Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 125-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/968665.html
Это фэнтезийное изо. Татары в 17 веке выглядели вот так.
> нарисуй, типа не татары
Да, знали. Думаешь в могучую державу, которой жалкая пильша платила данью по 200 000 флоринов в год, в том числе ясыром из христиан, не ездили европейцы с посольствами?
Очередное фэнтези от Рыгалы. Крымские татары не использовали никаких щитов, тем более в 17 веке.
База. В Северной Италии уже в начале 9 века был полный хауберк с длинными рукавами и кольчужными чулками.
ладьи, оснащенной
лучше, чем эта,
орудьями боя,
одеждами битвы -
мечами, кольчугами"
"Ночью Грендель
вышел разведать,
сильна ли стража
кольчужников датских
возле чертога"
"Кто вы,
закованные в броню,
покрывшие головы
железными шлемами,
судно грузное
по мелководьям
сюда приведшие
из океана?"
"На пестрые плиты,
на путь мощеный
толпа ступила
мужей доспешных
в нарядах ратных,
в кольчугах, звенящих
железными кольцами,
прочными звеньями,-
войско блестящее
шло ко дворцу."
"Откуда явились
щиты золоченые,
кольчуги железные,
грозные шлемы,
длинные копья?"
Это историческая реальность. Благодаря Климу Жукову сотни тысяч и даже миллионы русских в России теперь знают как выглядели русские в 13 веке. Это не какие-то жалкие набросы ноунеймов на дваче про нищих и отсталых русичей с парой десятков читателей этого бреда.
Поэтика Ливонской Старшей рифмованной хроники как эпического произведения для рыцарской аудитории, изобилует сюжетами военного фольклора. К таковым относятся упоминания блистающего оружия русских воинов. Братья Ордена меченосцев гордились, если им удавалось пробить богатую русскую броню. Псковичи, отправившиеся на помощь Изборску (1240 г.), были одеты в блестящие доспехи, их шлемы сияли как стекло. Новгородцы князя Александра Ярославича в битве на Чудском озере (1242 г.) носили много красивейших доспехов. Автор СРХ заключает, что шлемы (новгородцев) были знамениты сиянием (ir helme die waren liecht bekant). Прямые указания на яркое/блестящее/сияющее/золотое вооружение и доспехи русских воинов неоднократно встречаются в летописной, эпической, агиографической традиции Руси и подтверждаются археологическими находками, в особенности позолоченных шлемов. Таким образом, фразы о «блестящем оружии» русских воинов в СРХ были не только «художественным оборотом» - они отражали реальный опыт латинских пилигримов, впервые встретившихся с русскими «схизматиками» на поле боя.
Жители Пскова тогда
не возрадовались этому известию.
Так называется город (die stat),
который расположен на Руси.
Там люди очень крутого нрава,
они были соседями этого захваченного-замка Изборска.
Они не медлили,
они собрались в поход
и грозно поскакали туда,
многие были в блестящей броне;
их шлемы сияли, как стекло.
С ними было много стрелков.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
Новгородцы времен Куликовской битвы: «Ино чюдно бяше воинство их, и паче меры чинно уряжено конми и партищами, и доспехом, яко много злата и бисеру на портищех их и на седлех». «Все люди нарядные, пансири, доспехи давали з города», то есть из городских оружейных арсеналов.
В Скандинавии железо было буквально под ногами, что значит даже?
Подвальнов Е.Д., Несин М.А., Шиндлер О.В. К вопросу о вестернизации военного дела Северо-Запада Руси.
https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Podvalnov_Nesin_Shindler.pdf
Селиверстов Д.А. «Военная реформа второй трети XV века в Новгороде» и архиепископ Евфимий II.
http://millitarch.ru/?p=4751
Косточкин И.В. Распространение сплошного доспеха западноевропейского типа на Руси в XVI–XVII вв.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kostochkin_00.pdf
Почему-то у викингов в 9-10 веке даже простые шлемы и короткие кольчужки были мало распространены
Потому что викинги это были в основном грабители, их главная цель была ограбить и съебать восвояси, а как вояки на поле они только бомжей могли по типу англо-саксов нагибать, да и то их при Стамфорд-Бридже как опущенных петухов нагнули. Их слишком превозносят, те же авары были намного опаснее.
