Есть хоть одна явная причина полагать, что трудная проблема сознания действительно имеет место быть?
Аноним
13/02/24 Втр 03:08:57
№
1
Я к чему, измени зеркало - изменится отражение, измени форму объекта - изменится тень, измени мозг/тело человеку - изменится и сознание, тому вроде как немало вполне очевидных доказательств, банально отбери у человека зрение с самого рождения и никакой субъективный опыт, связанный с ним, он не получит, просто не сможет без соответствующего "инструмента". Ну или гормоны счастья убери и всё, никакая "сила воли" человеку уже не поможет его испытывать в любом случае, загнётся от депрессии. Не даёт ли уже это понять, что сознания как, ну не знаю, типа какого-то отдельного чудесного непостижимого механизма на самом деле нет и это в целом не нужно возводить в какую-то трудную проблему? Может быть, сознание - сама по себе такая же иллюзия?
И что? Способность достигающего ретины света влиять на происходящие в мозгу процессы не мешает мозгу существовать.
Способность достигающего сознания сигнала из мозга влиять на содержимое сознания так же не должно мешать сознанию существовать.
>отбери у человека зрение с самого рождения и никакой субъективный опыт, связанный с ним, он не получит
А вот и нет, если слепого человека при околосмертном опыте выбросит из тушки, зрение может внезапно появится.
> Не даёт ли уже это понять, что сознания как, ну не знаю, типа какого-то отдельного чудесного непостижимого механизма на самом деле нет и это в целом не нужно возводить в какую-то трудную проблему? Может быть, сознание - сама по себе такая же иллюзия?
Может и так. Это вполне популярные теории (иллюзионизм, элиминативизм). Можно сказать что сознание это рабочая память, а сознания как отдельной сущности/явления не существует. Но пока нет достаточных знаний, чтобы сказать и доказать что это действительно так (или не так). В этом и заключается проблема.
Достаточно того, что когда говорится "я смотрю на куст" и "он смотрит на куст" - эти два формально одинаковых предложения описывают совершенно иную последовательность феноменов, и подразумеваемых явлений, что указывает на наличие проблемы даже на уровне языка.
Я слышал про околосмертный опыт и связанные с ним подобные ситуации, также и про терминальную ясность, но как могу видеть, имеются очень серьёзные проблемы с тем, чтобы имелись хоть какие-то весомые тому доказательства (причины этого мне ясны, разумеется, но что есть, то есть, дальше вещей сродни историй бабы-сраки о её умопомрачительной молодости это вроде как не уходит, так что утверждать всё же нельзя)
А что касается первого абзаца, то речь я веду скорее о том, что эти самые сигналы как раз скорее всего и являются в сумме сознанием, неразрывно связанным с ними обстоятельством, порождаемым ими, которое необязательно возводить в нечто большее, чем та же тень по отношению к объекту, на который свет падает
Ты, в свою очередь, отвечаешь на это примерно так, что "объект не мешает тени существовать". Не мешает, я и не спорю, он даже способствует, но тени-то нет как таковой, это лишь сравнительное определение для области, где света поменьше. Потому по аналогии и субъективный опыт вполне может быть лишь эдакой сравнительной иллюзией, складываемым из всех этих сигналов чувством собственного "я", что видится сознанием. Наталкивает на это хотя бы то, что человек в течение своей жизни постепенно углубляется в нём, собирая информацию извне и в зависимости от неё формируя свою личность (чего, кстати, может и не случиться, если его в этом ограничить)
Короче, я к тому, что все пытаются идти извне вовнутрь, изучают мозг, пытаясь, грубо говоря, сознание "отыскать", но если идти изнутри наружу, то внезапно появляется непозволительно много вещей, указывающих на то, что трудная проблема сознания сама по себе немного напоминает попросту неверно поставленный вопрос. Энивей, я ничего сам не стремлюсь утверждать, лишь сравниваю точки зрения и рассуждаю о них
Понимаю, о мозге мы не знаем ещё очень многое, но вопрос мой состоит скорее в том, не ищем ли мы что-то, что в принципе искаться не должно, рассматривая всерьёз трудную проблему сознания. Ведь с тем же успехом можно начать, как я уже писал, искать "частицы тени" или "отражения в зеркале", просто потому что они видятся как некие объекты самодостаточные, хотя это просто неразрывно связанные с материальным результаты
Допускаю, что могу сравнивать то, что некорректно сравнивать в данном контексте и в аналогию превращать, но ничего и не утверждаю, просто думаю
> но вопрос мой состоит скорее в том, не ищем ли мы что-то, что в принципе искаться не должно, рассматривая всерьёз трудную проблему сознания.
Возможно. Но ответ «возможно» не является решением проблемы. Нужен конкретный и, главное, обоснованный и подтверждённый ответ. Нужно доказать, что сознания нет, а не просто пиздануть гипотезу «а может сознания нет», что было давно сделано иллизионизмом и элиминативизмом. Ты это понимаешь?
>околосмертный опыт
>баба срака
А теперь осознай что околосмертный опыт случается почти исключительно при операциях и задумайся.
