В чем вообще состоит концепция идеализма? Что такое мир идей и идеи? Они существуют в реальности? То
Аноним
30/10/24 Срд 02:21:29
№
1
>концепция идеализма
Идеализм это такое течение, которое возникло в 19 веке в Германии. Там люди рассуждали о всяких абсолютных идеях, и любили противопоставлять "идеальное" и "природное", под первым подразумевая прежде всего Я или Субъекта. А материальное это все что вне субъекта. И кто-то в 19 веке считал что субъект более достоверен и из него надо конструировать философскую систему, а кто-то что объект, а субъект это отражение материи или тому подобное.
>Что такое мир идей
Дурно понятый платонизм, что типа существует некий мир, в котором сидят идеи всех вещей этого мира. Платон даже ничего похожего нигде не писал.
>Дурно понятый платонизм, что типа существует некий мир, в котором сидят идеи всех вещей этого мира. Платон даже ничего похожего нигде не писал.
Точно не писал? Откуда тогда эту идею (только посюстороннего плана) взял Аристотель (применительно к вопросу о родах и видах животных, эволюции и прочего)?
У многих людей Платон ассоциируется с несколькими главными доктринами, которые отстаиваются в его трудах: Мир, который предстает перед нашими органами чувств, в некотором роде несовершенен и наполнен ошибками, но существует более реальное и совершенное царство, населенное сущностями (называемыми «формами» или «идеями»), которые вечны, неизменны и в некотором смысле являются парадигмой для структуры и характера мира, представленного нашим органам чувств. Среди наиболее важных из этих абстрактных объектов (как их теперь называют, поскольку они не расположены в пространстве или времени) - доброта, красота, равенство, величина, подобие, единство, бытие, одинаковость, различие, изменение и неизменность. (Эти термины - «благо», «красота» и так далее - часто пишутся с большой буквы теми, кто пишет о Платоне, чтобы привлечь внимание к их возвышенному статусу; то же самое относится к «Формам» и «Идеям»). Самое фундаментальное различие в философии Платона - между множеством наблюдаемых объектов, которые кажутся прекрасными (хорошими, справедливыми, едиными, равными, большими), и одним объектом, который и есть то, чем на самом деле является красота (благость, справедливость, единство), от которого эти многочисленные прекрасные (хорошие, справедливые, единые, равные, большие) вещи получают свои имена и соответствующие характеристики. Почти все основные работы Платона в той или иной мере посвящены этому различию или зависят от него. Многие из них исследуют этические и практические последствия такого раздвоенного восприятия реальности. Нас призывают преобразовать наши ценности, приняв близко к сердцу большую реальность форм и дефектов.
Хотя интерпретации теории форм Платона могут быть разными, важно отметить, что он действительно писал об абстрактных сущностях и их отношениях с физическим миром. Однако точная природа этих отношений и то, как их следует понимать, обсуждалась на протяжении всей истории человечества.
Платон утверждал, что существует царство Форм или Идей, которые являются совершенными, вечными и неизменными архетипами для несовершенных, меняющихся явлений, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни. Например, хотя мы можем видеть множество различных стульев, отличающихся по форме, размеру и цвету, согласно Платону, существует идеальная Форма «Стула», которая представляет собой суть того, что значит быть стулом. Эта Форма более реальна, чем любой конкретный стул, поскольку воплощает в себе универсальную истину о том, что делает что-то стулом.
Однако интерпретация того, как именно Платон представлял себе эти отношения между формами и материальным миром, со временем привела к различным философским дискуссиям:
- Разделение: Некоторые ученые утверждают, что Платон считал Формы существующими независимо от материального мира, существующими в отдельном царстве чистого бытия. С этой точки зрения, Формы служат моделями для объектов нашего мира, но не взаимодействуют с ними напрямую.
- Участие: Согласно другой интерпретации, Формы участвуют в создании материального мира. Согласно этой точке зрения, когда ремесленник создает стул, он пытается подражать Форме Стула, тем самым привнося частичку идеала в физический мир.
- Аллегория пещеры: Знаменитая аллегория, представленная в «Республике» Платона, иллюстрирует различие между миром видимости и миром Форм. В ней рассказывается о закованных в цепи узниках пещеры, которые видят лишь тени на стене; эти тени представляют собой несовершенные отражения истинной реальности, представленной формами.
Важно понимать, что труды Платона часто имеют форму диалогов с участием Сократа, в которых обсуждаются различные точки зрения без окончательного вывода, сделанного самим Платоном. Поэтому ученым приходится интерпретировать его работы, чтобы понять, что он имел в виду, говоря о формах. В итоге, хотя Платон, безусловно, много писал о концепции форм и их связи с материальным миром, точный характер этой связи остается открытым для интерпретации из-за сложности и богатства его философской системы.
(Это притом, что миф о пещере - это просто сподручный материал (согласно унитаристам), и ни разу не центральная идея всего произведения, или что-то важное (как пещера Заратустры, которая вдруг "прислушивается").)
[6] Философское понятие сущности в доплатоновской философии не употреблялось; термин этот имел отношение только к физической сущности человека и к его имуществу. У самого Платона "сущность" понимается разнообразно. Например, в "Федоне" (84d) это "бытие, существование которого мы выясняем в наших вопросах и ответах"; там же (65de) Сократ рассуждает о "сущности всех вещей – о величине, здоровье, силе и так далее... о том, чем каждая из них является по самой своей сути", т.е. мы бы сказали – по своей природе. В "Федре" (237с) идет разговор о "сущности предмета" как необходимой предпосылке для всякого логического рассуждения. Не уяснив себе этой сущности, нельзя вести беседу, так как она будет изобиловать противоречиями. Сущность, которая упоминается здесь, принадлежит, видимо, к той же категории, что и сущность в указанном выше месте диалога "Федон".
Вот тут ещё есть указание на "Федр" (о "идее" предмета, т.е. его "сущности", эссенциализме):
"Во всяком деле, юноша, надо для правильного его обсуждения начинать с одного и того же: требуется с знать, что же именно подвергается обсуждению, иначе неизбежны сплошные ошибки. Большинство людей и не замечает, что не знает сущности того или иного предмета: словно она им уже известна, они не уславливаются о ней в начале рассмотрения; в дальнейшем же его ходе это, естественно, сказывается: они противоречат и сами себе и друг другу.
Разве это не применимо к физически существующим предметам?
(И откуда тогда шутка про Диогена и цыпочку? Вроде это было как раз про Идею и сущность физического объекта "человек".)
>Разве это не применимо к физически существующим предметам?
Иногда применимо, иногда нет. В большинстве случаев, когда речь идет об "идее x", в диалоге говорят об абстрактных понятиях (и чаще всего перечисления одного и того же набора, идея равенства, идея блага, идея прекрасного, идея благочестивого и т.п.). В Пармениде проблематизируется существование "идей всякого сора", и напр. "идеи огня".
В Софисте "друзья идей" вообще рассматриваются как посторонние люди и критикуются. «Быстро, как видно, все рухнуло из-за этого признания и у тех, кто все приводит в движение, и у тех, кто заставляет все, как единое, покоиться, и также у тех, кто связывает существующее с идеями и считает его всегда самому себе тождественным». Это один из самых поздних диалогов.
Я говорил о "мире идей". Такого понятия у Платона нет.
>А в чем концепция Платона состояла?
Совсем уже не маргинальна точка зрения, что у Платона вообще нет никаких концепций, только проблематизации и выражаемые взгляды (как в стихотворении "Тринадцать взглядов на дрозда") в разных диалогах, подчас довольно разные. А вот проблемы у Платона поднимаются реальные и довольно интересные.
Наверное он имел в виду это
Если же индивидуальные души и мировая Душа – сущностно одно и то же, то наши души суть эйдосы, а значит их действия, направленные на иную природу, составляют с ними единство и, таким образом, не оказывают на них самих никакого влияния. А коли так, то наши души – бессмертны, неразрушимы и бесстрастны: отдавая что-то от себя другим, низшим субстанциям, сами они от них ничего не получают и никак не зависят, все же свое имеют от высшего начала, с которым они неразрывно связаны. Но чего может бояться то, что в принципе невосприимчиво, что выше и вне всего? Ведь боятся именно страданий. Также не может быть и речи о какой-либо отваге, ибо отвага проявляется в момент опасности. Желания же порождаются недостатком, который хотят восполнить: телесное всегда нуждается в чем-то, тогда как душа, если она – эйдос, самодостаточна.
Но, возможно, душа имеет смешанную природу? В это трудно поверить, ибо субстанциальное беспримесно, и, допуская в себе смешение, она вместе с ним впускала бы в себя и небытие. Оставаясь же простой, то есть самодостаточной, она избавлена от страданий, связанных с потерей, равно как и от радостей, связанных с приобретением. Пребывая всегда тем, что она есть, душа не нуждается ни в ощущениях, ни в рассудке, ни в суждениях: ведь ощущения связаны с восприятием форм или состояний тела, рассуждения же и мнения основаны на ощущениях. Что же касается мышления, то, коль скоро мы решимся приписать его душе, нам надлежит прежде исследовать способ его действия. Кроме того, необходимо понять, испытывает ли душа чистое удовольствие, пребывая в себе самой.
То есть восприятие стула это восприятие телесное, - а самой душе оно не присуще. Так же и с остальным. (Это, конечно, оспариваемо, т.к. не отвечает на вопрос, как душа принимает участие в теле.)
>и также у тех, кто связывает существующее с идеями и считает его всегда самому себе тождественным
тонко, весьма
а почему тогда стоики смешивали платонизм с гераклитизмом? разве не достаточно было воззрений Платона (в смысле, проблематизаций)? ("гераклитизмом" - не таким, каким его представлял Аристотель, а как его описал, скажем, Лебедев)
>почему тогда стоики смешивали платонизм с гераклитизмом
Потому что его начали "догматически" понимать уже при его жизни в его Академии, и после его смерти первые преемники Академии развивали свои версии платонизма (Спевсипп, Ксенократ). Бугай даже считает, что Аристотель в отдельных случаях может Платону приписывать позиции кого-то из них (напр. про числа).
Потом после схолархов-скептиков Академия опять догматизируется в 1 в. до н.э. Антиохом из Аскалона. И примерно в то же время становится модно мешать уже всех подряд, и стоиков и Платона и Аристотеля (синкретизм), и философия Платона становится уже просто какой-то смутной верой в "духовный мир", детали этого мира все на свой манер придумывают
а можно ли сказать, что позитивный вклад Платона ("доктрины") - это конкретно три вещи:
1) концепция Идей (и концепция "души", которая как-то увязана с физическим телом ("фюзис"), и может быть например Прекрасной или просто Красивой; не "мир идей", а именно концепт, по-делёзовски ("эффектация" и "контр-эффектация")),
2) метод постижения Идей (выводя диалектически, для обывателей есть "миф о пещере"),
3) концепция Блага (и Справедливости как условия Блага) как экуменической цели Полиса/человечества (с вооружением христианства - целая политика)?
или у него всё-таки были только "проблематизации", были своеобразные "Нет". а никаких "Да" - не было?
я вот сравниваю с Ницше, и что вижу:
1) "Да"-труды: это "РТ", "ТГЗ", "EH", "ДД" и "Анти-Христ" (про ТГЗ он прямо так и писал - "это моё 'Да!'"),
2) "Нет"-труды: это "УЗ", "ВН" ("Gai Saber", амулет - см. афоризм ПСДЗ-293), "ПСДЗ", "КГМ", "СИ", "КВ", "НпВ" и "Анти-Христ".
3) "Проблематизации": это как минимум третье рассмотрение "КГМ" и все перечисленные в нём ссылки (например, на предисловия к ранним книгам), а также все "Несвоевременные размышления" (например, про Шопенгауэра это оказывается "обет", а про Байройт - это предварительная зарисовка про "Великий Полдень"), "Сократ и греческая трагедия", "Лекции о будущности наших образовательных учреждений" и "Об истине и лжи во вненравственном смысле".
(ЧСЧ любопытен, и наверное необходим, но Ницше в ВН почему-то поставил его под сомнение (своим стишком, якобы "Минервы филин?" (слишком гегельянская либо слишком уж научно-диалектическая книга); но хотя бы "Странник и его Тень", первые две главы "ЧСЧ", глава про культуру ("Esprit Fort", а не просто "свободный дух"), и глава про государство (особенно пассаж 472 "Религия и правительство") всё равно - весьма ценны, и позже Ницше на ЧСЧ всё равно делает ссылки)
будто бы Платон - это один "полюс" "напряжения" ("каната, натянутого между") - "Блага" и "Справедливости" (оптимизма? сократического иронического оптимизма - скрытого пессимизма - или всё-таки - оптимизма?), а Ницше - это другой "полюс" - (прежде всего то, что было указано в 2 афоризме книги "Анти-Христ") - радикальной честности и "nitimur in vetitum" диалектического развития логики Блага, показывающий, что если поддерживать состояние Блага так, как это, например, описывается у унитаристов (кидая плохих детей со скалы, например), - то "развития" к максимально возможному Благу и поддержания его - не будет - что то, что Платон критикует, - необходимо для достижения того, что он хочет (и что просто "агона" - не достаточно, нужны именно те самые - беды, страдания, - что жизнь именно так с людьми и обходится ("естественный отбор"))
правомерно ли такое компаративное сопоставление?
и что можно у Платона указать как "Да"-концепции? что есть его "Нет"-концепции (кроме того, что ты уже описал)?
можешь перечислить самое существенное?
к >>168868 ещё это
получается, до Платона идентичность участника полиса определялась более-менее согласно поэмам Гомера, Гесиода, Симонида (если я не путаю) - индивидуальности особо не было, каждый был тем "кто он есть" (например, если воин попадал в рабство, - то он совершал самоубийство, т.к. воин рабом быть не может - такая вот деонтология; пример ещё этого: трагедия "Аякс", может быть - миф о Миносе и Силене)
(дальше как я понимаю...)
Платон в Πολιτεία ввёл понятие души, якобы врождённой ей τέχνη - и специализации труда; он коренным образом изменил структуру общества и правила его функционирования (в рамках проблематизации этого) и аргументировал, почему так надо и почему так лучше
до него эту же проблематизацию - но очень, очень, очень непонятным образом - сделал Гераклит, призывая к федеративным образованиям полисов (вместо разрозненных городов Эллады, враждующих друг с другом) - и к иной структуре общества (в отличие от установленной Гомером и поэтами, или после него - Платоном)
позже стоики и римляне сварганили из этого - последствий трудов Платона и Гераклита - своего рода дополнительное основание для поддержания государственного строя империи Рим
если здесь я не ошибаюсь, - вроде бы во всех случаях, - по крайней мере, смотря на это с позиции консеквенционализма, последствий, - всё это, в итоге, сводится к идентичности, "Source of the Self", а следовательно, - к социальному, к техническому, и - к политике - к "der Wille zur Macht", так сказать (и в политическом плане, и в философском, и в духовном, и в творческом, и так далее) - в рамках масштабов установления экуменических целей
(я не утверждаю как Штраусс что Платон "хотел властвовать", я хочу сказать что так это со стороны выглядит, если посмотреть на это чуть более детально, - хотя бы в рамках последствий введения некоторых соображений и идей хотя бы унитарной "доктрины" ("платонодицеи"))
и если так брать - то получается что философия это своего рода рассуждение о жребии человеческом, что с ним делать и как (вот та самая - проблематизация, которая прежде всего полагается на технику и искусство рассуждать (Симондон))
Платон вроде бы спекулятивно предположил, что есть некое Благо, к которому можно стремиться - то есть вариант реализации идентичности типа "человек"
Ницше это раскритиковал - тоже спекулятивно - показав, что этот человек - это "последний человек", а вообще человек "должен стать тем кто он есть" (вот Заратустра стал "тем кто он есть") - и это "кто он есть" моральным выбором быть не может, научным выбором быть не может, и эстетическим тоже быть не может, - вообще ничем оно ограничено не должно быть, - потенция "власти" в этом формировании идентичности должна достичь своего максимума роста, - и нельзя человека как индивида отвлекать от этой истинной "цели" (Бытия-в-принципе; "роста власти"), подсовывая ему то "Благо", то "христианство", то ещё что (например, "Ничто")
то есть на философском уровне это проблема, получается, максимального раскрытия даже не человека, а "Бытия как оно есть" - разве не логично то, что с моральными установками, какими бы критическими они не были (и проблематизироваными) - это "не по сеньке шапка" для существа "человек" - нельзя над Истиной здесь (и Бытием) учинять насилие и подавлять его возможные проявления (сугубо на уровне философского рассуждения, проблематизируя это) - это есть стопор в естественном развитии естественных же сил (а разве человек не должен быть "стражем Бытия"? и снова вопрос о индивидуации этого)
соответственно - не может быть никакой явно означенной ("сознательной"/"определённой" и т.п.) Справедливости и/или Блага, сколько не думай и не проблематизируй это - "Жизнь" ("Бытие") с этим разбираться будет (и должна) - сама
валидна ли такая постановка проблематики?
к >>168869
Что только может быть нашей доктриной? - Что никто не наделяет человека его свойствами, ни Бог, ни общество, ни родители и предки, ни он сам (- нелепость отвергаемой здесь идеи, которую Кант, а возможно, и Платон, преподавали как «умопостигаемую свободу»). Никто не несет ответственности за то, что он вообще существует, что он так и так устроен, что он находится в этих обстоятельствах, в этой среде. Фатальность его бытия не может быть отделена от фатальности всего, что было и будет. Это не следствие собственного намерения, воли, цели, это не попытка достичь «идеала человека», «идеала счастья» или «идеала морали» - абсурдно желать сдвинуть его сущность к какой-либо цели. Мы придумали термин «цель»: на самом деле никакой цели нет... Человек необходим, человек - частица судьбы, человек принадлежит целому, человек находится в целом, - нет ничего, что могло бы судить, измерять, сравнивать, осуждать наше бытие, потому что это означало бы судить, измерять, сравнивать, осуждать целое... Но нет ничего, кроме целого! - То, что никто больше не несет ответственности, что природа бытия не может быть прослежена до causa prima, что мир не является единством ни как сенсорика, ни как «дух», только в этом великое освобождение, - только с этим восстанавливается невинность становления... Понятие «Бог» до сих пор было самым большим возражением против существования... Мы отрицаем Бога, мы отрицаем ответственность в Боге: только этим впервые мы [искупаем / избавляем [от вины] весь мир] cпасаем мир».
