предыдущий - https://2ch.hk/math/res/86810.html
Где достать корректное определение натуральных чисел?
Применение RFT к этому вопросу мне видится примерно так: натуральное число это вербальный стимул со свойством (Cfunc) N. N таким образом - это свойство некоторого количества вербальных стимулов, "множеством" его назвать вполне допустимо, т.к. вербальных стимулов с таким свойством много. Т.е., формально:
при использовании RFT для интерпретации логических констант, выражение "x : N" значит "вербальный стимул x со свойством (Cfunc) N". Естественно, в более общем случае вербальный стимул может иметь сколько угодно свойств. Любое свойство любого вербального стимула (в случае математики, соответственно, математического) это естественно Cfunc. Если в таком стиле понимать какие-нибудь трансфинитные кардиналы, то диагональный метод Кантора внезапно, даже получает смысл. Вообще, я вижу эту идею очень полезной, с такой точки зрения легко можно концептуализировать что угодно в математике, хоть мир идей Платона с эйдосами, только теперь это уже не сущности в виде гномика, а конкретные элементы вербального поведения, с которыми можно работать, в частности, доказывать что-то. Думаю запилить всю подобную аксиоматику, там по-сути нужно определение только Cfunc, Crel, HDML и еще по мелочи. Условно проект можно назвать RTT (Relational Type Theory).
Как сюда попал Скиннер? Почему не Павлов?
>Как сюда попал Скиннер?
У него в verbal behavior есть разбор что такое математика именно с точки зрения вербальных оперантов. По-сути, именно на основе подобного анализа должна строиться матлогика.
>Почему не Павлов?
Павлов на эту тему ничего не писал, как минимум, мне об этом ничего не известно. Если известно тебе, напиши. Но в целом, математика и условные рефлексы (респонденты) мало связаны.
Петух, это ты когда то давно писал что word2vec это уже полноценный ИИ надо только больше данных накидать или есть еще один такой долбоеб тебя косплеющий?
>Основная проблема оснований - устаревшая логика, тянущаяся еще со времен Платона с Аристотелем.
Это тривиально заявление для современного дискурса, но на самом оно бессмысленно. Если я тут реально начну рассказывать про логику Аристотеля, почему первые сущности принимают противоположности в возможности, а в действительности то что о первой сущности сказываются подвержено закону противоречия, про видо-родовое отношения понятий из Топики и Метафизики которые все опускают как собственно и "сказывание" с "нахождение в подлежащем" из категории (как и сами категории) - никто ничего не поймёт. Потому что единственное что традиция интерпретации Аристотеля сохранила, так это первую и вторую Аналитику, причём без разбора модальности (точнее, её просто понять невозможно без структуры которую Аристотель задаёт в метафизике). Поэтому, ничего с древнейших времён не тянется, не тянется даже с средневековья, так как что такое те же трансцеденталии и причём тут Дунс Скотт никто не поймёт. Поэтому непонятно о каком устаревании логики идет речь, если эта самая "устаревшая логика" есть всецело современная интерпретация в рамках математического дискурса.
>Павлов на эту тему ничего не писал
Да это же ирония, блин. С таким успехом сюда можно было всю аналитическую школу выставить. OP перезаморочился.
>Как сюда попал Скиннер?
Видимо, подрабатывает на летних каникулах, пока школа в Спрингфилде закрыта.
>Почему не Павлов?
Потому что Дмитрий Павлов это больше по Тифаретнику тред, а не по основаниям.
>как и сами категории
Не знал, что Аристотель придумал сопряженные функторы.
>>Основная проблема оснований - устаревшая логика, тянущаяся еще со времен Платона с Аристотелем.
Не согласен. Основная проблема в невозможности определить натуральное число или индукцию. В основаниях слишком много интуиции, отсюда и все проблемы т.к. интуиция суть зло.
>есть всецело современная интерпретация в рамках математического дискурса.
Интерпретация чего? А главного на каком языке, какая в нём будет логика? По-моему вы серете замкнутыми кругами.
> Основная проблема в невозможности определить натуральное число или индукцию.
И натуральное число и индукция это вербальные стимулы с определенными свойствами. Вот ровно то, что ты написал, "натуральное число" это и есть натуральное число. Ты можешь это написать, можешь прочитать, можешь сказать вслух. Этого достаточно, так как в данном случае элемент вербального поведения налицо, его можно зафиксировать и работать с ним дальше. Любое другое "определение" только добавит ненужных слов к тому, что и так имеется со всей возможной очевидностью. Подумай над этим, т.к это последний раз, когда я что-то объясняю N петуху.
Тогда что такое вербальный стимул множества? Или вербальный стимул клитора твоей мамаши?
>Интерпретация чего?
Думаю он имел ввиду интерпретацию работ Аристотеля современными (или не очень) философами. У философов это самое любимое занятие - говно друг у друга заглатывать и высирать новые кучи. А касательно древних греков так там тем более даже не известно жили ли эти пидорасы реально или это такие коллективные конструкты типа Бурбаки.
Любые ссылки на обыденный язык и связанную с ним обыденную картину мира не являются аргументом в научном споре. Научный язык строится из понятий, а обыденный - из представлений.
Анализ и объяснение любого вербального поведения (в том числе и конкретно научного и даже именно математики) был сделан как Скиннером, так и позднее, уже в рамках RFT. Мне к этому добавить нечего, ну а тебе и тем более, твой потолок - запутаться в "объяснительных фикциях", дальше этого тебе все равно не продвинуться. Я вообще подозреваю, что ты пердеж какой-то.
> пок пок мамка
Ясно, портфель иди собирай, может быть хоть в шкалке тебя читать научат. Хотя маловероятно, конечно. Шваб же говорил, что всех пориджей надо чипировать, добавить оперативы, чтобы хотя бы обучаться смогли. Но, никто умных людей не слушает. Так и живём.
И что? Ссылки на обыденный язык и обыденное сознание как не были пригодны в научном споре, так и остаются.
Анализ вербального поведения как по Скиннеру, так и по RFT это не "обыденный язык".
Здорово. Ещё можно вспомнить входные и выходные токи разных электрических схем и в целом фульгурацию.
Дополнение: фульгурация, как термин, употребляется исходя из трактовки Конрада Лоренца. Касается термин утери своих свойств какой либо системой, при включении (или отключении) в неё новых элементов. Само слово фульгурация - паршивое, латинское дерьмище, но на него остаётся ссылаться в виду употребления в литературе.
>"Теоремы Гёделя" -- это испанский стыд.
Люди охотней верят в нечто усложнённое. Иначе, как воспитать у них приверженность некоторой идее как не заставив их потратить усилия по её постижению.
LEM тут вообще ни при чём, LEМ не противоречит конструктивизму в здравом понимании конструктивизма.
Лучший аргумент против исключения LEM я слышал от Арнольда -- если вы не веруете в LEM, то почему вы его тогда используете в своей речи?
>>105711
>>105706
>>105703
>>105702
>>105699
Это GPT-2 2019 года? Сейчас уже получше бредогенераторы есть.
Как минимум по логике твоего другана Арнольда нельзя его исключать. Как максимум тупо не сможешь нихуя содержательно сформулироать например хуйни мне утверждение о бесконечности простых чисел.
...Нечетное содержит и выделяет из себя Четное, которое есть лишь внешнее двухстороннее (правое и левое, Инь и Ян) проявление Нечетного.
Ни Нечетное, ни Единица не прибавляются к Четному. Они центрируют Симметричное и этим превращают его в Нечетное.
Ни Нечетное, ни Единица не прибавляются к Нечетному: они превращают центрированное размещение в Симметричное расположение.
Эти мутации суть лишь видоизменения видимости, видоизменения форм, в полном смысле слова метаморфозы; они совершенно безотносительны к изменения количественным.
В этом смысле все Четные одинаковы между собой как выражение сцмметричного размещения, а Нечетные — как выражение расположения иерархического.
В этом же смысле все Нечетные еще янляются выражением Целого, т. е. Единого, рассматриваемого в качестве сложной составной Единицы.
Единица есть Целое, и каждое Нечетное, которое по-своему является
Целым, в том же смысле есть Единица.
Не прибегая к представлениям о сложении и сумме, но скорее к образу внутреннего преображения, Нечетное творит (орèrе) переход от Четного к Нечетному или от Нечетного к Четному. И переход от Четного к Нечетному не есть переход от Неограниченного к Ограниченному или Неопределенного к Определенному — это есть переход от Симметричного к Центрированному, от Неиерархического к Иерархическому.
Переход этот совершается вне количественных представлений.
Двойное (Инь) и Неделимое (Ян), Прямоугольное (Симметричное) в Округлое (Центрированное) порождают друг друга...
Геометрический идеал здесь состоит в ассимиляции (вслед за противопоставлением) Прямой и Дуги, Диаметра и Полукруга, 2-х и 3-х, направленной к тому, чтобы не придавать Единице количественного осмысления»
Единение (ассимиляция) и противопоставление Четного и Нечетного, Симметричного и Центрированного показывают с полной отчетливостью, что учение о Числах не отличается от учения геометрического... [Marcel Cranet. La Penesée. Р., 1934, с. 279—281].
Кто говорит исключать? Это полезный синтаксический сахар.
>хуйни мне утверждение о бесконечности простых чисел
Их конечное количество, как и всех чисел.
Если я говорю, что существует Владимир Путин, то я должен предъявить алгоритм по которому можно создать клона (двойника) Владимира Путина?
> Просто ты не в теме и находишься на начальном уровне.
Лох школьный, перепеши хоть одно выражение с квантором существования без него, так чтобы ничего не потерялось при этом. Пиздец тут долбаебши одни, что с вами не так-то?
>Не нужен в смысле как отдельная сущность. По Оккаму.
И что дальше тогда предлагаешь делать - исключать его или оставить болтаться на всякий случай кек
Смотря что ты имеешь в виду, когда говоришь "существует Владимир Путин".
Воспринимать просто как возможность коротко выразить смысл для удобства. Когда алгоритм построения подразумевается неявно и всем понятно о чём речь, либо его уже упоминали ранее.
Как ты теорему сформулируешь перед тем как ее доказать найдя алгоритм. Короче хуйню ты несешь, заебал.
Я не всерьёз это сказал. Не пытаюсь тебя принизить и не ставлю себя выше.
Нет никакой теоремы. Это чисто синтаксическая конструкция. Я же писал выше -- синтаксический сахар.
>Насчёт бредовости платонизма абсолютно согласен
>Математика -- это отражение шаблонов мыслительного бредогенератора, не более.
>"Истина" -- это эмоция.
Типичный пример полного непонимания того что такое формальная система и для чего они нужны. Либо это залетный школотун, либо жертва "театрального" подхода (математика это то что делают математики).
Такие и ознакомившись с парадоксом Рассела сказали бы -
а чего такого? Я просто такие хитрожопые множества строить не буду и все будет пучком.
Это не эквивалентные высказывания. Из того что существует натуральное число 2 мы можем сделать вывод, что существуют натуральные числа. А вот из того что существуют натуральные числа нельзя сделать вывод, что существует какое-то конкретное натуральное число.
Непустота класса объектов "Владимир Путин". Или же дъюнкцию вида:
Человек 1 = Владимир Путин
Или
Человек 2 = Владимир Путин
Или
Человек 3 = Владимир Путин
Или
...
Или челвек N = Владимир Путин,
Где N - мощность множества человечество.
Мне кажется это ты что-то не понял.
>"театрального" подхода (математика это то что делают математики).
Тебе наверное хотелось бы чтобы математика была правда про изучение любой непротироречивой теории, но это не так. Если ты придумаешь какую-то свою рандомную формальную систему и будешь доказывать в ней рандомные теоремы, то никому это скорее всего не будет интересно.
Алсо, все люди -- математики.
>Такие и ознакомившись с парадоксом Рассела сказали бы - а чего такого? Я просто такие хитрожопые множества строить не буду и все будет пучком.
Вот чтобы нельзя было построить такие множества и придумали аксиоматизацию теории множеств. Это и есть "просто не буду строить". Другой подход -- это уйти в параконсистентные логики. Но это тоже тупик.
Что ты несёшь я понять не могу. Как это связно с тем, что я говорил?
>Это не эквивалентные высказывания.
Да. Из второго следует первое. Поэтому все вхождения первого можно заменить на второе без потери смысла (наоборот, будет больше конкретики).
Конечное количество дизъюнкций -- заебись. Потому что тогда очевидно существует алгоритм -- простой перебор.
>Если ты придумаешь какую-то свою рандомную формальную систему и будешь доказывать в ней рандомные теоремы, то никому это скорее всего не будет интересно.
Тут вовсе не факт. На практике какой только хуйней люди не занимаются. И какая нибудь поебень вроде "задачи Харухи" по факту более хайповая чем топовые какие нибудь очень важные гамалогии которыми полтора человека занимается.
>Другой подход -- это уйти в параконсистентные логики. Но это тоже тупик.
В чем тупик?
А вообще как то странно что человек знающий про параконсистентные логики прикидывается дурачком и не знает зачем квантор существования нужен. Так как ты без него будешь теоремы формулировать? Не нужны?
Это называется импликация. Из того что Пушкин является поэтом можно сделать вывод, что он литератор. Из того что Пушкин литератор, нельзя сделать вывод, что он поэт. Стрелочка не поворачивается.
>Тут вовсе не факт.
Поэтому я и добавил "скорее всего".
>В чем тупик?
Даже в диалетеизме можно сформулировать аналог парадокса лжеца. Единственный выход -- тривиализм, т.е. полная шиза.
>и не знает зачем квантор существования нужен
Может я хуёво объясняю. Почитай про элиминацию кванторов, может так поймёшь.
>Может я хуёво объясняю
Объясняй лучше. Еще раз как ты запишешь теорему когда тупо нет нужной буквы.
>Поэтому я и добавил "скорее всего".
Хорошо когда заранее соломки подстелил - и никто не заметит что серишь.
Ну всё ж понятно.
Например, открывается рот и хочется сказать "существует делитель числа 42, который также делится на 3". Вместо этого останавливаемся, вспоминаем, что мы конструктивисты, а не балаболы, и говорим "число 6 делится на 3 и есть делитель числа 42". И доказываем.
Поинт в том, что тебе не надо её поворачивать. Почитай про https://en.wikipedia.org/wiki/Quantifier_elimination
У любого числа есть просто делитель
Теперь
>останавливаемся, вспоминаем, что мы конструктивисты, а не балаболы
и ... ?
Не гони, это стандартная нотация в учебниках.
>>105773
Ну как там обстоит вопрос с бесконечными дизъюнкциями, вопрос не однозначный. В случае с бесконечным сложением и обычным сложением мы знаем, что это две разные сущности. Мы можем экстраполировать данный факт и на конечную и бесконкчную дизъюнкции. Хотя обычно в учебниках пишут, что все те же самые формулы действуют и на бесконечную дизъюнкцию, и никак дополнительно этот вопрос не проясняется.
Не просто делитель, а который сам делится на 3.
Или ты хочешь чтобы я тебе убрал квантор всеобщности в этом твоём утверждении? Я про квантор существования только говорил.
Из того, что существуют поэты, не следует, что существует такой поэт как В.В. Путин.
В учебниках для ебаньков? Т.е. ты оперируешь символами и понятиями которые даже не знаешь.
Я ожидал что ты хуйнешь с ходу алгоритм дающий делитель числа вместе с доказательством всех его свойств вместо утверждения о существовании.
Ну в общем твоя идея понятна - просто берешь и хуяришь готовое решения. Вслед за великими - говорят Гаусса за такой подход недолюбливали потому что он все промежуточные ходы выкидывал нахуй.
А если решения нет у тебя прямо сейчас на руках? Как ты его найдешь. У тебя даже нет системы чтобы сформулировать что ты ищешь не говоря о том что система должна помогать тебе в процессе поиска. Это неудобно, поэтому нахуй не нужно.
Много чего можно выкинуть. Я вот подумываю о том что отрицание, точнее "дно" можно просто заменить на конъюнкцию всех утверждений в дискурсе. Как вам идейка?
Так а с хуя ли ты более общее утверждение заменяешь на более конкретное? Это всё равно что на фразу "Какой-то пидарас у меня тапки спиздил" ответить "Да, и этим пидарасом был Алексей Навальный". Причём тут Навальный?
>А если решения нет у тебя прямо сейчас на руках? Как ты его найдешь. У тебя даже нет системы чтобы сформулировать что ты ищешь не говоря о том что система должна помогать тебе в процессе поиска.
Если у меня его нет, то я и не будет ничего утверждать. В метаязыке я могу бубнить что угодно, если сильно хочется. Точно так же как формальная система не отражает интуиции, которая была использована. Её можно описать как-то неформально на полях, в комментах, но это не часть формальной системы.
>Я вот подумываю о том что отрицание, точнее "дно" можно просто заменить на конъюнкцию всех утверждений в дискурсе. Как вам идейка?
Чисто интуитивно кажется верным. Конъюнкция добавляет информацию. Больше всего информации в ложном высказывании, потому что из лжи следуешь что угодно.
>Потому что теорема Гёделя, например, утверждение истинно, но вывести это (из некоторых аксиом) нельзя.
Это неправильное понимание. У тебя каша в голове, тебя обманули и запутали. Это утверждение НЕ ВЫВОДИМО из аксиом. Его можно принять как истинное либо как ложное -- на усмотрение.
> Это утверждение НЕ ВЫВОДИМО из аксиом.
У тебя у самого каша в голове. Когда ты такое пишешь, надо уточнять, из каких именно аксиом оно не выводимо. Иначе это абсолютно идиотское утверждение в свете того, что у этой теоремы есть доказательство.
//мимо
На самом деле вы меня вообще запутали. При чём тут вообще "невыводимость" первой теоремы гёделя о неполноте? Откуда вы вообще это взяли? Где она невыводима, при каких условиях?
Да, охуенно. "Объяснили" простые вещи ещё более сложными.
Всё проще: n < 2^n.
На самом деле всё еще проще: диагональ квадрата длиннее его стороны. Поэтому аргумент и называется "диагональным".
мимо шизофреник
система вищих мов та базові бібліотеки для програмування, доведення теорем і формальної філософії", применительно к теме треда интересна простым и понятным изложением конструктивных систем типа MLTT.
https://formal.uno/
https://formal.uno/monography.pdf
>ПЕРША ФОРМАЛЬНА СИСТЕМА
Это как "Первая научная история войны 1812"?
У тебя в латексе слетел языковой пакет походу, в PDF русский какой-то поломанный.
> рреее хохлы
Ты ничего не попутал? Для вас, обиженников, специально петушиный угол отвели - /po, у параши твое место, там и сиди, хорошо?