Никуда не делось. Ты просто поехавший русофоб и все.
В 1541 году крымский «царь» Сахиб-Гирей I явился «в силе тяжце» на берега Оки. Удобно расположившись на ковре в окружении многочисленной свиты на прибрежном холме с тем, чтобы наблюдать, как доблестные воины Аллаха «перелезут» через Оку, хан и его мурзы вдруг «узре», что «идут болшие полки да и правая рука и левая; и начат царь зрети и дивитися, что идут люди многие, учредив полки красно: видят, а люди цветны и доспешны…». Продолжая свой рассказ, русский летописец писал, что изумлённый этим зрелищем «царь» подозвал к себе государева изменника князя Семёна Бельского, пообещавшего Сахиб-Гирею беспрепятственный проход к Москве, и своих мурз. Когда же они подошли к нему поближе, хан буквально взорвался от гнева – как же так, «сказали ми есте, что великого князя люди к Казани пошли, а мне и встречи не будет»! И что же он, «Великие орды великий царь силы находец и победитель», убаюканный этими обещаниями, узрел? «Яз столко многих людей и нарядных, ни кутазников, ни аргамачников не лучися видати в одном месте; а старые мои татарове, которые на многих делах бывали, то же сказывают, что столько многих людей нарядных в одном месте нигде не видали»! И неожиданно открывшееся «царю» величественное зрелище государевых ратей вкупе с упорным сопротивлением державших оборону по Берегу передовых русских полков вынудили «царя» несолоно хлебавши повернуть назад в Крым. Должный эффект был достигнут!
Ян Радван - «РАДЗІВІЛІЯДА», описывающая события 1563 года.
Быццам прыгожы табун скакуноў непаўторных пярсідскіх,
Пасвіцца конніца іх — з пяцьдзясят, можа, тысяч, не меней, —
Поўнячы ржаннем густым недасяжныя землі Каўказа.
Гэткае мноства харугваў сабралі для бітвы маскоўцы:
Там разнастайнасць гаворак ды зброі вайсковай шматфарбнасць.
Джером Горсей, 1573-1590.
У знатных лиц лошади покрыты богатою сбруей, сёдла из золотой парчи, узды также роскошно убраны золотом, с шёлковой бахромой, и унизаны жемчугом и драгоценными камнями; сами они в very faire armour, называемой булатной, из прекрасной блестящей стали, сверх которой обыкновенно надевают ещё одежду из золотой парчи с горностаевой опушкой; на голове у них очень дорогой стальной шлем, сбоку сабля, лук и стрелы, в руке копье, другой faire шлем и шестопер.
В 1564 году кардинал Коммендоне, папский нунций-посланник в Польше, писал из Варшавы своему итальянскому адресату примечательные слова. По его словам, русские имели обычай «перед вступлением в битву надевать сверх оружия драгоценные разноцветные одеяния, так что русское войско имеет вид прекрасного цветущего луга».
Характеризуя русскую армию Шереметева, увиденную поляками в сентябре 1660 года, польский участник событий Ян Зеленевицкий сообщает: «Войско было отличное и многочисленное. Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище, то же самое и пехота. Вообще войско было хорошо выправлено и обучено, то были не новобранцы, а почти ветераны…». Зеленевич также упоминает «превосходную надворную роту самого главнокомандующего», «полк отлично вооружённых дворян», «всадников в латах, с великолепным оружием и на превосходных лошадях».