(Остальное - это дело техники, реализации этого. В какой мере можно способствовать высвобождению мира? В какой степени нужно навешивать этому порыву "величайшую тяжесть" так, чтобы логика его развития не ушла в сторону от самого себя - от Бытия и мира? Каковы возможные комбинации этого? И др.)
>потоков означающих
Словоупотребление и действительность. Существует притворное пренебрежение ко всему, что в сущности людям кажется самым важным и ближе всего их касается. Говорят, например, что едят только для поддержания жизни, - это отвратительная ложь, как и то, что рождение детей есть конечная цель всякого сладострастного наслаждения. Наоборот, превознесшее предметов важных почти никогда не соответствует их действительному значению: метафизики приучили решительно всех нас к лицемерно преувеличенному способу выражения в этой области, но не могли изменить чувства, которое не признает этих важнейших предметов такими важными, как те, которые нас ближе касаются. Но как бы то ни было, печальным следствием этого двойного лицемерия является то, что ближайшее к нашей жизни, как например: еда, жилище, одежда, обращение с людьми - мы не делаем объектом постоянного, спокойного и всеобщего обдумывания и преобразования, но считаем для себя унизительным отнестись к ним интеллектуальной и художественной серьезностью: благодаря этому привычка и тщеславие одерживают легкую победу над неразумными людьми, и именно над неопытной юностью; тогда как с другой стороны наши постоянным погрешности против элементарнейших законов тела и духа приводят всех нас, и молодых и старых, к постыдной зависимости и утрате свободы - я подразумеваю ту совершенно излишнюю зависимость от врачей, учителей и попечителей, которая еще до сих пор гнетет все общество.
Свобода воли и изолирование фактов. Благодаря своему обычному поверхностному наблюдению, мы сливаем в одну целую группу явлений и называем это слияние фактом, между фактами представляя себе пустое пространство, мы изолируем каждый факт. Но в сущности все наши поступки и наше миросозерцание не есть следствие фактов и пустых промежутков между ними, а непрерывно самостоятельно текущая река. Однако вера в свободу воли не совместима с представлением постоянного однообразного цельного и нераздельного течения, так как вера эта представляет себе каждый отдельный поступок изолированным и нераздельным - это своего рода атомистика в области хотенья и познавания. Как характеры, так и факты понимаем мы не точно: мы говорим об одинаковых характерах, об одинаковых фактах, а ни того, ни другого быть не может. Наши похвалы и порицания основываются на ложном предположении существования одинаковых фактов и традаций фактов по родам, соответствующим их сравнительному распределению по достоинству: таким образом мы не только изолируем отдельные факты, но и целые группы мнимо-подобных фактов (добрых, злых, сердобольных, завистливых поступков и т. д.) - и в обоих случаях - ошибочно. Слова и понятия - вот видимая причина нашей веры в возможность изолировать группы поступков; ими мы не только обозначаем вещи, но думаем посредством их добраться и до самой сути этих вещей. Слова и понятия еще и теперь постоянно заставляют нас представлять себе вещи проще, чем они на самом деле, отделенными друг от друга, нераздельными единицами, существующими каждая сама по себе. В языке скрывается философская мифология, которая при всей осторожности ежеминутно обнаруживается. Вера в свободу воли, т. е. в то, что существуют одинаковые и изолированные факты, - эта вера распространяется и поддерживается посредством языка.
Основные заблуждения. Человек может чувствовать душевное довольство или недовольство только благодаря тому, что им овладевают две следующие иллюзии, или он верит в тождество известных фактов, известных ощущений, и тогда, сравнивая настоящее свое положение с прошлым и находя его похожим или непохожим, чувствует душевную радость или недовольство; или он верит в свободу воли и при этом думает: “этого я не должен был делать”, “это могло бы быть иначе”, и чувствует от того тоже радость или недовольство. Без заблуждений, вызывающих всякое душевное довольство или недовольство, немыслимо человечество, основным чувством которого всегда было и будет, что в мире рабства человек один свободен, что он, вечный волшебник, независимо от того, хорошо или дурно он поступает, что он составляет достойное удивления исключение из всей природы, что он выше всех животных, полубог, что в нем смысл и венец творения, объяснение космической загадки, - он властитель и порицатель природы, существо, называющее свою историю всемирной историей - Vanitas vanitatum homo.
"Странник и его Тень".
Ещё есть это, не менее важное...
Что же такое в конце концов общность? - Слова суть звуковые знаки для понятий; понятия же - это более или менее определенные образные знаки для часто повторяющихся и одновременно проявляющихся ощущений, целых групп ощущений. Чтобы понимать друг друга, недостаточно еще употреблять одинаковые слова, - нужно также употреблять одинаковые слова для однородных внутренних переживаний; нужно в конце концов иметь общий опыт с другими людьми. Оттого-то люди, принадлежащие к одному народу, понимают друг друга лучше, чем представители разных народов, даже когда они говорят на одном языке; или, обратно, если люди долго жили вместе при сходных условиях (климата, почвы, опасности, потребностей, работы), то из этого возникает нечто «понимающее самого себя» - народ. Во всех душах одинаковое число часто повторяющихся переживаний получает перевес над более редкими: в этой сфере люди начинают понимать друг друга все быстрее и быстрее - история языка есть история процесса сокращения, - а это быстрое понимание порождает все более и более тесную взаимную связь. Чем больше опасность, тем больше и потребность быстро и легко сговориться о необходимом; отсутствие взаимного непонимания в опасности - вот условие, без которого никак не может установиться общение между людьми. Даже в каждой дружеской или любовной связи испытывают друг друга в этом отношении: такая связь не может быть прочной, раз становится ясно, что одинаковые слова производят разное впечатление на обоих, вызывая в одном из них иные чувства, мысли, догадки, желания и страхи, нежели в другом. (Боязнь «вечного непонимания» - вот тот доброжелательный гений, который так часто удерживает особей разного пола от слишком поспешной связи, хотя чувства и сердце влекут к ней, - а вовсе не какой-то шопенгауэровский «гений рода» - !) Группы ощущений, которые могут наиболее быстро пробудиться в глубине души, заговорить и давать приказания, имеют решающее значение для всей табели о рангах ее ценностей и в конце концов определяют скрижаль ее благ. Оценка вещей данным человеком выдает нам до некоторой степени строение его души и то, что она считает условиями жизни, в чем видит подлинную нужду. Положим теперь, что нужда сближала издревле лишь таких людей, которые могли выражать сходными знаками сходные потребности, сходные переживания, тогда в общем оказывается, что легкая сообщаемость нужды, т. е. в сущности переживание только средних и общих явлений жизни, должна быть величайшею из всех сил, распоряжавшихся до сих пор судьбою человека. Более сходные, более обыкновенные люди имели и всегда имеют преимущество, люди же избранные, более утонченные, более необычные, труднее понимаемые, легко остаются одинокими, подвергаются в своем разобщении злоключениям и редко распложаются. Нужно призвать на помощь чудовищные обратные силы, чтобы воспрепятствовать этому естественному, слишком естественному progressus in simile, этому постепенному преобразованию человечества в нечто сходное, среднее, обычное, стадное - в нечто общее!
Что касается суеверия логиков, то я не перестану подчеркивать один маленький факт, неохотно признаваемый этими суеверами, именно, что мысль приходит, когда «она» хочет, а не когда «я» хочу; так что будет искажением сущности дела говорить: субъект «я» есть условие предиката «мыслю». Мыслится (Es denkt): но что это «ся» есть как раз старое знаменитое Я, это, выражаясь мягко, только предположение, только утверждение, прежде всего вовсе не «непосредственная достоверность». В конце же концов этим «мыслится» уже много сделано: уже это «ся» содержит в себе толкование события и само не входит в состав его. Обыкновенно делают заключение по грамматической привычке: «мышление есть деятельность; ко всякой деятельности причастен некто действующий, следовательно - ». Примерно по подобной же схеме подыскивала старая атомистика к действующей «силе» еще комочек материи, где она сидит и откуда она действует, - атом; более строгие умы научились наконец обходиться без этого «остатка земного», и, может быть, когда-нибудь логики тоже приучатся обходиться без этого маленького «ся» (к которому улетучилось честное, старое Я).
Что отдельные философские понятия не представляют собою ничего произвольного, ничего само по себе произрастающего, а вырастают в соотношении и родстве друг с другом; что, несмотря на всю кажущуюся внезапность и произвольность их появления в истории мышления, они все же точно так же принадлежат к известной системе, как все виды фауны к данной части света, - это сказывается напоследок в той уверенности, с которой самые различные философы постоянно заполняют некую краеугольную схему возможных философий. Под незримым ярмом постоянно вновь пробегают они по одному и тому же круговому пути, и, как бы независимо ни чувствовали они себя друг от друга со своей критической или систематической волей, нечто в них самих ведет их, нечто гонит их в определенном порядке друг за другом - прирожденная систематичность и родство понятий. Их мышление в самом деле является в гораздо меньшей степени открыванием нового, нежели опознаванием, припоминанием старого, - возвращением под родной кров, в далекую стародавнюю общую вотчину души, в которой некогда выросли эти понятия, - в этом отношении философствование есть род атавизма высшего порядка. Удивительное фамильное сходство всего индийского, греческого, германского философствования объясняется довольно просто. Именно там, где наличествует родство языков, благодаря общей философии грамматики (т. е. благодаря бессознательной власти и руководительству одинаковых грамматических функций), все неизбежно и заранее подготовлено для однородного развития и последовательности философских систем; точно так же как для некоторых иных объяснений мира путь является как бы закрытым. Очень вероятно, что философы урало-алтайских наречий (в которых хуже всего развито понятие «субъект») иначе взглянут «в глубь мира» и пойдут иными путями, нежели индогерманцы и мусульмане: ярмо определенных грамматических функций есть в конце концов ярмо физиологических суждений о ценностях и расовых условий. - Вот что можно сказать против поверхностных взглядов Локка на происхождение идей.
Объем морального.
Мы моментально конструируем новый и зримый нами образ с помощью всех прежних проделанных нами опытов лишь в меру нашей честности и справедливости. Не существует никаких других переживаний, кроме моральных, даже в области чувственного восприятия.
Сознание видимости.
Как чудесно и неискушенно и в то же время как ужасно и иронично чувствую я себя со своим познанием по отношению ко всей полноте бытия! Я открыл для себя, что прежний человеческий и животный мир, да и вообще глубочайшая древность и прошлое всего ощутимого бытия продолжает во мне творить, любить, ненавидеть, завершать, - я внезапно пробудился среди этого сна, но пробудился лишь к сознанию. Что я именно сновижу и должен впредь сновидеть, дабы не сгинуть, подобно тому как должен пребывать во сне лунатик, дабы не сорваться. Чем же является для меня теперь “видимость”! Поистине не противоположностью какой-то сущности – разве же могу я высказать о какой-либо сущности нечно иное, кроме самих предикатов ее видимости! Поистине не мертвой маской, которую можно было бы напялить на какой-то неизвестный икс, но и вполне содрать с него! Видимость для меня – это самое действующее и живущее, которое заходит столь далеко в своем самоосмеянии, что дает мне почувствовать, что здесь все есть видимость и обманчивый свет и танец призраков и ничего больше, - что между всеми этими сновидцами и я, “познающий”, танцую свой танец; что познающий – это только средство продлить земной танец и лишь постольку принадлежит к церемониймейстерам бытия и что возвышенная последовательность и взаимосвязь всяческого познания есть и будет, пожалуй, высочайшим средством обеспечить общность грез и взаимопонимания всех этих сновидцев и тем самым длительность сновидения. (...во сне и его грезах мы снова проходим урок прежнего человечества...)
>Что такое мир идей и идеи? Они существуют в реальности? Тогда они материальны.
Твоя материальность - это догматическое и узкое осмысление эмпирики, из которой ты делаешь выводы метафизического толка. Ничего более.
>Если они существуют только как абстракции у субъектов, то в чем отличие от материализма?
Дебильный вопрос, исходящий из презумпции материализма и твоего догматичного отношения к нему.
Идеи существуют как реальные объекты? Из чего они состоят?
Что ты подразумеваешь под реальными объектами и почему считаешь, что абстракции не идеальны, а материальны?
>Из чего они состоят?
Из идей.
inb4: рекурсия.
Ну так и што? Какой, сколь угодно малый, кусочек пространства ты ни возьмешь, ты в нем ничего не обнаружишь, кроме пространства. Та же маза с временем.
Так и идеи ни к чему не редуцируются, это первичная данность.
>Какой, сколь угодно малый, кусочек пространства ты ни возьмешь, ты в нем ничего не обнаружишь, кроме пространства.
Это не так
>реально
Отсюда. Realite бога -> realite идей. (Следи за руками, т.е. словами.)
если вкинуть немножко нейрошизы (ради шутки, вообще, вспомните Витгенштейна и его дислексию (или у него не было дислексии?))...
По данным Антонио Дамазио, некоторые больные с тяжёлыми формами прозопагнозии не различают не только лица, но и вообще любые предметы, принадлежащие к одному и тому же виду объектов. Например, лицо они воспринимают только как лицо, машину — лишь как машину, а потому не могут определить, чьё именно это лицо или какой конкретно марки эта машина.
Начни с себя с такими пошлыми вопросами. Что такое материальны? Откуда это представление берётся?
Объяснись. Что недоступно? Всё платоническое вполне себе доступно и то же время в непосредственной действительности ты его не найдёшь (хотя это вопрос интерпретации и подхода в целом, в итоге какой-нибудь -изм как один из результатов).
Истина, Вещь-в-себе (Кант).
> Всё платоническое вполне себе доступно
Как? Так?
Это стоило мне величайших усилий и все еще стоит мне величайших усилий – осознать, что несказанно большее содержание заключается в том, как называются вещи, чем в самих вещах. Репутация, имя и внешний облик, значимость, расхожая мера и вес какой-либо вещи – поначалу чаще всего нечто ложное и произвольное, наброшенное на вещь, как платье, и совершенно чуждое ее сущности и даже ее коже, - постепенно как бы прирастают к вещи и врастают в нее вследствие веры в них и их дальнейшего роста от поколения к поколению: первоначальная иллюзия почти всегда становится, в конечном счете, сущностью и действует как сущность! Каким бы глупцом был тот, кто возомнил бы, что достаточно указать на это происхождение и туманный покров этой химеры, чтобы уничтожить считающийся реальным мир, так называемую “действительность”! Лишь в качестве творящих можем мы уничтожать! – Но не забудем и того, что достаточно сотворить новые имена, оценки и вероятности, чтобы на долгое время сотворить новые “вещи”.
Или как-то иначе? Если иначе, то как? Ведь вещи-в-себе недоступны.
(Когда я пишу "недоступны" я имею в виду что они не представлены в сознании и разуме (т.н. англ. "mind", тот же "mind" из какой-нибудь йогачары). Я не утверждаю что их вообще нет (но утверждаю что нам неизвестно, что с ними творится "на самом деле", т.к. "на самом деле" это как минимум сенсорика, всякие там "ноцицепторы", и именно эти ноцицепторы уже вносят искажения в отношении вещей - они не представляют их так, как они есть "на самом деле", "1 к 1").)
>>169164
>1 к 1
Тут ещё сумятица вносится из-за движения/времени, т.е. пока ты чувствами получишь данные от вещи, уже пройдут (даже миллисекунд достаточно) временные промежутки, которые делают восприятие на равносильным потоковой 1к1 передаче данных. Короче это вычислительная проблема, фундаментально не разрешимая, скорее всего (в смысле - не приводимая к нашим отчаянным хотелочкам).
>Или как-то иначе? Если иначе, то как? Ведь вещи-в-себе недоступны.
Мне показалось, ты говорил вообще, а не только о ноуменальном.
>Когда я пишу "недоступны" я имею в виду что они не представлены в сознании и разуме
Из непосредственной действительности ты их точно не возьмёшь, а так опосредованно, к эйдоснету, трансцендентально ты их выцепляешь. Ну или же отрицаешь их и признаёшь за фикции с мутным онтологическим статусом и неясным гносеологическим результатом (фикции не предполагают познания "фундаментальной" реальности, максимум что-то инструментальное, "полезное").
>>169165
Ты о каких именно вещах глаголишь? Если о треугольниках, "чашности", красоте и прочеидеальном, то вряд ли проблема в чутье.
У тебя какие-то пресуппозиции ("метафизические опоры") в высказывания вложены, мне чтобы ответить, надо их вытаскивать, разбирать (может даже со ссылками на SEP или Касавина), и только затем переходить к объяснению своего видения (мой тезис что для людей нет ничего кроме видения, - кроме знаков/signs в широком смысле этого слова (т.е. на уровне чувств это элементарные составляющие вроде прикосновений), - а за пределами означенного мы ничего увидеть не сможем, - следовательно, пока мы не догадаемся или не откроем, что там - там ничего и не будет (в нашем с тобой представлении; т.е. говорить что "ну там же что-то может быть" - это значит уже творить на ходу видимость, в которой постулируется так-то и то-то, метафизическое (т.е. вводить философское "Решение"))).
>>169169
А что такое разум? Мы даже не знаем что такое интеллект (ну хотя бы знаем что он вполне отделяется от сознания, вроде бы), но ладно с этим. Разум-то - это что? Это не ум, уж точно.
(Платон ввёл операцию диалектического познания, где существование объекта не доказывается, а показывается, посредством тех или иных логических операций (уж очень похоже что с явными пресуппозициями в ответах Сократа). Но что существует логически, то не обязательно существует физически, так что...)
>>169175
>знаков/signs
В современной ситуации можешь просто называть это information/данные/datum - эти понятия менее точны, но, наверное, ближе всех к понятию "видимости".