Да, только в таком случае я могу абсолютно что угодно придумать и за отсутствием доказательств несуществования этого чего-то навыдумывать бесчисленное множество таких "трудных проблем", в таком случае сабж в принципе встаёт на одну полку с тем же вопросом о существовании бога, например
Я и не против, окей, просто я рассчитывал, что есть какие-то прям куда более весомые причины, но если дело обстоит лишь так - то пусть
Я знаю, только с твоей стороны это всё ещё не доказательство, позволяющее точно быть уверенным. Можно сказать, что Вася Пупкин душит гуся перед сном каждый день, и скорее всего это будет правда, но этого мало именно для утверждения, понимаешь? Я на слово верить не особо хочу в таких серьёзных и спорных вопросах
>на одну полку с тем же вопросом о существовании бога, например
Мы наблюдаем сознание, Анон. Это наблюдаемое явление, вроде воды и земли, оно не прячется от нас как бог. Чтобы заявить, что наблюдаемое явление, о котором знают и которое лично испытали все люди на самом деле не существует, нужны очень веские доказательства.
Нельзя просто сказать что эволюция случайно заставила мозг по-приколу просчитывать что чувствовал бы запертый в нем гномик а в законах мироздания вот чисто случайно записалось что все расчеты создают непонятно где волшебного наблюдателя, который испытывает то, что они рассчитывают непонятно чем непонятно зачем...
А тебе не кажется, Анон, что ситуация, когда умирающий человек без мед образования, с закрытыми глазами, как-то видит проводимую над его телом операцию и рассказывает об этом медикам которые подтверждают и записывают все детали для дальнейших исследований, несколько отличается от твоих историй про Васю Пупкина?
> в таком случае сабж в принципе встаёт на одну полку с тем же вопросом о существовании бога, например
Бог это метафизика, это другое. Есть конкретное явление сознания, или нечто другое, но принято называть это явление сознанием, оно дано каждому человеку. Чтобы доказать что сознания нет надо объяснить и доказать что такое это «нечто данное каждому человеку». Как флогистон, сначала дай объяснение явления и тогда все согласятся, что его не существует. Твоя позиция «я решил что явление_нейм не существует и доказывать ни чего не буду, так как явления_нейм не существует» бессмысленна, непродуктивна и ни кому не нужна.
А сны от рождения слепые люди видят? Как они их описывают? Мог бы сам погуглить, но мне лень. Вообще я думаю, если пустить в свободное плавание мозговую нейросетку (что происходит как во сне, так и вполне возможно в околосмертном опыте) - можно вполне исходя из полученного жизненного опыта даже без зрительной компоненты вполне себе получить какие-то мыслительные впечатления касательно операций итд.. Ну читал слепой чел когда-то про операции и тд, ты думаешь ему мозг подстегиваемый сильнейшей эмоциональной установкой в виде ожидания и страха сложной операции (также как программируются сны например) в нужный момент не сгенерирует какое-то описание примерно как возникают образы во сне? Я думаю вообще без проблем
Пойми правильно, я не говорю, что его нет, лишь ставлю под сомнение то, что в нём пытаются видеть те, кто всерьёз смотрит на трудную проблему сознания. И сознание мы не наблюдаем, сознание и есть само наблюдение, при этом наблюдать другое сознание со стороны нельзя (максимум - ряд признаков, позволяющий полагать, что другой человек тоже им обладает), иначе бы и эта трудная проблема стала куда проще, так что сравнение с водой и землёй, полагаю, чересчур
>Нельзя просто сказать что эволюция случайно заставила мозг по-приколу просчитывать что чувствовал бы запертый в нем гномик а в законах мироздания вот чисто случайно записалось что все расчеты создают непонятно где волшебного наблюдателя, который испытывает то, что они рассчитывают непонятно чем непонятно зачем...
И почему же нельзя? Особенно учитывая то, что сама по себе трудная проблема сознания всё ещё под вопросом
>А тебе не кажется, Анон, что ситуация, когда умирающий человек без мед образования, с закрытыми глазами, как-то видит проводимую над его телом операцию и рассказывает об этом медикам которые подтверждают и записывают все детали для дальнейших исследований, несколько отличается от твоих историй про Васю Пупкина?
Нет, не кажется, и я уже объяснил, почему. Другой анон тоже в тему дополнил, кстати
В том и дело, анон, оно не дано каждому человеку, оно развивается в каждом человеке в течение его жизни, дан лишь потенциал, раз уж на то пошло. Ты не вылупляешься из яйца, как Лунтик, и не говоришь себе самоосознанно "я родился!", твоё сознание постепенно обретает глубину и чёткость лишь со сбором внешних данных и развитием мозга, что уже говорит о многом, как по мне. Я сомневаюсь, что ты себя осознавал в шесть месяцев, и очень сильно сомневаюсь, что мог бы осознавать сейчас, отбери у тебя изначально все "инструменты сбора" информации в виде слуха, зрения, обоняния, etc. и оставь просто существовать как тушку с некоторым рядом биологических процессов в твоём теле, внутривенно вводя необходимые для поддержания жизни вещества
Пусть это не доказательство, но думаю, уже должно наталкивать на определённые мысли, если трезво всё взвесить
>А сны от рождения слепые люди видят?
Как повезет.
>какие-то мыслительные впечатления касательно операций
1. Речь идет про подробное и проверяемое описание процесса.
2. Случай не единичный, их число постоянно растет.
Ты, понимай что врачам тоже интересно и нобелевку хочется, они не будут такое просто игнорировать.
> В том и дело, анон, оно не дано каждому человеку, оно развивается в каждом человеке в течение его жизни
Понятно. Трудная проблема это про феноменальное сознание, про квалии. Главный вопрос - почему не в темноте. Квалии (феноменальное сознание) либо есть (не важно сколько его), либо нет (в темноте). А ты себе какой то шизы про трудную проблему навыдумывал и, оказывается, непонятно о чем мелешь. Похоже на советское сознание = личность, которое к трудной проблеме сознания не имеет никакого отношения, а вообще о другом.