Из дневника Проского, запись от 15 августа 1678 г. – описание внешнего вида русского войска под Чигирином:
«Рейтария вся в железе. Пехота в разных цветах новых, больше всего красных, голубых и желтых. Хоругви царских приказов все красные и желтые, другие - разноцветные, на удивление скученные»
Польский гусарский товарищ Ян Хризостом Пасек:
Уже резали их как баранов. Если бы при мне в тот момент был хоть один челядник, я бы мог набрать прекраснейших скакунов, потому что там как раз рубили самую старшину, разодетую и доброконную. Едва мы из этой толпы выехали, бежит мой подросток-слуга – я отдал ему коня и приказал сторожить. Он, злодей, наторочил что попало – рейтарские сапоги – на подъездка, а если бы находился при мне, то наторочил бы атласа, аксамита, сбруи, и коней добрых мог бы набрать. (...)
Погнали мы их, как стадо косуль. Убегает один на красивом коне, упряжь богатая, золоченая, по гусарской моде, одежда шелковая, колпак расшитый, богатый. Догоняют его все подряд, и с той, и с этой стороны; я к нему ближе всего. Думая, что это сам Хованский, кричу: «Стой! Не бойся! Получишь пощаду!». Он уже начал немного придерживать коня. Посмотрел на меня сбоку; я ему показался недостойным доверия. Из-за того, что я был в сером кунтуше, он мне не верил, думая, что я какой-нибудь пахолик, голота, которых они больше всего боятся, говоря, что от таких милости не дождешься (как он сам мне признался). Но он увидел вдалеке другого нашего товарища, в красной одежде, в кармазинном потертом кунтуше и на такой кляче, что его бы и до Судного дня не догнал. Предполагая, что это кто-то значительный, помчался прямо к нему. Из тех, что ему наперерез скакали, один товарищ выстрелил из пистолета, промахнулся. Он по-прежнему, как незрячий, летит к тому. Потом растерялся, закрутился на кляче, и поняв, что от меня не уйдет, отдает мне саблю и пистолеты, оправленные серебром и черным деревом, и кричит: «Пожалуй!». Я взял его живым. (…) Подъезжаем к своим хоругвям. А мой пахолик уже получил добытого гнедого коня. Но вскоре после того, как он его забрал, коня ранило под лопатку. Поэтому мне пришлось его продать шляхтичу за 10 злотых, а стоил он по крайней мере 800 или 1000 злотых».
>Олега Комарова до Арсения Зеленцова
Комнатные шизы без исторического образования. Их мнение никого не волнует. Пусть и дальше булькают в своих соцсетках на свои 10 человек, а караван идёт.
Русичам просто прист прокинул бафф на магическое оружие и доспехи перед боем
Давай обсудим роль стрелков и застрельщиков в военном деле древнего мира
В итоге англосаксы были обоссаны, сначала скандинавами а потом французами.
Просто кольчуга это полезный атрибут, в отличии от тонкого слоя золота - смысл которого только в понтах.
Лук - зависило от лука и стрелка. Эффективно от 40 в худшем до 80 в лучшем случае метров
Я правильно понимаю, что Россия единственная страна где в средние века войско состояло из мега надроченных лучников, при этом культ лука не сохранился?
Лучников много где было дохуя, но не везде сохранился культ лука. Я не припомню например, что бы где-то кроме англии, сделали национальный миф из практики применения дальнобойного оружия в средние века.
Возможно еще в Японии такое есть.
>Возможно еще в Японии такое есть.
Да Япония подходит, но там из-за общей географической и (долгое время) политической изолированности много всякого интересного сохранилось, что у других сдуло ветром истории.
До появления латных доспехов щит был основным защитным средством у всех и особенно у римских легионеров.
Как раз наоборот, лук был стандартным оружием в ту эпоху для большинства стран мира.
Посмотри сколько у него комментов под постами (пара штук), где половина комментаторов кроет его хуями и не согласна с ним, обоссывая его в его же группе.
>А ты тролль и тоже русофоб на самом деле, просто прикидываешься тяжелорусичистом.
А в группе УЖукова вообще комменты закрыты уже несколько лет, потому что калмунисту скуф ссанычу и его жирному подсосу кадире ниприятна было когда их крыли хуями, были не согласны с ними и обоссывали их в их же группе
Кстати, раньше у него вроде было 20 тысяч подписчиков, но когда он недавно начал активно писать про Московию почти половина (9 тысяч) подписчиков сразу же отвалились, а остальные очевидно даже не заходят в группу и не читают его бред.