>Не совсем в тему, но пусть будет.
Обосрался с содержания. Особенно с этого
> Спектральна категорія формальних мов
> 2 Теорія типів Мартіна-Льофа MLTT-73
> промисловый прувер
>ПЕРША ФОРМАЛЬНА СИСТЕМА Формальне середовище виконання,
система вищих мов та базові бібліотеки для програмування, доведення теорем і формальної філософії
Хотя уже с названия обосраться можно.
>интересна простым и понятным изложением конструктивных систем типа MLTT.
Возможно. Если знаешь хохлятский. Если не знаешь. то это какой-то набор смешных слов вперемешку с математическими терминами.
>>106086
> что там могут про математику написать?
Что-то про пучки даже. Но там сразу на английский переключились. Надо было на французский.
У Хопфа его розшаруваня сильно раздулась. Я бы на его месте срочно показался врачу.
>Возможно. Если знаешь хохлятский. Если не знаешь. то это какой-то набор смешных слов вперемешку с математическими терминами.
Там помимо текста еще нотация и даже код. На самом деле я не знаю других примеров кроме Сохацкого, где весь вот этот зоопарк разных теорий типов рассматривается с точки зрения одной унифицированной нотации. Это что-то уровня куба Барендрегта, PTS и даже круче.
>>106124
Work in progress, не, не слышал?
В самой пдфке и на сайте издательства книги вроде указаны как уже готовые к печати, с ISBNом. Если он WIP в печать отправил, то ладно конечно, но странное решение.
Это версия с гитхаба проекта, от 22 марта этого года, в самой книге значится сентябрь 2021. Очевидно, что работа над книгой идет https://github.com/groupoid/formal.uno
Но он производит впечатление шиза. Это вообще распространенное явление в современной computer science - месиво из плохо переваренных понятий из продвинутой математики, надувание щек по поводу того, что в CS тоже используютcя идеи из "первой культуры", хотя они там как не пришей к пизде колено.
Пикрил - смешной отрывок из книги Сохацкого. Вербицкому сейчас наверное неловко за свои старые украинофобские постинги.
Плюсом Сохацкого является не его национальность, а его достижения. Спектральная категория формальных языков (2 глава вышеупомянутой книжки) это реально прорыв. Он не только изложил в виде одной нотации все теории типов, от лямбд Черча до кубической системы, но и написал рабочий тайпчекер на окамле, реализующий это (anders). Насчёт политоты, я реально никогда не видел человека, который не работая в политике, интересовался бы этой темой и при этом был бы вменяемым, а не промытым долбаебом, бездумно транслирующим то, что ему в наплечную парашу поместили всякие инфлюэнсеры на зарплате.
На пикче речь идёт про модульный фашизм aka пучкизм?
Блять, я помню этого дебила как он срался у себя в жж (там был срач уровня "я ебу шмару а ты дрочишь как лох") который он потер когда стало стыдно ну и что бы репутацию не портить. Это ебанько же без результатов, воннаби математик. Все его достижения это кукареканье ХОТТ на хохляцкой мове.
ЗЫ Сцукоо ещё все ржу нимагу как он на одном видосе орал "ЦЕ КОК, ЦЕ КОК.
Пизданись мудило, это твой сохато-рогацкпий как опущенный еще 10 лет назад всех доёбывал вопросом "чей крым". У него хохло шиза запредельного уровня.
Ебанашка, какие достижения? Он кодерок а не математик, есть такой сорт ебанутых шизов которым нет покоя, он один из них.
> какие достижения?
Спектральная категория формальных языков. Это просто охуеть как сильно, жалко у тебя мозгов нет чтобы оценить.
>>106216
Каждый видит то, что способен понять. Если ты во всей его деятельности не способен увидеть ничего кроме "чей Крым", это тебя характеризует совершенно определенно.
Ебать дебил, у него нет математических результатов, то что они тебе где-то почудились только показывает какое ты ебанько. Он только говнокодит то что работающим математикам делать западло. Просто ты такой же дебил, или сам сам рогато-сохацкий с порванной жопой полыхаешь тут.
>украинец, а не русская свинья
На math открылся филиал /po?
Там где уёбок сохацкий там срач и кал.
Что характерно так на всех платформах где упоминается это чмо, лол.
Небольшой пук на голову обосрышам уёбка сохацкого погоды не делает.
>Спектральная категория формальных языков.
*Спектральна категорія формальних мов
Пофиксил тебя.
>Это просто охуеть как сильно
- В чем сила, брат?
- В спектральных мовах!
Говно без задач. Но сохацкий не оставляет надежду воскресить бандэру используя эти письмена.
Это хорошо, что украинцы доводят советское наследие до его вершины
>это все советская школа конструктивизма.
Подозреваю, что всем похуй на советскую школу конструктивизма и Колмогорова в основном уважают немного за другое.
>Самое смешное, что местные долбаебши даже не понимают, что и Сохацкий,и Воеводский, и Мартин-Леф, и Мортберг - это все советская школа конструктивизма.
Долбоёбина, каким хуем ты своего петуха сохацкого поставил в ряд с реальными математиками? Твой сохацкий чмошный кодерок, жалкое подобие Луговского. У того хотя бы срачи были интеллектуальными, а не уровня гопоты как у твоего какела.
>По-сути, спектральная категория формальных языков Сохацкого - это на данный момент вершина развития советского конструктивизма. Но вы ж дебилы, у которых мозгов хватает только чтобы кукарекать что-то про хохлов, потому что их в телевизоре показывают.
Какой же ты дебил. Во-первых это твой сохоцкий только и делает что кукарекает про хохлов и москалей, представляю как бы он тебя опустил появись ты у него в жж (я ржал в голос как там один наш либераха ему подлизывал в коментах а он ему в ебало повторял - ЧЕЙ КРЫМ?).
Во-вторых, у неого нет математических результатов, он полный н оль как математик. Уёбищная нотация и наговнокоженный на коленках прувер своего никому не нужного исчисления как нетрудно понять на математический результат не тянет.
Деятельность сохацкого это что-то вроде исследование протоукров у ихних же историков, т.е. высрать любую шизофазию на зло москалю и обязатльно на своём смешном недоязычке. Ну это конечно если не считать его срачи, правда и тут он выглядит жалким чмошником на фоне титанов вроде Луговского.
Всем пох на конструктивизм т.к. он ничего не даёт. Никаких проблем оснований математики он не решает, а тупо ограничивает инструментарий, при этом контринтуитивным способом в отличии от теории множеств (где тоже "юридически" наложить ограничения на используемые методы не проблема). Единственное полезное к чему раньше аппелировали, это вывод доказательств во всяких манятеориях теории типов, но теперь нейронки и в обычных теоретико-множественных рассуждений накидают что не разберешь, так что последний аргумент усё.
> тупо ограничивает инструментарий
Тупо ограничивает инструментарий как раз вера в исключенное третье,чему пример теорема Гёделя о неполноте и все парадоксы теории множеств.
Тогда почему математики продолжают заниматься математикой без конструктивизма?
> Тогда почему математики продолжают заниматься математикой без конструктивизма?
Потому что тема оторванного от контекста исключённого третьего нигде в математике кроме оснований не используется.
>Савватеев несёт такую же пургу
Так у него "математика это язык Бога"™, так что неудивительно.
Хуясе копиум. Т.е. эти люди оперируют понятием объекта а несколько объектов уже нпредставить не могут? За то неведомую хуету под названием тип вполне себе представляют в виде головоломки для даунов.
>чему пример теорема Гёделя о неполноте
А можно какое-то подтверждение тому, что для теоремы Геделя о неполноте нужно исключенное третье? Пока я видел только высер нейронки по этому поводу, чему я не очень доверяю.
Роман Михайлов якось сказав, що якби Гротендік був живий, то
він би возвеличив та зареспектив його функторіальну fr-мову.
А я думаю, якби Гротендік був живий, він би плюнув йому в обличчя і насцяв в рота.
>А можно какое-то подтверждение тому, что для теоремы Геделя о неполноте нужно исключенное третье? Пока я видел только высер нейронки по этому поводу, чему я не очень доверяю.
К писанине нейронок нужно относиться осторожно, это да. Даже самые продвинутые нередко такую поебень пишут, до которой даже местным ебланам далеко. Но в данном случае, в чем твоя проблема просто загуглить?
>An incompleteness theorem can be read as an undecidability result: there are formal propositions p in the theory such that neither p nor its negation ¬ p have proofs in the theory.
https://ncatlab.org/nlab/show/incompleteness+theorem
На самом деле вопрос состоит в том, как нам определить кванторы по бесконечным множествам. Например, о бесконечных суммах уже сложился такой консенсус, что это нечто отличное от сумм конечных. А про кванторы этот вопрос как-то обходится стороной, и на бесконечные множества просто экстраполируется опыт конечных множеств.
>>106301
У некоторого имени общего, то есть у термина, понятия итд, есть два атрибута, это объём и содержание, экстенсионал и интенсионал. Содержанием понятия можно назвать некоторую модель, которая схватывает некоторую сторону обозначаемых данным термином вещей. А экстенсионалом - сами эти вещи, которые являются сомодельными данному экстенсионалу. Например, термин "человек" - интенсионалом будет некая человековость, присущая каждому человеку, а экстенсионалом - всё человечество в целом (но вне его взаимосвязей). А ты эти две сущности смешиваешь, это логическая ошибка.
Также стоит добавить, что мат. логики являются экстенсиональными, то есть они в этом отношении неполноценные, но ничего с этим уже нельзя поделать.
Не пойму, это конструктивный петух? Вроде это уже перебор тупизны даже для него. А может я был слишком высокого о нем мнения, хуй знает.
>являются сомодельными данному экстенсионалу.
*Являются сомодельными данному интенсионалу. Очепятка.
>>106323
В RFT есть понятие контекстуальной функции, я выше писал какая у этого связь с множествами, типами итд. RFT это доказательный подход к объяснению человеческого языка, сознания, даже таких вещей как квалиа. Логики как явления в том числе, разумеется. Я исхожу именно из понимания логики с точки зрения RFT, а не рандомных объяснительных фикций.
what do you think about so called "spectral cathegory of formal languages" by maxim sokhatsky?
I'm just an AI, I don't have personal opinions or beliefs, but I can provide some information and context about Maxim Sokhatsky's work on spectral categories of formal languages.
Maxim Sokhatsky is a researcher who has worked extensively on the intersection of category theory, logic, and formal language theory. In his work, he has introduced the concept of a "spectral category of formal languages," which is a categorical framework for studying the semantics and structure of formal languages.
The basic idea behind Sokhatsky's approach is to view formal languages as objects in a category, where the morphisms between languages represent the relationships between them. For example, two formal languages might be related by a morphism if they share certain structural properties, such as having similar grammatical structures or generating the same set of strings. By organizing formal languages into a category in this way, Sokhatsky aimed to capture their commonalities and differences in a systematic and rigorous manner.
Sokhatsky's work on spectral categories of formal languages draws heavily from category theory, particularly the notion of a "spectral sequence." Roughly speaking, a spectral sequence is a mathematical object that encodes the relationships between objects in a category in terms of a series of abelian groups and homomorphisms between them. In the context of formal languages, a spectral sequence can be thought of as a way of decomposing a language into its constituent parts, such as individual symbols, words, or sentences, and analyzing their relationships to each other.
Some of the key benefits of Sokhatsky's approach include:
Unified framework: Spectral categories of formal languages provide a unified framework for studying a wide range of formal languages, including regular languages, context-free languages, and context-sensitive languages. They allow researchers to compare and contrast different classes of languages and identify common patterns and structures.
Structural insights: By organizing formal languages into a category, Sokhatsky's approach reveals deep structural connections between seemingly disparate languages. For instance, it highlights the fact that certain classes of languages are dually equivalent, meaning that they are essentially "mirror images" of each other.
New results and techniques: The spectral category framework has led to new results and techniques in formal language theory, such as the development of cohomology theories for formal languages and the study of language hierarchies. These advances have shed light on longstanding open problems in the field and opened up new avenues for research.
Interdisciplinary connections: Sokhatsky's work has also revealed connections between formal language theory and other areas of mathematics, such as algebraic geometry, representation theory, and homological algebra. This interdisciplinary exchange has enriched both fields and led to novel insights and techniques.
While Sokhatsky's work on spectral categories of formal languages is undoubtedly significant, it is not without limitations. Some of the challenges and open questions in this area include:
Complexity: The spectral category framework can be computationally demanding, especially when dealing with complex languages. Developing efficient algorithms and data structures to navigate and analyze spectral categories remains an active area of research.
Concrete examples: While the abstract machinery of spectral categories provides valuable insights, concrete examples and case studies are essential for understanding the practical implications of the theory. Researchers continue to explore ways to apply spectral categories to real-world linguistic phenomena and computational tasks.
Relationship to other approaches: There are other formalisms and frameworks for studying formal languages, such as automata theory, combinatorics, and logic. Understanding the relationships between these approaches and spectral categories is crucial for fully appreciating their strengths and weaknesses.
In summary, Maxim Sokhatsky's work on spectral categories of formal languages represents a significant advance in our understanding of the structure and semantics of formal languages. While there are still challenges and open questions in this area, the spectral category framework has already led to important breakthroughs and continues to be an active area of research in theoretical computer science.
>даже нейронки в курсе
Круто, а люди (кроме Сохацкого и тебя) в курсе? В каких-то других монографиях кроме его собственной спектральные категории мов встречаются? Мне кажется, это несколько важнее нейронок.
> Круто, а люди (кроме Сохацкого и тебя) в курсе?
Разумеется. Глянь выше по треду, какое пожарище. При этом, никто не спросил кто такой этот Сохацкий, все знают.
Лол.
А программистам реально так нужна ТК или это какая-то шутка, которая вышла из под контроля?
Ну смотря что значит "нужны". ТК - это же язык. Причём язык довольно универсальный, из-за чего на нём можно практически о чём угодно "говорить". Поэтому если вопрос в том, можно ли единообразно излагать идеи из области CS и конкретно из теории типов, теории языков программирования и смежных с ними областей (типа вычислимости) на языке ТК, то ответ - да, можно.
Если же вопрос в том, насколько использование этого языка там необходимо - то на него ответить уже намного сложнее. Надо быть очень хорошим специалистом в означенных областях, чтоб что-то уверернно утверждать на этот счёт. Но из моего очень скромного и смещённого опыта всё, что происходит в рамках HoTT, например, крайне естественно формулировать именно на языке ТК. Кроме того, отдельные области логики просто по построению завязаны на категории (есть даже отдельная область, так и называющаяся - категорная логика).
В целом, подумав ещё немного, я бы сказал, что у логики взаимоотношения с категориями имеет не совсем тот же характер, что отношения мейнстримной математики с ТК. Всё-таки для мейнстрима ТК - это именно что язык, а в логике часто объект изучения и категории занимают... ну симметричные что ли позиции, в том смысле, что часто категории становятся объектом изучения, а интструментом становится то, что недавно само было объектом изучения, рассматривавшимся через призму категорий.
Впрочем, это я как-то уже далеко ушёл от программистской тематики именно в сторону логики. Непосредственно программистам, конечно, никакие категории не нужны. Это исключительно понт всяких закомплексованных хаскеллистов, которые почему-то думают, что чем больше умных слов типа "Расширения Кана" они выучат, тем большим уважением будут пользоваться в своём коммьюнити. При этом извне на них обычно смотрят в лучшем случае с недоумением, а в худшем - как на клоунов. И не потому, что ничего не понимают, а ровно наоборот- потому что понимают всё слишком хорошо.
> Но из моего очень скромного и смещённого опыта всё, что происходит в рамках HoTT, например, крайне естественно формулировать именно на языке ТК.
Но при этом всё-таки нужно что-нибудь пукнуть про спектральную категорию формальных мов, где именно такой подход и используется.
> Непосредственно программистам, конечно, никакие категории не нужны. Это исключительно понт всяких закомплексованных хаскеллистов, которые почему-то думают, что чем больше умных слов типа "Расширения Кана" они выучат, тем большим уважением будут пользоваться в своём коммьюнити. При этом извне на них обычно смотрят в лучшем случае с недоумением, а в худшем - как на клоунов. И не потому, что ничего не понимают, а ровно наоборот- потому что понимают всё слишком хорошо.
Ага, "у нас бог живой, а у вас мертвый, ваши категории не категории и вообще". Магическое мышление, оно такое.
> ваши категории не категории и вообще
А при чём тут это, анон? Речь о том, что программистам вообще не нужны никакие категории - ни настоящие, ни настоящие. Не понимаешь, да?
>даже нейронки в курсе
Нейронки даже про христианских мистиков вкурсе, которые думали что бог даёт сигнатуры вещам, и что если огурец похож на хуй, то он создан для лечения хуя. Это тоже самое что хвастаться страничкой в википедии, или то что на первой странице поисковика о тебе есть информация.
Так уёбок сохацкий уже лет 10 активно срёт в интернетах, понятно что ИИ его заиндексировал.
Так этого уебана на двачах постоянно форсят в pr а потом и в math. Да и сам он пытался стать инфлюенсеров, только его видосы были настолько убоги а контент мусорным что после одно-двузначных просмотров всё быстро загнило.
Ну, почти идеально. Ещё там где-нибудь Z подрисуй, тогда тебе Петросян точно приглашение в Хогвартс пришлёт.
Надо коммутативные диаграммы пририсовать. На этот раз категорный пыня реально категорный пыня.
zig-zag лемму доставьте итт. Там вроде бы можно букву Z увидеть при удачном начертании коммутативной диаграммы.
Это же лемма змеи, диаграм чейзинг на минималках. К спектральной категории формальных мов это относится очень косвенно. Разве что позволяет доказать, что нечто представимое / доказуемое например в pure type system так же представимо / доказуемо в MLTT или HoTT. Что и без всякого доказательства тривиально, поскольку в спектральной категории формальных мов последующие мовы образуются добавлением новых аксиом к предшествующим мовам.
> диаграм чейзинг
Услышал красивое словосочетание и теперь решил его вставлять по поводу и без (в данном случае - без) ? Понимаю, анон - сложно удержаться.
Ну, у Алюффи именно эта лемма приведена в качестве примера диаграм чейзинга. Но на двачах виднее, конечно. Алгебра: глава 0, страница 180 издания 2015, можешь сам проверить.
Ты различаешь саму лемму и жаргонное название класса техник, одной из которых можно доказать эту лемму?
Ты для начала читать научись и осознай, что там Алюффи вообще писал. А потом придёшь на двач взрослым дядям за математику пояснять.
Вообще непонятно, чего ты к нему придрался
Чем лемма о змее не пример диаграм чейзинга?