у тебя сознание и разум синкретически смешаны воедино, хотя нет никаких оснований так делать + самоосознание разума - это вещь параллельная факту осознания этого самоосознания, что не даёт основания полагать разум как необходимым образом вещь сознательную (а не "инстинктивную", то есть не-сознательную)
В таком случае, я наконец-то нашёл того, кто действительно глубоко разбирается, спасибо
Если нетрудно, можешь расписать подробнее? Я, как понимаешь, сам не особо силён в вопросе, потому и хотел чёткое и сравнительно краткое объяснение того, почему я неправ
>>А сны от рождения слепые люди видят?
>Как повезет.
Они вроде все говорят что нет.
Некоторые ученые считают активность зрительного отдела мозга за доказательство обратного, но эта активность может не доходить до сознания.
Искал и изучал, но возможно слишком поверхностные вещи попадались, или я ненароком не с того края начал. Я попросил тебя, потому что интересна именно твоя подача информации, да и форма диалога как таковая в целом, но как хочешь
Чел. Давай я тебе тоже как дилетант простым дилетантским языком объясню суть, а то от этих снобов-интеллектуалов с корочками ты не дождешься.
Суть такова. Если мозг суть механическая машина которая просто вход получает некий сигнал от органов чувств, обрабатывает и выдает обратно - то непонятно где находится то "другое" за пределами этой "машины" что собственно позволяет ощущать получаемый выдаваемый сигнал, "понять" свойства реальности извлекаемые из данных сигналов, т.е. где та самая мистическая сущность которая в этой сложной цепи из нейронов позволяет нам например ощущать что платье синее, а еда соленая и тд. Т.к. вроде как получается (по крайней мере, с точки зрения философов, придумавших эту "проблему") для механичестического подхода к работе нервной системы - это "другое" не нужно и где оно находится (и находится ли оно, в мознге или не в мозге) с их точки зрения не понятно. Вот так.
Ну ты сказал всё то, что я и так знаю, это собственно базовое описание трудной проблемы сознания, от рассуждений о котором я и исходил, когда этот тред создавал. Мой вопрос состоял, да и всё ещё состоит, да и далеко не только мой это вопрос в том, нужен ли в целом такой взгляд. Поначалу я тоже был впечатлён, дескать, ничего себе, как удивительно, какая мистика и так далее, но позже заинтересовался альтернативным взглядом, который мне стал казаться более весомым. Почему - об этом как раз мой пост вверху
Тем не менее, спасибо за внимание, анон
Я всё ещё не могу понять, может быть ввиду моей недостаточной осведомлённости в вопросе, почему сознание либо есть, либо нет и появляться/исчезать обязательно должно моментально? Почему многие это видят именно таким образом? Я когда просыпаюсь, чувствую, как постепенно возвращаюсь к ощущению мира, или когда я рос, я тоже постепенно ощущал с собственным развитием себя всё лучше и отчётливее, обогащаясь памятью, всяким опытом, etc.
Думаю, можно прикинуть, что с животными также, каждое из них находится на своём определённом уровне в этом плане, у них потенциал развития ведь разный. То, что выше один из анонов написал, дескать, смешивать разум и сознание воедино нельзя - с чего именно такие выводы он успел сделать? Я вижу в этом треде много слов, однако пустых и каких-то донельзя размытых, будто люди сами не понимают, о чём они вообще, каждый о своём, наверно
> Почему многие это видят именно таким образом?
Потому понятие «сознание» не определено и у него под десяток значений. Контекст темы «трудная проблема сознания» отсылает к сознанию-квалии, так как квалии являются трудной проблемой, а не к сознанию-доступу, т.е. про содержание субьективного опыта: самоосознание, рефлексия, мышление, воображение и т.д., про которое ты говоришь. Если откроешь советские материалы, то там будет сознание в значении личность, типа частичка от понятия общественное сознание, ибо коллективизм. Сознание в медицине четвёртое. Со-знание - общее знание. И т.д.
Когда обыватели с этим сталкиваются, то вообще трэш начинается, сознание за самоосознание считают, что такое квалии понять не могут.
> Я когда просыпаюсь, чувствую, как постепенно возвращаюсь к ощущению мира
У тебя квалиа-сознания нет во сне без сновидения, включается оно сразу, как телевизор, ты либо хоть что то чувствуешь, либо вообще ни чего не чувствуешь. Это сознание-доступ наполняется феноменами, сужается или расширяется внимание.
* ты либо хоть что то воспринимаешь, либо вообще ни чего не воспринимаешь.
>нужен ли в целом такой взгляд.
Наличие т.н. "проблемы" выдумано целиком философами и не имеет под собой никакого материалистического или физического запроса. Т.е. вот, например, "есть ли бог", есть ли "что есть вовне известной нам вселенной" и тд - это запросы которые вполне можно переложить на язык понятных нам наук, это действительно интересно. А "трудная проблема сознания" это хуйня выдуманная чисто философами от нечего делать чтобы оправдать получение грантов и принудительно навязывается научному сообществу как нечто, требующее решение.. Хотя по сути вся проблема состоит лишь в нехватке понятийного аппарата для формализации через естественные языки, этакий мыслительный фокус "смарите как я могу, а теперь сидите думайте как я это сделал, опа". По итогу бессмысленное сотрясание воздуха десятилетиями
Проблема это про почему когда по нервам текут ионы, мы видим цвета и слышим звуки.