Поляки про москоу говорили, что у них руки сильнее чем ноги. Моски были элитными лукарями, а просто стрелками.
Мексиканцы наверное американцев также описывают, а ирландцы про англичан также отзываются
Наверное? Ты хоть что-то читал о Мексиканской войне или истории Ирландии?
Так у москов тоже самое было. Воин была наследственная профессия, детей сажали на коня и давали лук с ранних лет.
Верно. Так и снаряжалось 80-90% восточноевропейской конницы 11-16 веков от Польши до Руси. У поляков 11-16 веков такие кольчужные пахолики вообще были снаряжены даже хуже чем на Руси, у большинства даже шлемов не было, одна короткая кольчужка.
>Никаких фэнтезийных личин/полумасок, наручей, поножей и ламелляров.
Верно. Всё это было у бояр - аналога западноевропейских рыцарей на Руси и панов-товарищей в Польше. Таких было пару тысяч на всю страну в 11-16 веках от Англии до Османской империи.
>Тогды говорит Михайло Александровичь, московский боярин, князю Дмитрѣю Ивановичю: «Господине князь великий Дмитрѣй Ивановичь! Нету, государь, у нас 40 бояринов московских, 12 князей бѣлозѣрьских, 30 новгородских посадников, 20 бояринов коломенских, 40 бояр серпуховскихъ, 30 панов литовскихъ, 20 бояр переславских, 25 бояр костромских, 35 бояр володимеровских, 50 бояръ суздалских, 40 бояръ муромских, 70 бояр рѣзаньских, 34 бояринов ростовских, 23 бояр дмитровских, 60 бояр можайских, 30 бояр звенигородских, 15 бояр углецкихъ. И помилова Богъ Рускую землю, а татаръ пало безчислено многое множество».
>Так и снаряжалось 80-90% восточноевропейской конницы 11-16 веков от Польши до Руси. У поляков 11-16 веков такие кольчужные пахолики вообще были снаряжены даже хуже чем на Руси, у большинства даже шлемов не было, одна короткая кольчужка.
Да и в западной Европе разве до 14-15 века не было так же? Если ты не барин - то твой предел это стальной шлем, подшлемник, кольчуга, поддоспешник, сверху сюрко, в руках Ланса, на поясе меч, в другой руке щит. ВСЕ. И это считалось неплохим снаряжением. Европка до 14 века довольно нищей была.
Кстати мне кажется все эти байки про то как ЛОНГБОУ или арбалет пробивали рыцарский доспех - оттуда же. Йоба лучник бронебойной bodkin стрелой какому-нибудь рыцарю нищуку пробил его днищенскую кольгучу, и все, пошли рассказы про бесполезную броню, крутых лучников/арбалетчиков итд.
>У поляков 11-16 веков такие кольчужные пахолики вообще были снаряжены даже хуже чем на Руси, у большинства даже шлемов не было, одна короткая кольчужка.
На пикриле польские конные наемники второй половины 15 века - лучшая часть польского войска. В посполитом рушении всего польского дворянства дела были во много раз хуже чем у наемников.
В 13 веке, да и в начале 14 века, рыцари и даже короли были в хауберках с сюрко (под сюрко могла быть ранняя бригантина с середины 13 века) и в кольчужных чулках. Лат еще не было.
Европа не была нищей до 14 века, она наоборот уже была очень богатой по сравнению с остальным миром. Ведь это только в Европе к 13 веку развился полный кольчужный доспех с закрытым топфхельмом, а потом и полные латы.
В Европе таранная сшибка вытеснила традиционное фехтование копьем уже к концу XII века. Это прекрасно видно по маргиналиям. Именно тогда становится нормой изображать рыцаря, держащего копье под мышкой и за самый конец, что для фехтования крайне неудобно. Именно в конце XII века появляются и быстро распространяются первые шлемы с забралом, закрывающим лицо. Именно в конце XII, и в начале XIII века турниры из диких загородных дуэлей превращаются в придворные состязания, а рыцарь становится феноменом, которого не было ни в одной стране кроме Европы.