Как произвольны ограничения и как односторонни предпочтения, которые мы даем при этом то тому, то другому свойству вещи! Если сравнить различные языки, то видно, что слова никогда не соответствуют истине и не дают ее адекватного выражения: иначе не было бы многих языков. «Вещь сама по себе» (ею была бы именно чистая, не имеющая последствий истина) совершенно недостижима также и для творца языка и в его глазах совершенно не заслуживает того, чтобы ее искать. Он обозначает только отношения вещей к людям и для выражения их пользуется самыми смелыми метафорами. Возбуждение нерва становится изображением! Первая метафора. Изображение становится звуком! Вторая метафора. И каждый раз полный прыжок в совершенно иную и чуждую область. Представьте себе совершенно глухого человека, который никогда не имел ощущения звука и музыки: подобно тому как он, удивляясь звуковым фигурам Хладни на песке, находит их причину в дрожании струны и готов поклясться, будто теперь он знает, что люди называют «тоном» – так же и мы все судим о языке. Мы думаем, что знаем кое-что о самих вещах, когда говорим о деревьях, красках, снеге и цветах; на самом же деле мы обладаем лишь метафорами вещей, которые совершенно не соответствуют их первоначальным сущностям. Подобно тому, как тон кажется глухому фигурой на песке, так и нам загадочное X вещей кажется то возбуждением нерва, то изображением, то, наконец, звуком. Таким образом, логика отсутствует при возникновении языка, и весь материал, над которым работает и из которого создает свои построения человек истины, исследователь и философ, происходит если не из Тучекукуевска, то все же и не из сущности вещей. Подумаем еще особенно об образовании понятий. Каждое слово тотчас становится понятием за счет того, что оно должно служить напоминанием не о единичном полностью индивидуализированном переживании, которое его породило, а приноравливается одновременно к бесчисленному количеству случаев, более или менее сходных, т.е., строго говоря, не равных другу. Каждое понятое возникает из сравнивания неравного. И как верно то, что один лист никогда не одинаков совершенно с другим, так и понятие «лист» образовано благодаря произвольному опущению этих индивидуальных различий, благодаря забвению того, что их различает; так-то получается представление, будто бы в природе, кроме листьев, есть еще – «лист», служащий их первообразом, по образцу которого сотканы, нарисованы, размерены, раскрашены и завиты все листья, но это сделано неловкими руками, так что ни один экземпляр не может считаться верным отражением этого первообраза. Мы называем человека «честным»; почему он сегодня поступил честно? спрашиваем мы. И наш ответ гласит: благодаря своей честности. Честность! Снова то же самое: лист есть причина листьев. Мы не знаем совершенно ничего об основном качестве, которое называлось бы «честностью», но лишь о многочисленных индивидуальных и вместе с тем неодинаковых поступках, которые мы сопоставляем, не обращая внимания на их различие, и называем честными поступками; наконец, из них мы заключаем об одной qualitas occulta по имени «честность». Упущение индивидуального и действительного дает нам понятие и форму, природа же не знает ни понятий, ни форм, ни родов, но только одно недостижимое для нас и неопределимое X. Ибо и наше противоположение рода и особи антропоморфно и происходит не из сущности вещей, – если мы даже и не решимся сказать, что оно ей не соответствует – ведь это было бы догматическим утверждением, таким же недоказуемым, как и его противоположность.
Итак, что такое истина? Движущаяся толпа метафор, метонимий, антропоморфизмов, – короче, сумма человеческих отношений, которые были возвышены, перенесены и украшены поэзией и риторикой и после долгого употребления кажутся людям каноническими и обязательными: истины – иллюзии, о которых позабыли, что они таковы; метафоры, которые уже истрепались и стали чувственно бессильными; монеты, на которых стерлось изображение и на которые уже смотрят не как на монеты, а как на металл. Мы все еще не знаем, откуда происходит стремление к истине: ибо до сих пор мы слышали лишь об обязательстве, которое нам ставит общество – как залог своего существования, – обязательстве быть правдивыми, т.е. употреблять обычные метафоры, или, выражаясь морально, об обязательстве лгать согласно принятой условности, лгать стадно в одном для всех обязательном стиле. Правда, человек забывает об этом; он лжет означенным образом неосознанно и по многовековому обыкновению – и как раз благодаря этой неосознанности и этому забвению приходит к чувству истины...
(Здесь Ницше слово "метафора" употребляет не в классическом смысле ("переносное"), а в виде, одновременно, критики последней главы "Этики" Спинозы (конкретной эпистемологии, где "идеи отражаются в тело человека" (т.е. практически "1 к 1", что я и критиковал)), и используя это слово вместо понятия "означать"/"знак"/"sign" (видимо, это для пущей демонстративности высказывания, ведь мы в жизни тоже зачастую неправильно употребляем слова).)
>Ты о каких именно вещах глаголишь? Если о треугольниках, "чашности", красоте и прочеидеальном, то вряд ли проблема в чутье.
Я про то, что у нас есть часы, которые точно (красиво и идеально) показывают время, однако эта релятивистская разница (как в ОТО) остаётся всё равно в нашем восприятии. И этот скепсис не устранить никак - вроде бы что хотели (идеала) - достигли (превосходные часы которые ни на доли секунда не ошибаются никогда), однако достоверности это нашим суждениям - не прибавило (а может даже и убавило, мало ли, может у нас за спиной стоит витгенштейновский слон и мы его не видим).
>идеи это первичная данность
у младенца же нет идей
идеи формируются только по мере восприятия материального мира:
чтобы у человека появилась идея стола, нужно увидеть несколько сходных физических объектов, услышать их название, получить опыт взаимодействия с ними, чтобы нервная система изменилась соответствующим образом и "запомнила"/"сформировала" соответствующий образ
то есть сначала материальный объект, потом идея о нём, получается, первичная данность — это материя
где я ошибаюсь?
если у младенца не было бы идей, то их бы не было бы у него никогда (если ты про Платона, то ты забываешь что у него знания не получаются обучением, а "вспоминаются", - это обратный процесс)
(младенец - это физическое воплощение, а про душу - ты забыл)
>если ты про Платона
я не про Платона
>про душу - ты забыл
что такое душа?
>я не про Платона
я тогда не знаю как отвечать на твой второй вопрос
но если речь о идеализме, то младенец без души не рождается же?
(короче всё в теорию познания в итоге упирается, а в случае Платона она проистекает из теории души)
>если речь о идеализме, то младенец без души не рождается же?
это очень странная формулировка
если речь о идеализме, то младенец без души не рождается, а если не о идеализме, то рождается?
это же один и тот же младенец, и наличие или отсутствие у него души вроде как не должно зависеть от философии наблюдателя
душа в моём понимании — это религиозное слово, то есть оно про нечто сверхъестественное
идеализм — это про сверхъестественное?
>всё в теорию познания в итоге упирается, а в случае Платона она проистекает из теории души
>>169226
>у него знания не получаются обучением, а "вспоминаются"
я не знаток Платона, к сожалению. А чем у него обусловлено "вспоминание"?
например Платон никогда не "вспоминал" идею нейрона, а ведь нейрон — это базовый элемент процесса познания. Без идеи нейрона познание не познать же?
В материализме это можно объяснить отсутствием у Платона соответствующих эмпирических данных. А как это объясняется в идеализме?
>А как это объясняется в идеализме?
Можно попытаться апеллировать к embodied и enactive теориям.
Материализм упирается в физикализм, а физикализм это редукционизм. Отходя от физикализма мы попадаем в функционализм, а от функционализма - в конструктивизм (ещё и социальный, вдобавок (но не взамен)), ну и далее всё начинает как-то теоретизироваться, "одухотворяться" и расплываться (с поправкой на достижения Фристона, Гильберта, Гёделя, Хайтина, Пригожина (химика!) и прочих)... ну вот такими шажками и можно прийти к идеализму (особенно если внести заметки о конфабуляционизме у ИИ типа https://www.mdpi.com/1099-4300/26/3/194 и прочие ограничения на пределы знаний и воображения (D. Wolpert), затем замечания позднего Дерриды и Лакана в пользу подрыва структурализма Леви-Стросса и лингвистического анализа Соссюра, ну и так далее, - оно как-то само собой получается, даже если начинать с материалистического (Уайтхед как пример, он, кстати, начинал с аналитической философии, а вот закончил... почти что мистикой, ну в духе Делёза)).
>я не знаток Платона
Я тоже не знаток, говорю опираясь на монографию Бугая (ну это почти что "платонодицея", если честно; он придерживается унитарной теории).
>идеализм — это про сверхъестественное?
Не обязательно. Это про вот такие сущности: https://en.wikipedia.org/wiki/Faddeev%E2%80%93Popov_ghost
Которые "ручками" не потрогаешь, но без которых все идеи - разваливаются.
(Следовательно, это либо про вещи, которые существуют исключительно в человеческом разуме/сознании, - но тогда это не "чистой воды идеализм", - либо про утверждение, что эти сущности существуют вне антропного принципа (вот это, скорее всего, и есть тот самый "классический" идеализм (не берклиевский, а "платоновский реализм" - что объекты "Благо", "Красота", "Справедливость" и прочие - существуют).)
>А как это объясняется в идеализме?
Можно объяснить через "возможности" - что объект не может выучить - он не выучит никогда ("в любом тексте и данных мы всегда прочитываем только самих себя"). Следовательно?..
>где я ошибаюсь?
Ты не ответил на вопрос, из чего состоят идеи.
>у младенца же нет идей
А чё он тогда орёт? Хочет ведь чего-то.
>материального мира
Предвосхищение основания, это как минимум под большим вопросом.
>идеи формируются только по мере восприятия
Если идеи черпаются из материального внешнего мира, а не зарождаются сами по себе как нечто совершенно новое в головах младенцев, значит внешний мир и является источником идей.
С другой стороны, в мире не наблюдается никакого-такого конкретного места, прямо из которого бы черпались бы идеи, как вода из родника.
>нужно увидеть несколько сходных физических объектов
То есть никакой физический объект сам по себе не несет никакой идеи, а идеи существуют "между", или "поверх" физических объектов.
>сначала материальный объект, потом идея о нём, получается, первичная данность
С учетом вышесказанного, для идей не находится лучшего места, чем первооснова.
Материя существует в континууме идей, подобно тому, как она же существует в пространстве-времени.
Алсо
>у младенца же нет идей
>идеи формируются только по мере восприятия материального мира
Дети, оставленные 1 на 1 с материальным миром вообще не выживают, а из т. н. детей-маугли вырастают не особо идейные гомо сапиенсы.
Полноценный же человек формируется только в полноценном человеческом обществе.
я не понял
>>169261
>сущности, которые "ручками" не потрогаешь, но без которых все идеи - разваливаются
а числа являются такими сущностями, или за ними обязательно в квантмех лезть?
у меня получается, что эти сущности мы придумали, чтобы хоть как-то уложить происходящее в нашу убогую голову, и нужны они не потому, что из них реально всё сделано, а потому что то, из чего всё сделано в нашу голову не помещается в силу ограниченности наших систем восприятия и хранения информации
и тогда выходит, что идеи создаются нервной системой на основе физических сигналов извне и особенностей её, нервной системы, реализации. Условные инопланетянины с другими органами чувств на основе этих же сигналов сформировали бы другие идеи, может быть недоступные нам так же, как наши идеи может быть недоступны им
ну, то есть, ключевое — что идеи не приходят извне, и не существуют там, а создаются внутри. Сначала извне приходит физический сигнал, потом внутри формируется ограниченный образ этого сигнала = идея
в человеческом разуме/сознании никаких вещей не существует, только образы
это имеет смысл, или совсем шиза?
>объекты "Благо", "Красота", "Справедливость" и прочие - существуют
это ведь не объекты, а субъективные ощущения. Разные люди называют этими словами разные вещи
>Можно объяснить через "возможности"
ну так себе объяснение. Чем тогда объясняются "возможности"?
>>169263
>Ты не ответил на вопрос, из чего состоят идеи
не помню такого вопроса
как я понимаю, идея — это композиция электрохимических сигналов в нервной системе
>А чё он тогда орёт? Хочет ведь чего-то.
даже если и так, идеи того, чего он хочет у него нет
орёт потому, что которые не орали — вымерли, а остались только те, которые орут, привлекая внимание и получая заботу
>а не зарождаются сами по себе как нечто совершенно новое в головах младенцев, значит внешний мир и является источником идей
идеи зарождаются как нечто совершенно новое, но не сами по себе. Внешний мир является источником сигналов, на основе которых формируются идеи
>в мире не наблюдается никакого-такого конкретного места, прямо из которого бы черпались бы идеи
идеи черпаются из совокупности сигналов, получаемых нервной системой через органы чувств. Наверное это нельзя называть конкретным местом, да
>То есть никакой физический объект сам по себе не несет никакой идеи, а идеи существуют "между", или "поверх" физических объектов
идеи формируются "поверх" сигналов, воспринимаемых нервной системой от объектов, да
>для идей не находится лучшего места, чем первооснова
нервная система — гораздо лучшее место идей, чем "первооснова", что бы ты ни называл этим словом
>Материя существует в континууме идей
может быть я не правильно понимаю, что такое идея
что ты называешь этим словом?
>>169264
ну да, тут вроде нет противоречий. Или я тупой и не замечаю...
>ну так себе объяснение. Чем тогда объясняются "возможности"?
Это Гегель. Все претензии - к нему (Абсолютом объясняются).
>это имеет смысл, или совсем шиза?
Это https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
>это ведь не объекты, а субъективные ощущения
субъект не существует (будь добросовестен в суждении (последователен) - если нет объекта, то нет и субъекта)
>я не понял
а вот надо (это современный уровень дискуссии, иначе - будешь барахтаться в старом и давным-давно пройденном)
начни с https://files.catbox.moe/d20su3.pdf например
потом можешь перейти к https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610723001128 (и увидишь, что консенсуса о теории сознания нет, - следовательно... "неизвестноализм", - а подход идеалистический просто выигрывает в теоретическом плане (по принципу "воли к власти" - вот как без "духов фаддеева" обойтись не получается - так и тут))
Допустим, что нет иных реальных «данных», кроме нашего мира вожделений и страстей, что мы не можем спуститься или подняться ни к какой иной «реальности», кроме реальности наших инстинктов — ибо мышление есть только взаимоотношение этих инстинктов, — не позволительно ли в таком случае сделать опыт и задаться вопросом: не достаточно ли этих «данных», чтобы понять из им подобных и так называемый механический (или «материальный») мир? Я разумею, понять его не как обман, «иллюзию», «представление» (в берклиевском и шопенгауэровском смысле), а как нечто, обладающее той же степенью реальности, какую имеют сами наши аффекты, — как более примитивную форму мира аффектов, в которой еще замкнуто в могучем единстве все то, что потом в органическом процессе ответвляется и оформляется (а также, разумеется, становится нежнее и ослабляется — ), как род жизни инстинктов, в которой все органические функции, с включением саморегулирования, ассимиляции, питания, выделения, обмена веществ, еще синтетически вплетены друг в друга, — как проформу жизни? — В конце концов не только позволительно сделать этот опыт, — на это есть веление совести метода. Не предполагать существования нескольких родов причинности, пока попытка ограничиться одним не будет доведена до своего крайнего предела (до бессмыслицы, с позволения сказать), — вот мораль метода, от которого не смеют нынче уклоняться; это следует «из его определения», как сказал бы математик. Вопрос заключается в конце концов в том, действительно ли мы признаем волю за действующую, верим ли мы в причинность воли: если это так — а, в сущности, вера в это есть именно наша вера в саму причинность, — то мы должны попытаться установить гипотетически причинность воли как единственную причинность. «Воля», естественно, может действовать только на «волю», а не на «вещества» (не на «нервы», например — ); словом, нужно рискнуть на гипотезу — не везде ли, где мы признаем «действия», воля действует на волю, и не суть ли все механические явления, поскольку в них действует некоторая сила, именно сила воли — волевые действия. — Допустим, наконец, что удалось бы объяснить совокупную жизнь наших инстинктов как оформление и разветвление одной основной формы воли — именно, воли к власти, как гласит моё положение; допустим, что явилась бы возможность отнести все органические функции к этой воле к власти и найти в ней также разрешение проблемы зачатия и питания (это одна проблема), — тогда мы приобрели бы себе этим право определить всю действующую силу единственно как волю к власти. Мир, рассматриваемый изнутри, мир, определяемый и обозначаемый в зависимости от его «интеллигибельного характера», был бы «волей к власти», и ничем, кроме этого.
Экзотерика - эзотерика
1 - все есть воля против воли
2 - воли нет вообще
1 Каузализм
2 Нет ничего лучше причины-следствия.
1.
Вся причинность психологически восходит к вере в намерения:
Сам эффект намерения недоказуем.
(Causa efficiens - тавтология с finalis) Психологический взгляд ---
Ну то есть, смыкая >>169274 в один тезис:
2 - воли нет вообще
2 - нет ничего лучше причины-следствия
то есть нас интересует не "польза", "истина" или "удовольствие", - а один-единственный вопрос - "что лучше-то?"
и Платон в "Государстве" разворачивает об этом дискурс (его "оппонент" со стороны софистов - Фукидид, - также пишет об этом, позднее и римский историк Тацит также размышляет над этим вопросом), и приходит к выводу, который хотя бы предположительно ("нет ничего лучше", "допустим") утверждает, что, вероятно, есть такие-то объекты (вроде "Справедливости" и "Блага"), - и нам необходимо познание этих объектов, чтобы
1) выжить
2) жить
ну а дальше как получилось - так и получилось
>Это https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
ну да, я же антропос. И будучи таковым, в принципе не могу иметь возможности выйти за рамки ограничений. Это же справедливо для тех философов
>будешь барахтаться в старом и давным-давно пройденном
научно технический прогресс позволяет чуть-чуть расширить рамки ограничений восприятия, превратив ранее недоступные сигналы — в видимые хотя бы опосредованно, как это делает, например, томограф. Это позволяет сформировать ранее невозможные идеи. У старых философов не было томографа, поэтому они не могли понять, как работает мышление, а у нас есть томограф, мы — можем
>консенсуса о теории сознания нет
но динамика положительная, прогресс есть
>>169275
>воли нет вообще
согласен
>нет ничего лучше причины-следствия
согласен
>нас интересует один-единственный вопрос - "что лучше-то?"
меня в первую очередь интересует "как?"
>есть такие-то объекты (вроде "Справедливости" и "Блага"), - и нам необходимо познание этих объектов
есть слова "справедливость" и "благо"
"справедливостью" я называю положение вещей, при котором один получает не меньше, чем другие, а "благом" — то, что делает ему лучше.
и нет благ, приходящих к человеку минуя стадию материального носителя
получается, материя первична, а справедливость и благо — абстракции, чтобы проще думать
>стадию материального носителя
Так загвоздка же в том, как это воспринимается в сознании. Вот что это такое, "материальный носитель"? Мнение? Несокрытость? Эпистеме? Релятивность? Квантовая вероятность (а как же "духи" фаддеева-попова, в этом случае? их же нет!)? Что-то другое? Если мы моделируем этот непознаваемый носитель экивоками, то как мы можем быть уверены, что это (уж точно) что-то материальное, а не костыль как в случае "духов"? И так далее. (Может, "материальное" - это просто удобное сокращение для целого ряда различных феноменов.)