Если бы мы просто знали что цвета и звуки есть, я мог бы с тобой согласиться. Но нет, мы их ощущаем. Нечто вообще не существующее во внешнем мире.
С самосознанием и мышлением никаких проблем нет.
Понял, неплохое пояснение (особенно в сравнении со многими другими здесь)
Я веду к тому, что, если тн сознание свойственно тн "разумным" существам, то наличие или отсутствие такого признака суть сводится до механических отличий и сложности строения нервной системы органических организмов.. А если это так, то не существует никакой мистической проблемы нахождения сознания несводимой до физиологии. То есть все сводится к банальной нехватке знаний о строении и работе мозга и не существует никакой трудной проблемы, есть лишь стандартный горизонт исследований в области биологии, нейрофизиологии и тд.
А если, например, сторонники наличия проблемы парируют, что у собаки тоже есть сознание, то давайте продолжим ряд до рептилий, насекомых и тд, будем искать сознание у земляного червя пока они точно не скажут "вот тут сознания нет, а вот тут оно уже есть". И будем уже препарировать разбирать где там это сознание зарыто
> То есть все сводится к банальной нехватке знаний о строении и работе мозга и не существует никакой трудной проблемы, есть лишь стандартный горизонт исследований в области биологии, нейрофизиологии и тд.
Ага. А здесь и сейчас какими концептами пользоваться, на чем строить этику. Душа ты вольная или биоробот механический, перевоспитывать преступника или утилизировать как дефектного, а может простить и ни чего с ним не делать, ибо судьба и детерминизм.
По твоей логике в античности надо было сказать: «а хер его знает что такое душа, что такое познание, надо сначала исследовать, в будущем когда-то разберутся» и свернуть всю философию на корню.
Ну, по крайней мере, мистическую составляющую из вашей х"йни я убрал
> у собаки тоже есть сознание
бери дальше - у рыбок есть сознание
Рыбки ещё под вопросом. У осьминогов и крабов не так давно признали.
мне кажется у тебя старые сурсы
вообще текущий консенсус по теории сознания (полуприкладной) - это теория всего от Карла Фристона
Вероятно, ты этот пример взял из какого-то умного источника, но, ради интереса, расскажи, в чем же огромная разница между этими двумя фразами? Я её не уловил.
Они описывают одними и теми же словами совершенно разные последовательности квалитативных состояний того, кто их произносит. Подумай о той последовательности состояний, цветов, форм итд. к которым обращены эти слова. Только очень высокий уровень абстрагирования (и совершенно бессознательный пр этом) позволяет думать об этом предложении "мы просто заменили слово "я", на "он", вот и вся разница, это одно и то же" - когда весь чувственный опыт говорит об обратном.
Со всеми этими вопросам работали и без всяких "трудных проблем", не вижу каким образом оно тут что-то меняет.
Вопрос задавал я. Картинку с «Чиво, блять?» скинул кто-то другой. Но я испытываю примерно те же эмоции по отношению к твоему ответу. Кажется, ты усложняешь простое.
> Подумай о той последовательности состояний, цветов, форм итд. к которым обращены эти слова
> когда весь чувственный опыт говорит об обратном
В исходной цитате ничего не говорится про чувственную форму восприятия. Только про «вижу» и всё. Откуда ты взял «последовательность состояний, цветов, форм и тд»? Типа «я» и «он» могут быть разными людьми, в разное время и в разных контекстах, поэтому могут по-разному воспринимать куст? Если да, то это беспредпосылочное усложнение простого тезиса.
Если можешь, скинь ссылку на источник.
Нет, речь не о том, что кто-то там видит куст по-разному - этого мы вообще не знаем, мы даже не переходим к тому, что два человека смотрят на куст и что-то там говорят - все сломано уже на одном и том же человеке, который выражает этими фразами свой опыт, и что этот опыт формально будучи заключенным идентичное по структуре выражение - на деле описывает совершенно разные квалитативные состояния.
Собственно у автора термина "трудная проблема сознания" Дэвида Чалмерса это есть уже в первой главе его книги, если ты эту проблему решил разбирать стоит почитать ее главного апологета.
Не существует двух одинаковых яблок. Делает ли это обсуждение и изучение яблок невозможным? Нет.
Дэвид Чалмерс подобрал удобную фразу, эта проблема стала проблемой задолго до его рождения.
Речь не о том что "не войти в одну реку дважды" и не о двух яблоках. А проблема, естественно существовала до него, просто не эта.
>сломано
Если сломано, то почему работает? "Работает - не чини", как говорится. А философы опять говна какого-то в штаны залили, уже из простой грамматики проблемы какие-то высасывают. Они там, безусловно есть, но надувать них слона "трудной проблемы" это просто какой-то пиздец.
> А проблема, естественно существовала до него, просто не эта.
Что ты трясёшься с этим: «проблема существовала до него»? Ни кто не говорит и не говорил, что он сделал какое-то открытие. До него был «разрыв объяснения» Левина, летучая мышь Нагеля, в более менее современной форме проблема поднята Декартом, а вообще уходит корнями в материализм/идеализм античности. «Трудная проблема сознания» это просто закрепившийся, общеупотребляемый и всем понятный термин, не более того. Ты сам додумываешь про открытие сделанное Чалмерсом и сам его критикуешь.
> Если сломано, то почему работает? "Работает - не чини", как говорится.
Там про перспективы первого и третьего лица. Это профан себе что-то навыдумывал про сломанные слова.
