающиеся на формализации подход к познанию, при этом топишь за логику.
Нет правильного ответа на твой вопрос, кроме удара кулаком по твоему ебалу, "пчелик". Нормальные люди так, как ты, не общаются.
И нужно быть основательным недоумком, чтобы проявлять такое поведение - даже в интернете (ведь с каждым проявлением оно только закрепляется и в конечном счёте, как любая маска, - прилипает к лицу).
Дедуктивное рассуждение соблюдает логическое следование. Дедукция, при истинности посылок, всегда дает истинный вывод.
Если под аргументом понимать только дедуктивные рассуждение, то аналогия - не аргумент.
Правдоподобные рассуждение(в множество которых входит аналогия) - дают лишь вероятностные выводы. При истинности посылок мы не можем гарантировать истинность вывода.
Научное знание(кроме математических наук) - использует правдоподобные рассуждение(Некоторые из этих рассуждений построены на аналогии). Если научное знание(полученное посредством рассуждения по аналогии) признается, как аргумент, следовательно, некоторые правдоподобные рассуждение(аналогии) могут признаваться, как аргумент.
Аналогия бывает научной, либо популярной. В науке(в тех самых рассуждениях, которые мы признали) используется первый вид. Если в рассуждения используется научная аналогия, то это можно считать аргументом. Можно было бы вообще сказать, что если человек принимает за аргумент индуктивные рассуждение, то он признает, что правдоподобные виды рассуждений могут быть аргументом, следовательно, и аналогия может быть аргументом...а говорить, что из того, что мы принимаем одни элементы(индуктивные р.) из множество "правдоподобных рассуждений" не следует, что мы принимаем все остальные элементы(аналогию, абдукцию...) довольно странно, ибо по природе своей они единаковы(не соблюдают правила логического следования).
Неправильный вывод.
Если рассуждение не научное, то использование научной аналогии не делает его научным или правдоподобным (для этого ВСЁ рассуждение должно быть научным или правдоподобным или вероятностным, подобно тому, как одно неверное высказывание в логике рушит всю аргументацию).
Не очень понимаю.
А как ты понимаешь научное рассуждение?
Я понимаю просто какое-то содержание рассуждения (область интереса какой-то научной дисциплины). Я делаю акцент не на том, что рассуждение научное(то есть, оно выводит какие-то знания, которые мы относим к научной сфере), а на том, что мы выводим это знание посредством рассуждения основной на аналогии и мы считаем, что это знание достоверно, а, значит, доверяем рассуждению(хотя, может это и не всегда обязательно, не знаю, но, если наша мера удостоверения является именно рассуждение, причём именно то, которое предложено, а не какое-то другое, отличное в своем виде, то, наверно, все так и есть). Мы говорим, что аналогия иногда даёт нам истинное(ну, по крайней мере, вероятно-истинное) знание. Я говорю о том, что это не просто всякая аналогия, а научная аналогия, то есть, как есть популярная индукция, так и есть научная индукция, выводы последней считаются достоверными, а выводы первой не всегда, а может и вообще никогда. Если мы говорим, что научная индукция даёт достоверные вывод, ибо связь между признаками объясняется(выводиться из суждения в истинности, которого мы не сомневаемся), то получается, что всякое рассуждение при котором объясняется связь между свойствами предмета является достоверной, а научная аналогия именно что объясняет почему наличие схожих признаков abcd у предмета 1 и 2 позволяет заключить, что предмет 2 обладает ещё признаком g, которое мы наблюдали у предмета 1. Научная индукция и аналогия отбирают как бы необходимые признаки, а не произвольные.
Ну и, если мы считаем некоторое научное знание - аргументом, ибо считаем, что это знание достоверно, и, если мера удостоверения - рассуждение, и если это рассуждение - основана на научной аналогии, значит, аналогия является аргументом.
Я вижу это так, но, что-то мне подсказывает, что я все таки где-то промахнулся. Я рад буду, если ты сможешь мне показать это место.
если кратко и на пальцах - научное рассуждение это когда тебя руководители либо коллега бьют по рукам за ненаучные рассуждения (и впредь ты научаешь и сознательно, и интуитивно отфильтровывать всё, что не относится к твоей области исследования, но никогда не научаешься делать это идеальным образом - но всё равно делаешь это лучше других людей, которые о твоей области исследований и специфике работы не в курсе)
>Если в рассуждения используется научная аналогия, то это можно считать аргументом.
Рассуждения о чём? Кто-то, например, на полном серьёзе считает, что аргументация может иметь идеологические признаки, а исходные посылки "интуитивно" говорят о том, что некая картина мира как бы как минимум предпочтительна (на самом деле только она как бы и верна, просто чисто "технически" найти обоснования для её полной неопровержимости нельзя и это типа "пустая формальность").