>что это такое, "материальный носитель"?
визуальные ощущения — колебания электромагнитного вакуума (фотон)
звуковые — колебания плотности воздуха возле барабанной перепонки
обонятельные, вкусовые/пищевые — молекулы вещества
в любом случае материальный носитель из внешнего мира "ударяется" в рецептор, к которому подключён провод (отросток нейрона)
рецептор генерирует сигнал, который по проводу идёт гулять по нервной системе от нейрона к нейрону (одному или нескольким)
по нейрону сигнал идёт в виде электричества, между нейронами — в виде молекул (один нейрон "выплёвывает" нейромедиаторы, другой их "ловит")
от прохождения сигнала нейроны чуть-чуть меняются. Меняется качество связи между нейронами (эффективность "выплёвывания" и "ловли" нейромедиаторов), скорость затухания сигнала, формируются новые связи, разрушаются старые
одинаковые сигналы проходят по одинаковым путям, приводя к одинаковым изменениям = память. Много повторений = лучшее запоминание
некоторые сигналы вызывают каскады последующих сигналов в префронтальной коре — это видно на томографе, и про такие сигналы испытуемые говорят, что осознали их (увидели демонстрируемое изображение)
а образы, которые человек при этом "видит" обусловлены его памятью, то есть тем, как сигналы ходили по нервной системе в прошлом
сплошная физика, никакой магии
система довольно проста качественно, но чудовищно сложна количественно
Я имел в виду немножко другое, философское. Вот ты мне описал тут картину мира. Она состоит из букв. Эти буквы слагаются в письмо. Письмо состоит из знаков. Эти знаки куда-то указывают. Это "куда-то", в свою очередь, является действительностью, во времени. Но вот это всё, взятое вместе, - мы же это безвременно представляем. В своего рода "вечности". И "здесь" ничего из того, что ты описываешь, не происходит. Что тогда "здесь" - "материальный носитель"? Да ничто, тут есть только знаки и только они (включая сенсорику и пиктограмммы, и образы и всё подобное).
Вот из этого "хранилища" мы и конструируем картину (физического) мира. Но "хранилище"-то всегда идёт вперед него, даже в случае омеги Хайтина - при теоретизировании мы вынуждены пребывать в метафизическом, до-материальном, а не физическом мире. Вне зависимости от того, сугубо материален мир (омега Хайтина -> математика в своём основании суть эмпирическая наука, и её природа задаётся физически), или нет.
Вот в чём "вымысел". Что если "вымысел" (ложь) обозначить как вымысел (ложь) - он от этого ничего не потеряет - что практически, что как praxis, что теоретически. А если правду (материю) обозначить как ложь (иллюзию) - то вся теория сразу разваливается - "к чёрту".
(Следовательно, идеализм выдерживает этот "естественный отбор", а материализм - нет.)
>сплошная физика, никакой магии
вот это утверждение преждевременно
природа сознания ещё не доказана так, чтобы можно было утверждать именно это
следовательно, материя - это догма
>Она состоит из букв
нет же, это её описание состоит из букв
а сама картина мира состоит из образов, которые буквы, её описывающие, вызывают в моём сознании
а образы сформированы опытом, в ходе которого меня научили, что значат эти буквы
>Эти знаки куда-то указывают. Это "куда-то", в свою очередь, является действительностью, во времени
знаки указывают на опыт их восприятия мной в прошлом
>мы же это безвременно представляем. В своего рода "вечности"
это не понял. Я сейчас представляю образы того, на что указывают эти знаки. Образы сформированы в конкретные моменты прошлого, представляю я их в настоящем. Какая вечность?
>"здесь" ничего из того, что ты описываешь, не происходит. Что тогда "здесь" - "материальный носитель"?
"здесь" в моей нервной системе происходят электрохимические сигналы, подобные тем, которые происходили "тогда", когда я обучался соответствию этих сигналов объектам реальности и формировал их образы
материальный носитель и тогда и сейчас — электроны и нейромедиаторы, которыми обмениваются нейроны, формируя во мне ощущение, подобное тому, которое я испытывал в момент обучения (к слову, "я" — это организм в целом)
>Вот из этого "хранилища" мы и конструируем картину (физического) мира
я всё ещё не вижу необходимости в каком-то "хранилище" и считаю его лишней сущностью
>при теоретизировании мы вынуждены пребывать в метафизическом, до-материальном, а не физическом мире
метафизический мир — это абстракция, надстройка, которую придумали. Нет же его в реальности, только физический
>если правду (материю) обозначить как ложь (иллюзию) - то вся теория сразу разваливается - "к чёрту"
опять не понял, зачем обозначать материю как иллюзию?
есть материя, и есть её образ в моей голове. Материю как она есть я никогда не видел, только её образы. Но есть способ убедиться в достоверности этих образов (вплоть до возможности предсказывать будущее) с помощью эмпирики. Просто надо не скатываться в солипсизм, а допустить, что достоверность образа могу проверить не только я, а и другие люди, достоверность которых уже я могу проверить опять же эмпирикой, сравнивая множества опытов разных людей со своим опытом
так победим
>>169288
>вот это утверждение преждевременно
строго говоря — да, наверное, но нет никаких указаний на обратное, а на физичность есть хоть какие-то, хотя бы и косвенные указания в виде опыта
ты изменил мною сказанное и естественно всё поменялось, а смысл? конечно, тогда случается непонимание, потому что я не имел в виду то, что ты думаешь
я писал - всё - есть означающее, опыт уже в себе и есть - означающее, чувства, мысли, образы, символы, буквы, язык, - это всё - своего рода "письмо", - "мир это текст" - и иначе мы его воспринимать не можем ("Il n'y a pas de hors-texte" как герменевтический ключ)
даже твоя фантазия о каком-то неведомом "опыте" (который у тебя со сторогостью до Абсолюта - не зафиксирован, и не будет никогда зафиксирован) - это означающее, текст
остальное у тебя не сходится потому, что ты мыслишь как саентолог, сциентист т.е.
ты не отрываешь себя от восприятия физики, следовательно, из таких постулирований ничего кроме физики и получиться-то не может
поэтому у тебя "материя доказывает сама себя" - твоё философское Решение просто не может выйти за рамки своих пресуппозиций
но это просто неинтересно - это, по сути, вера (а философ - это не ум, связанный верой, - это сущность свободомыслящая; я могу твои положения принять - я свободен в своих высказываниях и нахожу философию в состоянии "подвешенности", - ты в своих высказываниях сам себя ограничил - и потому "естественный отбор" проиграешь ровно в тот момент, в который твои теории окажутся пустым вымыслом (когда как я буду свободен поменять свою точку зрения, т.к. я её с самого начала - никак не ограничивал... "воля к власти" как она есть, в общем))
...ключевая операция философии — трансценденция, производство различия. Именно здесь речь заходит о философском Решении. Философия начинается с принятия решения относительно того, что Ларюэль называет Реальным. В попытках описать это Реальное, философия производит трансцендентность. Структура решения — формальный синтаксис, регулирующий возможности самого философствования. Философия, основывающаяся на Решении, характеризуется рефлексивностью и зеркальностью, то есть направленностью на саму себя. Философское осмысление мира становится предлогом для бесконечной самоинтерпретации философии, абсолютная зеркальность порождает бесконечные интерпретации – такова норма философской практики мышления. Само зеркальное мышление философии не может допустить полагание радикальной имманентности...
> строго говоря — да, наверное, но нет никаких указаний на обратное
если ты сциентист, то "строго говоря" это всё, остановка, - дальше ты не имеешь права двигаться (и что-то утверждать)
что до "обратного" - у идеалистов нет проблем с вопросом о сознании - по крайней мере, таких, которые есть у материалистов - в этом они материалистов выигрывают
(идеализм - это просто расширенная область мышления, материализм - это её сужение - а смысл? науке, чтобы заниматься наукой, эпистемология так-то и не нужна, в целом-то)
Касательно материалистической атомистики можно сказать, что она принадлежит к числу легче всего опровержимых теорий, и, вероятно, в настоящее время в Европе нет больше таких неучей среди ученых, которые признавали бы за нею кроме удобства и сподручности для домашнего обихода (именно, в качестве сокращения терминологии) еще какое-нибудь серьезное значение - благодаря прежде всего тому поляку Боковичу, который, совместно с поляком Коперником, был до сих пор сильнейшим и победоноснейшим противником очевидности. Тогда как именно Коперник убедил нас верить, наперекор всем чувствам, что земля не стоит непоколебимо, Боскович учил, что надо отречься от веры в последнее, что оставалось «непоколебимого» от земли, от веры в «вещество», в «материю», в остаток земного, в комочек - атом. Это был величайший триумф над чувствами из всех достигнутых доселе на земле. - Но нужно идти еще дальше и объявить беспощадную, смертельную войну также и «атомистической потребности», которая, подобно еще более знаменитой «метафизической потребности», все еще существует в опасном паки-бытии в таких областях, где ее никто не чует; нужно прежде всего доконать также и ту другую, еще более роковую атомистику, которой успешнее и дольше всего учило христианство, атомистику душ. Да будет позволено назвать этим словом веру, считающую душу за нечто неискоренимое, вечное, неделимое, за монаду, за atomon, - эту веру нужно изгнать из науки! Между нами говоря, при этом вовсе нет надобности освобождаться от самой «души» и отрекаться от одной из старейших и достойнейших уважения гипотез, к чему обыкновенно приводит неуклюжесть натуралистов, которые, как только прикоснутся к «душе», так сейчас же и теряют ее. Но путь к новому изложению и утонченной обработке гипотезы о душе остается открытым; и такие понятия, как «смертная душа», «душа как множественность субъекта» и «душа как общественный строй инстинктов и аффектов», с этих пор требуют себе права гражданства в науке. Готовясь покончить с тем суеверием, которое до сих пор разрасталось вокруг представления о душе почти с тропической роскошью, новый психолог, конечно, как бы изгнал самого себя в новую пустыню и в новую область недоверия, - возможно, что старым психологам жилось удобнее и веселее, - но в конце концов именно благодаря этому он сознает, что обречен на изобретения и - кто знает? - быть может, на обретения.
>Нет же его в реальности
а, теперь понятно
ну вот, ты себя "реальностью" как понятием ограничил, вот и вся загвоздка (ты наивный реалист?)
дальше ты строишь какую-то мифологию, вот нет же никаких оснований полагать, что учёные думают именно так как ты думаешь; например, я у математиков вижу что они говорят "нет никакой симуляции", а физики говорят "нет никакого смысла ВЕРИТЬ в формулы квантмеха", - ты же пишешь об этих вещах как будто они действительно имеют место, и именно в какой-то сверхдетерминистской картине (квантмех это вероятностная математика, а не детерминизм)
И чтобы, наконец, подчеркнуть, что абсолютизм (эпистеме) был вычеркнут уже со времени Галилея (и что подход "мир это текст" был принят уже в том (временном) "мире" ("epoche" по феноменологии)) - собственно, пикрил
>ты изменил мною сказанное
>я не имел в виду то, что ты думаешь
ну классно, конечно
ты сказал: "Картина мира состоит из букв"
буква — это графический символ фонетической письменности
>Вот ты мне описал тут картину мира. Она состоит из букв. Эти буквы слагаются в письмо. Письмо состоит из знаков.
вот это вот я понял буквально, как написано, а не так, как ты имел ввиду
используешь слова не по назначению, а виноват я
я телепат, что-ли, отличать, когда ты используешь пишешь буквально, а когда образно?
>я писал - всё - есть означающее
нет, ты этого не писал, ты это "имел ввиду", а я должен был догадаться, видимо, от большого ума, что буква значит не буква, буква
начитаются своих философов...
извини, сорвался
>остальное у тебя не сходится
а что у меня не сходится? вроде довольно органично. Я не замечаю у себя каких-то нестыковок? покажешь?
>потому, что ты мыслишь как саентолог, сциентист т.е.
саентолог = сциентист?
>из таких постулирований ничего кроме физики и получиться-то не может
постулирований — в смысле бездоказательных утверждений? это ты про какие именно мои утверждения?
>твоё философское Решение просто не может выйти за рамки своих пресуппозиций
может, научусь ещё...
>если ты сциентист, то "строго говоря" это всё, остановка
"строго говоря" — это я про отсутствие надёжных доказательств
но я могу формировать слабые убеждения на основе не очень надёжных доказательств. Эти убеждения могут меняться по мере обретения нового опыта, может быть я не совсем сциентист...
>у идеалистов нет проблем с вопросом о сознании - по крайней мере, таких, которые есть у материалистов
у меня вроде тоже нет проблем с вопросом о сознании (или я их не вижу). Я идеалист, получается?
>простыня курсивом
эти формулировки...
материалистическая атомистика — это про то, что все материальные вещи состоят из атомов?
ну, электрон не состоит, да... или о чём речь?
>Боскович учил, что надо отречься от веры в атом
разве?
читаю википедию: "Согласно Бошковичу, материя состоит из не обладающих протяжённостью атомов-точек, являющихся центрами сил, подчинённых универсальному закону"
это какие-то разные Босшковичи, или я дурак просто?
>нет надобности освобождаться от самой «души»
да я не против, вы только расскажите, что называете этим словом. Можно образно, ничего страшного, лишь бы на одном языке говорили, а не вот это вот всё
>>169294
>ты себя "реальностью" как понятием ограничил
я разделяю субъективную реальность и объективную. Там я говорил об объективной, а в субъективной есть всё, что можно помыслить, включая Бога и колобка
>ты наивный реалист?
"убеждённость в собственном восприятии объектов и событий такими, каковы они на самом деле" — нет, я воспринимаю только образы, формируемые "видимыми" мне частями объектов
"вера в свою беспристрастность и непредвзятость в понимании имеющихся данных или информации" — нет, я подвержен когнитивным искажениям
то есть вроде получается, что нет, хотя я не очень далеко ушёл
>нет же никаких оснований полагать, что учёные думают именно так как ты думаешь
все по-разному думают. Я себе выбрал авторитетов, и наверное буду верить им, пока не столкнусь с противоречиями
>я у математиков вижу что они говорят "нет никакой симуляции"
а вроде же симуляцию не доказать. В смысле я не сторонник солипсизма, но его же не опровергнуть... вообще, не то, чтобы это очень важно. Живём в симуляции — будем изучать симуляцию, какая разница
>физики говорят "нет никакого смысла ВЕРИТЬ в формулы квантмеха"
если вера — это принятие за истину без достаточных доказательств, то всё правильно, зачем в них верить, если они подтверждаются экспериментально
>ты же пишешь об этих вещах как будто они действительно имеют место
чтобы работало то, о чём я пишу, достаточно существования электрически заряженных частиц — я верю, что они существуют, да. Если увижу достоверные контраргументы, я поменяю веру
>>169298
>чтобы, наконец, подчеркнуть, что абсолютизм (эпистеме) был вычеркнут уже со времени Галилея
абсолютизм — государственная форма правления, при которой глава государства пользуется неограниченной властью
что ты назвал абсолютизмом?
>пикрил
на пикриле описание научного метода познания
я целиком за
Я же написал - эпистеме. Не алетея и не докса, как у Парменида, а эпистеме, которую пришлось положить на "антресоль".
Что до остального... ну это вопрос обучения тебя философии, ты банально основ не знаешь (не обязательно глубоко - поверхностного понимания многих вещей уже достаточно). Поэтому у тебя данные пока что за "материализм" (ведь ни один физик ни о какой "материи", кроме физической, и не мыслит, - а физикализм это тупо редукция), когда как необходимости в этих вопросах занимать какую-то позицию, без скептицизма, - просто нет. В итоге твой "материализм" - это частный случай (в общем он не нужен т.к. ограничивает область исследования).
("Научный метод познания" это когда тратят тысячи деняк на новый адронный коллайдер, не разобравшись, почему на старом "не пошло". Мда.)
>а ведь нейрон — это базовый элемент процесса познания.
Разумеется, нет. Что за странная мысль...
>Без идеи нейрона познание не познать же?
С чего бы? Эта идея имеет отношение к другому прежде всего.
>>169272
>у меня получается, что эти сущности мы придумали, чтобы хоть как-то уложить происходящее в нашу убогую голову, и нужны они не потому, что из них реально всё сделано, а потому что то, из чего всё сделано в нашу голову не помещается в силу ограниченности наших систем восприятия и хранения информации
У тебя получается, да. Только при чём здесь это? Твоё выхолощенное и плоское понимание сознания да ещё и в угоду его презумпции?
>и тогда выходит, что идеи создаются нервной системой на основе физических сигналов извне и особенностей её, нервной системы, реализации.
>это имеет смысл
Почти нет.
>или совсем шиза?
Вроде не похоже. Но как ты сам говоришь "разные люди называют этими словами разные вещи", так что...
>как я понимаю, идея — это композиция электрохимических сигналов в нервной системе
Разумеется, нет. Ты ещё магнитные дорожки жёсткого диска назови "идеями, образами, смыслами".
Но ты можешь сказать, что это фикция. Идей и вообще идеального нету. Что ты будешь делать с этим дальше - проблемы уже твои: онтологические, гносеологические, аксиологические, этические и эстетические...
>>169280
>Это позволяет сформировать ранее невозможные идеи. У старых философов не было томографа, поэтому они не могли понять, как работает мышление, а у нас есть томограф, мы — можем
Нет, не можешь. А твоя идея стара и появилась задолго "до томографов".
>но динамика положительная, прогресс есть
Ну вот ты и признался, что ангажирован и топишь за повесточку натуралистического истолкования сознания. Дальше, в принципе, разговор можно и не продолжать.
>>169290
>материя
>так победим
Материя, спокойней) Ты слишком субъективна, интенциональна и вообще где-то там "в мыслях". Посмотри лучше на себя со стороны. Булыжник есть? Есть. Вот ты и есть булыжник, которому незачем чего-то там "побеждать". Он уже победитель в номинации "есть только булыжники" и "шум от булыжников" под названием слова.
>С чего бы?
познание происходит в мозге, а мозг сделан из нейронов
>Эта идея имеет отношение к другому прежде всего
к какому прежде всего это идея имеет отношение?
>Твоё выхолощенное и плоское понимание сознания
что ты называешь сознанием?
>Идей и вообще идеального нету
а идеализм есть?