> не войти в одну реку дважды
Гераклит не моделировал бытие как реку, это вообще было о другом. (У Гераклита мир моделируется как греческая стадия.)
>>156858
То есть даже для него этот "афоризм" не имел именно этого смысла (как раз у Гераклита "дважды" очень даже входится - просто этого момента хрен дождёшься).
>Это вполне популярные теории (иллюзионизм, элиминативизм)
Маргинальные спекуляции.
Один из наиболее цитируемых примеров принадлежит философу Галену Строусону, который написал статью в New York Review of Books под названием "Отрицатели сознания". В нем Стросон описывает иллюзионизм как "самое глупое утверждение, когда-либо сделанное", рядом с которым "каждое известное религиозное верование лишь немного менее разумно, чем вера в то, что трава зеленая". Другой примечательный пример приводит Кристоф Кох (нейробиолог и один из ведущих сторонников интегрированной теории информации) в своей научно-популярной книге "Чувство самой жизни". На первых страницах книги Кох описывает элиминативизм как "метафизический аналог синдрома Котара, психического состояния, при котором пациенты отрицают, что они живы". Кох рассматривает распространенность элиминативизма как свидетельство того, что "большая часть аналитической философии двадцатого века пошла прахом".
А вот сухие цифры:
Согласно опросу, проведенному PhilPapers в 2020 году, большинство (62,42%) опрошенных философов заявили, что, по их мнению, трудная проблема является реальной проблемой, в то время как 29,72% заявили, что ее не существует.
Согласно опросу PhilPapers, проведенному в 2020 году, 4,51% опрошенных философов придерживаются элиминативизма.
Большинство нейробиологов и ученых-когнитивистов считают, что предполагаемая "сложная проблема" Чалмерса будет решена или будет показано, что это не настоящая проблема, в ходе решения так называемых "легких проблем", хотя значительное меньшинство с этим не согласно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
>в чем же огромная разница между этими двумя фразами? Я её не уловил.
По твоему нет никакой разницы между "заниматься сексом с женой" и "смотреть, как твоя жена занимается сексом с третьим лицом"?
Инцелошиз с фиксацией, может по делу чего-нибудь расскажешь
А ты разве говорил что-то про ложность утверждений? Нет, ты возбудился на какую-то "кардинальную смену смыслов" при замене 1го слова. Ну возбудился и возбудился, почему это должно быть глобальной проблемой?
Между я занимался сексом с моей женой и он занимался сексом с его женой. Разница, конечно, есть. Но. Утверждать, что эти фразы описывают "иную последовательность феноменов, и подразумеваемых явлений". Как-то через чур?
>Между я занимался сексом с моей женой и он занимался сексом с его женой.
В грамотно поставленном эксперименте должен меняться только один параметр (в данном случае "я" меняется на "он"), ты же меняешь сразу два (еще зачем-то и жену).
>Утверждать, что эти фразы описывают "иную последовательность феноменов, и подразумеваемых явлений"
Субъективный опыт совершенно разный. Даже если "он" - это твоя сколь угодно точная копия, у него субъективный опыт секса, а у тебя субъективный опыт подглядывания за сексом.
Перспективы от первого и от третьего лица принципиально различны.
Рефлективное "смотреть, как твоя жена занимается сексом с третьим лицом" возникает тогда и только тогда, когда существует такой контекст, в рамках которого можно сделать утверждение "заниматься сексом с женой", но не ранее.
>В грамотно поставленном эксперименте
В опыте 1 два участника. В опыте 2 три участника, один из них с редкой особенностью.
Для редких особенностей есть погрешность, но внезапное увеличение количества участников превращает твой эксперимент в дерьмо.
Эффективность практик мало что значит, если мы хотим углубиться в некий вопрос и выйти в какое-нибудь новое пространство.
В целом, тебя никто не заставляет понимать или принимать всерьез трудную проблему сознания - и жить без знания о ней, вряд ли это повлияет на эффективность твоих практик, в том числе речевых. Но тебе тогда нечего обсуждать с теми, кто ее понимают и принимают всерьез, и куда-то там от нее идут потом в размышлении.
>превращает твой эксперимент в дерьмо.
С точки зрения говномидаса - безусловно.
Лол.
Сделал свое высказывание >>156872 еще более педантичным.
А ясности стало только меньше.
Вот это >>156872 - это что вообще? Возражение? Уточнение? Контрпример?
Вообще не ясно, ни с чем ты воюешь, ни хотя бы в какую сторону.
> и куда-то там от нее идут потом в размышлении
И куда идут? Уже несколько десятилетий идут без видимого эффекта, есть стойкое ощущение, что это все надувательство для набора классов.
Опять же, я выше написал что простым мысленным экспериментом т.н. "сложная проблема" редуцируется до банального недостатка в знаниях о физиологии мозга исследования которого и так идут своим чередом и никакой особый "компас" в виде придумывания всяких мысленных философских "фокусов" вроде "сложной проблемы" для этого не нужен.
так а зачем ты в такие вопросы лезешь, если элементарное осилить не можешь? наверни https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_contextualism для начала, тогда
>редуцируется до банального недостатка в знаниях
Appeal to Ignorance Fallacy.
Боже, вы же здесь вроде философией занимаетесь, что за софистика уровня /b. Я сюда, конечно, недавно пришел, но не ожидал увидеть самозакапываний и бессмысленного усложнений простого.
> "я смотрю на куст" и "он смотрит на куст"
Тут меняется одна переменная: «я» на «он».