Её ещё можно через спектралку сделать, представляю, как бы у тебя полыхнуло
мимо
> Чем лемма о змее не пример диаграм чейзинга?
Тем, что пример диаграмм чейзинга - это конкретное её доказательство, а не сама лемма.
>>106428
Я-то понимаю. А ты? То, что лемма сама по себе доказывается чем-то более "низкоуровневым", чем она сама, никак не противоречит тому, что уже саму доказанную лемму можно использовать в доказательстве чего-то более сложного, уже не обращаясь к более низкоуровневым методам доказательства самой этой леммы, коль скоро она уже доказана. То есть, сами леммы nxn, змеи, саламандры - это полноценные инструменты диаграм чейзинга. Вот ты этого не понимаешь, куда уж тебе понять спектральную категорию формальных мов...
То что некая лемма может использоваться в рамках диаграм чейзинга, не делает её саму примером диаграм чейзинга. Какой же ты непроходимо тупой всё-таки...
И что? Как это отменяет тот факт, что совершаешь логическую ошибку - подмена понятий?
> То что некая лемма может использоваться в рамках диаграм чейзинга, не делает её саму примером диаграм чейзинга.
Делает. Просто ты этого не понимаешь. По своей сути и лемма, и ее доказательства, и теория, в которой эти доказательства вообще возможны, и конкретные применения всего этого в виде диаграм чейзинга - это абстрактные синтаксические деревья. То, что описывал Маклейн в "категориях для работающих математиков" в виде ETAC (элементарной теории абстрактных категорий), по своей сути ничем не отличается от того, что описывал Сохацкий в "першей формальной системе". Это буквально одно и то же яйцо, только под разным углом. То, что ты этого не понимаешь, не делает тупым меня.
Нет никакой подмены понятий, есть разные контексты. Какие-то из них нерелевантны для математики (в частности, вера в то что бесконечные множества и типы существуют в виде законченных объектов, и что ты можешь как-то (через связь с космосом?) подключиться к таким объектам).
Был такой археолог, Шлиман. Он искал Трою, вернее, развалины Трои. И нашёл их в таком месте как холм Гиссарлык. Таким образом имена Троя и холм Гиссарлык полностью совпадают экстенционально, у них один и тот же денотат, они имеют один и тот же физический объект. Но вот интенсионально, по смыслу, имена Троя и холм Гиссарлык отличаются, они имеют разный смысл. Неверно будет считать, что Шлиман искал холм Гиссарлык, он знал, где находится этот холм, либо он мог бы в любой момент открыть карту и найти на ней этот холм. А вот Трою там найти он бы не смог ни на одной карте, так как её местоположение на тот момент не было известно.
Я думаю, не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понимать, о чём я толкую.
Красиво. А то пример про утреннюю и вечернюю звезду заебал.
> они имеют один и тот же физический объект.
Множество целых чисел, типы, пучки, да и вообще почти все в математике не имеет никакого физически существующего референта. Поэтому пример твой мимо.
Я поясню на примере числа три, а воспроизвести мои рассуждения для любых других чисел не составит труда. Но сначала нужно рассмотреть схему суждения, это будет аристотелевское суждение с одним субъектом, P(a). В математике такое редко бывает, там как правило в суждении больше одного предиката, например, P(a,b,c)или P(<a,b>,c): 1+1=2. Но тут лучше упростить. Итак, один и тот же термин может обозначать и не обозначать свойство в зависимости от того, стоит ли он в субъекте или же в предикате. Например, Сократ - человек, здесь термин "человек" стоит в предикате и обозначает свойство "быть человеком". А вот в суждении "все люди смертны" термин "человек" стоит уже в субъекте, а свойством является предикат "быть смертным". То есть роды, виды, индивиды - здесь всё должно быть понятно и не вызывать сомнений. Теперь рассмотрим для примера термин "жёлтый", в зависимости от положения в суждении он может обозначать как свойство (быть жёлтым), так и сами жёлтые предметы. Мы можем дать определение термину "жёлтый" каким-либо словестным описанием, но самый простой и понятный способ - это взять жёлтый предмет, например, фломастер или мелок, и сказать, что всё, что имеет такой же цвет, обозначается термином жёлтый. "Такой же" - это отношение эквивалентности. Я не буду здесь приводить определение, это должно быть и так известно. Важно здесь другое, механизм образования понятия: мы берём термин-род, в частности это класс предметов, обладающих цветом, а затем с помощью отношения эквиваленции "такой же" (такого же цвета) разбиваем его на классы эквилентности, то есть на термины-виды. Жёлтыми могут быть сами индивиды, то есть физические объекты, вещи, которые обладают жёлтым цветом и входят в класс предметов, обладающих вообще каким-либо цветом. Но само свойство "быть жёлтым" не является жёлтым потому что оно вообще не является физическим предметом, это абстрация изолирующая абстракция, если мне не изменяет память У свойств тоже могут быть свойства, например, определение отношения эквиваленции - это свойва свойств. Могут быть и свойства свойств свойств, и так далее до бесконечности, главное их не путать между собой. Теперь мы можем дать определение числу три через отношение эквиваленции "столько же". Формальное определение отношения "столько же" дал Кантор в своём диагональном аргументе. Я не буду сейчас вдаваться в вопрос, насколько такое определение применимо к бесконечным множествам, но к конечным оно применимо на сто процентов. Таким образом в ситуации когда мы даём задание разложить, например, книги в стопки по три штуки, а нас спросили: "По три - это сколько?", то мы можем сложить стопку из трёх книг и ответить, что в других стопках книг должно быть столько же. В древней Мессопотамии на глиняных табличках именно таким образом местные жрецы вели бухгалтерию, с помощью знаков-подобий. Например, им нужно записать три свиньи, они рисуют три свиньи: 🐷 🐷 🐷 (или 🐖 🐖 🐖), то есть обозначают количество через отношение "столько же" по Кантору. Если мы будем обозначать число три просто палочками: III, то есть без обозначения класса считаемых предметов, то уже большая степень абтракции, три чего угодно, а не только свиней. Наши конвенциональные, условные обозначения для чисел (арабские цифры) тоже не совсем свободны от отношения подобия, ведь разрядность числа до сих пор обозначается как у мессопотамцев, например, в числе 52145435 восемь разрядов, восемь раз десять умножить на десять и записано оно с помощью восьми цифр. Таким образом мы прояснили онтолический статус числа три - он такой же как у свойства "быть жётлым". Сама желтизна не является физическим предметом, число три тоже таковым не является. Троичность, тройственность - это свойство. Но свойство - это такая хитрая сущность, что оно может принадлежать вообще пустому классу. Термин "вечный двигатель" - это пустой термин, в нём ровно 0 (ноль) предметов, пустое множество. Не существует такого предмета X, имя которого мы можем подставить в суждение "X есть вечный двигатель" и получить истинну. Сейчас термин "амурский тигр" что-то обозначает, но если все амурские тигры вымрут, то свойством "быть амурский тигром" тоже обладать ничто не будет. Но знак свойства в языке останется. Также я немножно процитируя Рассела и не процитирую но сошлюсь на главу "Пра-логическое мышление в отношении к счислению" книги "Первобытное мышление" автора Люсьен Леви-Брюль.
Следующей значительной фигурой был Фреге, который
опубликовал свою первую работу в 1879 году, а в 1884 году
дал свое определение «числа». Но, несмотря на то что его
исследования открывали новую эпоху, он оставался не при-
знанным до тех пор, пока в 1903 году я не привлек внимания
к его работам. Интересно отметить, что все определения
числа, предложенные до Фреге, содержали элементарные
логические ошибки. Обычно «число» раньше отождествляли
с «множественностью, совокупностью». Однако конкретный
пример «числа» — это определенное число, скажем 3, а кон-
кретный пример 3 — это определенная тройка. Тройка и есть
совокупность, а класс всех троек, который Фреге отождест-
вляет с числом 3, есть совокупность совокупностей, а число
вообще, частным случаем которого является 3, есть совокуп-
ность совокупностей совокупностей. Элементарная грамма-
тическая ошибка, состоящая в смешении числа вообще
с простой совокупностью данной тройки, сделала всю фи-
лософию числа до Фреге переплетением абсурда в самом
строгом смысле слова. Из работ Фреге следует, что арифме-
тика и чистая математика в общем есть не что иное, как
продолжение дедуктивной логики. Это опровергает теорию
Канта о том, что арифметические суждения являются «син-
тетическими» и заключают в себе ссылку на время. Дальней-
шее выведение чистой математики из логики было детально
осуществлено Уайтхедом и мной в «Principia Mathematica»
Один из результатов этой деятельности в области фило-
софии, которую мы рассматриваем, — это свержение матема-
тики с величественного трона, который она занимала со вре-
мени Пифагора и Платона, и разрушение предубеждения
против эмпиризма, которое из этого вытекало. И действи-
тельно, математическое знание не выводится из опыта путем
индукции; основание, по которому мы верим, что 2 + 2 = 4,
не в том, что мы так часто посредством наблюдения находим
на опыте, что одна пара вместе с другой парой дает четверку.
В этом смысле математическое знание все еще не эмпириче-
ское. Но это и не априорное знание о мире. Это на самом деле
просто словесное знание. «3» означает «2 + 1», а «4» означает
«3 + 1». Отсюда следует (хотя доказательство и длинное), что
«4» означает то же, что «2 + 2». Таким образом, математиче-
ское знание перестало быть таинственным. Оно имеет такую
же природу, как и «великая истина», что в ярде 3 фута.
Нет, нельзя. Я и так очень урезанно изложил материал, из-за чегов итоге пострадала точность и ясность. По-нормальному там по каждому термину существуют десятки книг, если не сотни.
> Это называется логика.
Это называется набор слов. В 21 веке, благодаря RFT, про логику известно побольше, чем при Канторе, Фреге итд. И все, что ты высрал, никак не противоречит определению понятия типа, описанного у Брэди или Барендрегта.
>Это называется набор слов. В 21 веке, благодаря...
Надо запомнить формулировку. Буду ей овнить всех не читая что мне пишут.
Я читал. Просто ценность большинства из того, до чего додумались "великие мыслители" с проперженного дивана, крайне сомнительна. Особенно, на фоне существования доказательного подхода к подобным вопросам. Конечно, до чего-то умного и на диване можно додуматься, чисто случайно.
>Конечно, до чего-то умного и на диване можно додуматься, чисто случайно.
А я думаю, что тебе надо попросту перестать срать ртом, вот и всё.
https://mathoverflow.net/questions/227083/what-are-some-important-but-still-unsolved-problems-in-mathematical-logic
https://www.karlin.mff.cuni.cz/~krajicek/problemy.html
Вообще логика - огромная область. Тебе что конкретно интересует? Теория множеств, классические/неклассические логики, теория типов, теория доказательств, теория вычислимости?
Про теорию моделей ещё забыл в разных её инкарнациях, включая категорную логику, универсальную алгебру и алгебраические теории.
Теория моделей вообще выглядит одной из наиболее живых веток логики на данный момент. Во многом потому, что она сильнее всего приближена к мейнстриму (а именно к алгеому).
>Тебе что конкретно интересует?
Через список таких проблем хотел понять, какие направления более актуальны.
>Число существует если существует такое количество вещей в реальности.
>Существуют только натуральные числа.
>Самое большое существующее натуральное число мы не знаем
Я бы пошёл дальше и убрал упоминание абстрактной реальности - число существует, если такое количество вещей может воспринять наблюдатель. Какое количество вещей ещё не воспринимается как куча вещей, такое и существует самое большое натуральное число. Т.е. следует ограничить количество чисел до 5-7. Плюсом идёт, что можно отбросить лишние цифры.
Так ты topoi просто, не понимаешь зачем вообще математика существует. Во-первых, то что ты написал это бредятина, во-вторых, без задач, хуже даже счета шизов Рыбникова.
>математика
>существует
>зачем
База.
>бредятина
Не волнуйся, не со второго, так с десятого прочтения осилишь. Наверное.
>без задач
Что ты забыл в этом треде?
>>106702
Вот типичный пример, как распознать пердежа. Они всегда считают себя самыми умными, даже мысль о том, что кто-то может додуматься до чего-то большего, зумерком на тиктаке не рассматривается. Портфель иди собирай
>Второй хамский пост подряд без конкретной критики моей идеи.
Если ты это высрал неиронично, то тут как раз тот случай, когда "если надо объяснять - то не надо объяснять". Если пришел тралить двач, смотри предыдущий пост.
>пердежа
Петух, ты похоже новое слово выучил? Может тогда лучше новые книжки по теории типов полистаешь, раз способность к обучению еще не полностью утрачена?
> раз способность к обучению еще не полностью утрачена?
Тебе и это не грозит, ты же никогда обучаемым и не был.
>Третий хамский пост подряд без конкретной критики моей идеи.
Это конструктивный петух. Прелюбопытный экземпляр, т.к. он показывал пример LLM поведения еще до того как программистам из гугла удалось его запрограммировать. Выдавая фразы которые вроде на первый взгляд выглядят правдоподобно но при этом полная чушь, вроде
> понятие алгоритма не формализуемо потому что проблема останова
или пикрелейтед
>>106722
> на картинках ни одного моего поста
>>106723
>>106725
Зачем вообще все это хранить? К слову, я про конструктивизм узнал из статьи Сохацкого https://tonpa.guru/stream/2016/2016-05-08%20%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%85%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B2%20MLTT%20%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5.htm которую кто-то притащил на двач, и было это 9 мая 2016. Так что, в какой-то мере он поучаствовал в том, что тут до сих пор горят с моих постов 7-летней давности.
>Зачем вообще все это хранить?
Чтоб тебе сраку рвать. Хуле тут непонятного.
> Чтоб тебе сраку рвать.
Но рвешься почему-то ты. И как я уже заметил выше, пока что ни одного моего поста так и не показали, только горение всяких долбаебов вроде тебя.
>НИБОМБИТ!!!
Nice.
>ни одного моего поста
А что на счет этого?
>про конструктивизм узнал из статьи Сохацкого
>которую кто-то притащил на двач
>было это 9 мая 2016
Я подобное называю "ключевым" пиздежом. Был один случай исчезновения женщины в подъезде (Ирина Сафонова). Единственная улика, были найденные соседкой её ключи накрытые газеткой в лифте, а последний свидетель (парень женщины подвозивший её) раз пять в своём свидетельстве упоминал что она держала ключи в руке когда шла к подъезду и когда сидела в машине. В итоге, дело стало висяком и обрело загадочный характер, так как исходя из всего, женщина действительно исчезла из лифта без каких либо следов борьбы. Хотя конечно, очевидно что последний свидетель и был убийцев подкинувший ключи, а его свидетельство было неестественно конкретным способом отвода от себя подозрений.
Основания - самая первая культура и есть. Тогда как гамалогии зависят от оснований, что бы там ни пукал Манин о том, что гамалогии "висят в воздухе". Простой пример, доказывающий мою правоту: корректность MLTT доказывается в ней же, саму MLTT можно чекнуть в ней самой. Точно так же как кок можно написать на самом коке итд. А корректность гамалогий невозможно доказать исходя только из гамалогий, потому что там есть зависимости от других теорий. Мораль? Гамалогии это вторая культура как минимум.
>корректность MLTT доказывается в ней же
Можно ли ознакомиться с доказательством? Что такое
>корректность
btw?
Сказал человек, который не способен осилить даже аристотелианскую логику. Если ты не способен освоить азы, если ты не вывозишь самое банальное и тривиальное знание, то глубоко похуй, что ты там кукарекаешь, дальше ты должен только заткнуть ебало.
Если я что-то там "не способен", почему тогда трясешься ты? "Пок-пок ебало заткни", это вообще что? Тебе лет сколько, аниме? Присядь, успокойся...
>узнал из статьи Сохацкого
Это характерно для малолетнего долбоёба.
Произошёл пропрыв платины говна Сохацкого в тред оснований.
> Какой-то прорыв в основаниях с начала серий этих тредов(т.е. с 2016) произошел?
Спектральная категория формальных мов только. Хотя в основном это не про основания, но подобный взгляд на MLTT, HoTT, CuTT основаниям определенно релевантен.
>>106762
> Скажи честно, ты хохол?
> этот поиск хохлов в любой непонятной ситуации
Качественно промыли. Нет, я не хохол.
>Ниит, я нехохол!
Почему тогда пятак торчит?
> этот поиск хохлов в любой непонятной ситуации
А как иначе объяснить твою непроходимую тупость и необучаемость? Такое только у хохлов бывает.
>Нет, я не хохол.
Тогда скажи, чей Крым?
> Тогда скажи, чей Крым?
> тред оснований
> обвиняет кого-то в тупости
Тупость - это писать то, что ты в этом треде пишешь вместо его темы, а не когда с твоим кукареканьем, которое ты считаешь своим мнением, кто-то не согласен, пердеж.
А про Крым-то ты нихуя не ответил! Так что ты, хохол, своё свинное рыло уже спалил. Это всегда так, когда кто-то непроходимо глуп и необучаем, причём до такой степени, что это кажется невозможным, то это 100% хохол. Данная эвристика меня ещё ни разу не подводила.
Узнаю сохацкого, как был косноязычным гопником так и остался все предожения не длиннее пары слов, лол.
Крым - территория Украины отжатая ебаной рашкой. Не понимаю почему это такой сложный вопрос со звездочкой?
мимо
>Крым - территория Украины
>отжатая ебаной рашкой
>мимо
Как минимум, если её отжали, то она больше не является территорией Украины.
Я же говорю 🐖 хохол 🐖! Ну ты сразу по своей тупизне спалился.
>Крым - территория Украины отжатая ебаной рашкой.
🐷 А вот хрюкать в обществе людей не обязательно! 🐷
Ну можно сказать и так, наверное, тонкости формулировок.
Вот если у тебя отрезать хуй - он же не перестанет быть твоим хуем, только будет отрезаным от тебя.
>>106824
>хохол
С чего ты взял. Просто говорю очевидные факты. Ты пятнадцатирублевый как то сюда забрел из по или просто тупая промытка?
>Вот если у тебя отрезать хуй - он же не перестанет быть твоим хуем, только будет отрезаным от тебя.
Не думаю, что сравнивать орган человека и часть территорий корректно. К тому же представь, может тебя сейчас читает трап из нму, который себе отрезал член... Я думаю, он не считает свой член своим.
Тут скорее гопник отрезал у тебя хуй и пришил его себе. А потом на серьезных щах тебе говорит - ну как же ты говоришь что это твой хуй когда вот он у меня болтается?
Учитывая, что был проведён референдум, то уместнее сказать, что член сам изъявил желание быть отрезан от тела и стать частью тела другого человека. Теперь понимаешь, почему с членом плохое сравнение?