>Что ты будешь делать с этим дальше - проблемы уже твои
ничего не буду делать, проблем нет, я материалист, просто пытался разобраться с пониманием идеализма местными. Понял, что не понял, пришлось остаться при своём, может, потом ещё попробую
>Нет, не можешь
я и не говорил, что могу. Отличай единственное число от множественно
жесть тебя разорвало, конечно, на ровном месте...
>я материалист, просто пытался разобраться с пониманием идеализма местными
>я и не говорил, что могу. Отличай
>жесть тебя разорвало, конечно, на ровном месте...
Ты пытался завуалировать своё отношение к теме посредством профанации. Только и всего. Тебе не в чем разбираться и незачем.
Блин, ну ты снова не понял. И что на картинке написано - тоже не понял.
Галилей закрывает эпоху дедуктивных выводов. Ты сейчас дедуктивно пытаешься меня убедить что, дескать, материализм. А без episteme это сделать больше не получится. Либо ты прямо сейчас эмпирически всему миру доказываешь, что материализм, либо твоя идея - нонсенс
Вдобавок это ещё вопрос - о чём ты тут разговариваешь. Карта - это не территория, и "карта" идеалистов, по своей сути, включает "карту" - и материалистов, и территорию - тоже. Так что, когда ты говоришь "материализм" и "материя", все твои высказывания надо ещё проверять и рассматривать, чтобы в действительности понять, что ты имеешь в виду. Просто потому что ты говоришь "материализм", вовсе не значит что именно ему ты - и следуешь.
>посредством профанации
чтобы профанировать идеализм, нужно его понимать. Я его не понимаю, так что никакой профанации с моей стороны быть не может
>Тебе не в чем разбираться и незачем
это не правда
>>169318
>ну ты снова не понял
может быть из-за того, что я глупый, а может быть дело не во мне, а в том, что ты вместо ответов на вопросы бомбардируешь меня простынями текста других людей, как будто так и надо
объясни своими словами
>Галилей закрывает эпоху дедуктивных выводов
дедукция — это вывод по правилам логики
с тех пор, как Галилей "закрыл эпоху" дедуктивных выводов, выводы по правилам логики перестали работать? или я не правильно понимаю, что такое дедукция или "эпоха дедуктивных выводов"?
>Ты сейчас дедуктивно пытаешься меня убедить что, дескать, материализм.
нет, это ты сейчас видишь в моих суждениях попытку тебя убедить
а я просто проверяю суждения на валидность, тестирую на опровержимость. Рожаю истину в споре, так сказать
>Либо ты прямо сейчас эмпирически всему миру доказываешь, что материализм, либо твоя идея - нонсенс
а тот факт, что ты не можешь доказать идеализм — мы игнорируем?
>Карта - это не территория
согласен, карта — это модель территории
>"карта" идеалистов, по своей сути, включает "карту" - и материалистов, и территорию - тоже
это кажись и в обратную сторону работает
какие области "карты" или территории идеалистов не включены в "карту" материалистов?
>когда ты говоришь "материализм" и "материя", все твои высказывания надо ещё проверять и рассматривать, чтобы в действительности понять, что ты имеешь в виду
я использую слова буквально
материя — это всё содержимое пространства-времени
материализм — мировоззрение, в котором материя является первичным началом
ни одна идея не возникла в обход материи, при этом материя без идей — возможна
>Просто потому что ты говоришь "материализм", вовсе не значит что именно ему ты - и следуешь.
согласен, я не до конца уверен, что я прям материалист-материалист. Я сюда за тем и пришёл, чтобы рассмотреть альтернативы
>>169321
что из пикрила не соотносится с материализмом?
я не знаю чем ты сейчас занимаешься, замечу только что от таких редукций в твоём ответе исчезает разница между идеализмом и материализмом и остаётся просто непознаваемый X
конец истории (и обсуждения, а что дальше обсуждать? ну назови ты этот X хоть материей, хоть идеей, хоть Мировой Душой - разницы в этом не будет)
>>169332
>чтобы профанировать идеализм, нужно его понимать. Я его не понимаю, так что никакой профанации с моей стороны быть не может
Демагогия.
>это не правда
И в чём ты хочешь разобраться? С какой целью интересуешься?
Хотя...
>тот факт, что ты не можешь доказать идеализм — мы игнорируем?
Не слишком ли много ты на себя берёшь? Почему тебе кто-то должен что-то доказывать? С чего ты взял, что тебе ничего доказывать не надо или что ты уже что-то доказал?
>ни одна идея не возникла в обход материи, при этом материя без идей — возможна
Ну и как возникла идея из материи и почему идея вне материи невозможна?)
почитал, что такое профанация, косяк признаю
намеренной профанации не было
>в чём ты хочешь разобраться?
хочу понять, что идеалисты называют идеей
и, опционально, каким образом Галилей закрывает эпоху дедуктивных выводов
>С какой целью интересуешься?
для общего развития
>Почему тебе кто-то должен что-то доказывать?
не должен
>С чего ты взял, что тебе ничего доказывать не надо или что ты уже что-то доказал?
ты выдаёшь ассерцию за пресуппозицию
я не давал повода считать, мне ничего не надо доказывать или что я уже что-то доказал
чел меня обвинил в неспособности доказать, что материализм (а я и правда не могу, я вообще не очень умный)
в ответ я его обвинил в неспособности доказать, что идеализм
>как возникла идея из материи
я не знаю
я даже не знаю, что ты называешь этим словом
в общеупотребительном смысле идея — это просто мысль, некий образ в голове
если так, то мысль существует в нейронах в виде электрохимических сигналов
возникает по результату воздействия на нервную систему со стороны наблюдаемой Вселенной фотонами
>почему идея вне материи невозможна?
потому что идеи существуют в голове, а без материи голову не сделать
>Галилей закрывает эпоху дедуктивных выводов
Что это фраза вообще значит?
>>169408
На картинке с цитатой Галилея все написано же.
Эссенции себя исчерпали - перешли к акциденциям. Механистический и физикалистский редукционизм себя исчерпал и провалился ещё в 19 веке. (Позднее к релятивизму, ОТО, квантмеху-микромиру и т.д.)
Как метод эссенции и дедукция никуда, конечно, не исчезли, но этот подход годится только на начальных этапах, после чего они не имеют значения - используется совсем другой подход (гипотезо-событийный с эмпирической проверкой, а не сугубо эссенциально-априорный без эмпирической проверки).
твоя "материя" (в особенности то, что "прячется" за Большим Взрывом (сугубо концепцией построенной из незнания - физиками)) это принципиально и по сути - вот это:
5[3]. Wir stellen ein Wort hin, wo unsere Unwissenheit anhebt, — wo wir nicht mehr weiter sehn können z.B. das Wort „ich“ das Wort „thun“, das Wort „leiden“: das sind vielleicht Horizontlinien unsrer Erkenntniß, aber keine „Wahrheiten“. / 5[3]. Мы помещаем слово туда, где начинается наше незнание, - туда, где мы не можем видеть дальше, например, слово «я», слово «делать», слово «страдать»: это, возможно, линии горизонта нашего познания, но не «истины».
итого если у тебя на руках есть несколько истин относительно какого-то события, и все они истинны, то абсолютной истины у тебя - нет (той, которую ищет традиционная кантовская философия)
и если ты в такой ситуации всё ещё придерживаешься этой эпистеме, то ты остаёшься далеко позади даже 19-го века, в области средневековой философии ("объективная реальность"), в архаике в целом (культуры) и в дураках (в принципе, относительно более развитых, поныне, стран)
дальше обсуждать нечего, тебе по теме даже целая книга была приведена от авторитетов и как минимум физиков, математиков и прочих фундаментальные вещи изучающих учёных и в т.ч. философов
если хочешь - можешь всё так же творить здесь свою бессмысленную "революцию"
>>169417
>несколько истин относительно какого-то события, и все они истинны
не частичных истин (Teilwahrheiten), а полноценных, т.е.
1.
Я с изумлением вижу, что наука сегодня смиряется с зависимостью от явного мира: истинный мир - он может быть каким угодно, конечно, у нас нет органа познания для него.
Здесь вполне можно спросить: с какого органа познания вообще начинать это противопоставление?...
То, что мир, доступный нашим органам, понимается также как зависимый от этих органов, то, что мы <понимаем мир как субъективно обусловленный>, вовсе не означает, что объективный мир <возможен>. Кто мешает нам думать, что субъективность реальна, существенна?
«В себе» - это даже противоречивая концепция: „качество в себе“ - это нонсенс: у нас всегда есть только понятие „бытие“, „вещь“ как реляционное понятие...
Плохо то, что при старой оппозиции «кажущегося» и «истинного» коррелятивное суждение о ценности <уже> распространилось само по себе: более низкое по ценности и абсолютно «ценное»
кажущийся мир не рассматривается нами как «ценный»; кажущееся предполагается как инстанция, противостоящая высшей ценности. Только «истинный» мир может быть ценен сам по себе...
во-первых: человек утверждает, что он существует
во-вторых: человек имеет вполне определенное представление о его ценности
Предрассудок из предрассудков! Во-первых, само по себе было бы возможно, что истинная природа вещей настолько вредна для условий жизни, настолько противоречит ей, что видимость была бы необходима для того, чтобы жить... Так бывает в очень многих ситуациях: например, в браке.
Наш эмпирический мир также был бы обусловлен инстинктами самосохранения в пределах его познания: мы бы считали истинным, хорошим, ценным то, что благочестиво для сохранения вида...
a. У нас нет категорий, с помощью которых мы могли бы провести различие между истинным и кажущимся миром. Может существовать только кажущийся мир, но не только наш кажущийся мир...
b. Если мы принимаем истинный мир, он все равно может быть для нас менее ценным: просто квант иллюзии будет для нас более высоким по своей сохраняющей ценности. Если только иллюзия сама по себе не оправдывает суждение о неприятии?
c. Что между степенями ценности и степенями реальности существует корреляция, так что высшие ценности будут иметь и высшую реальность: это метафизический постулат, основанный на предпосылке, что мы знаем иерархию ценностей: а именно, что эта иерархия - моральная... Только в этой предпосылке истина необходима для определения всего, что имеет высшую ценность
«видимость» была бы возражением против ценности вообще
2.
Упразднение истинного мира имеет кардинальное значение. Это великий сомневающийся и уменьшающий ценность мира, которым мы являемся: Он был нашим самым опасным нападением на жизнь до сих пор.
Война против всех предпосылок, на которых был основан истинный мир. Среди этих предпосылок - то, что моральные ценности являются высшими.
Моральная ценность как высшая была бы опровергнута, если бы можно было доказать, что она является следствием аморальной ценности
: как частный случай реальной безнравственности
Таким образом, она сводится к видимости.
а как видимость она сама по себе уже не имела бы права осуждать видимость.
3.
«Воля к истине» должна быть проанализирована психологически: это не моральная сила, а форма воли к власти. Это должно быть доказано тем, что она использует все безнравственные средства: прежде всего метафизику -
: методология исследования достигается только тогда, когда преодолены все моральные предрассудки... она представляет собой победу над моралью...
NB. Сегодня мы сталкиваемся с проверкой утверждения о том, что моральные ценности являются высшими ценностями.
для местных знатоков: нейрошиз остановился на Истине/истинности как дырке-иллюзии-функции("ничего") ("пустоты"), но не пошёл дальше, и не объяснил как эта дырка функционирует, по каким принципам, где дырка, а где нет и т.д.
в этом Ницше его опередил и пошёл глубже (с концепцией хотя бы ситуационной "воли к власти" (возможно: "воли к выгоде", психологизации этого))
другими словами, хоть нейрошиз и "борщанул" с mirror-neurons/tacit-knowledge, направление было взято верное, но пройдено оно было недостаточно далеко - нужно было копать "глубже"...
>Эссенции себя исчерпали - перешли к акциденциям
эссенция — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и состояний вещи
акциденция — случайное, почти всегда несущественное свойство вещи
правильно?
то есть Галилей считал, что смысл вещей перешёл к случайным, почти всегда несущественным свойствам вещей?
или тут нужно особое понимание, необъяснимое простыми словами и доступное только после прочтения книг по философии?
>>169416
твоя "материя"
допустим, с моей разобрались
скажи, пожалуйста, что принципиально и по сути твоя материя?
>>169417
>если у тебя на руках есть несколько истин относительно какого-то события, и все они истинны, то абсолютной истины у тебя - нет
другими словами если у меня есть несколько истинных частичных истин, то у меня нет абсолютной истины
а что такое абсолютная истина ты не знаешь
а что у меня её нет — знаешь
правильно?
>ты остаёшься далеко позади даже 19-го века
в ответ на вопрос "что такое идея?" ты продолжаешь рассказывать, какой я дурак
все вопросы без негатива, мне правда интересны ответы на них
ответы были все даны, вникай (не вижу смысла повторять одно и то же по кругу)
>Ты не ответил на вопрос, из чего состоят идеи
>не помню такого вопроса
Влез в разговор >>168936, не зная о чем он?
>Дети, оставленные 1 на 1 с материальным миром вообще не выживают, а из т. н. детей-маугли вырастают не особо идейные гомо сапиенсы.
>Полноценный же человек формируется только в полноценном человеческом обществе.
>ну да, тут вроде нет противоречий. Или я тупой и не замечаю...
Твой пример с младенцами не исключает человеческий фактор. Человек - это один из самых плохих примеров "материального" мира, какие только можно взять.
Не соблюдается чистота эксперимента. Кстате, в данном случае мысленного эксперимента.
>как я понимаю, идея — это композиция электрохимических сигналов в нервной системе
Нет, ты превратно понимаешь.
Исходные данные таковы: к сегодняшнему дню в нервной системе не обнаружено ничего, кроме электричества и химии.
Никакой научной теории, которая бы сколь-нибудь удовлетворительным образом увязывала бы идеи с электрохимическими сигналами процессами до сих пор не существует.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейронное_кодирование
>сигналов
Пример сигнала - светофор.
Сигналом он является потому и только потому, что так кем-то приодумано и записано в правилах дорожного движения. Не каждый красно-зеленый фонарь является светофором или даже сигналом вообще.
Причем один и тот же красный свет светофора для водителей означает одно, а для пешеходов - диаметрально противоположное.
То есть в самой материи светофора никакого сигнала нет. Один и тот же кусок материи может нести произвольное число сигналов, в т. ч. взаимоисключающих. Больше того, сигналом так же может быть и отсутствие чего-либо.
И таковы любые сигналы, все зависит только от фантазии дизайнера.
Говоря, что идея есть композиция сигналов, ты уже волей-неволей указываешь на некоего дизайнера, который всю эту сигнальную систему спроектировал. То есть рассуждаешь как идеалист.
>хочу понять, что идеалисты называют идеей
Ну вот пост >>168855 же, вроде подходит для введения.
>ты выдаёшь ассерцию за пресуппозицию
>я не давал повода считать, мне ничего не надо доказывать или что я уже что-то доказал
Ты говорил о некоторых вещах так, что они как бы не подразумевают иного толкования. Не всегда, но складывалось такое впечатление.
>чел меня обвинил в неспособности доказать, что материализм (а я и правда не могу, я вообще не очень умный)
>в ответ я его обвинил в неспособности доказать, что идеализм
Ну, это частое и неизбежное следствие подобных разговоров. Дискуссия в плане конструктивности сложнее полемики.
>в общеупотребительном смысле идея — это просто мысль, некий образ в голове
>если так, то мысль существует в нейронах в виде электрохимических сигналов
И связь ты видишь в чём? Ты, кстати, понимаешь, что это физикалистская модель сознания и его натуралистическое истолкование?
>потому что идеи существуют в голове, а без материи голову не сделать
Идеи наличествуют в сознании. В голове же есть только мозг. В мозгу нет ничего самого по себе как идеи, только его структурные элементы, связи между ними и процессы, те самые электрохимические. Любопытно, что мозг и сердце являются самыми мощными генераторами электромагнитного поля человеческого организма.
>>169420
>«Воля к истине» должна быть проанализирована психологически: это не моральная сила, а форма воли к власти. Это должно быть доказано тем, что она использует все безнравственные средства: прежде всего метафизику -
Расшифруй-ка, раз ты "копанул глубже". Звучит очень уж вычурно.
>методология исследования достигается только тогда, когда преодолены все моральные предрассудки... она представляет собой победу над моралью...
О каких моральных предрассудках идёт речь?
При чем тут дедукция и эмпирическая проверка? Ну вот выдвинули гипотезу, что земля круглая. Для проверки поплыли строго на запад с целью ее обогнуть. Сначала открыли америку, потом всё-таки доплыли до индии, доказали. При чем тут эссенции?
>в нервной системе не обнаружено ничего, кроме электричества и химии
больше ничего и не нужно
а если учесть, что в химии нет ничего, кроме электричества, то всё становится ещё проще
>научной теории, которая бы сколь-нибудь удовлетворительным образом увязывала бы идеи с электрохимическими сигналами процессами до сих пор не существует
ну да, пока не существует, но есть эксперименты, показывающие сознание, а это уже очень много
>Пример сигнала - светофор
нет, пример сигнала — это каждый отдельный фотон, прилетевший в глаз от этого светофора
в глазу энергия фотона преобразуется, уходит в мозг и вызывает там определённую композицию сигналов
когда сигнал проходит по нервной системе, он её чуть-чуть изменяет и таким образом "запоминается"
когда в детстве нам показывали светофор, то одновременно с этим произносили слово "светофор", и это слово, попав в ухо, так же вызывало свою композицию сигналов, и нервная система "запомнила", что такой-то набор сигналов от глаз связан с таким-то набором сигналов от ушей (просто потому что они прошли одновременно), так мы запомнили, что эта штука называется "светофор"
>Причем один и тот же красный свет светофора для водителей означает одно, а для пешеходов - диаметрально противоположное
это следствие обстановочной афферентации, то есть сигналов от всего остального вокруг, получаемых водителем и пешеходом, и от опыта, с которым они связаны
>Один и тот же кусок материи может нести произвольное число сигналов
от светофора летят только фотоны, ничего больше он не несёт
всё остальное — результат нашего опыта взаимодействия со светофором и без этого опыта никакой идеи светофора не существует
>Говоря, что идея есть композиция сигналов, ты уже волей-неволей указываешь на некоего дизайнера
в том, что я вижу, дизайнер не нужен
>рассуждаешь как идеалист
говоришь так, будто это что-то плохое
>>169456
>подходит для введения
идея — это вечная и неизменная сущность, в некотором смысле являющаяся парадигмой для структуры и характера мира, представленного нашим органам чувств
идеи населяют более реальное и совершенное царство, чем мир, который предстает перед нашими органами чувств
это придумал Платон 2300 лет назад, и до сих пор
>приходится интерпретировать его работы, чтобы понять, что он имел в виду
это правильное описание того, что такое идея в понимании современных идеалистов?