1. Если под «он» подразумевается тот же самый человек (то есть «я»), но при описании в третьем лице, то смысл предложения остается тот же, за исключением перевода в третье лицо. Субъективный опыт не меняется.
2. Если под «он» имеется в виду уже другой человек (не тот самый «я»), то да, тут всё меняется, то тогда это тупой эксперимент, который не имеет смысла, ведь это, блядь, разные люди.
3. Если под «он» подразумевается тот же самый человек (то есть «я»), но фокус ставится на изменение лица с первого на третье, то тут меняется только то, что теперь «ты» (рассказчик) смотришь на «того, кто смотрит на куст». Всё, здесь больше нет смысла.
Субъективный опыт меняется, ок, но он меняется только из-за того, что ты это специально заложил в данный эксперимент. То есть изменение происходит только из-за твоего желания увидеть что-то другое.
Таким же образом можно сказать, что предложения «этот хуй» и «вот этот хуй» отличаются, так как я имел в виду уже совершенно другой хуй.
> "заниматься сексом с женой" и "смотреть, как твоя жена занимается сексом с третьим лицом"
Ты вот серьезно этот пример приводишь или просто тролишь?
Если тут и используется жена, то она неопределенная, как и куст, а не твоя или его. В исходном предложении не говорилось, чей или какой куст.
Получается, «я занимаюсь сексом с женой» и «он занимается сексом с женой». Далее ты сам можешь придумать дополнительные смыслы, а можешь и не придумывать, чтобы не усложнять то, в чем нет предпосылок к усложнению.
Если ты и имел в виду своим примером про куст то, что в человеке заложено придумывание дополнительных смыслов, и хотел рассмотреть именно этот феномен, то это называется герменевтика.
Конечно, оставляю вероятность того, что я просто чего-то не понял, такое тоже бывает.
Речь только о том, что обычно мы думаем как раз в ключе "меняется только переменная" - и только очень высокий и при этом неосознанный уровень абстракции позволяет языку функционировать таким образом - это не значит что язык не функционален. И этот пример, кстати, не есть часть постановки трудной проблемы - это предтеча к нему, о чем и сам Чалмерс пишет. Так что нет такой уж необходимости настолько за эту лингвистическую сломанность и смешную неспособность описывать непосредственный опыт хватиться - хотя она очевидна.
>>157000
Ты можешь простым языком объяснить, что имеешь в виду?
Вот честно, я читал статьи про трудную проблему сознания и подобное — и там всё более менее понятно описано. Тебя же я вообще не понимаю.
> и только очень высокий и при этом неосознанный уровень абстракции позволяет языку функционировать таким образом
> - это не значит что язык не функционален
У тебя даже части предложений не согласованы.
В принципе спасибо за ссылку на эту тему, интересно, мб даже книгу Чалмерса прочитаю. Но тебе бы не мешало научиться формулировать понятия простыми словами.
«Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете.»
>оставляю вероятность того, что я просто чего-то не понял
Всё ты понял, придурок от слова "придуряться".
>вы же здесь вроде философией занимаетесь
Вот и съебись отсюда, демагог ебучий.
>что за софистика уровня /b
Кто-бы говорил, блядь. Нахуярил >>156685 (OP) вокруг тезиса лозунга иллюзионизма буквально какой-то ментальной каши, в которой тупо тошно рыться. Долбоёб даже не смог внятных, логически корректных примеров подобрать под готовый тезис.
>Я сюда, конечно, недавно пришел
>вероятность того, что я просто
Какое блядь "Я" еще нахуй?!!!
Ты по существу и оспариваешь существование "Я".
>1. Если под «он» подразумевается тот же самый человек (то есть «я»), но при описании в третьем лице, то смысл предложения остается тот же, за исключением перевода в третье лицо. Субъективный опыт не меняется.
>2. Если под «он» имеется в виду уже другой человек (не тот самый «я»), то да, тут всё меняется, то тогда это тупой эксперимент, который не имеет смысла, ведь это, блядь, разные люди.
>3. Если под «он» подразумевается тот же самый человек (то есть «я»), но фокус ставится на изменение лица с первого на третье, то тут меняется только то, что теперь «ты» (рассказчик) смотришь на «того, кто смотрит на куст». Всё, здесь больше нет смысла.
Ну и нахуй ты тогда приплетаешь это, если оно с твоих же слов не "о том"?
>Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете.
При условии, что ребенок интересуется.
А твой интерес совершенно в другом, он не носит конструктивного характера. К таким детям применяют воспитательные меры. Но так как нянькой тут работать нахуй никому не упало, да и ты далеко не ребенок, тебя просто шлют нахуй.
> Всё ты понял, придурок
> Вот и съебись отсюда, демагог ебучий.
Bad day?
> Кто-бы говорил, блядь. Нахуярил...
Я не ОП, если что. Я только про пример с кустом спросил и попытался его понять.
>>157013
> Ну и нахуй ты тогда приплетаешь это, если оно с твоих же слов не "о том"?
Ты цитатнул 3 абзаца и не сказал ничего, кроме «это», «оно» и «о том». Будь конкретнее.
>>157014
Я как раз таки интересуюсь. Увидел пример про куст — решил спросить. Ответили хуйню (которую не понял не только я, а несколько анонов), я спросил еще раз и привел пример разбора этого предложения.
Ладно, я лучше сам почитаю и во всем разберусь. На дваче больше любят умничать и нахуй посылать.