С начала XIII века в Европе конное столкновение на копьях стало главной, ударной и наиболее почетной формой битвы. Началось быстрое развития топфхельма. В Польше к середине XIII века топфхельм быстро распространился в своем классическом виде, в котором он закрывал не только лицо но и всю голову (например шлем из земли щетинского князя Грифича или из д. Смолень в Польше). Копье удлинилось до 3,5-4 метров. При этом поляки постоянно удерживали копье за дальний конец, чтобы поразить противника как можно на большей дистанции. На Руси продолжали держать копье как в старину - по середине, действуя им примерно как казаки Нового Времени. Но главное, что отличало поляков - это постоянные тренировки сшибок для турниров. Ими особенно прославились рыцари и князья Силезии, большинство из которых были завсегдатаями при турнирном дворе прославленного во всей Европе короля Чехии, страстного турнирного бойца - Пшемысла Оттокара II (1233—1278), из рода Пшемысловцев.
В Куликовской битве 1380 года полегло 500 русских бояр и русские битву выиграли. В битве при Куртре 1302 года полегло 700 французских рыцарей и французы битву проиграли.
>Фламандцы вышли победителями и собрали с трупов рыцарей 700 пар золотых шпор, которые в назидание будущим поколениям были вывешены в одной из городских церквей, поэтому битва при Куртре вошла в историю также как Битва золотых шпор.
>да и в начале 14 века, рыцари и даже короли были в хауберках с сюрко (под сюрко могла быть ранняя бригантина с середины 13 века) и в кольчужных чулках.
На Руси было так же.
>Кстати мне кажется все эти байки про то как ЛОНГБОУ или арбалет пробивали рыцарский доспех - оттуда же. Йоба лучник бронебойной bodkin стрелой какому-нибудь рыцарю нищуку пробил его днищенскую кольгучу, и все, пошли рассказы про бесполезную броню, крутых лучников/арбалетчиков итд.
Или это вообще мог быть оруженосец.
Ну представь сдохло половина родственников и ты вдруг оказываешься единственным наследником, чума для выживших рыцарей была манной небесной.
Уникальным феноменом с точки зрения культуры, а с военной точки зрения - рыцари как и самураи в итоге за пределами своих регионов сосали всем соседям. Единственные эффективные походы рыцарей были только во время крестовых походов, да и то была завоёвана жалкий кусок территории который в итоге все равно быстро проебали. А когда с конца 14 века османы стали покорять Балканы - латники в итоге оказались полным калом. Итог такой что самые гигачады рыцари были до начала 13 века, когда имели жалкую кольчужку и чаще открытый шлем
>Фэнтезийный нарратив это всё. Документы со смотров поместной конницы это не подтверждают.
Духовная грамота Григория Дмитриевича Русинова 1521-1522 гг.
«…А в коробе доспеху: пят(ь) пансыров, да пят(ь) шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки»… «А со мною на службе доспexy шоломъ шамахеиской да бехтерец, а платья кожух черева лисьи ...»
Духовная грамота Василия Петровича Есипова 1528 г.
«…Пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки»
Духовная грамота Д.А. Белеутова 1543-1544 г.
«…Бехтерь, да шолом московскова дела…», «…зерцала московския…», «…пансырь московская…», «…шолом шамахейской…».
Духовная грамота князя Юрия Андреевича Оболенского 1547 г.
«…да шолом тамошний черкасской и юмшан шамахейской, а цена шелому и юмшану пятьдесят рублев»
«Взяти мне на князе на Юрьи Васильевиче на Лыкове Оболенском шелом мос[ковское дело грановит] грани широкие, прямые, наложен серебром – цена шелому пять рублев»
«…Да дочери ж моей…да доспех мой, да бехтерец шемохейской, наручи, наколенки шемохейские…»
Духовная грамота князя Семена Михайловича Мезецкого 1558 г.