>И связь ты видишь в чём?
не понял, связь чего с чем?
>Ты, кстати, понимаешь, что это физикалистская модель сознания и его натуралистическое истолкование?
нет
но ок, если так
>В мозгу нет ничего самого по себе как идеи, только его структурные элементы, связи между ними и процессы, те самые электрохимические
вот то-то оно и получается, что нет идеи, ей как будто негде существовать
некоторые из этих электрохимических процессов воспринимаются в виде образов объектов реальности и выходит, что никакие другие идеи не нужны
Платон не мог знать, как работает мозг, поэтому придумал волшебный мир и правильно сделал, это гораздо лучше, чем ничего
но сегодня какую функцию выполняет этот волшебный ненаблюдаемый мир идей, если и без него всё работает точно так же?
>в нервной системе не обнаружено ничего, кроме электричества и химии
>больше ничего и не нужно
Нужна теория с предсказательной силой, чтобы можно было ссылаться на это как на науку.
А такой теории нет.
>ну да, пока не существует, но есть эксперименты
Скажем так, средневековая алхимия была гораздо более содержательна и богата фактами, чем т. н. нейронауки.
Даже такие условно-работающие штуки, как таблетки от шизы (которые одну инвалидность заменяют на другую), даже они открыты не как результат знания об устройстве мозга, а как побочный эффект из другой области применения.
>если учесть, что в химии нет ничего, кроме электричества, то всё становится ещё проще
Нет.
Для многих вопросов химии теория электромагнетизма бесполезна.
И не только для химии. Даже такие простые штуки, как коэффициент трения, невозможно рассчитать теоретически (т. е. предсказать) исходя из строения вещества. Его можно только измерить.
>ну да, пока не существует
Значит пока рано ссылаться на нейро"науки" как на науку в полном смысле этого слова.
Например, в механике есть теория, позволяющая описать и из начальных условий предсказать с высокой точностью положение тел в системе.
Только поэтому мы считаем механику более-менее полной теорией.
>в том, что я вижу, дизайнер не нужен
В том, что ты говоришь, дизайнер есть, но не назван явно, а спрятан в слове "сигнал".
>когда в детстве нам показывали светофор, то одновременно с этим произносили слово "светофор"
Таким образом, в начале было слово...
>в глазу энергия фотона преобразуется, уходит в мозг и вызывает там определённую композицию сигналов
Не стоит вдаваться в эти очевидные детали.
>пример сигнала — это каждый отдельный фотон, прилетевший в глаз от этого светофора
Сигналом он становится тогда, когда дизайнер так решит, а не тогда, когда попадет кому-то в глаз и далее по конвейеру.
Сигнал, в отличие от других рандомных и условно-рандомных событий, несет какую-то информацию.
upd:
>когда дизайнер так решит
и поставит в известность пользователей.
>Сигнал, в отличие от других рандомных и условно-рандомных событий, несет какую-то информацию.
В более узком и конкретном смысле сигнал - это сравнительно простое событие или процесс, который запускает другой, сравнительно более сложный процесс или цепочку событий.
>Нужна теория с предсказательной силой, чтобы можно было ссылаться на это как на науку.
ссылаться на магический мир, конечно, гораздо лучше
теория о работе отдельных частей нервной системы достаточно много, чтобы опираться на них
>средневековая алхимия была гораздо более содержательна и богата фактами, чем т. н. нейронауки
всё машинной обучение вышло из нейронауки, результаты очевидны, это показывает, что мы знаем о мозге достаточно много, чтобы применять эти знания на практике, уж точно не хуже средневековой алхимии
>Нет.
Да.
>Для многих вопросов химии теория электромагнетизма бесполезна
если и так, то только из-за количественной сложности, а не из-за того, что там есть что-то ещё
есть всего четыре взаимодействия, три из них — ядерные и гравитационное, в химии не участвуют, остаётся электрическое
>Даже такие простые штуки, как коэффициент трения, невозможно рассчитать теоретически
коэффициент трения — это очень сложная штука, для его расчёта нужно знать силы, необходимые для перемещения отдельных атомов одного вещества по поверхности другого, до таких технологий мы ещё не доросли
но сложность здесь опять же количественная, а не качественная, ничего кроме электрического взаимодействия там нет
>>169464
>В том, что ты говоришь, дизайнер есть, но не назван явно, а спрятан в слове "сигнал".
нет, это в том, как ты меня слышишь ты видишь дизайнера
а в том, что я вижу, дизайнер не нужен
>Таким образом, в начале было слово...
нет, в начале были поезда, потом проблема аварий на них, семафор, потом автомобили с похожими проблемами, светофор, и только потом слово "светофор"
слово появилось после объекта
и до проблем с авариями идеи светофора не было нигде
>Сигналом он становится тогда, когда дизайнер так решит и поставит в известность пользователей
нет, фотон является сигналом всю свою жизнь
иногда в глазу он превращается в новый сигнал
если таких сигналов из глаза в мозг уходит достаточно много, то здоровый человек увидит образ объекта реальности
никакого дизайнера для этого не нужно
>Сигнал, в отличие от других рандомных и условно-рандомных событий, несет какую-то информацию
сигнал — это абстракция, переносчик сигнала всегда несёт энергию
информация в фотоне — это его частота/энергия, не более
>В более узком и конкретном смысле сигнал - это сравнительно простое событие или процесс, который запускает другой, сравнительно более сложный процесс или цепочку событий.
согласен
множество фотонов разной частоты создаёт на сетчатке три (по количеству типов палочек) двумерных распределения
эти распределения преобразуются в набор гармоник, которые транслируются в мозг и являются всей необходимой и достаточной информацией для формирования визуального образа объекта
никаких дополнительных сущностей в виде предсуществующей "идеи" для этого не нужно
У тебя преждевременная эякуляция.
>всё машинной обучение вышло
Из него еще почти ничего не вышло, кроме дебильных мемов и потока рекламы невпопад.
>из нейронауки
Т. н. нейронный сети это крайне отдаленная аналогия мясных нейронов.
>теория о работе отдельных частей нервной системы
Обзор приводился >>169453, нет там ничего близкого к тому, чтобы закрыть обсуждаемую в твою пользу.
>достаточно много, чтобы опираться на них
Работ в области нейронаук не просто много, а настолько много, что уже это количество само по себе представляет из себя большую проблему. И прирост количества никакой ясности не добавляет.
Невозможно даже поверхностно ознакомиться с тем, что ежегодно публикуется. Смотри лекции Анохина.
>Для многих вопросов химии теория электромагнетизма бесполезна
>если и так, то только из-за количественной сложности
Не только.
Есть еще непреодолимые вычислительные трудности. Непреодолимые - значит математически доказано, что такие задачи не решаются или в лучшем случае имеют только приблизительные решения.
>коэффициент трения — это очень сложная штука, для его расчёта нужно знать силы, необходимые для перемещения отдельных атомов одного вещества по поверхности другого,
И таких штук вагон и маленькая тележка. Почти столько же, сколько можно напридумывать свойств для вещества (вязкозть, твердость, теплопроводность и т. д. и т. п.)
>до таких технологий мы ещё не доросли
Доказано, что и не дорастем.
>есть всего четыре взаимодействия
Физики, по крайней мере некоторые, не пока еще не теряют надежды найти пятое. Еще больше склоняются к их существованию, но надежды обнаружить не питают.
>ничего кроме электрического взаимодействия там нет
Дело в том, что условное "психическое" никто в серьез еще и не пытался искать.
Все это уже сейчас ставит жирный крест на редукционизме.
Даже если когда появится (что уже крайне маловероятно) полная теория мозга как системы нейронов, даже тогда ты из поведения нейронов поведение человека предсказать не сможешь (сможешь только в отдельных случаях, по удачному стечению обстоятельств).
upd:
>всего четыре взаимодействия
>Физики, по крайней мере некоторые, пока еще не теряют надежды найти пятое
Философы, в отличие от физиков, позволяют себе больше в плане мысленного эксперимента.
Из того, что мы знаем о четырех взаимодействиях проявляются в том, что носители взаимодействия притягиваются, либо отталкиваются с относительно большей или меньшей интенсивность и с разным профилем графика для разных взаимодействий, можно констатировать, что никакое гипотетическое пятое, шестое и т. д., если даже они обнаружатся, не решат трудную проблему сознания. Любое новое взаимодействие, грубо говоря, будет отличаться только графиком зависимости от расстояния.
И так же можно уверенно утверждать, что любое новое взаимодействие будет заметно либо на очень малых, либо на очень больших масштабах. Иначе оно давно было бы обнаружено.
Притягиванием/отталкиванием тел трудная проблема не решается в принципе. Даже с притягиваниями за уши.
Сознание больше похоже на пространство-время >>168992, нежели на взаимодействия.
>слово "светофор"
Доебался пьяный до столба.
Дело не в слове "светофор", а в том, что является сигналом и что им не является.
Сигнал, иначе говоря, это сообщение строго в рамках той или иной сигнальной системы (читай - концептуальной схемы). А то, что не является сигналом, но присутствует в сигнальной цепи, называется шумом или паразитными явлениями.
> фотон является сигналом всю свою жизнь
Да не является фотон сам по себе никаким сигналом. Это результат договоренности, плод воображения, что в данном контексте означает зеленый и красный цвет.
Конкретные фотоны еще даже не были испущены, но за них уже решили, что они означает.
>есть всего четыре взаимодействия,
Буквы складываются в слова, а слова в осмысленные предложения (или идеи) не электромагнитными силами, а как раз силою того самого смысла. Именно смысл, иначе логос, и диктует то, каким будет предложение.
>>рассуждаешь как идеалист
>говоришь так, будто это что-то плохое
Неуместное он имел в виду, неуместное) Ты говоришь об идее как идеалист в одном месте и как материалист в другом. А должен везде говорить одинаково)
>это придумал Платон 2300 лет назад, и до сих пор>приходится интерпретировать его работы, чтобы понять, что он имел в виду
Так а чему удивляться-то? Не зря же есть даже своего рода афоризм "западная философия - это комментарий к Платону", а кто-то утверждает, что "свернули не туда". https://ru.wikipedia.org/wiki/Поворот_не_туда
>это правильное описание того, что такое идея в понимании современных идеалистов?
Да. Что касается определений, то здесь можно засыпаться в каверзах, но это палка о двух концах.
>не понял, связь чего с чем?
Лукавишь ты, по-моему) Связь идеи и локального участка мозга, где есть некий её коррелят в виде, допустим, 20-ти нейронов в некоем состоянии, в котором "застряла идея" в виде условной "картинки" на томографе. Ты этот коррелят на основании чего вводить собираешься?
>нет
>но ок, если так
Без понимания проблематики сложно судить о ней. Ты склонен рассматривать физикалистскую установку как некую данность, но это не так. Это всего лишь конвенциональность, понимаемая порой очень косно, а главное, часто и догматично.
>вот то-то оно и получается, что нет идеи, ей как будто негде существовать
>некоторые из этих электрохимических процессов воспринимаются в виде образов объектов реальности и выходит, что никакие другие идеи не нужны
А вот это уже зависит от выбора метафизики.
>Платон не мог знать, как работает мозг, поэтому придумал волшебный мир и правильно сделал, это гораздо лучше, чем ничего
Волшебный мир в данном случае - это мир иллюзий, который нужно зачем-то вводить. Но зачем его вводить, если "знать как работает мозг"?
>но сегодня какую функцию выполняет этот волшебный ненаблюдаемый мир идей, если и без него всё работает точно так же?
Можно обойтись и без него. Я уже об этом говорил. Тогда тебе придётся отказаться от многого и переосмыслить многое, если не всё. Хотя это сомнительная идея свести всё к "народной психологии" элиминативизма)
>сигнал — это абстракция, переносчик сигнала всегда несёт энергию
>информация в фотоне — это его частота/энергия, не более
Ты уделяешь слишком много внимания этим абстракциям. Ну попал пучок фотонов к зрению и возникло ощущение света. И что? Откуда ты взял, что там есть частота, длина волны и некий образ?
>являются всей необходимой и достаточной информацией для формирования визуального образа объекта
>никаких дополнительных сущностей в виде предсуществующей "идеи" для этого не нужно
Иначе говоря, ты возвращаешься к тому, с чего вроде бы ты же и начал - к эмпирике. И которая у тебя превращается в догматическую форму реализма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наивный_реализм
Ну и ещё) https://philosophy.stackexchange.com/questions/96532/does-empiricism-already-possess-the-seeds-of-idealism
>ссылаться на магический мир
Ты первый и, кажется, единственный, кто итт сослался на магию.
Не надо во всем, что ты не можешь вместить нахрапом, видеть магию. Придуши в себе охотника на ведьм.
>более содержательна и богата фактами, чем т. н. нейронауки
С чего бы? Не любое утверждение или описание это факт. Факт в современном понимании это продукт современного научного метода, его устанавливать надо специально, а не просто что-то утверждать. У тебя в Библии что ли изложение сплошных фактов?
>Из него еще почти ничего не вышло
из кого из него?
я сказал, что из нейронауки вышло машинное обучение
машоб работает
boston dynamics своих роботов, делает благодаря нейронауке
машины ездят без человеческого водителя благодаря ей же
котов на картинке искусственная нейросеть распознаёт сопоставимо с человеком
средневековая алхимия не была более содержательна и богата фактами, чем т. н. нейронауки
>нейронный сети это крайне отдаленная аналогия мясных нейронов
по принципу действия аналогия достаточно близкая, чтобы на неё опираться
>Смотри лекции Анохина
посмотрел Анохина
говорит, разум — это гиперсетевая структура мозга, называет её когнитомом (сеть когнитивных групп, когов)
ког — это группа нейронов, активность которой обуславливает когнитивный опыт соотношения субъекта с окружающим миром (как я наверное неправильно понимаю, Платон вместо этого придумал свою "идею")
коги образуются при обучении (а не из мира идей)
сознание — процесс в когнитоме, сопровождающийся качествами субъективного опыта
ког активируется, когда имеет определённые условия на входе
будучи активирован, может произвести коллективный эффект, изменяя работу всей сети и поведение целого организма
минимальным когом может выступать отдельный нейрон
экспериментировали на мышах, манипулировали разумом субъекта, умеют создавать искусственные воспоминания
>>169478
>Есть еще непреодолимые вычислительные трудности
не расскажешь, какие именно?
>Доказано, что и не дорастем
Не доказано
в 2008 году смогли переместить отдельный атом по поверхности и измерить необходимые силы
остальное — вопрос целесообразности трудозатрат
>>169481
>Философы, в отличие от физиков, позволяют себе больше в плане мысленного эксперимента
потому что физики стараются минимизировать влияние когнитивных искажений на результаты эксперимента
философы — нет
а когнитивные искажения — есть
>>169482
>[фотон — это] плод воображения, что в данном контексте означает зеленый и красный цвет
нет же
цвет это субъективное восприятие, образ в голове
а фотон — способ описания физического явления
фотонов бесконечное количество, а цветов — три, плюс комбинации
>>169483
>Именно смысл, иначе логос, и диктует то, каким будет предложение
а смысл формируется опытом взаимодействия с физическим миром, то есть электромагнитными силами
>>169485
>говоришь об идее как идеалист в одном месте и как материалист в другом. А должен везде говорить одинаково)
как идеалист я говорю, когда пытаюсь понять, что имеют ввиду идеалисты
а как материалист — когда пытаюсь понять, как это может работать в том мире, с которым я могу взаимодействовать
>Так а чему удивляться-то?
волшебность очень смущает в контексте современных представлений о мышлении у тех, кто этим занимается (уж какие есть)
кажется, магию люди придумали, когда ещё не знали, что все дураки грубо говоря
>Да.
спасибо
>Связь идеи и локального участка мозга, где есть некий её коррелят в виде, допустим, 20-ти нейронов в некоем состоянии
ну вон, пикрил, как Анохин про коги рассказывает, выше описал, как понял
>Ты этот коррелят на основании чего вводить собираешься?
ког — это группа нейронов, активность которой обуславливает когнитивный опыт соотношения субъекта с окружающим миром
причиной активации кога является совокупность активирующих его нейронов, сигналы в которые приходят из глаз, куда прилетают в виде квантов возмущения электромагнитного поля
образуется при обучении, то есть, как я понимаю, нейроны объединяются в ког, когда по ним много раз проходит похожий сигнал
при активации, ког вносит вклад в активацию других нейронов и так далее в остальной когнитом
если в лобные доли жахнуло — осознаётся
>Ты склонен рассматривать физикалистскую установку как некую данность, но это не так.
выходит, по адресу пришёл, может, разберусь, в чём моя проблема
>Волшебный мир в данном случае - это мир иллюзий, который нужно зачем-то вводить. Но зачем его вводить, если "знать как работает мозг"?
ну... не мозг, а человеческое восприятие, и не то, чтобы нужно, он просто размышлял о мироздании и исходя из имеющегося опыта сделал адекватные этому опыту выводы
>Тогда тебе придётся отказаться от многого и переосмыслить многое, если не всё. Хотя это сомнительная идея свести всё к "народной психологии" элиминативизма
(c) США про свою систему единиц
никто никогда не вернётся в -347 год, надо дальше ехать
>Откуда ты взял, что там есть частота, длина волны и некий образ?
устройство глаза известно на клеточном уровне, там всё это есть
задняя стенка глаза — аналог матрицы фотоаппарата, фотон приносит энергию в "пиксель", тот выдаёт из хвоста электрический сигнал
сигналы отправляются в когнитом, похожие композиции сигналов активируют одинаковые коги
активацию кога, ответственного за ощущение света мы воспринимаем как ощущение света, потому что в детстве при воздействии света сформировался именно он
>ты возвращаешься к тому, с чего вроде бы ты же и начал - к эмпирике. И которая у тебя превращается в догматическую форму реализма.