Имхо, если человек что-то хорошо понимает, то он сможет в нескольких простых словах объяснить любое явление. И без использования заумных конструкций.
Невнятно и тошно рыться, но уже более десятка человек тут почти под сотню постов набросали и останавливаться на этом, судя по всему, не планируют
Походу им эта "ментальная каша" всё-таки по вкусу пришлась, так что и ты кушай, Вась, не капризничай
>Я не ОП, если что
Блять, он реально тебя за меня принимал всё это время? Я сюда не заходил уже несколько суток
> заумных конструкций
не бывает никаких "заумных" конструкций, есть просто конструкции разной степени сложности и структурированности (или ризоматичные как у Делёза, или меняющиеся, как у Витгенштейна - от структуры к бесструктурности и последующей структуризации на основании каких-то принципов)
если ты так относишься к умственной работе - то это значит, что ты не намерен ею добротно заниматься
Заумная словесная конструкция не расшифровывается умом. Этим более вежливым термином мы сообщаем собеседнику что его высказывание звучит как бред. Дабы он мог его развернуть и дополнить.
развернутый бред - это все равно бред, когда заумность может быть и в трудах доктора наук
и почему ты пишешь "мы"? кто "мы"? пиши честно "я" иначе это странно выглядит
>Я не ОП, если что. Я только про пример с кустом спросил и попытался его понять.
Мне поебать, ты точно также придуряешься и прикидываешься шлангом.
>Я
Пидрас блядь, если ты употребляешь слово "Я", значит
>про пример с кустом спросил и попытался его понять
и пример тебе этот должен быть понятен, как пример различия между "Я" и "он".
>Ты цитатнул 3 абзаца и не сказал ничего, кроме «это», «оно» и «о том».
Демагог ебучий, ты сам же все и сказал, что эти взятые тобой с потолка абзацы не имеют отношения к делу. И я на это указал.
>уже более десятка человек тут почти под сотню постов набросали и останавливаться на этом, судя по всему, не планируют
>Походу им эта "ментальная каша" всё-таки по вкусу пришлась
Обсуждают платиновую тему, а не тезисы кашу ОП'а.
ОП абсолютно ничего нового (хотя бы локально нового для /ph/-тусовочки) в дискурс не привнес, и даже старое не смог внятно воспроизвести.
>так что и ты
отсоси, потом проси
>если человек что-то хорошо понимает
И ЧЁ БЛЯДЬ?!
Ты сюда пришел экзамены устраивать кто как че понимает?
>ОП абсолютно ничего нового (хотя бы локально нового для /ph/-тусовочки) в дискурс не привнес, и даже старое не смог внятно воспроизвести.
А ты?
>>157100
Философач 2024 итоги.
>>156685 (OP)
Бля в субботу у Аргонова был стрим. Надо было у него спросить.
>иллюзия
Кому эта иллюзия иллюзирует.
Число из капчи: 69
>Философач 2024 итоги.
Это лишь начало, анон
>Кому эта иллюзия иллюзирует.
Разве не может сама себе? Мне всё ещё трудно понять, зачем производят такое "разделение", хотя кое-где картина и стала чуть более ясной
Если мы рассказываем о себе, значит мы не достаточно ценим себя. Наши подлинные переживания совершенно не болтливы. Они не могли бы рассказать о себе, если бы захотели. Это оттого, что они лишены слова. Для чего у нас есть слова, с тем мы уже и покончили. Во всяком говорении есть гран презрения. Речь, по-видимому, изобретена для среднего, посредственного, сообщаемого. Ею говорящий сразу вульгаризируется. (Из морали для глухонемых и других философов).
> Wir schätzen uns nicht genug mehr, wenn wir uns mittheilen. Unsre eigentlichen Erlebnisse sind ganz und gar nicht geschwätzig. Sie könnten sich selbst nicht mittheilen, wenn sie wollten. Das macht, es fehlt ihnen das Wort. Wofür wir Worte haben, darüber sind wir auch schon hinaus. In allem Reden liegt ein Gran Verachtung. Die Sprache, scheint es, ist nur für Durchschnittliches, Mittleres, Mittheilsames erfunden. Mit der Sprache vulgarisirt sich bereits der Sprechende. — Aus einer Moral für Taubstumme und andere Philosophen.
Там специально сделана пометка, что речь идёт о самоосознании, а не о сознании и тем более квалиях.
Самоосознание даже к легким проблемам не относится, человек объективирует сам себя как и любой другой объект и может этим я-объектом оперировать, мыслить о нем.
ты бы хотя б к Гегелю апеллировал, что сознание - это самосознание Абсолютного Духа, но нет же...
>Аноны, кто шарит глубже, разъясните, если я не понимаю неких важных вещей. Вот берём любой объект, направляем на него свет - объект отбрасывает тень, меняем объект - меняется и тень. Она часто условно воспринимается людьми как некий объект, хотя по сути это лишь обстоятельство, банально факт того, что света в этой области поменьше. Никто в здравом уме не ищет "частицы тени". Похожее можно описать и с зеркалом - мы видим отражение, которое создаёт иллюзию того, что за зеркалом что-то есть, хотя тут тоже чисто обстоятельство
Я к чему, измени зеркало - изменится отражение, измени форму объекта - изменится тень, измени мозг/тело человеку - изменится и сознание, тому вроде как немало вполне очевидных доказательств, банально отбери у человека зрение с самого рождения и никакой субъективный опыт, связанный с ним, он не получит, просто не сможет без соответствующего "инструмента". Ну или гормоны счастья убери и всё, никакая "сила воли" человеку уже не поможет его испытывать в любом случае, загнётся от депрессии. Не даёт ли уже это понять, что сознания как, ну не знаю, типа какого-то отдельного чудесного непостижимого механизма на самом деле нет и это в целом не нужно возводить в какую-то трудную проблему? Может быть, сознание - сама по себе такая же иллюзия
Мне кажется ты не удосужился узнать что подразумевают под трудной проблемой сознания.