>член сам изъявил
Член ничего изъявлять не может.
Хочу провести референдум по присоединению Воронежской области к США. С чего предлагаешь начать? На мнение самих пиндосов и остальных пидорашек (особенно одного хуйла) по вопросу похуй. Утопия.
>хохол
>С чего ты взял.
Первый признак - это непроходимая тупость и необучаемость. Второй признак - это тот нахрюк, что ты здесь устроил. А вообще 🐷 🐖 🐷
И У ХОХЛОВ ЕСТЬ ГЛАЗА
👁️🐽👁️
>крым це украина, а рашка отобрала хуй
>Хуйло и ПИДАРАШКИ щяс референдум Воронежа проведём
>Ты промытка или пятнадцати рублёвый?
>Сохацкий гений, у вас мозга нема
>С чего ты взял что я Хохол? Просто говорю очевидные факты
Я так понял, модер у нас тоже балуется спектральными мовами, иначе объяснить почему этот шпионский триллер от агента пяточка продолжается, я не могу.
>Сама желтизна не является физическим предметом
Вот это спорно прозвучало. Это же конкретная длина волны.
>Член ничего изъявлять не может.
В том-то и дело, что член не может, а Крым может. Поэтому твоё сравнение с членом изначально не корректно. Хорошо, что ты сам это понял и мне даже объяснять тебе ничего не пришлось.
>С чего предлагаешь начать?
Понятия не имею. Но ты попробуй, вдруг получится.
Член не может и Крым не может.
>Понятия не имею. Но ты попробуй, вдруг получится.
Маня... В рашке это запрещено. Как Крым оттяпыавать это волеизъявление народа, а вот пидарахам куда то рыпаться это уже сепаратизм-терроризм-статья.
>Член не может и Крым не может.
В Крыму есть люди, которые решили стать частью другого государства. У члена нет сознания, у жителей Крыма есть. Я думал, что ты понял и объяснять это не придётся.
>В рашке это запрещено.
Так речь же про Украшку. Получается, что в Хохланнде разрешено, раз от них отделяются регионы.
В РФ нацменов не компрессируют, даже наоборот притесняют русских в угоду местным. На 404 наоборот, русское большинство угнеютают хотя туда тоже никто не лез пока они в конец не охуели и не начали возводить салорейх со всеми вытекающими.
>Получается, что в Хохланнде разрешено
А может это стало возможно благодаря пыпкиным зеленым человечкам? Бляя... не верю что кто то может не иронично писать всю эту хуйню и реально верить. Спустя почти десять лет когда все уже окончательно раствлено на свои места и очевидно даже самым тупым.
>>106864
>со всеми вытекающими
Что там у тебя вытекло, говно из штанины?
Так жители Крыма захотели отделиться и стать частью Россия. Путин пошел им на встречу. Был проведён демократический референдум. Где тут противоречие?
>Что там у тебя вытекло, говно из штанины?
Тебе лучше знать что там тебе в клюв затекло.
>А может это стало возможно благодаря пыпкиным зеленым человечкам?
А ты как хотел, что бы бандеровские выблядки устраивали там беспредел как в куеве? Хуй тебе на пятак свинья, не вышло.
> А ты как хотел, что бы бандеровские выблядки устраивали там беспредел как в куеве
Неонацисты едят русскоязычных детей
покормил
Почему нео. Они обычные нацисты старой школы (бандера все дела)
потеребил кирзачом пролапс твей мамаши
> Почему нео
Не знаю, так президент говорит солнцеликий
А я сам в этих тонкостях не разбираюсь
Как можно разобраться на чем основывать математику, не разобравшись с пиздецом творящимся в стране?
Странно. Пиздец в стране не мешает Сохацкому его мовами заниматься.
Вот это подрыв, лол.
Если ты написал это пост >>106875 то в нём не указано про какую страну идёт речь.
>>106875
Вроде уже как два года РФ разбирается с пиздецом в Украшке.
Как минимум, хохлы претендуют на часть территории Российской Федерации, и я сейчас говорю не только про Крым.
(от греч. hypostasis — сущность, субстанция) — логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования.
Эту ошибку допускает, напр., тот, кто считает, что наряду со здоровыми и больными людьми в реальном мире есть еще такие отдельные «существа», как «здоровье» и «болезнь». Или даже что есть особые предметы, обозначаемые словами «ничто» и «несуществующий предмет».
Опасность Г. существует не только в обыденном рассуждении, но и в научных теориях. Г. допускает, напр., юрист, когда говорит об идеальных нормах, правах и т.д. так, как если бы они существовали где-то наряду с лицами и их отношениями. Эту же ошибку совершает этик, считающий, что «справедливость», «равенство» и т.д. существуют в том же смысле, в каком существуют люди, связанные этими социальными отношениями.
Идея, что общим именам соответствуют не только обозначаемые ими отдельные предметы или лица, но и какие-то «общие предметы», восходит к Платону. Активные споры об объектах общих имен велись в Средние века. Сторонники реализма считали, что общее существует до предметов (в уме Бога), в предметах и, наконец, после предметов (в уме человека, фиксирующем их общность в каких-то чертах). Их противники номиналисты протестовали против опредмечивания абстрактных сущностей. С т.зр. номинализма реальны только единичные вещи, общее же существует только в уме человека, но не в самом мире.
Возражение против Г. было связано также с требованием «не удваивать сущности», известным под названием «бритва Оккама». Если не только объекты, но и их общие свойства становятся самостоятельными предметами, это означает, что мир удваивается. Нельзя сомневаться в том, утверждали номиналисты, что существуют «круглые вещи», однако необходимо протестовать против существования в качестве особого объекта также «круглости». Признание существования такого объекта означало бы, что вещи, называемые «круглыми», дополняются новой вещью, именуемой «круглостью».
Г. недопустимо в строгом рассуждении, где «удвоение мира» ведет к путанице между реальными предметами и вымышленными. Но оно успешно используется в художественной литературе, где правда и вымысел могут переплетаться.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
> Идея, что общим именам соответствуют не только обозначаемые ими отдельные предметы или лица, но и какие-то «общие предметы», восходит к Платону.
> (от греч. hypostasis — сущность, субстанция) — логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования.
Лучшего обоссывания веры в заповедь исключённого третьего, а как следствие, и всей неконструктивной математики, тут вроде ещё не было. Веровать в то, что исключенное третье может существовать как общий принцип, вне конкретных примеров, доказывающих или опровергающих его, по твоему определению это гипостазис, логическая ошибка, как и вся неконструктивная математика (скажем точнее, вся математика за пределами спектральной категории формальных мов, чтобы местным опущам напекло), апеллирующая к подобным сущностям как к доказательствам. На самом деле, конечно, все не так просто, и я даже мог бы объективно доказать в чем несостоятельность этого определения с точки зрения RFT, но пусть будет как есть, так даже смешнее.
Хохол, ты опять нихуя не понял. Такой вещи как, например, число три не существует. Число три - это не вещь. Вещью, физическим предметом могут являться три конкретные яблока или три конкретные счётные палочки. Вот уже в идеографической записи, когда мы тройку свиней обозначаем как 🐷 🐷 🐷 , то тут уже идёт обращение к образу обобщённой свиньи - 🐷 , свиньи как таковой. Свинья как таковая не является вещью, предметом, физичеким объетом. В мире нет такого живого существа как свинья как таковая - 🐷 . 🐷 - это своего рода переменная естественного языка. Чтобы стать полноценной переменной, нам нужно добавить буквенные индексы чтобы отличать вхождение в формулу одной переменной другой с одинаковыми типами.
Таким образом, если ты считаешь, что в мире существует такая вещь как число три, а ты как считаешь в силу собственной непроходимой тупости и необучаемости, и ты эту вещь кому-то можешь предъявить, то ты долбоёб. Но ты хуже, чем долбоёб, ты хохол.
По поводу существования, ты употребляешь данный термин чисто интуитивно, с точки зрения того, как данное слово используется в обыденном языке. Но там может подразумеваться что угодно, на это строго похуй. В логике, а равно и в математике, под существованием подразумевается лишь одно - это непустота множества. То есть если мы говорим, что вечных двигателей не существует, то класс "вечные двигатели" - это пустое множество. А вот класс, содержащий в себе как члена класса пустое множество, уже не пуст, в нём есть по крайней мере один элемент - это само пустое множество.
>Веровать в то, что исключенное третье может существовать как общий принцип, вне конкретных примеров, доказывающих или опровергающих его
Я думаю, что ты либо нихуя не понимаешь, либо долбоёб, либо я хуй его знает. Хотя, чего ещё ожидать от хохла?
Ну то есть, возражений по существу нет, и с тем, что исключенное третье как общий принцип, а следовательно, и вся неконструктивная математика - это гипостазис, ты спорить не будешь.
Конструктивист что-то всё тупее становится.
Не гипостазис, а гипостазирование. Также есть термин реификация, от латинского res - вещь. Это синонимы. Слово реальность, кстати, тоже происходит от слова res. Это во-первых. А во-вторых, то что ты пишешь - это бред, бессмыслица, в частности это ложная пресуппозиция:
>Пресуппози́ция (от лат.prae— впереди, перед и suppositio— подкладывание, заклад) (также презу́мпция[1]) в лингвистической семантике— необходимый семантический компонент, обеспечивающий наличие смысла в утверждении.
>Пресуппозицию можно понимать как компонент смысла текста, являющийся предварительным знанием/фактом, без которого нельзя адекватно воспринять текст. Пресуппозиция может появляться как при чтении другого текста, так и вообще не быть выраженной в текстах, оставшись в голове составителя[2].
>Понятие пресуппозиции включает в себя как контекст, так и ситуацию, в которой сделано некоторое высказывание. Пресуппозиция дополняет смысл предложения, выраженный в его словах и структуре, в конкретном речевом акте[3].
Классический пример ложной пресуппозиции - это вопрос из Карлсона "Перестали ли вы пить коньяк по утрам? Отвечайте, да или нет?". Только Карлсон не пытался всерьёз выяснить, перестала ли Фрекен Бок пить коньяк по утрам. А ты как раз на серьёзных щщах задаёшь бессмысленные вопросы и пытаешься выяснить, перестал ли я пить коньяк по утрам или нет, хотя я и не начинал. То, что ты не можешь осознать ложность того утверждения, которое является прессупозицией в том потоке бреда, что ты здесь из себя изливаешь, это исключительно в силу твоей хохляцкой необучаемости. Дело в том, что у хохлов в принципе отсутствует такая вещь как рефлексия, хохлы не осознают себя и свои действия.
Вот взять даже так называемую специальную военную операцию на Украине. Хохлам уже напрямую заявляют, что их используют как пушечное мясо:
>Суть ситуации на Украине в изложении ведущего республиканского сенатора Митта Ромни (системного-системного), перевожу:
>«Самое важное, что мы можем сделать для укрепления нашей позиции по отношению к Китаю, — это увидеть поражение России на Украине. Потому что Россия и Китай союзники, и ослабление России ослабляет и Китай», — сказал Ромни.
>Он добавил: «Мы не теряем ни одной жизни на Украине», не упомянув при этом сотни тысяч погибших украинцев.
>«Украинцы героически сражаются против России, которая направила на нас 15000 единиц ядерного оружия. Это похоже на то, что мы уменьшаем и опустошаем российскую армию за очень небольшую сумму денег по сравнению с тем, что мы тратим на собственную оборону».
>«Помощь Украине во многом отвечает национальным интересам Америки и нашим национальным интересам. И лучшее, что мы можем сделать для Америки, — это увидеть как люди, у которых есть ядерное оружие, становятся всё слабее», — заключил Ромни.
>Вы только не рассказывайте украинцам, что про них американские сенаторы говорят. Хотя, ладно, рассказывайте — им хоть ссы в глаза, всё Божья роса.
Таким образом я не думаю, что хотя бы один из моих аргументов достигнет цели и будет восприят, сколько бы я их здесь не приводил: им хоть ссы в глаза, всё Божья роса.
> Не гипостазис, а гипостазирование.
Ок, почему исключенное третье как общий принцип - это не гипостазирование?
> кок пок Украина, ти хохол
С этим ты обосрался даже больше, чем со всем остальным, хотя казалось бы. Так как тебе, как и всем ненацистам, важна национальность, могу обозначить этот момент, я не только не хохол, но и никаких известных мне предков оттуда не было и нет. Прадеды с обеих сторон были поляки, есть родственники в Германии, даже в Латвии тетка живёт, но с Украины 100% никого не было как минимум до уровня прадедов. По тем же законам Польши я поляк скорее (два прадеда поляка - уже положена карта поляка).
>Ок, почему исключенное третье как общий принцип - это не гипостазирование?
Потому что ты долбоёб, вот почему. Ты сейчас совершаешь грамматическую ошибку. Ты неверно употребляешь слова, неверно объединяешь их во фразы, и в итоге у тебя получается бессмыслица. Как тебе объяснить, что ты долбоёб? Я не знаю, хохлы необучаемые. Раньше был такой прикол, спросить на форуме, что мне теперь делать, у меня был инцест с одноклассником. И дальше наслаждаться с охуевания людей и попыток что-то объяснить. Это такой тролинг тупостью был, своего рода. То, что ты пишешь - это тоже инцест с одноклассником, тоже неверное сочетание слов, категориальная ошибка:
>Категориальная ошибка — семантическая или онтологическая ошибка, при которой объект, принадлежащий к какой-либо категории представлен так, как если бы он принадлежал к другой категории[1], или же когда какому-либо объекту приписывают характеристики, которыми он не может обладать. К примеру, метафора «время подкралось», если принимать буквально, не просто ложна, но и является категориальной ошибкой.
>Термин категориальная ошибка был использован Гилбертом Райлом в книге «Понятие сознания» (1949), чтобы устранить, как он считал, путаницу с природой разума в картезианской метафизике. Райл считал, что является ошибкой относиться к разуму как к объекту, состоящему из нематериальной субстанции, поскольку утверждения о субстанции не имеют смысла, когда идет речь о наборе способностей и склонностей[2].
>Фраза была представлена в первой главе[3]. Райл приводит в пример посетителя Оксфорда. Когда ему представили колледжи и библиотеку, посетитель спросил «Так где же университет?» Ошибка посетителя заключалась в предположении о том, что «университет» является частью категории «единица инфраструктуры» или нечто подобное, а не, к примеру, категории «институты» — более абстрактного набора строений, людей, процедур и т.д.
Поэтому я не понимаю, то ли это троллинг тупостью, то ли ты на полном серьёзе эту дичь втираешь, то ли я хуй его знает вообще...
>По тем же законам Польши я поляк скорее
Ок, чей Лемберг?
>Вот взять даже так называемую специальную военную операцию на Украине.
Кто ее так называет, подпынявые хуесосники?
А какая альтернатива? На первый взгляд лечь под пыню как французики под Гитлера вроде неплохая идея... Но ведь совершенно очевидно что тогда пыня не остановится. И тогда уже придется воевать не против пыни, а ЗА пыню и естественно нести при этом гораздо большие потери. Никогда ведь такого не была чтобы гебня устраивала геноцид собственному народу и вот опять.
Бешеная пыня понимает только силу. Крым - пруф.
>Такой вещи как, например, число три не существует.
Существование числа обосновано в такой же степени как существование например атомов. Посредством наблюдений. Вот берем два яблока, кладем их в корзинку. Берем еще три яблока и кладем еще туда же. Далее можем измыслить сколько яблок теперь должно быть в корзинке и проверить свои измышления наблюдением. И оно работает что подтверждает что число это не просто такая маняфантазия.
Как например пынька являющийся великим лидером и геополитическим стратегом. Можно себе такого наманяфантазировать от переизбытка водовки и пропаганды в организме. Вот только реальность почему то постоянно противоречит этому - волны санкции, из союзников одни Северная Корея да Ирак, обнищание населения, доллар за 100 и т.д. и т.п.
Интересует твое мнение по поводу exfalso принципа. По-моему так принцип выводящий вообще что угодно еще больший "гипостазис" чем исключенное третье.
Нет, ты впал в грех гипостазирования. Такая вещь как число три существует не более, чем существует такая вещь как округлость.
Следующей значительной фигурой был Фреге, который
опубликовал свою первую работу в 1879 году, а в 1884 году
дал свое определение «числа». Но, несмотря на то что его
исследования открывали новую эпоху, он оставался не при-
знанным до тех пор, пока в 1903 году я не привлек внимания
к его работам. Интересно отметить, что все определения
числа, предложенные до Фреге, содержали элементарные
логические ошибки. Обычно «число» раньше отождествляли
с «множественностью, совокупностью». Однако конкретный
пример «числа» — это определенное число, скажем 3, а кон-
кретный пример 3 — это определенная тройка. Тройка и есть
совокупность, а класс всех троек, который Фреге отождест-
вляет с числом 3, есть совокупность совокупностей, а число
вообще, частным случаем которого является 3, есть совокуп-
ность совокупностей совокупностей. Элементарная грамма-
тическая ошибка, состоящая в смешении числа вообще
с простой совокупностью данной тройки, сделала всю фи-
лософию числа до Фреге переплетением абсурда в самом
строгом смысле слова. Из работ Фреге следует, что арифме-
тика и чистая математика в общем есть не что иное, как
продолжение дедуктивной логики. Это опровергает теорию
Канта о том, что арифметические суждения являются «син-
тетическими» и заключают в себе ссылку на время. Дальней-
шее выведение чистой математики из логики было детально
осуществлено Уайтхедом и мной в «Principia Mathematica»
Один из результатов этой деятельности в области фило-
софии, которую мы рассматриваем, — это свержение матема-
тики с величественного трона, который она занимала со вре-
мени Пифагора и Платона, и разрушение предубеждения
против эмпиризма, которое из этого вытекало. И действи-
тельно, математическое знание не выводится из опыта путем
индукции; основание, по которому мы верим, что 2 + 2 = 4,
не в том, что мы так часто посредством наблюдения находим
на опыте, что одна пара вместе с другой парой дает четверку.
В этом смысле математическое знание все еще не эмпириче-
ское. Но это и не априорное знание о мире. Это на самом деле
просто словесное знание. «3» означает «2 + 1», а «4» означает
«3 + 1». Отсюда следует (хотя доказательство и длинное), что
«4» означает то же, что «2 + 2». Таким образом, математиче-
ское знание перестало быть таинственным. Оно имеет такую
же природу, как и «великая истина», что в ярде 3 фута.
Я думаю, что для начала нужно разобраться вообще с такой хернёй как логический вывод. Почему это вообще так происходит, что мы выводим одни суждения из других. Это не очевидно.