а идеалист говорит, что это не лучший способ смотреть на вещи и предлагает заменить на сверхъестественный мир идей
у меня задача — узнать, как всё в целом устроено, я ищу наиболее подходящий способ её решать
>[фотон — это] плод воображения, что в данном контексте означает зеленый и красный цвет
>нет же
Ты че дурака валяешь?
Фотон сигнал - это плод воображения. Причем даже у светофора это не обязательно фотон. Для слепых светофор дает звуковой сигнал, например.
>с физическим миром
Ты говорил про "материальный" мир.
Физический мир это уже нечто более широкое и не такое однозначное, как тебе кажется.
>а смысл формируется опытом взаимодействия с физическим миром
Ты уже слился на своем же примере, показано что в начале было слово.
Теперь ты лепишь заплатки на обгаженные штаны и снова под слово пытаешься подложить материю.
Но и идеалисты тоже не пальцем деланные и на твою материальную подложку найдутся подходящие слова.
И если не отвлекаться на посторонние срачи, а зрить в корень, то очень быстро у материалиста закончатся собственно материальные пруфы к слову ты в них уже поплыл, а останутся только теории, гипотезы и домыслы.
Ты понимаешь, что в этом сраче последним словом собственно слово и будет?
Вот поэтому именно логос и ставится на место первоосновы. Первооснову невозможно потрогать, ее не намажешь на хлеб. О ней можно только рассуждать.
>Для слепых светофор дает звуковой сигнал
я говорил про визуальный образ
да, ещё есть акустический, тактильный, и все они созданы мозгом на основе квантов электромагнитного поля из физического мира
>Физический мир это уже нечто более широкое и не такое однозначное, как тебе кажется.
что значит "кажется"?
физический мир — это словосочетание, которым я называю все предметы и явления, которые человек способен воспринимать при помощи органов чувств
никаких трактовок, всё буквально
>в начале было слово
слово — это единица языка
ты что назвал это словом? "идею" Платона?
>закончатся собственно материальные пруфы к слову ты в них уже поплыл
может быть когда доплыву, увижу свои ошибки
>Первооснову невозможно потрогать, ее не намажешь на хлеб. О ней можно только рассуждать.
другими словами, в неё можно только верить?
как в астрологию и снежного человека?
>в неё можно только верить?
Материализм тут не только ничего не выигрывает, но и беспруфно утверждает даже больше.
> я называю все предметы
Пустая истина
https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuous_truth
Называя "все предметы" ты заведомо ничего ни от чего не отличаешь.
>слово — это единица языка
Осмысленная единица языка. А язык это средство коммуникации.
И если ты тащишь этот понятийный аппарат в область коммуникаций между человеком и "материальным" миром, то "материальный" мир тем самым приобретает духовное измерение.
inb4: если тебе не нравится слово "духовное" своим нетехническим духом, то оно есть даже в ГОСТе.
>Пустая истина
демагогия
я называю не все предметы, а все предметы и явления, которые человек способен воспринимать при помощи органов чувств, это меньшая группа
такие предметы отличимы от человека-паука
>если ты тащишь этот понятийный аппарат в область коммуникаций между человеком и "материальным" миром
тогда есть слово на языке звука, есть это же слово на языке света, вкуса, температуры etc
>"материальный" мир тем самым приобретает духовное измерение.
да наверное и ничего страшного, в зависимости от определения этого слова
>как идеалист я говорю, когда пытаюсь понять, что имеют ввиду идеалисты
>а как материалист — когда пытаюсь понять, как это может работать в том мире, с которым я могу взаимодействовать
И в чём причина такой избирательности?
>волшебность очень смущает в контексте современных представлений о мышлении у тех, кто этим занимается (уж какие есть)
>кажется, магию люди придумали, когда ещё не знали, что все дураки грубо говоря
Эта волшебность есть только в рамках и контексте этих самых представлений.
>ког — это группа нейронов, активность которой обуславливает когнитивный опыт соотношения субъекта с окружающим миром
>надо как-то объяснять
Это не объясняет как и зачем вводить коррелят идеи в нейроны.
>ну... не мозг, а человеческое восприятие, и не то, чтобы нужно, он просто размышлял о мироздании и исходя из имеющегося опыта сделал адекватные этому опыту выводы
Т.е. ты хочешь сказать, что он не ошибался, но был в чём-то не прав? А не к дуализму ли ты неявно подходишь?)
https://philosophy.ru/ru/dualism/#_Toc459892263
>никто никогда не вернётся в -347 год, надо дальше ехать
Кому надо? Куда ехать? Элиминативизм уже приехал.
https://philosophy.ru/ru/eliminative_materialism/
>устройство глаза известно >сигналы отправляются в когнитом >активацию кога, ответственного за ощущение света мы воспринимаем как ощущение света
:)
Ты описываешь механизм формирования одной из частностей восприятия того, что именуется эмпирикой в рамках модели, которая, в свою очередь, исходит из определённого толкования сознания. И в её контексте столь "богатый субъективный набор" семантически избыточен и должен элиминироваться.
>смысл формируется опытом взаимодействия с физическим миром, то есть электромагнитными силами
Т.е. он носит номинальный характер в лучшем случае, за который ты, я думаю, уцепишься. Но как известно, соломинка утопающего - это всего лишь соломинка...
>а идеалист говорит, что это не лучший способ смотреть на вещи и предлагает заменить на сверхъестественный мир идей
>у меня задача — узнать, как всё в целом устроено, я ищу наиболее подходящий способ её решать
Как и что ты будешь "заменять", зависит от твоего отношения к этому и неких реалий, влияющих на это. Мировоззрения, одним словом.
Неясно, что имеется в виду под задачей, однако это похоже на инструменталистский заход и поиск некой прагматичности.
>>169496
>Физический мир это уже нечто более широкое и не такое однозначное, как тебе кажется.
Кстати, а в чём ты видишь различение между физическим и материальным? Так-то они синонимичны во многом.
>>169500
Выражайся яснее, к чему ты клонишь. "Возникновение" ничем не обусловлено, если только мы не исходим из чего-то.
И утверждение, что мы конципируем реальность как она есть только когда мы и есть эта реальность, в себе её содержим - а не как-то иначе (тогда мы конципируем невесть что и может даже развоплощаемся в процессе этого).
Как проблема: концептуальные схемы (и их совместимость). Соответственно - война за гранты, за деньги, за направления развития науки (см. пикрил)... "воля к власти"? опять?
Другими словами, это "снизу" выглядит как "досужий вымысел", а на уровне каких-нибудь LHC/CERN и тех кто им выдаёт деньги - этот спор не есть пустая тема.
>в чём причина такой избирательности?
опыт не позволяет мне опираться на фантазии, которые не проверить (как мир идей)
но идеализм — есть и процветает, значит что-то в нём наверное должно быть интересного
вот и пытаюсь разобраться
>Эта волшебность есть только в рамках и контексте этих самых представлений.
ну в религиях так же
люди на основании этих представлений выстраивают своё поведение, которое в числе прочего влияет и на меня
>Это не объясняет как и зачем вводить коррелят идеи в нейроны
коррелят идеи Платона в нейроны ввести видимо нельзя, потому что она существует в сверхъестественном мире, придуманном человеком и не существующем без человека
а вот коррелят в виде, допустим, 20-ти нейронов в некоем состоянии, в котором "застряла идея" в виде условной "картинки" — это ког
только там застряла не идея Платона, а образ объекта, существующего в физической реальности
>ты хочешь сказать, что он не ошибался, но был в чём-то не прав?
да, как и все люди
но прогресс не стоит на месте, новые знания позволяют приближаться к пониманию истинного мироздания
>А не к дуализму ли ты неявно подходишь?
может быть, на могу сейчас читать, работать надо
>в чем состоит отношение между сознанием и телом? Или, в альтернативной формулировке, в чем состоит отношение между ментальными и физическими свойствами?
если Анохин прав, и я правильно его понимаю, то его теория полностью закрывает этот вопрос
>столь "богатый субъективный набор" семантически избыточен и должен элиминироваться
не понял про субъективный набор, что это?
и почему избыточен?
>носит номинальный характер в лучшем случае, за который ты, я думаю, уцепишься
не понимаю, что такое номинальный характер
фиктивный, являющийся кем-либо, чем-либо лишь по названию?
фотоны вылетели из физического объекта, если нервная система работает хорошо, то образ объекта достоверно соотносится с самим объектом
он фиктивный в том смысле, что это не сам объект. Когда мы смотрим на стул, мы не видим стул, мы видим картинку на сетчатке
эта картинка может быть создана фотонами от реального стула, а может — от его фотографии, и в первом приближении эти картинки для нас неотличимы
>Неясно, что имеется в виду под задачей
у меня возникло желание и я поставил перед собой задачу
просто хочу, короче
>инструменталистский заход и поиск некой прагматичности
практика — критерий истины и смысловой значимости, да
я хочу себе картину мира, минимально искажённую моими когнитивными искажениями
>я хочу себе картину мира, минимально искажённую моими когнитивными искажениями
Упорно и недвижно молчал демон; наконец, принуждаемый царем, он с пронзительным смехом разразился такими словами: «Злополучный однодневный род, дети случая и нужды, зачем вынуждаешь ты говорить тебе то, чего полезнее было бы тебе не слышать? Наилучшее для тебя совершенно недостижимо: не родиться, не быть вовсе, быть ничем. А самое лучшее после этого – как можно скорее умереть»
>не родиться, не быть вовсе, быть ничем. А самое лучшее после этого – как можно скорее умереть
я прошёл этот этап
ну родился и родился, обосраться теперь
делай, что можешь с тем, что имеешь там, где находишься
ну вот, ты сам показываешь и доказываешь: то, что ты хотел "найти", - это вера, а не истина (вера создается противоположными средствами, чем методология исследования - она исключает её)
истина была только что дана, практически буддистская, кстати: наилучшее для тебя совершенно недостижимо (а самое лучшее после этого – как можно скорее умереть)
другими словами: если истина сугубо онтологически для тебя неприемлема - ты не сможешь её принять (согласно предыдущему условию) и не будешь её утверждать (т.к. она не в твою пользу) - следовательно, этот идеал "без когнитивных ошибок" - не достижим
ещё есть проблемы развития человеческого мозга, "окошки" обучения и прочее, но это уже детали
>вера, а не истина
вера вере рознь
мне нужна вера в достоверное, основанное на объективно реальном мире, а не на выдуманном
например вера в то, что "с большой силой приходит большая ответственность" должна быть основана не на том, что дядя Бен так сказал, а на опыте
>идеал "без когнитивных ошибок" - не достижим
я поэтому и написал: "картину мира, минимально искажённую"
приближение к идеалу в виде неискажённой картины мира — достижимо с помощью методов познания, минимизирующих влияние искажений
например научного
>мне нужна вера в достоверное, основанное на объективно реальном мире, а не на выдуманном
я тебя понял
ну тогда это прямо сейчас идущий спор между физиками: >>169518
делёжка добычи, скажем так (хоть это и слишком уж цинично звучит)
>я поэтому и написал: "картину мира, минимально искажённую"
ну я (логически следующее из этого) решение тоже написал: твоё тело (а не только разум, сознание или головной мозг) должно быть онтически таким, что оно будет способно (о "способно" есть у Платона в диалоге "Софист", если я не ошибаюсь) конципировать реальность такой как она есть (т.е. быть этой самой реальностью, включая всё "страшное и загадочное", что в ней существует)
то есть концептуальные схемы - это, по сути, воплощённый в теле язык, - но проблема в том, что разные языки требуют разных телесных конфигураций, и получается, что в твоём случае скорее это вопрос достижения предельной развитости твоего собственного тела, т.е., говоря одним словом, - оптимальное - взросление (а это уже связано больше не с когнитивным, а с аффективным и прочим околопсихоаналитическим, вроде объектных отношений с людьми, сексуального опыта, опыта конфликтов/конфликтологии, самореализации, самоактуализации и т.д. и т.п., одним словом - "der Wille zur Macht')
>самое лучшее после этого – как можно скорее умереть
тоже трактуется не таким уже однозначным образом, кстати...
Многие умирают слишком поздно, а иные – слишком рано. Пока еще странным покажется учение: "Умри вовремя!".
Умри вовремя: так учит Заратустра.
Конечно, как может вовремя умереть тот, кто жил не вовремя? Лучше бы ему и не родиться! – Так советую я всем лишним.
Но и лишние важничают своей смертью, и даже самый пустой орех хочет быть расколотым.
Все относятся к смерти серьезно: но пока еще она не стала праздником. Люди не научились еще чтить самые светлые праздники.
Я показываю вам смерть, в которой обретается полнота и завершенность, – смерть, которая станет для живущих жалом и священным обетом.
Такой смертью умирает завершивший путь свой, умирает победоносно, окруженный теми, кто преисполнен надежд и дал священный обет свой.
Так должно научиться умирать; да не будет праздника там, где умирающий не освятил клятвы живущих!
Такая смерть – наилучшая; лучшей же после нее будет – умереть в борьбе и растратить великую душу.
Но и борющемуся, и побеждающему одинаково ненавистна ваша смерть: скаля зубы свои, она крадется, как вор, а приходит к вам повелителем.
Истинно свободную смерть хвалю я, ту, что приходит ко мне, ибо я хочу ее.
Когда же устремится к смерти воля моя? – У кого есть цель и преемник, тот пожелает смерти вовремя, тогда, когда это удобно. для цели и для преемника.
Из глубокого почитания цели и преемника не повесит он сухих венков в святилище жизни.
Поистине, не хочу я уподобляться сучильщикам веревок: нить их увеличивается в длину, сами же они пятятся.
Иные становятся слишком стары для побед и истин своих; беззубый рот не имеет уже права на все истины.
Всякий, жаждущий славы, должен заблаговременно расстаться с почетом и освоить нелегкое искусство – уйти вовремя.
Не позволяй есть себя тогда, когда находят тебя особенно вкусным: это знают те, кто хочет, чтобы их долго любили.
Бывают, конечно, кислые яблоки: их удел – ждать последнего дня осени; и тогда делаются они одновременно зрелыми, желтыми и морщинистыми.
У одних раньше стареет сердце, у других – ум. Иные бывают стариками в юности, но кто поздно юн, долго остается таким.
Некоторым не удается жизнь: ядовитый червь гложет им сердце. Да приложат они все силы свои, чтобы смерть лучше удалась им!
Есть и такие, что никогда не становятся сладкими: они начинают гнить уже летом. Лишь малодушие удерживает их на ветке.
Слишком много живущих, и чересчур долго держатся они на ветвях жизни своей. Пусть же придет буря и стряхнет с дерева всех этих гниющих и червивых!
Пусть бы явились проповедники скорой смерти! и подобно буре, сотрясли бы деревья жизни! Но я слышу только проповедь медленного умирания и терпения ко всему "земному".
Вы проповедуете терпение ко всему земному? Но это земное и так слишком долго терпит вас самих, клеветники!
Поистине, слишком рано умер тот еврей, которого почитают проповедники медленной смерти: и для многих с тех пор стало роком то, что он умер так рано.
Только слезную еврейскую тоску успел познать еврей Иисус, вкупе с ненавистью добрых и праведных, и тогда объяла его жажда смерти.
Зачем не остался он в пустыне, вдали от добрых и праведных! Быть может, он научился бы жить, и любить землю, и даже смеяться!
Верьте мне, братья мои! Слишком рано он умер; он бы сам отрекся от учения своего, доживи он до моих лет! В нем было достаточно благородства, чтобы отречься!
Но был он еще незрелым. Незрела любовь юноши, и незрела ненависть его к земле и человеку. Еще связаны и тяжелы у него чувства и крылья духа.
Зрелый муж больше ребенок, чем юноша, и меньше скорби в нем: лучше понимает он смерть и жизнь.
Свободный к смерти и свободный в смерти, он произносит священное "Нет", когда уже нет времени для "Да": так понимает он смерть и жизнь.
Да не будет умирание ваше хулой на человека и землю, друзья мои: с такой просьбой обращаюсь я к меду души вашей.
Даже в смерти должны пылать дух ваш и добродетель, подобно вечерней заре над землей: иначе смерть ваша плохо удалась вам.
Так хочу умереть и я: чтобы вы, друзья мои, ради меня еще больше любили землю; снова в землю желаю я обратиться – обрести покой у той, что родила меня.
Поистине, была цель у Заратустры, в нее метал он мяч свой; отныне вы, друзья, будете преемниками цели моей, вам бросаю я золотой мяч.
Приятнее всего смотреть мне на вас, друзья мои, когда подбрасываете вы его! Вот почему помедлю я еще немного на земле: простите мне это!
аналогично тезису про "развитие тела" (в смысле "конципирования", "концептуальных схем") из >>169526
[484b]
И мне кажется, что Пиндар добавляет свое доказательство к тому, что я говорю, в той оде, где он говорит
«Закон - владыка всех,
смертных и бессмертных».
который, как он продолжает, -
«Несет все в высшей руке,
Оправдывая предельную силу: в доказательство я беру
Подвиги Геркулеса, ибо не куплены».
-слова примерно такие - я плохо знаю поэму - но там рассказывается, как он прогнал коров.
[484c] ни как покупку, ни как дар Гериону; принимая за естественное право, что коровы и любое другое имущество низших и слабых должно принадлежать высшим и сильным. Что ж, такова истина дела; и вы поймете ее, если отбросите философию и перейдете к более важным вещам. Ведь философия, знаешь ли, Сократ, - прелестная вещь, если человек занимается ею умеренно в молодые годы; но если он слишком долго тратит на нее свое время, она губительна для любого человека. Как бы хорошо человек ни был одарен, если он философствует далеко в жизни, он неизбежно должен обнаружить себя
[484d] невежественны во всем, что должно быть знакомо человеку, который хотел бы стать настоящим джентльменом и занять достойное место в мире. Ибо такие люди демонстрируют незнание законов своего города, терминов, которые необходимо использовать при заключении соглашений со своими товарищами в частных или общественных делах, человеческих удовольствий и желаний; короче говоря, они совершенно не разбираются в людских характерах. Поэтому, приступая к любому частному или общественному делу, они выставляют себя на посмешище, так же как, с другой стороны, я полагаю, когда государственные люди
[484e] заниматься своими исследованиями и дискуссиями, они просто смешны. Дело в том, что, как говорит Еврипид, «каждый сияет в этом, к этому стремится,
Уделяя этому самую большую часть дня,
где он может превзойти самого себя».