Трудная проблема- сознания - это вопрос: почему сознания вообще существует.
Ну вот типо, есть мозг в нём происходят разные интересные объективные процессы, и он предположительно порождает сознание. но каким образом это порождение происходит? как объективные процессы становятся предметами субъективного опыта?
Как к примеру, раздражение болевых рецепторов из просто электрических импульсов и химических сигналов становится
ощущением боли
Я не шарю, поэтому выскажуся. По-моему, тут проблема в разделении. Если убрать из цепочки "тень", то всё остальное под большим сомнением, ведь без этой тени познания не бывает. Знание не объективно, оно всегда перспективно, контекстуально.
Умнее, чем в "ООО" Грэма Хармона я не смогу высказаться, но описываемая им проблема надрыва и подрыва может быть ключом к твоему вопросу. Ни макро, ни микро-уровень взаимодействия не объясняет смысловых вещей, а без них познания не бывает, а бывает только всякая прикладная херня, приделанная сбоку к смысловым по своей сути занятиям. А смысл это опять же тень. То есть некая инфа, будь она свет, не будет без тени знаема никак, да и нами, как тенями, знаема иначе она тоже быть не может.
>есть мозг в нём происходят разные интересные объективные процессы, и он предположительно порождает сознание. но каким образом это порождение происходит?
И что тут удивительного? Мир отражается в башке как в зеркале, но нейронами фиксируются разряды в химических процессах. Мы машины по симуляции процессов, передаче и преобразовании энергии. ЭТО БЛЯДЬ ВООБЩЕ НЕ ВОПРОС НАХУЙ.
ВОПРОС ЗДЕСЬ НАХУЙ ЗАЧЕМ
Если это материя так саму себя хочет побыстрее преобразовать во что-то, то нахуя было появляться. А если материя это и не материя, а как бы плоть чего-то, скопление клеток как в нашем организме, то всё равно нихуя не понятно, можно ж БЛЯДЬ ПРОСТО НЕ БЫТЬ при таких ебучих возможностях и мощностях творения ебаного в анал кочергой нахуй.
>Никто в здравом уме не ищет "частицы тени"
Лол, уже нашли! Буквально - частицы тени.
https://youtu.be/03OsXsgvt8I?si=j7znRlh7K37m77Z0
Там где-то после 10-й минуты. Но лучше смотреть всё.
Не, просто природа света схожа с природой сознания.
Свет, как и сознание, безразмерен и нелокализован.
Сознание может создавать и принимать сигналы во всем человеческом теле, у него нет размера и локации. Со светам та же история.
Но, в отличие от человеческого сознания, свет работает не с человеческим телом, а со всей вселенной. Они следуют разным правилам.
Свет... Вполне может оказаться сознанием некоего существа.
Представь себе торнадо в грозу. Оно появилось, побушевало, потом разделилось на несколько частей, потом вообще исчезло. Торнадо - это личность человека. Она как раз зависит от всяких внешних факторов, от наличия или отсутствия органов чувств, меняется в процессе жизни, рождается и умирает. Сознание это не торнадо, это то из чего оно состоит.
Твое сознание можно буквально по крупицам изменять банально припарирую твое тело и мозг при помощи не хитрых хирургических манипуляций и последующих тестов не когнитивные способности пациента.
Вот и все твое сознание.
Он про феноменальное сознание (квалиа), ты про сознание-доступ - вы говорите о разном.
>>156719
>>156720
>>156757
>я ничего сам не стремлюсь утверждать, лишь сравниваю точки зрения и рассуждаю о них
>Допускаю, что могу сравнивать то, что некорректно сравнивать в данном контексте и в аналогию превращать, но ничего и не утверждаю, просто думаю
Это тебе хочется думать, что со стороны это так смотрится. На самом деле, ты уже определился с решением, и от него и отталкиваешься в изложении. Если бы ты действительно сомневался, то ты бы не стал говорить о "трудной проблеме" и её предмете столь небрежено.
>неверно поставленный вопрос
Есть такая версия, уже. И ты решил исподволь об этом напомнить с намёком "выбранного решения".
>>156765
Сциентизм интересен только дегенератам, в основном.
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc799333/m2/1/high_res_d/vol16-no2-101.pdf
Ага, но в какой-то момент сознание подопытного может решить что его тело уже не соответствует обещанному и перестанет играть в эту игру. Что тогда?
>частицы тени
Это сейчас, раньше искали
Про эфир почитай ваще
>типа какого-то отдельного чудесного непостижимого механизма
Ну оно в конечном итоге должно работать по каким-то законам и принципам, а вопрос можем ли мы это познать или нет, это уже другое
>Может быть, сознание - сама по себе такая же иллюзия?
Такая иллюзия предполагает субъективный опыт.
Та-же проблема с утвержением что сознание - эпифеномен.
Эпифеномен по определению не влияет на пораждающее его явление. Явление - активность мозга. При этом о природе сознание почему-то думают, предположительно мозгом. Можно разделить на сознание доступа а феноменальное сознание-кавалиа. А дальше?