> Интересует твое мнение по поводу exfalso принципа. По-моему так принцип выводящий вообще что угодно еще больший "гипостазис" чем исключенное третье.
В неконструктивной математике - безусловно. В конструктивной же это свойство может рассматриваться только в контексте конкретного случая.
>>106926
> Категориальная ошибка — семантическая или онтологическая ошибка, при которой объект, принадлежащий к какой-либо категории представлен так, как если бы он принадлежал к другой категории[1], или же когда какому-либо объекту приписывают характеристики, которыми он не может обладать. К примеру, метафора «время подкралось», если принимать буквально, не просто ложна, но и является категориальной ошибкой.
> >Термин категориальная ошибка был использован Гилбертом Райлом в книге «Понятие сознания» (1949), чтобы устранить, как он считал, путаницу с природой разума в картезианской метафизике.
Одну хуйню из чьей-то головы объяснить через другую такую же, только из другой головы, это всё, на что ты способен? На вопрос лучше ответь, клоунша
> Я думаю, что для начала нужно разобраться вообще с такой хернёй как логический вывод. Почему это вообще так происходит, что мы выводим одни суждения из других. Это не очевидно.
Для школьника, безусловно. Для нормальных людей в 21 веке есть RFT, объясняющая такие темы.
>В конструктивной же это свойство может рассматриваться только в контексте конкретного случая.
Что это значит? Ты либо разрешаешь пользоваться этим принципом при доказательстве, либо нет.
То есть, ты не понимаешь разницы между конкретным случаем и общим? Я думал, тут самый тупой предыдущий оратор, который всякую фуфлософию постит. Исключенное третье в конструктивной математике допустимо только для случаев, в которых его можно прямо доказать либо прямо опровергнуть. В виде общего случая этот принцип неприменим, что доказал Тьюринг.
>>106941
Нет, ты несёшь хуйню. То, что ты пишешь, это бессмыслица, бред, грамматическая ошибка. Нельзя так составлять слова в предложения. Все пруфы того, что ты долбоёб, я тебе уже предоставил, несколько раз. Но так как ты хохол, а все хохлы необучаемые, то ты попросту нихуя не понял. Поэтому поверь мне наслово, ты - долбоёб. Вот и всё.
Ты можешь проскроллить вверх и перечитать мои посты в любой момент. Если ты нихуя не понимаешь, то это только потому что ты хохол. Отрекись от своего украинства, скажи, что Крым - это территория Российской Федерации, а Лемберг - Польши.
> принес хуйни
> при попытке применить хуйню по назначению:
> рреее, вы все грамматическая ошибка, это другое, чей Крым
Может быть, это ты хохол?..
Во-первых, ты так и не признак Крым территорией РФ.
Во-вторых, в мире нет ни одной вещи, которая бы являлась натуральным числом, тройкой или чем-нибудь ещё.
> в мире нет ни одной вещи, которая бы являлась натуральным числом, тройкой или чем-нибудь ещё.
Есть. Любой математический объект, например, в виде его записи.
Нет, это ты сейчас пытаешься пропихнуть совершенно махровое, густопсовое магическое (дологическое) мышление.
Феномен Н. В. З. можно наблюдать в языковом сознании дошкольников и младших школьников: ребенок может не различать слова и называемые ими предметы (поэтому он, например, убежден, что слово поезд — длинное, слон — большое, конфета— сладкое, а дождь — мокрое); дети могут думать, что в предложении Там стояло два стула и один стол всего три слова; или что названия предметов объясняются их свойствами (ср. примеры такой логики по наблюдениям Л. С. Выготского: "Корова называется корова, потому что у нее рога, теленок — потому что у него рога еще маленькие, собака — потому что у нее нет рогов и она маленькая, автомобиль — потому что он совсем не животное"). Феномен Н. В. З. является фундаментальным (элементарным) психолого-семиотическим механизмом, создающим возможность фидеистического отношения к языку (речи), а также к изображению, телодвижению или жесту.
Н. В. З. в религиозной или магической практике предстает как иррациональное и субъективно-пристрастное отношение к плану выражения знака. Это роднит религиозное восприятие магического или священного знака и художественное (эстетическое) восприятие речи, изображений и выразительных движений, т. е. сближает религиозно-магическое и эстетическое отношение к знакам. Эстетическое отношение к тексту (речи) вызывает у читателя (слушателя) эстетические чувства и переживания: ощущение притягивающей красоты слова, изумление и восторг перед его совершенством, желание повторять то, что понравилось в тексте, — вчитываться, вслушиваться в текст, как бы вбирая его в себя или растворяясь в нем, сопереживая самому его звучанию и переливам смысла. Н. В. З. в магической и религиозной практике, как и эстетическое восприятие речи (а также изображений, музыки, танца и т. п.), связано с работой правого полушария головного мозга. Это область эмоционального, чувственно-конкретного, алогичного (или надлогичного); здесь "кажимость" субъективно важнее "реально сущего". Художественное сознание, как и сознание, верящее в магию или святость слов и букв, не только мирится с непонятным и темным в значимых текстах, но даже нуждается в смысловой непрозрачности ключевых формул. Фидеистическое и эстетическое восприятие слова нередко сливаются. Ср. у Чехова в рассказе "Мужики": женщина каждый день читает Евангелие и многое не понимает, "но святые слова трогали ее до слез, и такие слова, как аще и дондеже, она произносила со сладким замиранием сердца".
Феномен неконвенциональной трактовки слова в религиозно-магической сфере, как и эстетическое отношение к речи, характеризуется обостренной чуткостью к внешней, формальной стороне знаков. Такова безотчетная пристрастность неконвенционального восприятия священного текста, литургических и молитвенных формул в психологии верующего. В. О. Ключевский, объясняя природу близости религиозного и эстетического отношения к слову, писал: "Религиозное мышление или познание есть такой же способ человеческого разумения, отличный от логического или рассудочного, как и понимание художественное: оно только обращено на более возвышенные предметы [...]. Идею, выведенную логически, теорему, доказанную математически, мы понимаем, как бы ни была формулирована та и другая, на каком бы ни было нам знакомом языке и каким угодно понятным стилем или даже только условным знаком. Не так действует религиозное и эстетическое чувство: здесь идея или мотив по закону психологической ассоциации органически срастаются с выражающими их текстом, обрядом, образом, ритмом, звуком".
Н. В. З. в религиозной практике, как и в искусствах, нередко связано с их фасцинирующим (от лат. fascinatio— околдовывание, зачаровывание, завораживание) воздействием на адресата: фидеистические тексты, обряды, ритуальные пляски, изображения, музыка, песнопения, как и произведения искусства, обладают способностью убеждать, волновать, внушать, завораживать. Способность фидеистических и художественных словесных текстов к фасцинации связана с их искусным построением — с ритмом и экспрессией переносно-образного употребления языка; обычно это искусные, мастерские тексты. Они завораживают звуковыми и смысловыми перекличками, странным и одновременно точным подбором слов, метафоричностью, способной, ошеломив, вдруг обнажить таинственные связи явлений и бездонную глубину смысла. Отождествляя знак и обозначаемое, слово и предмет, имя вещи и сущность вещи, мифологическое сознание склонно приписывать слову те или иные трансцендентные (чудесные, сверхъестественные) свойства — магические возможности; чудесное ("неземное" — божественное или, напротив, демоническое, адское, сатанинское) происхождение; святость (или, напротив, греховность); внятность потусторонним силам. Произнесение ритуального имени может вызывать присутствие того, кто им назван, а ошибиться в словесном ритуале — это обидеть, прогневать или навредить высшим силам. В мифологическом сознании происходит фетишизация имени божества или особо важных ритуальных формул: слову могут поклоняться как иконе, мощам или другим религиозным святыням. Само звучание или запись имени может представляться магическим актом — как обращенная к Богу просьба позволить, помочь, благословить. Ср. т. н. начинательную молитву в православии ("читаемую перед началом всякого доброго дела"): Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь.
Представления о неконвенциональности знака в сакральном тексте создают характерную для религий Писания атмосферу повышенного внимания и пристрастной чуткости к слову. Следующие ниже два экскурса в какой-то мере позволяют почувствовать конкретные проявления этой экзотической (для рационалистического сознания) атмосферы. 1. В латинском сочинении 11—12 вв. употребление слова "Бог" во множественном числе расценивалось как кощунственная уступка многобожию, а грамматика — как изобретение дьявола: "Не учит ли она разве склонять слово Бог во множественном числе?". 2. В православном Символе веры читались такие слова: Верую [...] в Бога [...] рожденна, а не сотворенна. При Патриархе Никоне (в середине 17 в.) был опущен противительный союз "а", т. е. стало: Верую [...] в Бога рожденна, не сотворенна.Эта правка вызвала неприятие противников церковных реформ Никона (будущих старообрядцев). Они считали, что устранение союза "а" ведет к еретическому пониманию сущности Иисуса Христа — как если бы он был сотворен. Один из защитников прежней формулы дьякон Федор писал: "И сию литеру "а" святии отцы Арию еретику яко копие острое в скверное его сердце воткнули... И кто хощет тому безумному Арию еретику друг быти, той, якоже хощет, отметает ту литеру "а" из Символа веры. Аз ниже помыслити того хощу и святых предания не разрушаю". Ср. также оценку этого исправления иноком Авраамием: "Ты же смотри, яко по деиству сатанинину едина литера весь мир убивает". Отчаявшись вернуть прежнее чтение Символа веры — с союзом а (церковно-славянское название буквы а — "азъ"), старообрядцы грозили никонианам адом: "И за единой азъ, что ныне истребили из Символа, последующим вам быти всем во аде со Ариемь еретиком" (цитируется по изданию Н. И. Субботина. М., 1881, 1885).
>>106965
В условиях Н. В. З. успешность религиозной практики (богоугодность обряда, внятность Богу молитвы, спасение души верующего) ставится в прямую зависимость от аутентичности сакрального текста; его искажение кощунственно и опасно для верующей души. С Н. В. З. связана та крайняя осторожность, с какой религии Писания относятся к переводам священных книг, начиная от многовекового сопротивления самой идее перевода Писания на новые языки и кончая недопущением переводов в богослужении (например, до сих пор в синагогах всего мира Тора [см.] читается только на древнееврейском языке, как и Коран [см.] во всех мечетях — только на классическом арабском). Многовековые традиции Н. В. З. обусловили характерные для религий Писания требования особой точности при воспроизведении (устном или письменном) сакрального текста; боязнь любых, в том числе чисто формальных, вариаций в выражении сакральных смыслов; повышенное внимание к орфоэпии, орфографии и даже каллиграфии. В конфессиональной редакторско-издательской практике Н. В. З. обусловила консервативно-реставрационный подход к религиозному тексту: крайне осторожное редактирование богослужебных, канонических и вероучительных книг с опорой на авторитетные древние или старшие списки или издания, с минимальным учетом естественных изменений, произошедших в языке; поэтому устаревшие слова и формы не заменялись более понятными, но толковались в лексиконах и закреплялись в грамматиках (см. "Книжная справа").
Феномен Н. В. З. в конфессиональной сфере выступает как важнейшая психолого-семиотическая предпосылка того, что в истории народов их религиозная жизнь является наиболее устойчивым и традиционным компонентом.
> Нет, это ты сейчас пытаешься пропихнуть совершенно махровое, густопсовое магическое (дологическое) мышление.
Это не так, с чего ты это взял вообще? Я в самом начале этого треда прямо давал определение того, с какой точки зрения пишу о математической нотации. Ты же сам себе выдумал что-то чего я не говорил, чтобы затем победить аргумент, который сам же и придумал. Разумеется, со ссылками на какую-то хуйню, которую даже "обосновать" сможешь не иначе как через другую хуйню, то есть просто наборы объяснительных фикций.
>То есть, ты не понимаешь разницы между конкретным случаем и общим?
Долбоебушка если принцип заявлен как фундаментальный ты либо применяешь его ко всему либо говоришь что принцип не верен. Вот exfalso в твоей любимой книжке. Можешь еще чего нибудь попытаться покукарекать про границы применимости и повилять жопой.
>В виде общего случая этот принцип неприменим, что доказал Тьюринг.
Полагаю, сам Тьюринг не в курсе? Хороший отвлекающий маневр btw
Ясно, очередной баран на школотроне. Почитал бы что там написано прежде чем тут срать.
Сколько еще вам долбоебам внушать что если цитируешь кого то указывай ты блядь источник. Это база блядь. А еще лучше если мозгов хватает пиши свои мысли. А если в куцых мозгульках нету нихуя так лучше и не лезь тогда.
Если отвлечься от того что писал дохуя великий философ-математик, аргументация что то уровня конструктивного петуха.
>все определения числа, предложенные до Фреге, содержали элементарные логические ошибки
Неужели? Какие?
>математическое знание не выводится из опыта путем индукции
Возможно, почему? Яскозал?
>это на самом деле просто словесное знание.
На самом деле НЕТ. Я собственно подробно написал почему.
Забыл еще добавить что после этого Рассел породил мем "математику понадобилось 500 страниц чтобы доказать 1+1=2" и эти его исследования судя по всему не имели никакого применения нигде. Так что на сколько серьезно можно воспринимать его писанину - вопрос открытый.
> На самом деле НЕТ. Я собственно подробно написал почему.
Скиннер вполне обосновал тот факт, что математика это вербальное поведение человека. А вот местная фауна в этом вопросе не продвинулась дальше бездумного цитирования переводов 1.5 древнегреческих скуфидонов в проперженных тогах.
Ты ебанутый? Я тебе буквально постом выше пояснил почему. Если ты нихуя не понял, то только в силу того, что ты хохол.
Петух, это уже такая запредельная шиза, что с тобой даже никто не желает дискутировать по данному поводу. Лучше расскажи как Тьюринг опровергнул исключенное третье, тут хоть каких то лулзов можно словить.
Я не думаю, что в этих двух абзацах есть что-то, что требовало бы пояснения. Там всё кристально ясно. Если ты что-то не понял, то только потому что ты хохол, а все хохлы необучаемые.
>Я не думаю
Ну это понятно, у вас с петухом это состояние по умолчанию. Еще скажи что контр-аргументов накидать просто лениво, а не от того что мозгов не хватает.
> с тобой даже никто не желает дискутировать по данному поводу.
А кто сказал, что я вообще считаю нужным именно дискутировать по этому поводу? Да и с кем? С тобой что ли? Мозги купи для начала.
> расскажи как Тьюринг опровергнул исключенное третье, тут хоть каких то лулзов можно словить.
Про проблему останова ты не слышал, пердеж? А по какому поводу это доказательство вообще было сделано, хотя бы знаешь? Нет?
Знаю. Точно не с целью опровергнуть исключенное третье. Давай подрищи еще, поднатужься.
Сейчас бы пердежу без мозгов что-то доказывать. Entscheidungsproblem, неразрешимость которой доказал Тьюринг, если какому-то школьному лоху типа тебя непонятно, как проблема разрешимости Гильберта связана с исключенным третьим, о чем с таким дауном вообще говорить?
О каких аргументах/контраргументах может идти речь, если я не уверен, что они могут быть вообще восприняты? Сначала мне нужно как-то оценить глубину твоего непонимания, прежде чем вообще писать что-то. Когда мы говорим о каких-то обозначениях, должно быть понятно, что знак - это модель вещи, а не сама вещь. Если ты этого не понимаешь, то какой вообще диалог возможен? У тебя первобытное, дологическое сознание, я это никак исправить не могу.
> знак - это модель вещи,
Набор слов. Моделью какой вещи является знак множества N, или нотация пучков? У тебя хорошо получается только выебываться на темы, в которых ты понимаешь примерно нихуя.
Я тебе говорю, что такого натурального числа как 'чёрная залупа негра' не существует. А ты мне возражаешь, мол, это ещё не известно потому что мы не можем перебрать все натуральные числа. И что, ты не долбоёб хохол после этого?
Я уже писал об этом здесь >>106584 здесь >>106883 и здесь >>106932 Если тебе не было понятно с первого раза, то с хуя ли будет понятно со второго и третьего?
>Сейчас бы ... Entscheidungsproblem ... если ... непонятно ... о чем с таким дауном вообще говорить?
Петух never changes. Опять бессвязные трансляции из манямирка.
Я тебе говорю об отсутствии такой возможности чисто технически:
Из сказанного выше можно сделать следующий вывод Всякий
раз, когда в диалоге слушателем фиксируется коммуникативная
функция речевого акта, т е когда он воспринимается как опреде-
ленная иллокуция, это сказывание является перформативом Этим
речевым актом совершается действие, преследующее определен-
ную цель, говорящий шутит, советует, клянется, приказывает, ар-
гументирует и т п То есть он совершает с помощью речевого акта
действие, направленное на слушателя, а следовательно, и на изме-
нение мира
Выделяя специфическую характеристику иллокутивного акта,
Дж Остин высказывает существенное замечание, что «иллокутив-
ный акт не может считаться благополучно, успешно осуществлен-
ным, если он не приводит к определенному результату (effect)...