[485a], тогда как то, в чем он слаб, он сторонится и очерняет; другое же он хвалит, по доброте к себе, думая таким образом похвалить и себя. Но самым правильным, на мой взгляд, будет взять на себя долю того и другого. Прекрасно заниматься философией только ради образования, и юноше не зазорно следовать ей: но когда человек, уже достигший преклонных лет, продолжает заниматься ею, дело, Сократ, становится смешным; и я, со своей стороны, испытываю примерно то же чувство.
[485b] к студентам-философам, как и к тем, кто болтает или играет в фокусы. Ведь когда я вижу, как маленький ребенок, для которого еще естественно говорить таким образом, лопочет или разыгрывает какой-нибудь фокус, мне это нравится, и это кажется мне милым и бесхитростным, соответствующим возрасту младенца; если же я слышу, как маленький ребенок говорит отчетливо, я нахожу это неприятным, это оскорбляет мой слух и кажется мне более подобающим рабу. Но когда я слышу, как взрослый человек шепелявит,
[485c] или видит его фокусы, это кажется чем-то нелепым и нелюдимым, заслуживающим порки. Точно так же я отношусь к последователям философии. Ибо когда я вижу философию в молодом человеке, я одобряю ее; я считаю ее подходящей и отношусь к нему как к человеку либерального склада ума; тогда как того, кто не следует ей, я считаю нелиберальным и не могу ожидать от него никаких прекрасных или великодушных поступков.
>мне нужна вера в достоверное, основанное на объективно реальном мире, а не на выдуманном
ещё это (научный реализм) подробно разбирается в https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-319-72478-2 (которая уже упоминалась, и не раз)
Идея - это духовная - материя.
Идея - это духовная идея.
Материя - это идея физического.
Case closed.
Материя - это материя.
Идея - это духовная - материя.
Идея - это идея.
Материя - это физическая - идея.
Case closed.
>Идея - это духовная - материя
>Материя - это физическая - идея
лучше не стало
круг в определении — логическая ошибка, состоящая в том, что некоторое понятие А определяется через другое понятие В, хотя В, в свою очередь, не может быть определено без использования А
надо чтобы хотя бы один термин определялся без использования второго
Логика бывает не только аристотелевская (и в других логиках этой ошибки нет).
>в других логиках этой ошибки нет
в какой логике работают твои определения?
параконсистентная логика отличается от обычной только тем, что претендует на устойчивость к противоречиям
круг в определении и так не содержит противоречий
ошибка не в противоречии, а в отсутствии определения при кажущемся его наличии, и в твоей логике эта ошибка никуда не делась
Погоди, у тебя вопрос метафизический или онтический? Если первое - ты прав, если второе - то придётся тебя отослать к позднему Витгенштейну (он тебе пояснит за "определения").
>Как ты собрался давать определения brute fact-ам?
обманываешь, я и не собирался
каким например?
>>169631
>Погоди, у тебя вопрос метафизический или онтический?
разве у меня есть какой-то вопрос?
процитируй плз, а то я потерялся
>придётся тебя отослать к позднему Витгенштейну
Витгенштейн утверждал, что язык должен быть логичным и точным, чтобы избежать путаницы и непонимания
приведённые определения нелогичны и поэтому не понятны
>Витгенштейн утверждал, что язык должен быть логичным и точным, чтобы избежать путаницы и непонимания
Это не противоречит сказанному (мы сейчас о минимальных пропозициях толкуем).
>обманываешь, я и не собирался
>Витгенштейн утверждал, что язык должен быть логичным и точным, чтобы избежать путаницы и непонимания
Выбери что-то одно.
>Выбери что-то одно
для чего?
оба утверждения истинны
я не собирался давать определения brute fact-ам
если возникнет такая необходимость, тогда может быть соберусь
но до тех пор — не собираюсь
так всё-таки каким brute fact-ам-то?
Чел, ты палишься. Brute fact-ам определения нельзя дать по определению понятия "brute fact".
Существование Вселенной может рассматриваться как brute fact. Почему она существует, и что стало причиной её возникновения — не имеет простого объяснения, и если подходить к этому с философской точки зрения, то сама факт её существования может рассматриваться как brute fact.
Иди потролль в другом разделе.
>Brute fact-ам определения нельзя дать по определению понятия "brute fact"
темпоральная индукция
из твоего определения не следует, что brute fact-ам нельзя дать определения
движение солнца по небу раньше было brute fact-ом, и ничего, определили
но я всё ещё не собирался давать определения brute fact-ам и не понимаю, откуда ты это взял
Философия - это "наука" о абстрактном, о выделении/формировании абстрактного и действием над ним (сначала ремесло, "наука" и Kennerschaft и только уж затем - Wissenschaft и Science). Нет абстрактного - не будет и философии...
"Материя" - это абстракция, такая же, как и "идея". Вот и весь сказ.
Если говорить инсинуациями - "материя" это результат зависти Эпикура к Платону. Не более.
Язык как мнимая наука.
Значение языка для развития культуры состоит в том, что в нем человек установил особый мир наряду с прежним миром, - место, которое он считал столь прочным, что, стоя на нем, переворачивал остальной мир и овладевал им. Поскольку человек в течение долгих эпох верил в понятия и имена вещей, как в aeternae veritates, он приобрел ту гордость, которая возвысила его над животным: ему казалось, что в языке он действительно владеет познанием мира. Творец языка не был настолько скромен, чтобы думать, что он дал вещам лишь новые обозначения; он мнил, напротив, что выразил в словах высшее знание вещей; и действительно, язык есть первая ступень в стремлении к науке. Вера в найденную истину явилась и здесь источником самых могущественных сил. Гораздо позднее – лишь теперь – людям начинает уясняться, что своей верой в язык они распространили огромное заблуждение. К счастью, теперь уже слишком поздно, и развитие разума, основанное на этой вере, не может быть снова отменено. – И логика также покоится на предпосылках, которым не соответствует ничего в действительном мире, например, на допущении равенства вещей, тождества одной и той же вещи в различные моменты времени; но эта наука возникла в силу противоположной веры (что такого рода отношения подлинно существуют в реальном мире). Так же обстоит дело с математикой, которая, наверно, не возникла бы, если бы с самого начала знали, что в природе нет точной прямой линии, нет действительного круга и нет абсолютного мерила величины.
>это абстракция
абстракциям можно и нужно давать определения
>>169666
Другими словами: философия это наука о распознавании (т.н. "фундаментальных", т.е. регулярно повторяющихся) шаблонов и образов ("паттернов"/patterns), включая исключения, нерегулярности и прочие "выбросы" (которые в себе тоже являются составляющей любого "паттерна"). Соответственно философия - как метадисциплина ("наука") о познании ("learning ...") познания ("... of how to learn").
И как конечная дисциплина - выявления связей, согласованностей ("coherence"). Потому что сугубо противоречащие принципы есть суть опровергающие (всю конкретную философию). Следовательно, философия - как поиск (")структур(") - и непротиворечивостей между ними (в Целом, в "grand scheme of things").
При всём этом: Я не доверяю всем систематикам и сторонюсь их. Воля к системе есть недостаток честности. (Подразумевая, что философия ищет непротиворечивость, - она никогда её не находит. Следовательно, целью поиска философии есть не сама непротиворечивость, а что-то другое - например - Бытие, Целое.)
>>169670
>>169669
Короче, философия - это искусство пребывать в этом мире. Или - быть. (Из чего следует, что знание предшествует бытию - что подразумевает, что прежде чем материализовать что-то - надо знать, как это правильно сделать - следовательно - идеи предшествуют материи. "Шах и мат.")
>опыт не позволяет мне опираться на фантазии, которые не проверить (как мир идей)
>но идеализм — есть и процветает, значит что-то в нём наверное должно быть интересного
>вот и пытаюсь разобраться
Ты понимаешь, что твои слова с одной стороны звучат как насмешка, а с другой как нелепица? Таким макаром ты далеко не уйдёшь и вернёшься к тому, с чего начал и к чему, собственно, идёшь и ведёшь. Не понимая или делая вид.
>ну в религиях так же
>люди на основании этих представлений выстраивают своё поведение, которое в числе прочего влияет и на меня
Это ты о современных представлениях?) Я говорил о них вышеозвученно.
>коррелят идеи Платона в нейроны ввести видимо нельзя, потому что она существует в сверхъестественном мире, придуманном человеком и не существующем без человека
>видимо
Видимо, ты незнаком и не читал. Этот мир существует отдельно от человека согласно автору.
>а вот коррелят в виде, допустим, 20-ти нейронов в некоем состоянии, в котором "застряла идея" в виде условной "картинки" — это ког
>только там застряла не идея Платона, а образ объекта, существующего в физической реальности
>образ
Ну вот видишь, ты так и не смог ни избавиться от того, о чём я говорил (семантический избыточности), ни от терминологии да ещё и как бы имплицитно проталкиваешь натуралистическое истолкование сознания (пусть и в функционалистском ключе). Попробую ещё раз: откуда ты это берёшь и зачем вводишь как коррелят?
>новые знания позволяют приближаться к пониманию истинного мироздания
Истинного мироздания? И оно конечно же "без идей", верно?
>может быть
>если Анохин прав, и я правильно его понимаю, то его теория полностью закрывает этот вопрос
Тебе стоит всё же быть более внимательным и последовательным в выборе теории сознания.
>не понял про субъективный набор, что это?
>и почему избыточен?
Твои утверждения. Про "образы" и всё остальное. Читай о том, за что топишь де-факто, - о теориях сознания, которые "не идеальны" (даже частично).
>не понимаю, что такое номинальный характер
>фиктивный, являющийся кем-либо, чем-либо лишь по названию?
Да, всё верно: ты как эпифеномен.
>он фиктивный в том смысле, что это не сам объект. Когда мы смотрим на стул, мы не видим стул, мы видим картинку на сетчатке
Речь не об объектах, а об интерпретаторе этих объектов. Ты слишком увлёкся инструментальностью, поэтому как-то позабыл о нём...
>практика — критерий истины и смысловой значимости, да
>я хочу себе картину мира, минимально искажённую моими когнитивными искажениями
Практика не критерий истины и тем более смысловой значимости. Таковой она представляется в прагматической версии об истине и в чём-то верна, не более того. Прежде чем говорить о когнитивных искажениях, хорошо бы понимать, что само понимание этих искажений весьма субъективно и оценочно. И в твоём случае это неуёмное желание считать материализм чем-то более "особым" и "обособленным" (а также тяга к инструментальности и вообще утилитарному какому-то восприятию). Однако исключений нет.
>в чём ты видишь различение между физическим и материальным? Так-то они синонимичны во многом.
1) Не все в физике является материей. Даже для стандартной модели частиц (sic!) нет универсального определения материи, такого, которое охватило бы всю стандартную модель.
2) Есть как минимум 2 физики: физика, которая есть, и физика, которой нет. Кадры вроде нашего пациента к этой последней добавляют "пока еще".
Европейский метис - в общем довольно безобразный плебей - непременно нуждается в костюме: история нужна ему, как кладовая, наполненная костюмами. Конечно, он замечает при этом, что ни один из них не приходится ему впору, - и вот он все меняет и меняет их. Присмотритесь к девятнадцатому столетию, обратите внимание на эти быстрые смены пристрастий к маскарадам разного стиля, а также на минуты отчаяния, вызываемого тем, что нам «ничто не идет». - Тщетно выряжаться в романтическом, или классическом, или христианском, или флорентийском стиле, или в стиле барокко, или в «национальном», in moribus et artibus: все это нам «не к лицу»! Но «дух», в особенности «исторический дух», усматривает и в этом отчаянии свою выгоду: благодаря ему постоянно пробуется, перекладывается, откладывается, укладывается, прежде всего изучается что-нибудь новое из древнего и иностранного, - наш век является первым по части изучения «костюмов», я хочу сказать, моралей, верований, художественных вкусов и религий; он подготовлен, как никакое другое время, к карнавалу большого стиля, к духовному масленичному смеху и веселью, к трансцендентальной высоте высшего тупоумия и аристофановского осмеяния мира. Быть может, именно здесь мы откроем область для наших изобретений, ту область, где еще и мы можем быть оригинальными, например как пародисты всемирной истории и шуты Божьи - быть может, если и ничто нынешнее не имеет будущности, все-таки именно смех наш еще имеет ее!
Историческое чувство (или способность быстро отгадывать ранговый порядок оценок, которыми руководствовался в своей жизни данный народ, общество, человек, «пророческий инстинкт», прозревающий отношения этих оценок, отношения авторитета ценностей к авторитету действующих сил) - это историческое чувство, на которое мы, европейцы, притязаем как на нашу особенность, явилось к нам в свите того чарующего и сумасбродного полуварварства, в которое Европа погрузилась благодаря демократическому смешению сословий и рас, - лишь девятнадцатому столетию известно это чувство, как его шестое чувство. Благодаря этому смешению в наши «современные души» вливается прошлое всех форм и образов жизни, прошлое культур, раньше тесно соприкасавшихся друг с другом, наслаивавшихся одна на другую; наши инстинкты теперь устремляются назад по всем направлениям, и сами мы представляем собой нечто вроде хаоса - в конце же концов «дух», как сказано, усматривает в этом свою выгоду. Благодаря полуварварству нашей плоти и вожделений нам всюду открыт тайный доступ, чего не было в век аристократизма, и прежде всего доступ к лабиринтам незаконченных культур и к каждому полуварварству, когда-либо существовавшему на земле; а так как наиболее значительная часть человеческой культуры была до сих пор именно полуварварством, то «историческое чувство» означает почти то же, что чувство и инстинкт ко всему, то же, что вкус ко всему, - чем оно сразу и выказывает себя неаристократическим чувством. Мы, например, снова наслаждаемся Гомером: быть может, это наше счастливое преимущество, что мы умеем наслаждаться Гомером, которого не так-то легко могут и могли усвоить люди аристократической культуры (например, французы семнадцатого столетия, как Сент-Эвремон, упрекающий его за esprit vaste, и даже отзвук их - Вольтер), - наслаждаться которым они едва разрешали себе. Слишком определенные Да и Нет их вкуса, их легко возбуждаемое отвращение, медлительная сдержанность по отношению ко всему чужестранному, боязнь безвкусия, кроющегося даже в живом любопытстве, и вообще нежелание всякой аристократической и самодовольной культуры признать в себе новые вожделения, неудовлетворенность собственным, удивление перед чужим - все это настраивает их недоброжелательно даже по отношению к самым лучшим вещам в мире, если они не составляют их собственности или не могут сделаться их добычей, - и никакое иное чувство не является менее понятным для таких людей, чем именно историческое чувство с его покорным плебейским любопытством. Не иначе обстоит дело и с Шекспиром, с этим изумительным испанско-мавританско-саксонским синтезом вкуса, который уморил бы со смеху или разозлил бы древнего афинянина из поклонников Эсхила, - мы же, напротив, принимаем с тайным дружелюбием и сердечностью именно эту дикую пестроту, эту смесь самого нежного, самого грубого и самого искусственного, мы наслаждаемся ею как нарочито для нас сбереженными ухищрениями искусства, причем нас так же мало беспокоят зловония и близость английской черни, в соседстве с которой живут искусство и вкус Шекспира, как и на Chiaja в Неаполе, где мы проходим, очарованные, несмотря на всю вонь, которая несется из кварталов черни. Мы, люди «исторического чувства», имеем как таковые, бесспорно, и свои добродетели - мы непритязательны, бескорыстны, скромны, мужественны, полны самопреодоления, готовы на самопожертвование, очень благодарны, очень терпеливы, очень предупредительны, - при всем том, быть может, мы не обладаем большим вкусом. Сознаемся-ка себе наконец: ведь то, что нам, людям «исторического чувства», труднее всего постичь, почувствовать, попробовать на вкус, полюбить,то, к чему в сущности мы относимся с предубеждением и почти враждебно, есть именно совершенное и напоследок созревшее в каждой культуре и искусстве, истинно отборное в творениях и людях, их мгновение гладкого моря и халкионического самодовольства, то золотое и холодное, что свойственно всем законченным вещам. Быть может, наша великая добродетель исторического чувства является необходимым контрастом хорошему или, по крайней мере, наилучшему вкусу, и мы лишь в слабой степени, лишь с трудом и принуждением можем воспроизвести в себе те краткие мгновения высшего счастья и преображения человеческой жизни, сверкающие порою там и сям, те чудесные мгновения, когда великая сила добровольно останавливалась перед безмерным и безграничным, - когда ощущался избыток тонкого наслаждения, порождаемого моментальным укрощением и окаменением, остановкой и твердым стоянием на колеблющейся еще почве. Мера чужда нам, сознаемся в этом; нас щекочет именно бесконечное, безмерное. Подобно всаднику, мчащемуся на фыркающем коне, мы бросаем поводья перед бесконечным, мы, современные люди, мы, полуварвары, - и там лишь находим наше блаженство, где нам грозит и наибольшая опасность...
>Ты понимаешь, что твои слова с одной стороны звучат как насмешка, а с другой как нелепица?
ты понимаешь, что это не "мои слов звучат как...", а "ты слышишь в моих словах..."?
>вышеозвученно
я не понял, на что эта ссылка
>Этот мир существует отдельно от человека согласно автору.
это потому, что автор верил в сверхъестественное
думаю, ошибался
>ты так и не смог ни избавиться от того, о чём я говорил (семантический избыточности), ни от терминологии
а я пытался?
не вижу избыточности, не вижу проблем с терминологией
>откуда ты это берёшь
что это?
избегай неясности
всё, что у меня есть, я беру из опыта, никакого другого источника данных у меня нет
>зачем вводишь как коррелят?
был вопрос про связь идеи и локального участка мозга, где есть некий её коррелят
некий её коррелят — это, по-моему, ког
только Платон думал, что образ приходит из сверхъестественного мира идей, а получается, что такой мир не нужен, и без него всё работает
>Истинного мироздания?
да, объективной реальности, которая в полной мере недоступна моему восприятию из-за его ограничений
>И оно конечно же "без идей", верно?
без мира идей Платона
если идеей называть просто мысль, то с идеями
>Тебе стоит всё же быть более внимательным и последовательным в выборе теории сознания.
я стараюсь
можешь предложить альтернативные теории создания, согласующиеся с наблюдениями лучше той, что я выбрал?
>Твои утверждения. Про "образы" и всё остальное.
понял про субъективный набор, не понял, почему избыточен
>Речь не об объектах, а об интерпретаторе этих объектов
не понял, какая речь?
интерпретатор этих объектов — я в целом и моя нервная система в частности