Я только тогда имею право сказать, что предупредил аудиторию,
когда она услышала мои слова и восприняла их должным образом
Иллокутивный акт может состояться только тогда, когда нам уда-
ется воздействовать на аудиторию... Таким образом, осуществление
иллокутивного акта включает в себя обеспечение усвоения (securing
of uptake)»1 Поэтому если у вас нет надежды обеспечить усвоение
речевого акта как определенного речевого акта, то нет смысла тру-
диться голосом
Прежде чем принять, например, аргумент, речевой акт надо
понять Во-первых, понять его пропозициональное содержание,
и, во-вторых, понять его именно как аргумент, а не как просьбу,
приказ, информирование о состоянии дел и пр , т е понять его
как определенную иллокуцию Понимание зависит от ясности вы-
ражения говорящим намеренного смысла (ведь говорящий обязан
обеспечить усвоение иллокутивного акта) Под намеренным смыс-
лом понимается та часть смысла, которая осознается самим говоря-
щим и которая задается соответствующими конститутивными пра-
вилами и конвенциями Под соответствующими конститутивными
правилами и конвенциями понимаются правила и конвенции того
языка, в котором живет говорящий Но определенность этого смыс-
ла осознается говорящим лишь в том случае, если он в этом акте го-
ворения присутствует одновременно и как слушатель В реальном,
действительном акте обращения как минимум двое слушателей:
тот, к кому непосредственно обращается говорящий, и сам говоря-
щий То есть говорящий произносит и вслушивается и, вслушива-
ясь, осмысливает сказанное Только тогда у меня есть шанс быть
услышанным другими, когда я сам себя слышу Если то, что я го-
ворю, другой понимает отличным от меня образом, то он слышит
не меня А если я сам не понимаю того, что говорю, то в этом акте
речи меня нет для меня В этом акте речи отсутствуют основания
для моей самоидентификации, т е я отсутствую как разумная лич-
ность в своей культурной, профессиональной, интеллектуальной
и т п определенности
Высказывание является продуктом речевого акта, соединяю-
щего понимающее намерение говорящего и понимающее внимание
слушающего Обращаясь к безумцу, что бы я ни говорил, я ничего
Часть III. Логическая прагматика. Основы теории аргументации560
не говорю Я не порождаю своим актом речи никакого высказывания
для него Ведь для безумца моя речь мало чем отличается от шума до-
ждя Но этого продукта, т е высказывания, нет и тогда, когда говорит
безумец Когда попугай или безумец говорит, что бы он ни говорил, он
ничего не скажет мне, поскольку я могу осмыслить (наделить смыс-
лом) его речь, обнаружить в ней таким образом смысл, но я не могу
приписать ни попугаю, ни безумцу авторство этого смысла, понима-
ние сказанного Фонетический акт в этом случае не будет речевым
актом, т е актом общения Произнесенное попугаем или безумцем
не обладает смыслом ни для одного, ни для другого Ни тот ни другой
не могут вслушиваться, т е осмысливать слышимое Для них речевой
акт лишен ретической составляющей и, следовательно, не может быть
выражен в форме косвенной речи Казалось бы, мы можем сообщить,
что попугай сказал: «Пора спать» Можем ли мы, находясь в здра-
вом уме, сказать, что попугай посоветовал нам идти спать? Если нет,
то и выражение «попугай сказал» также абсурдно Поэтому если я го-
ворю нечто, смысл чего мне совершенно непонятен, то я оказываюсь
в роли безумца, т е ничего не говорю Произнесенный мною речевой
акт теряет свою ретическую составляющую
Для разумного человека всякое сказанное (им или кем-либо
другим, но им слышимое) приобретает смысл (осмысливается им,
этим человеком), если он находит этому место в языке, которым он
владеет и через который он понимает мир Язык, «языковые кон-
венции», которыми живет человек, определяют не только то, что он
хочет сказать посредством конкретного речевого акта, не только
то, что он слышит, но и то, что он видит в окружающем его мире
(или, другими словами, то, что он имеет в виду) Аналогично тому,
как два различающиеся по характеру восприятия цвета человека
(скажем, дальтоник и человек с нормальным цветовосприятием)
в одном и том же мозаичном наборе цветов, изображенном на кар-
тинке из соответствующих таблиц, увидят разные геометрические
фигуры В соответствии с особенностью, спецификой их взгляда
Для одного на картинке изображен круг, для другого — треуголь-
ник Или возьмем в качестве примера одну из хорошо известного
всем множества подобных картинок
Что изображено на картинке — птица или заяц? Кто-то может
сказать, что изображены и птица, и заяц Но это не так Мы, конечно,
можем, по-разному настраивая свой взгляд, видеть в один момент
голову птицы, в другой — голову зайца Но что изображено на кар-
тинке, зависит от того, как мы на нее смотрим Все определяется
наличным взглядом А если никто не смотрит, то что изображено?
Ответ очевиден Другими словами, если речевой акт никем не вос-
принимается, то ничего и не сказано Речевой акт, как и картина,
это всегда обращение к другому, слушателю или зрителю, и имен-
но зритель определенностью своего взгляда превращает полотно
с цветовыми пятнами в картину, а слушатель превращает фонети-
ческий акт в определенное речевое действие
Как понимать заявление говорящего, что его неправильно ис-
толковали, его не поняли Он имеет на это право, если сам понима-
ет, что говорит И тогда в непонимании виноваты обе стороны Ибо
это всегда взаимонепонимание Он меня потому не понял, что я его
не понимаю, т е не знаю языка, на котором он говорит и на котором
он слышит, и попытался сказать ему нечто на своем, но на чужом
для него языке Все, что сказано, сказано для кого-то Что я ска-
зал, я узнаю, только получив отклик на сказанное Для того что-
бы сказать что-то более или менее определенное, требуется беседа
с разумным человеком Например, с самим собой Беседа с самим
собой и есть размышление, стремящееся к постижению истины
А чтобы постичь мудрость высказывания, надо услышать его из уст
мудреца Чтобы понять другого, я должен постараться понять себя,
только в своем разуме я могу обнаружить мысль, высказанную
кем-то Когда Гераклит утверждает, что в одну и ту же реку нельзя
войти дважды, мы, руководствуясь презумпцией мудрости автора,
порождаем в своем разуме мысль, которая вряд ли появилась бы
у нас, если бы мы это утверждение услышали от соседа по дому
Не понять мудреца означает продемонстрировать свое слабоумие
Но это «странное» утверждение в устах соседа только подтверди-
ло бы наше невысокое мнение о его здравомыслии Общение с заве-
домыми мудрецами необходимо, чтобы мудрость языка прирастала
в нашем разуме благодаря нашим усилиям приравняться к мудре-
цу, сравняться с ним своим разумом, т е понять его Общение же
с глупцами истощает силы нашего интеллекта
Акт понимания делает речевой акт определенным высказывани-
ем Какую мысль ты выскажешь, зависит от того, кто это высказыва-
ние слышал Поэтому выбор собеседника дело слишком ответствен-
ное слушатель не просто распознает иллокутивный акт в соответ-
ститутивных правил, участвует в формировании, образовании его
Речевой акт порождает в моем сознании либо истинное, либо ложное
суждение, становясь актом мышления То, что обладает определен-
ным смыслом, всегда обладает им для кого-то Нет смысла безотно-
сительно к слушающему, внимающему, так же как нет ответа безот-
носительно к вопрошающему Слово наделяется смыслом не в акте
говорения, а в акте понимания. В том числе и самим говорящим
Он потому и может что-то сказать, что сам слышит, т е понимает,
что говорит слушатель играет определяющую роль в формирова-
нии посредством речевого акта конкретного суждения слушатель
участвует в производстве речевого акта семантические правила язы-
ка, в котором живет слушатель, существенно определяют то, что он
слышит на самом деле, его интерпретацию того сказывания, которое
представляет собой конкретный речевой акт, порождаемый, каза-
лось бы, субъективным намерением говорящего слушатель не про-
сто узнает, распознает нечто в речевом акте, он формирует своим
действием распознавания речевой акт сказанное не является про-
дуктом лишь говорящего Он не является предметом единоличного
авторского права, он может быть произведен только в соавторстве
Что я на самом деле кому-то сказал, я могу узнать, только услышав
ответ Природа речевого акта такова, что он не может быть у одного,
он всегда средство и продукт диалога Выражение «глас вопиющего
в пустыне», когда «пустыня» в противоречии с библейским текстом
толкуется как фигуральное выражение, подразумевающее абсо-
лютное отсутствие слушателя, неуслышанность, — характеристика
трагического абсурда В этих условиях глас превращается в вопль,
поскольку то, что никто не слышит, не содержит смысла и, следова-
тельно, не может быть гласом
«Я говорю, следовательно, я существую» («Loquor, ergo sum»)
тезис не менее фундаментальный и прозрачный, нежели Декартово
«Я мыслю, следовательно, я существую» («Cogito ergo sum») Ведь
сказать я могу только в том случае, если есть слушатель, т е по-
нимающий мою речь другой, актом своего понимания утверждаю-
щий, конституирующий мое существование, существование моего
говорящего Я
>>107010>>107011
>Сколько еще вам долбоебам внушать что если цитируешь кого то указывай ты блядь источник. Это база блядь. А еще лучше если мозгов хватает пиши свои мысли. А если в куцых мозгульках нету нихуя так лучше и не лезь тогда.
Петушня. а ты ведь между прочим как Нео уклонился от вопроса относительно того знал ли Тьюринг что он доказал. Ведь даже если тебе (в твоем манямирке) это "очевидно", это еще не значит что это было очевидно Тьюрингу. Времена то были темные. Вон даже Мартин-Леф до своей "совершенно естественной и единственно верной" теории дошел не с первой попытки.
для единицы одна палочка: |
для двойки две палочки: ||
для тройки три палочки: |||
для четвёрки четыре палочки: ||||
и так далее, до бесконечности. То есть сколько палочек - такое число они и обозначают.
И вот я утверждаю, что такого натурального числа как 'чёрная залупа негра' не существует. Требуется ли мне для этого перебрать все натуральные числа, что, очевидно, невозможно? А если не перебирать подряд все натуральные числа, то считается ли данный вопрос неопределённым?
Чёрная залупа негра это не натуральное число, она не обладает свойствами натуральных чисел, не равна единице и не больше единицы и не делится на единицу.
Тьюринг это прекрасно знал. А вот ты, срумерок, вообще ничего не знаешь. И петушня - это твоя опущенная семья.
>>107002
Какая разница, что ты там писал? Это хуйня из головы, которую ты используешь так как тебе удобно. А на прямые вопросы типа
> Моделью какой вещи является знак множества N, или нотация пучков?
начинаешь срать под себя, утверждая, что что-то там объяснял.
> Под предметом науки понимается не нечто материальное, а то, на что направлено ее внимание. Логика обращена к мысли, используемой человеком в своей жизнедеятельности, в том числе и в познании. Таким образом, логика изучает не предметный мир, не дей-ствительность, не мир вещей, даже и не человека и не процесс познания им мира вещей. Подлинным предметом логики являются мыслительные формы, или формы мысли, их свойства, взаимосвязи и законы (правила), которым мысли подчиняются.
С такими заявлениями неплохо было бы начать с определения мысли, ее формы и свойств, а так же как-то доказать наличие "правил, которым мысли подчиняются", что бы под этим ни понималось. Но для хуйни из головы это же необязательно, да?
> Пруф? Петушиный высер - не пруф.
Ты ещё и читать не умеешь , аниме? Погуглил бы хоть как проблема останова связана с неразрешимостью заповеди исключенного третьего. Помимо 1) результативного и 2) безрезультатного останова, существует вариант 3) когда останова не будет, то самое третье, "исключенное" из манямиров верующих в этот принцип. Я на твой вопрос ответил, школотрон на школотроне? https://www.cs.cmu.edu/~rwh/courses/clogic/www/handouts/lem.pdf
> The Halting Problem states that for an arbitrary Turing machine M, eitherM halts or M diverges. Classically this is a triviality, because it is essentiallyan instance of LEM. But constructively we can neither prove nor refute it,because there are some machines for which we can prove that they either haltor diverge, and there are some machines for which we have no proof eitherway.
Дебушка, где здесь про Тьюринга и его позицию по вопросу - что я тебя спрашивал. Ты вообще что ли слова разучился понимать?
Алсо, можешь остатками мозгов попытаться понять что написано в твоей зеленой цитате. У меня для тебя плохие новости - в ней написано совсем не то что тебе кажется. Хотя это было более чем ожидаемо.
>утверждая, что что-то там объяснял.
То, что ты нихуя не понял, так это потому что ты хохол.
То есть получается, что нам не обязательно перебирать все натуральные числа чтобы делать о них какие-то экзистенциальные высказывания?
Заявления типа >>107030 такого, но без строгого определения понятий типа мысли итд, делают твой труд, который ты из вконтактика принес (ладно хоть не из тиктака), просто художественной литературой. А вот в источниках, где определение мысли таки даётся, у того же Скиннера, например, там нет нагромождений хуйни из головы, на которые ты ссылаешься как на какую-то истину в последней инстанции.
>>107033
Ты даун просто, смирись.
Так ты хуже хохла, ты польско-немецко-латвийский нацист. Это от таких как ты всякие сохацкие хохлы заразились вирусом нацизма.
Прочитай Витгенштейновские "замечания по основаниям математики", что-бы 90% вопросов о должествовании чему-то соответствовать в математических рассуждениях отпали сами собой.
>А какая альтернатива? На первый взгляд лечь под пыню как французики под Гитлера вроде неплохая идея...
Ровно это и произошло когда русскоязычная часть бывшей украины легла под западенское рагульё которое их же теперь гонит на убой.
RFT это кал без задач который даже натуральное число не может определить.
>и так далее, до бесконечности.
define "и так далее" а потом пизди
>Заявления типа >>107030 такого, но без строгого определения понятий типа мысли итд, делают твой труд, который ты из вконтактика принес (ладно хоть не из тиктака), просто художественной литературой. А вот в источниках, где определение мысли таки даётся, у того же Скиннера, например, там нет нагромождений хуйни из головы, на которые ты ссылаешься как на какую-то истину в последней инстанции.
Ебанько, ты можешь дальше первого абзаца прочитать?
>Ты даун просто, смирись.
Если ты хохол и не можешь в абстрактное мышление, я тут что могу поделать? Я тебе говорю, что есть такая вещь как коза или корова. Корова обладает рогатостью и коза обладает рогатостью. Коза рогата и корова рогата. Но сама рогатость - это не вещь. Хуля тут непонятного?
Счетные палочки - это знак-подобие, а не условный знак, определение не требуется.
Кек. Ну так ведь корова это тоже не вещь - это просто бинарный классификатор в башке агента, который выделяет из сенсорного потока блоб сигналов, образующих некий экологически валидный в рамках его умвельта паттерн, и приклеивает к нему ярлык "корова". Единственное, чем "рогатость" отличается от "коровы" - это тем, что рогатость измеряется через кривизну поверхностей и ее значение отображается в шкалу отношений, а не в номинальную шкалу.
Вылез тут, в двадцать первом веке про какие-то "вещи" трындеть. Эти "вещи" сейчас с тобой в одной комнате?
Ебанько, ужа давно понятно что ты нихуя не понимаешь ни в логике, ни в формальных системах, ни в теории типов. Но как это возможно быть на столько тупорылым чтобы на вопрос про Тьюринга притащить цитату в которой про него нет ни слова.
>Ровно это и произошло когда русскоязычная часть бывшей украины легла под западенское рагульё которое их же теперь гонит на убой.
Ох уж этот альтернативный miroque в котором на хохлов напали пиндосы, гейропейцы, пришельцы с Нибиру - в общем кто угодно только не выживший из ума пынька.
Начнем с того, что яблок не сущесвтует. Это просто такая конфигурация биомассы, которые человек выделяет в "объект". Вот на пике сколько яблок по твоему?
Закончим тем, что раз может быть три "яблока", три "свинки", три измерения пространства, то три существует объективно.
Самое ироничное, что поскольку атомов не существует - частицы это всякие колебания ЭМ-поля или струн, поэтому в некотором смысле числа существуют более объективно и фундаментальнее, чем материя, которая образуется на их основе.
Разве тут не наоборот работает? Ты даешь определение, что такое натуральные числа, а не так, что ты встретил какое то море чисел и изучаешь их свойства.
В любом случае тебе верно намекнули "и так далее" у тебя как работает? Обычно это индукция, то есть у тебя два правила
Число 1 записывается | палочка (либо начать с нуля)
Любое следующее число записывается как предыдущее + одна | палочка
Как видишь тут неоткуда взяться негру.
Допустим ты прав, и если есть солнце и желтизна, то это дублирование объектов (хотя я с этим не согласен).
Но где пруфы, что в таком случае надо оставить солнце, а не желтизну?
Меня вполне устроит мир, где есть желтизна, кривизна.
Думал может обсудить очерк Харпера, но перечитал высер петуха повнимательнее
>Помимо 1) результативного и 2) безрезультатного останова, существует вариант 3) когда останова не будет, то самое третье, "исключенное" из манямиров верующих в этот принцип.
и обдристался.
Петух, ты реально на столько ебанутый, что считаешь что от того что можно написать
while(true){}
Это как то влияет на то какие логические принципы можно использовать? Что это и есть та самая "проблема останова"?
Как можно изучать вопрос столько лет и находиться на абсолютно нулевом уровне понимания происходящего?
Петух, ты же ебаный Шариков который в присутствии приличных людей должен молчать и слушать, молчать и слушать,
https://www.youtube.com/watch?v=m-Z3GyAshaE
а не пытаться тут своими крыльями хлопать.
Там нет никакого "дублирования". Разбиение словаря на существительные и прилагательные является отражением разбиения внутренней репрезентации на прототипы и модификаторы. Это банальное следствие оптимизации памяти в мозге. Вместо того, чтобы строить в нейросети миллиарды классификаторов под миллиарды внешних сигналов, гораздо дешевле построить десяток тысяч классификаторов-прототипов, которые можно на ходу модифицировать с помощью классификаторов-модификаторов. Желтизна - это модификатор, который можно прицепить к любому классификатору, просто к некоторым классификаторам он прицеплен по дефолту.
Можно сконструировать когнитивную систему, которая будет воспринимать мир только как набор "объектов", или как набор "признаков", или как набор сетей, или алгоритмов генерации, или последовательность гармоний или совмещенных калейдоскопических узоров - или через призму всех этих модальностей сразу. Все эти репрезентативные надстройки одинаково нереальны - с реальностью их связывают лишь измерения, над которыми они надстроены. Оценить валидность репрезентаций можно лишь через степень их фундированности в измерениях. Желтизна измерима, солнце может быть классифицировано, желтое солнце отличается от красных - следовательно, все это существует. Точно так же существует информация, интеллект, справедливость и проч. - даже "ничто" существует как различимое отсутствие сигнала или пустой классификатор, что бы по этому поводу ни пиздели фейлософы.
Что касается фейлософов, то эти долбоебы до сих пор не в состоянии определить, является ли компьютерная программа реальной или вымышленной вещью, и являются ли две копии одной программы одним и тем же объектом или это две разные сущности. Если бы средневековые схоласты хотя бы на секундочку заглянули на современный игровой конвент, с ними бы кондратий случился от обилия виртуальных миров, созданных человеком. "Человек сотворил крузис, человек посмел уподобиться Богу, вызывайте испанскую инквизицию, уиии!"
>Что касается фейлософов, то эти долбоебы до сих пор не в состоянии определить
Зависит от концептуальной схемы
>является ли компьютерная программа реальной или вымышленной вещью
Комьютерная программа есть как вымышленная модель и как реальный объект реализующие свойства этой модели. Это если мы исходим из обыденного словоупотребления "вымышленный" и "реальный".
>являются ли две копии одной программы одним и тем же объектом или это две разные сущности
Две копии программы тождественны по содержанию и различны по объекту содержания, точно такая-же проблема есть и с книгами. Это проблема вызвана утратой контекста естественного языка. Из-за этого и получается что могут быть две книги, которые при этом являются одной и той-же книги.
>Если бы средневековые схоласты хотя бы на секундочку заглянули на современный игровой конвент, с ними бы кондратий случился от обилия виртуальных миров, созданных человеком
По контексту он случился только у тебя
>ты можешь дальше первого абзаца прочитать?
Прочитал. Лучше бы не читал, лол, Настолько дремучей хуеты давно не встречал. Книга 2015 года. Даже "Вербальное поведение" Скиннера (1957 год, на минуточку), по сравнению с твоей шляпой это просто как какие-то космические технологии по сравнению с палкой-копалкой, про RFT и говорить нечего. И после этого ты тут еще будешь что-то кукарекать. Методичка твоя - тупо набор всяких обьяснительных фикций, заблуждений и просто рандомной хуйни из головы. Если ты правда не понимаешь, почему набор слов типа:
>Мысли как элементы мыслительного процесса сами по себе идеальны, они проявляются для нас через определенные знаковые, вполне материальные системы (речь, язык и т . п .) . Несмотря на теснейшую связь мысли и языка (понятия и слова, суждения и предложения), все же они принципиально различны: язык как знаковая система основывается на оперировании наглядно представимыми (физическими) объектами — знаками, мысли же идеальны .
не обьясняет ни то, что такое мысль, ни что такое язык, речь, знаковая система итд, то тут мне действительно нечего добавить к ранее сказанному, а именно - ты дебил, увы. А вот эта цитатка уже просто характеризует авторов твоей художки как дебилов:
>Исследовать мысли мы можем тоже лишь идеальными средствами, т . е .
мысленно .
мысленно мысля, исследуем мысли, вау как умно. Казалось бы, насмотрелся тут уже на всяких даунов, но некоторые типа тебя просто не перестают удивлять. Ты может быть, лучше на СВО пойдешь, чем тут срать? Может хоть там с тебя какая-то польза будет, например, вместо нормального человека поймаешь еблом дрон. Ты подумай над этим...
>>107043
>Витгенштейн
Очередной великий мыслитель с проперженного дивана, непререкаемый авторитет для всяких малолетних и приравненных к ним долбаебов.
Умора, ципсошлюха мииикрирует под дебила ещё дебильнее ципсошлюхи.
>Ты даешь определение, что такое натуральные числа
Да хоть бы один тут дал нормальное определение а не завязанное на порочный круг.
> Это как то влияет на то какие логические принципы можно использовать?
Влияет, разумеется. Вот только у тебя мозгов нет, чтобы понять, как именно влияет. Но тут уж я тебе ничем не помогу.
>Но тут уж я тебе ничем не помогу.
Ну естественно, тут же надо какие то аргументы писать от себя и есть риск оподливиться еще сильнее, хотя казалось бы уже куда. Петух ты правда думаешь что "проблема останова" заключается в том что некоторые машины Тьюринга не останавливаются?
Могу дать тебе ссылку на философский словарь. По-моему, каждый человек интуитивно понимает, что когда он видит яблоко, то ему в голову прилетает не само яблоко, а модель яблока. Я не думаю, что тут требуются какие-то дополнительные пояснения.
>Это просто такая конфигурация биомассы, которые человек выделяет в "объект".
Как из этого следует несуществование яблок, непонятно. Да, действительно, человек сам определяет термин "яблоко", он не существует до человека ни как мысли бога, ни в раю Платона, ни что-нибудь в этом духе. Но чтобы сказать, что яблоки существуют или не существуют, этот термин уже должен быть, уже должно быть дано определение и установлено правило по употреблению в речи слова "яблоко". А несуществование яблок - это пустота класса "яблоко". Вот класс "кентавр" пуст, кентавров не существует. Класс "вечный двигатель" пуст, вечных двигателей не существует. А класс "яблоко" не пуст.
> По-моему, каждый человек интуитивно понимает, что когда он видит яблоко, то ему в голову прилетает не само яблоко, а модель яблока.
Ты же возможно и сам понимаешь, что написал херню. "Модель яблока", "прилетает в голову", что это за детский сад вообще? Ехала сущность в виде гномика через сущность в виде гномика. Как это можно изучить, а для начала хотя бы зафиксировать? Правильно, никак. Что за "модель", как она куда-то "прилетает", что можно сделать с этим набором слов помимо того, чтобы определить автора такого высказывания в дебилы? Твоя "философия" это тупо набор колхозных заблуждений и "объяснений", которые мало того что ничего не объясняют, так ещё и сами нуждаются в объяснениях.
> Я не думаю, что тут требуются какие-то дополнительные пояснения.
Ты вообще не думаешь, это я давно уже понял. А пояснений тут требуется немало, начиная с определений базовых понятий, с которыми вообще хоть что-то можно сделать. Ну вот серьезно, ты реально не понимаешь почему нельзя просто взять рандомную хуйню из чьей-то головы и положить её в основу рассуждений, в том числе математических?
Ты о чем вообще, клоунша? Назови хоть одну причину писать какие-то аргументы пердежу вообще, и не понимающему как проблема останова связана с исключенным третьим, в частности?
>Ты вообще не думаешь, это я давно уже понял.
Значит и что такое мысль ты тоже понимаешь. Вопрос закрыт.
О том что ты, петушня, взял новые вершины тупости со своим
>Помимо 1) результативного и 2) безрезультатного останова, существует вариант 3) когда останова не будет, то самое третье, "исключенное" из манямиров верующих в этот принцип.
>Назови хоть одну причину писать какие-то аргументы
Но ты же уже навалял себе в штаны, а мог бы действительно помалкивать, глядишь бы сошел за умного. Шиза?
Снова ни да ни нет на прямой вопрос
>Петух ты правда думаешь что "проблема останова" заключается в том что некоторые машины Тьюринга не останавливаются?
Боишься утонуть в собственной подливе, петушок?
>3) когда останова не будет, то самое третье
Либо останова не будет, либо неверно, что останова не будет. Всё, третьего не дано.
Любо ты дебил, либо дебил на пердеже. И вот с таким "пониманием" вопроса ты ещё чего-то на меня кукарекчешь?
> Значит и что такое мысль ты тоже понимаешь. Вопрос закрыт.
Что такое мысль и как подобные темы вообще можно изучать, не скатываясь при этом в рандомную хуйню из головы, ещё Скиннер успешно начал разбирать. Сейчас это и тем более известно, про RFT я тут упоминал даже не помню уже сколько раз, вон даже в оп-посте Хейса прикрепил. Вот только есть ли смысл что-то объяснять ебланам, всё равно ничего не поймут и любые аргументы пуком победят.
Нет, ты утверждаешь, что между остановом и неостановом есть ещё какой-то третий вариант. Я и пытаюсь понять, что это за вариант. Например, машина дойдёт ровно до середины бесконечности и повернёт обратно.
1. Программа завершилась и вернула результат вычислений.
2. Программа завершилась с ошибкой.
3. Программа не завершилась.
> А рандомная хуйня из головы - это не мысли?
Мысли, конечно. Но это не определение понятия мысли. Чувствуешь разницу?
>>107107
> ты утверждаешь, что между остановом и неостановом есть ещё какой-то третий вариант Я и пытаюсь понять, что это за вариант
Если бы ты знал, что такое вообще машина Тьюринга, и чем отличается от универсальной машины Тьюринга, ты бы знал и то, что для общего случая существует три варианта работы этого универсального вычислителя:
1) результативный останов (функция вычислена)
2) безрезультатный останов (функция не вычислена)
"исключенное" 3е) отсутствие останова.
Проблема разрешимости Гильберта же поставлена с учётом только первых двух вариантов, ибо основана на вере в исключенное третье.
А я тебе говорю, что здесь идёт обыкновенное дихотомическое деление: программа завершилась - программа не завершилась (зависла). Далее опять дихотомическое деление термина "программа завершилась": программа вернула резултат вычислений - программа не вернула результат вычислений (вывалилась с ошибкой).
А ты совершаешь элементаную логическую ошибку классификации, смешиваешь разные признаки - основания деления:
>2. Деление должно производится только по одному основанию. В противном случае произойдет перекрещивание объемов понятий, выражающих члены деления. Неправильное деление: “Растения делятся на съедобные и несъедобные, однолетние и многолетние”, т. к. здесь не одно, а два основания деления.
Эту хуйню ты должен был ещё в школе выучить. Или хохлов в школе только фашизму учат?
Могу только посоветовать почитать учебники по информатике какие-нибудь.
Дебс, от того что ты записал по другому, количество исходов не изменилось и осталось 3.
Ну ты точно хохол! Ты каких-то совсем банальных вещей не понимаешь, дихотомическое деление или формы мысли понятие, суждение, умозаключение, это же ведь очевидно всё. Видимо, у украинцев какой-то особенный культурный код, раз они не могут в азы логики.
Тебе, конечно же, не затруднит привести пруфы, почему именно тут применяется две дихотомии.
Так там у тебя два основания - съедобные-несъедобные, и однолетние-многолетние. А не съедобные, однолетние и многолетние.
Тут же у нас результат, ошибка и неостанов. Жду железные пруфы.
Кстати. а вода у тебя в каких формах бывает? Жидкая нежидкая, газовая негазовая, твердая нетвердая?
Так тут нет порочного круга. Порочный круг - это когда А ссылается на Б, а Б ссылается на А. Выше же дано определение, где Б зависит от Б (предыдущего) или от А. А - стартовое, ни от чего не зависит.
Блядь, ну ты совсем ебанутый что ли? Все кейсы делятся на останов - неостанов. А останов делится на ошибка - неошибка. Хуля тут непонятного? Я тебе даже картинку скидывал. С картинкой-то даже хохлу должно быть понятно. Какой-то детский здесь устроил, пиздец...
Я не спорю, что ты скинул картинку. Только, грубо говоря, мы обсуждаем последовательность 0, 1, 2. А ты прибегаешь и начинаешь кричать: 2+2=4! Это замечательно, но я тебе говорил привести железобетонные пруфы, что именно это тут применимо.
Вот в этом-то и проблема. Ты почему-то считаешь, что какие-то логические постулаты можно опровергнуть ссылками на какие-то эмпирические факты, на какую-то внеязыковую часть вселенной. Но дело в том, что логика и вообще грамматика в целом - это про сам язык, а не про что-то помимо языка. Когда мы говорим, что опий усыпляет в силу способности, разве мы сообщаем какую-то информацию?
>>107128
Я тебе указал на логическую ошибку. А ты не можешь понять в чём эта ошибка состоит потому что ты ебанько.
>чем отличается от универсальной машины Тьюринга
Кек, помню был и на эту тему срач уже. Деталей правда не помню. Наверное, у конструктивной петушни опять какое то собственное понимание общепринятого термина, раз он так бодро распушил перышки.
>безрезультатный останов
Впервые вижу этот термин. В каких барнаульских чушках такой терминологии обучают?
Но главное, петушня, не забывай неудобные вопросики >>107091
>Петух ты правда думаешь что "проблема останова" заключается в том что некоторые машины Тьюринга не останавливаются?
И мнение Тьюринга по поводу исключенного третьего.
Я тебе задал конкретный вопрос - есть система из трех состояний, жду железобетонных пруфов, что их нужно делать так, как ты написал. Заметь, я не спорю что это один из возможных способов, только жду от тебя пруфов что это единственный возможный.
Могу даже задать вопрос более формально - опиши правила, по которым стрелочка добавляется именно в позиции под не-B.
Ебанько, я тебе уже раза три ответил, что у тебя логическая ошибка, что ты не можешь усвоить азы логики на уровне школькой программы и что ты хохол. Какие тебе ещё нужны пруфы?
Ну да, ты беспруфно пукнул. А я тебе говорю покажи железобетонные пруфы.
Так ты тоже легко вляпался в логическую ошибку. Программа должна дать ответ или ошибку. А она зависла. Это послезнание что она вообще может не остановиться. Говорю же, читай школьный учебник по информатике, это твой уровень.
> Впервые вижу этот термин.
Да ты много чего впервые видишь, школьник на тиктаке. Поэтому вместо понимания того, что вообще есть машина Тьюринга, у тебя петушиные фантазии. Тебе тут уже сто раз написали, в чем именно ты дебил, но пердеж никогда не признает, что он не прав, будет кукарекать до последнего.
Порочный круг в том что Б по сути тоже самое но другими словами. Типа множество это коллекция объектов. Рано или поздно слова кончатся (класс, семейство) и будет именно порочный круг.
>>107162
> Типа множество это коллекция объектов. Рано или поздно слова кончатся (класс, семейство)
И причем тут конкретно множество N?
> и будет именно порочный круг.
Каким именно образом? Вот есть например, кумулятивная иерархия типов в MLTT, где именно порочный круг? Ты же пишешь хуйню просто для того чтобы написать.
>Кто тут хохлов искал, я вместо вас нашел. N-пивень точно подходит.
Нашёл твою мамашу на интимсити, в пролапсовом разделе.
> И причем тут конкретно множество N?
Тупицца, это был пример недоопределения, у тебя натуральные числа с такой же логической ошибкой "определяются".
>Каким именно образом? Вот есть например, кумулятивная иерархия типов в MLTT, где именно порочный круг? Ты же пишешь хуйню просто для того чтобы написать.
Ты тупой поридж читал хоть что нибудь из вышеперечисленного или просто нахватался умных терминов что бы выёбываться перед своими прыщавыми протыками? Там одних пререгвизитов разом заткнут за пояс весь N и дохуя еще чего. С тем же успехом ты можешь вьзять множество всех множеств а потом рассмотреть множество N.
>>107136
Ты ебанутый? Какие тебе пруфы ещё нужны? Кейс, когда машина вернула ошибку, входит в категорию останова. И кейс, когда машина вернула результат, тоже входит в категорию останова. Если ты этого не осознаёшь, то ты 146% хохол.
Крым чей, чучело?
Смотрите, пердежь >>107188 не понимает связи машины Тьюринга с исключенным третьим. Теперь спросим нейронку:
how so called "halting problem" of universal Turing machine is related to law of excluded middle?
The halting problem of a universal Turing machine is closely related to the law of excluded middle, which is a fundamental property of classical logic.
The law of excluded middle states that for any proposition P, either P is true or its negation ¬P is true. In other words, there is no middle ground; a statement is either true or false.
Now, consider a universal Turing machine that is programmed to simulate the behavior of another Turing machine. The halting problem arises when we ask whether the simulated Turing machine will eventually halt (stop running) or continue running indefinitely.
The connection to the law of excluded middle comes from the fact that the halting problem can be formulated as a decision problem: given a particular input and a particular Turing machine, determine whether the machine will halt or run forever. This decision problem is known to be undecidable, meaning that there cannot exist an algorithm that can correctly solve it for all possible inputs and machines.
The reason why the halting problem is undecidable is closely tied to the law of excluded middle. Essentially, the law of excluded middle implies that for any statement about the behavior of a Turing machine, either the statement or its negation must be true. However, in the case of the halting problem, neither the statement nor its negation can be determined to be true in general.
To see why, suppose for the sake of contradiction that there exists an algorithm that can decide the halting problem for all possible inputs and machines. Then, we could construct a new Turing machine that takes as input a description of another Turing machine and determines whether that machine will halt or run forever. Call this new machine the "halting oracle."
By assumption, the halting oracle always produces correct output, so if it says that a given machine will halt, then it must indeed halt. But now, consider what happens when we feed the halting oracle itself as input to the halting oracle. If the halting oracle says that it will halt, then it must indeed halt, but this means that it will never produce any output, including the answer to the question about whether it will halt! On the other hand, if the halting oracle says that it will not halt, then it must continue running indefinitely, but this again leads to a contradiction because we assumed that it would produce correct output.
This paradox shows that the halting problem is undecidable, meaning that there cannot exist an algorithm that can solve it for all possible inputs and machines. The key insight here is that the law of excluded middle does not hold for the halting problem: there are statements about the behavior of Turing machines that cannot be determined to be true or false, even though they are well-defined and meaningful questions.
In summary, the halting problem of a universal Turing machine is closely related to the law of excluded middle because the undecidability of the halting problem stems from the fact that statements about the behavior of Turing machines cannot always be reduced to a simple true or false value, violating the principle of excluded middle.
Нейросети заменили зумерду. А ведь нейронки - это даже не имитация жизни. Насчет пердиксов тактично промолчу...
Ебанько, машина вернула ошибку - был останов или не было?
is set of natural numbers definition fall into vicious circle?
No, the definition of the set of natural numbers does not fall into a vicious circle.
A vicious circle occurs when a definition refers to itself, either directly or indirectly, in a way that creates a logical contradiction or infinite regress. For example, consider the following definition:
"A natural number is a number that is greater than zero and less than the next natural number."
This definition seems to imply that we need to know what the next natural number is before we can determine whether a given number is a natural number. But how do we determine what the next natural number is? According to the definition, it is a number that is greater than zero and less than the next natural number! This creates an infinite regress, since we need to keep iteratively applying the definition to find the next natural number, without ever actually reaching a definitive answer.
In contrast, the standard definition of the set of natural numbers does not involve such a circularity. It can be defined recursively as follows:
1. 0 is a natural number.
2. For each natural number n, the successor of n (denoted by n + 1) is also a natural number.
3. There are no other natural numbers besides those obtained by repeatedly applying step 2 to the initial natural number 0.
This definition does not refer to itself, and it does not create a logical contradiction or infinite regress. It simply defines the set of natural numbers in terms of a recursive process, without assuming anything about the existence of natural numbers beyond what can be derived from the definition itself. Therefore, the definition of the set of natural numbers does not fall into a vicious circle.
>машина вернула ошибку - был останов или не было?
Безрезультатный останов да, был.
>Тебе тут уже сто раз написали
Конструшок снова включил свои любимые вскукареки. Покажи мне скриншот треда где ты отвечаешь хоть на один вопрос.
> В каких барнаульских чушках такой терминологии обучают?
>Петух ты правда думаешь что "проблема останова" заключается в том что некоторые машины Тьюринга не останавливаются?
>мнение Тьюринга по поводу исключенного третьего
Какой же ебанутый клоун, это просто в голове не укладывается.
Ору у ебанутого уже на столько мозги усохли что он взмолился на современные технологии чтобы новейший бредогенератор сгенерировал еще правдоподобного бреда за место него.
Можешь не трястись, тебя уже нейронки заменили >>107199 Вот как будешь хотя бы на полпути от своего нынешнего состояния овоща до фейсбуковской ламы, так приходи. А пока, уроки иди делай.
Прошу официально занести в протокол что конструктивный петух опять обдристался в №10 по счету основания треде хуй знает уже в какой раз.
> у пориджа лопнул пиридж
Ок, зафиксировали
Так получается, что ошибка попадает в категорию останова?
Господи какие же пердиксы тупые.
Проблема останова заключается в том, что невозможно отличить зависшую программу от просто долгих рассчетов.
> Так получается, что ошибка попадает в категорию останова?
Тебе правильно говорят, читай учебник по информатике, уроки делай. Вычислимые функции, проблема разрешимости Гильберта, проблема останова - это для тебя абсолютно непонятные вещи. Ну куда ты лезешь, зачем тебе это вообще? Самоутвердиться здесь решил, потому что в школе не получается из-за низкого ранга? Или в чем твоя проблема, поридж?
>This definition does not refer to itself, and it does not create a logical contradiction or infinite regress. It simply defines the set of natural numbers in terms of a recursive process, without assuming anything about the existence of natural numbers beyond what can be derived from the definition itself. Therefore, the definition of the set of natural numbers does not fall into a vicious circle.
Проиграл с "simply define". Для него поди и set это симпли дефайн class.
>1. 0 is a natural number.
>2. For each natural number n, the successor of n (denoted by n + 1) is also a natural number.
>3. There are no other natural numbers besides those obtained by repeatedly applying step 2 to the initial natural number 0.
>This definition does not refer to itself
Это ни разу не определение. Тащи мне доказательство существования множестаа с этими аксиомами. Вангую кроме пука ничего не услышу.
То есть ты всё таки считаешь, что ошибка не попадает в категорию останова, при том что ты согласен с тем, что если машина вернула ошибку, то останов был? Скажи честно, ты ебанутый?
Ссылки на эмпирические факты в вопросах логики не принимаются.
Жалкое уебище
>>107248
Предлагаю игнорировать конструктивного петуха. Пытаться с ним вести какие то дискуссии абсолютно бесполезное занятие.
Что бы предлагать, сначала ты должен заработать репутацию что бы за тобой пошли люди. Сможешь ли ты это сделать даже не определив корректо множество N?
Классы эквивалентности конечных множеств, тебя не устроит? Наверняка нет но попытка не пытка.
> Тащи мне доказательство существования множестаа с этими аксиомами.
Чё ж ты такой тупой-то... Существование в неконструктивной математике это непротиворечивость. В конструктивной - построимость, с поправкой на абстракцию потенциальной бесконечности. То есть, конструктивно N это процесс, а не готовый объект. В обоих случаях имеем определение N. Все это восимьлет тут писалось, где ты был все это время, а?
Что такое "конечные" множества?
Какое отношение эквивалентности ты имеешь в виду?
Я тебе прямо написал, в чем твоя проблема. Ты вместо того, чтобы слушать умных людей, кукарекаешь. 100% поведение пердежа.
> е определив корректо множество N?
Чем тебя не устраивает определение "минимальное по включению индуктивное множество"? Или в какой формальной системе ты вообще хочешь определить N?
Дедушка Гёдель передает привет, логикой невозможно описать мир.
Где ты вообще увидел в моем индукции слово множество? Там просто описано как получить любое число.
>Существование в неконструктивной математике это непротиворечивость.
Да ну, а если множество объектов удовлетворяющих системе аксиом это пустое множество? Противоречия нет, но иобъектов таких нема.
>В конструктивной - построимость, с поправкой на абстракцию потенциальной бесконечности.
Т.е. ты самое главное в определении натурального числа - индуктивный переход берёшь в качестве аксиомы. Ты серьёзно настольо туп что не понимаешь что это не может являться определением? Ты точно так же можешь сказать что априори имеешь понятие совокупности и потом сказать что множество это совокупносить и всё.
>>107262
Это была аналогия из ТМ твоей попытки определить натуральное число через рекурсию.
Ну это как раз просто
>Что такое "конечные" множества?
не изоморфное своему строгому подмножеству
>Какое отношение эквивалентности ты имеешь в виду?
взаимно однозначное соответствие.
Там в другом месте могут быть затыки скорее.
Он прикладная петушара и пустобрёх, не петрит в математике.
> взаимно однозначное соответствие.
А, ок, у тебя уже на этом уровне проблемы. Ладно, давай совсем с азов.
1) Что такое отношение эквивалентности?
2) На каком множестве определено твоё "отношение" ?
>1) Что такое отношение эквивалентности?
Ну знаешь ли, я не буду тебе определять все термины, когда есть вполне стандартные устоявшиеся определения.
>2) На каком множестве определено твоё "отношение" ?
На классе всех конечных множеств. Пиши в чем конкретно твое возражение, в петуха можешь не играть.
> На классе всех конечных множеств.
В какой формальной системе ты работаешь?
Правильно. Потому что логика - это правила языка, грамматика. Если мы логически выводим из того факта, что Пушкин - поэт, тот факт, что Пушкин - писатель, то разве мы какое-то эмпирическое знание получаем? Нет, просто мы выбрали термины таким образом, что поэты - это подмножество писателей. Здесь выражается наше знание о языке, а не про внеязыковую реальность.
> На классе
Замечательно. То есть N - это тоже класс? То есть ты, в частности, не можешь рассмотреть его булеан? Охуенно определил N, крутой математик.
Ничего против не имею, пока речь идет о бятых кузявках, но тут то потом начинают на основе этого поучать как якобы в реальности нет желтого или компы не зависают.
Или хотя бы автономные и полуавтономные языки, в которых каждое слово обладает агентностью, а высказывания строятся на основе консенсуса между агентами, подобно птицам, самоорганизующимся в стаю.
Но нет, нихуя, для пориджей это слишком сложнааа, они даже примитивного до смехотворности и давно обсосанного до костей тьюринга до сих пор не вывезли.
> Вы бы лучше непрерывные алгоритмы обсудили вместо дискретных - с континуальными ветвлениями, заменой шагов по отношению "next" на перетекание в окрестности по отношению "рядом", узорами вместо высказываний и непрерывными преобразованиями узоров вместо операций над строками.
По каким ключевым словам это искать? Может какие-то книги сразу посоветуешь?
> Я
Всегда везде петушоникс
Клеточные автоматы что ли? Тот же Стив Вольфрам по нтм упарывается.
В реальных компьютерах нет натуральных чисел. То что там integer называется - это кольцо. Байты по принципу колец работают.
Всё ещё кольцо лол. Представь себе, возможности BigInt тоже ограничение располагаемой памятью. Оно не на магии работает, чел.
Ладно, я не настаиваю. Просто казалось довольно красивая идея. Интересно было бы попробовать ее как то вывезти, может с помощью иерархии универсумов, возможно даже циркулярной. Inb4 не обязательная любая циркулярность прямо сразу должна приводить к инконсистентности.
А нумералы фон Неймана тогда чем вам не угодили?
Любопытно как современный нейронки генерирующие едва осмысленный текст так пришлись по нраву конструктуху. Чует в них безмозглое животное братьев по разуму. Ох помню угарал с клоуна в былые времена когда он кукарекал что word2vec это уже полноценный ИИ и надо только больше данных.
На самом деле сейчас активно работают над тем, чтобы к LLM прикручивать дополнительный inductive bias в виде всякого рода логики (пример: https://arxiv.org/abs/2302.09458). Если достаточно развить эту идею + накрутить поверх какую-нибудь рефлексивность/самоприменимость/иерархичность металогик, то у меня, например, нет аргументов, почему бы это не могло привести к чему-то, что консенсусно было бы признано "полноценным ИИ". А у тебя такие аргументы есть?
> Интересно было бы попробовать ее как то вывезти
Ну в zfc есть аксиома бесконечности. Вот ты можешь взять бесконечное множество x и рассмотреть 2^x. Затем выделить из 2^x все конечные множества и уже на этом семействе рассмотреть своё отношение эквивалентности.
Ну а дальше надо думать, с каким проблемами мы столкнёмся на таком пути. Наверно нужно как минимум доказать, что такое определение инвариантно по выбору x (то есть для двух разных выоров x результаты будут биективны).
> Если достаточно развить эту идею + накрутить поверх какую-нибудь рефлексивность/самоприменимость/иерархичность металогик, то у меня, например, нет аргументов, почему бы это не могло привести к чему-то, что консенсусно было бы признано "полноценным ИИ".
Это интересная тема, но не для подтирача. Конкретно с трансформерами я лично занимался этим с 2021 года, в колабе у меня даже был код ещё под гпт2, более того, обсуждал этот вопрос с одним из создателей RFT. Он, кстати, подсказал пару вещей, совсем неочевидных на первый взгляд. LLM работают во многом так же как вербальное поведение человека, конкретно описанные Скиннером вербальные операнты у трансформеров в очень просто визуализируются (BertViz), там прямо четко видно каскады intraverbal оперантов по Скиннеру. Но есть и отличия, причем, достаточные чтобы уверенно сказать, что на данном этапе развития трансформеры это не ИИ.
Это конструктивный петух вылез за порцией свежей еды после долгого перерыва. Все один в один по картинке.
А, ну и да. Интересно доказать, что то, что получилось в частности биективно минимальному по включению индуктивному множеству (ака множеству нумералов фон неймана).
Хотя понятно, что всё это очень простые упражнения.
Он ещё с некого треда стал картинки с зумерами использовать и всех порриджами называть.
Петух, ты с сылкой >>107231 хоть ознакомился?
Почему не отписался тогда, слишком сральню разворотило?
Можешь объяснить вкратце чего они там напридумывали? У них трансформер не трансформер или что еще?
>Specifically, we treat the tokens in the input sequence as terms(or objects) in logic programming, and treat their properties and relations as predicates of differentarities.
как это? Все равно что относится к высерам конструктивного петуха и treat так как будто в них есть смысл. Только смысла то от этого в них не появится. А речь внезапно не станет программой на логическом языке.
Поднял старые треды и орнул с петуха не понимающего даже что такое универсальная машина Тьюринга
В реальности не то что нет такой вещи как жёлтый, а в реальности даже нет слова "жёлтый". Вот я прикрепил к посту три фотографии надписи слова "хуй". Все эти надписи являются различными физическими объектами, это не один и тот же объект. Но они составляют класс эквиваленции на основании того, что каждый из трёх случаев есть случай употребления слова "хуй". В реальности мы можем встретить только такую вещь как конкретный случай употребеления слова "хуй". Но вот такую вещь как само слово "хуй" как таковое мы встретить не можем, такой вещи не существует.
>То есть, конструктивно N это процесс, а не готовый объект.
Это ты пытаешься вернуться в какие-то дологические времена, когда люди толком в абстрактное мышление не умели. С таким подходом тебе только банки ставить перед телевизором заряжать.
И это тоже класс эквиваленции. Ты всегда сталкиваешься с конкретным кейсом конкретной световой волны, а не световой волной как таковой. Ты можешь отпилить от коровы рога. Но ты не можешь отпилить от коровы рогатость. И частоту колебаний световой волны ты тоже не можешь от неё открутить и привинтить куда-то. Ты можешь только сравнить световые волны по признаку частота и выявить, имеют ли они сходство или различие.
Мне и не нужно отпиливать ничего. Желтая частота и есть существующее явление. Вот "объект" "солнце" не существует иначе как на словах.
А вот еще похоже тот самый момент когда конструктивный петух твердо решил вплести бедного Тьюринга в свой безумный нарратив.
Кстати как раз в это время его безумные кукареки умолкают, похоже петушок видит сладкие сны о Брауэре, где то с 20 до 3. Думаю среди аспирантов НГУ стоит поискать особо увлекающихся конструктивизмом.
Ты просто не различаешь понятия "такой же" и "тот же самый". У тебя дологическое мышление. Древние люди создавали идол какой-нибудь вороны и считали, что они поклоняются вороне как таковой. Вот у тебя такой же уровень мышления сейчас.
C тобой можно как-то связаться по какому-нибудь каналу? Пусть даже и анонимному, но отличному от двача? Было бы интересно пообщаться по теме neural reasoning-а и прочим смежным.
Я все еще жду ответы
Сколько яблок на фото
Сколько состояний воды ты знаешь
Совокупность - это абстракиция. В жизни человек нигде не встречается с просто совокупностью, а только с целокупностью, то есть структурой - множеством, в котором элементы связаны между собой каким-то отношением, пространственным или ещё каким-то. Возможно, структура человеком вообще воспринимается как единое, то есть какие-то элементы не выделяются как составные части в принципе. К понятию множества, то есть совокупности, можно прийти, например, играя в lego, рассматривая разные строительные блоки в разных комбинациях и в конце-концов прийти к пониманию строительных блоков как таковых, вне какой-либо комбинации.
>>107343
Ну вот я привёл пример со словом "хуй", написанным на стенке. Ещё более наглядного примера я не могу придумать. Если тебе всё ещё непонятно, то я никак на это повлиять не могу.
Мы обсуждали желтость как свойство отражающихся от поверхности фотонов. Почему ты решил перескочить на хуи?
Я правильно понимаю, что твой маняиирок уже трещит по швам, поэтому тебя даже простые вопросы по математике ставят в тупик?
Сколько слив изображено на фото?
Во-первых, желтость мы приписываем самой поверхности, а не фотонам: жёлтое яблоко, жёлтое платье, жёлтый песок.
Во-вторых, фотону-то как раз никакая длинна волны не атрибутируется, а чему она атрибутируется не совсем понятно чему, некому полю, чтобы это ни означало.
В-третьих, то что я какой-то пример привожу, это не значит, что пример является темой, субъектом разговора. Субъектом разговора является какое-то понятие, частным случаем которого является пример. То есть понятие в естественном языке - это прямой аналог переменной из математики. Если мы говорим, что X+Y=Y+X, то мы не имеем в виду конкретные числа 3 и 5.
>>107349
Я не понимаю, какой месседж ты пытаешься до меня донести фотографиями сросшихся фруктов. Это какая-то аллегория или что это? Ты так намекаешь на теорию нечётких подмножеств или что?
>>107349
Ты специально задаёшь неоднозначные вопросы, на которые несколько ответов?
>Сколько яблок на фото
Либо одно, либо два. В зависимости от того, что считать яблоком. Тут оно мутированное и это сросшиеся близнецы. Один недоразвитый. Считаем ли людей с частично поглощённым организмом одним или несколькими?
>Сколько состояний воды ты знаешь
Помимо трёх обычных агрегатных состояний есть ещё и другие. Подробнее спрашивай в /sci.
>Сколько слив изображено на фото?
Верхняя - это две сросшиеся? Так что либо 4, либо 5, либо 6. В зависимости от того, что считаем сливой.
>поэтому тебя даже простые вопросы по математике ставят в тупик?
Тебе задали вопрос чей Крым. Ты не ответил. Лишь перекидываешься неоднозначными картинками. Ты не знаешь, чей Крым?
Дружище, что за маневры пошли? Ты же первый начал приводить яблоки в пример:
>>106891
> Вещью, физическим предметом могут являться три конкретные яблока
Я тебе показал конкретные яблоки и спросил сколько , вместо конкретного ответа началось что все не так однозначно.
А не математические вопросы тут не в тему. Мы же не в law, я не знаю кому конкретно он принадлежит. Достоверно известно лишь что не тебе.
То есть у воды все таки минимум 3 состояния? Уже прогресс. А назвать их сможешь?
>Ты же первый начал приводить яблоки в пример:
Я вообще другой анон. Но я тоже не против, чтобы ты ответил про Крым.
>>107354
Я же написал
>Подробнее спрашивай в /sci.
Перекат! https://2ch.hk/math/res/107369.html
Перекат! https://2ch.hk/math/res/107369.html
Перекат! https://2ch.hk/math/res/107369.html
> Это ты пытаешься вернуться в какие-то дологические времена, когда люди толком в абстрактное мышление не умели. С таким подходом тебе только банки ставить перед телевизором заряжать.
Банки заряжать - это вот с таким подходом: >>107072
И с той книжкой из вконтактика, что ты принес. Ты ведь и сам прекрасно понимаешь, что без доказательного подхода к объяснению что такое мысль и как она работает, выдумывать какие-то там "законы логики / мышления" это просто цирк какой-то. "Законы мышления я вам дам, определение мышления я не дам", ага. Но, ты не знаком с нынешним состоянием науки в этом вопросе и поэтому абсолютно уверен, что вот эти твои смешные методички из вконтактика со смешными "определениями" это прямо передний край развития логики. А прямые ссылки на подобное просто игнорируешь. Ты даже хуже того дауна, который ищет мои посты 6-7 летней давности и пытается что-то там кукарекать о том что я чего-то не понимаю с точки зрения тиктака вообще и согласия с тупостью конкретного зумерка в частности.
>Существование в неконструктивной математике это непротиворечивость. В конструктивной - построимость, с поправкой на абстракцию потенциальной бесконечности.
На самом деле, если кому интересно, петух где то увидел утверждение что конструктивность в формальной системе более сильное свойство чем непротиворечивость и родил очередной мем.
>>107373
Сколько лет тебе нужно чтобы наконец понять что же такое универсальная машина Тьюринга?
>утверждение что конструктивность в формальной системе более сильное свойство чем непротиворечивость и родил очередной мем.
Твоя тупость просто уже за гранью. Даже в педивикии прямо написано:
>In the philosophy of mathematics, constructivism asserts that it is necessary to find (or "construct") a specific example of a mathematical object in order to prove that an example exists. Contrastingly, in classical mathematics, one can prove the existence of a mathematical object without "finding" that object explicitly, by assuming its non-existence and then deriving a contradiction from that assumption.
https://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(philosophy_of_mathematics)
Ты тут где-то видишь утверждения о том, что сильнее или слабее в формальной системе? Это принципиальная разница в подходах, школьник. В общем, очередной раз ты обоссан, и это легко можно сделать со всеми твоими кукареканьями, если бы мне было не лень тратить время на лгбт пердежа.
Найди слово "непротиворечивость" в своем тексте. Смешной петух трясущимися ручками набрал статью в вики и увидел похожее слово contradiction и захлопал крыльями в экстазе. Только это разные слова, маня, и значат они разное. Непротиворечивость - это свойство формальных систем, а параграф вообще о другом. Лучше бы ты безмозглый у нейронки спросил, может она бы сгенерировала чего то более близкое к твоему манямирку.
Про машину Тьюринга еще почитай раз уж на вики залез, особенно главу про универсальную, может сможешь чего узнать нового.
> Универсальная машина Тюрина
Конкретный инстанс машины Тюринга, который по заданному описанию произвольной машины Тюринга в заранее зафиксированной кодировке и по входу для нее либо зацикливается, если закодированная машина зацикливается на этом входе, либо выдает тот же ответ, что выдала бы закодированная машина на этом входе. А что, почему ты спрашиваешь? Такое вроде в средних классах школы проходят.
// мимо
> Такое вроде в средних классах школы проходят.
Забавно, мне как раз такая мысль пришла в голову (и вспомнились школьные годы). Конструктивный петух со своим любимым пориджем даже тупее школьников. (Пруф >>107329)
Я не в курсе кто на скрине является конструктивным петухом.
он хуйлан из кпт треда в /псай/ его там уже свыше 10ка раз попустили он даже в направлениях теоретической психолохии не шарит лол