«…пансырь немецкой, шолом шамахейской, да наручи, да наколенки, да батарлыки навожены золотом да серебром…»
Духовная грамота Дмитрия Григорьевича Плещеева 1558-1559 гг.
«… да взялѣ есми у князя Констянтина Семеновича пансыр, и приказщикомъ моимъ тотъ пансыр отдати…»
« А взяти ми на Олексѣе на Даниловиче Басманова пансыр меделянской…»
«…а что доспѣху пансыревъ и юмшанов и бехтерцовъ и зерцало и шяпокъ мисурскихъ и шеломовъ и копей да шитъ турской желѣзен да два тегиляи бархатныхъ з золотомъ и из того доспѣху приказщики мои дадут братье моеи Миките да Роману да Григорью по два пансыря да по два шелома да шюрину моему князью Богдану дати зерцало; а что останетца даспѣху всякого и тегеляевъ мухоярныхъ и бязенныхъ, и приказщики тотъ мои даспѣхи весь продадутъ…»
Духовная грамота Семена Дмитриевича Пешкова Сабурова 1560 г.
«… да короб(ь)я болшая луюбяная с тягиляи, да двѣ короб(ь)и лубяные с доспѣхом, да короб(ь)я Петрова племянник(а) моего Пѣшков(а) съ плат(ь)шком и с доспѣхом и приказчики мои отдадут Петру ту коробейку Пѣшков(у).»
Духовная грамота Мясоеда Вислого около 1568-70 гг.
«…да пансырь, да бехтерец, да шолом, да наручи, да саадак, да саблю ездовую».
Духовная грамота князя Семена Васильевича Степанова 1569-1570 гг.
«Да взяти мне на Григорье на Федоровиче на Нагом пятнацать рублев, по кобале, а заложена в тех деньгах шапка сажена да пансырь»
«…да умшан позолочен…»
Духовная грамота Ивана Шелома 1574 г.:
«да нож булатной, черен рыбей зуб; да доспех пансырь; да три сабли, одна булатная доновская, а другая крымская, черен шеревой; да шапка железная боевая, да наручи железные золотцем навожены, да…....... с наколенниками; да четыре седла, два седла сафьянные, а третье золотом навожено, а четвертое жилое простое»
Духовная грамота Матвея Дмитриевича Пыжева 1585-1586 гг.
«… да три доспеѣх, да три шелома, да восьм саадаков, да восьм сабель.»
Духовная грамота князя Ивана Михайловича Глинскаго 1586 гг.
«…и што моего доспѣху юмшян мисюрской у него оплечки и подстава боданная, да пансыр немецкой, да пансыр аглинской, да шелом наведен через гран золотомъ… да зерцала мишени золочены, да счит булатной врѣзыван золотомъ, да счит стальной грани наведены золотомъ да серебромъ… да юмшанъ булатен наведен золотомъ да шеломъ болшой врѣзыванъ золотомъ… да тегиляй мой бархот червчат толстой, да шапку бархот червчят з душкою с чорною с петлями и с пугвицами…
>Тут было пару тредов назад про государев полк в 1654 году, так даже там многие московские дворяне были без доспехов
В одних только новгородских гусар латных доспехов в 1660-х годах было больше чем во всей коннице польско-литовской армии в идеале. А в реальности по свидетельству самих поляков так латных доспех был только у каждого десятого польского гусара.
>с одной саблей и пищалью, на плохих конях.
Выдумки поехавшего русофоба.
>Европа не была нищей до 14 века, она наоборот уже была очень богатой по сравнению с остальным миром
Ага, богаче чем Ближний Восток, Индостан и Китай откуда шли уникальные товары в Европу. Пиздец ты тупорылый евроцентрист.
>Фэнтезийный нарратив это всё. Документы со смотров поместной конницы это не подтверждают.
Бред от поехавшего русофоба. Всё подтверждается документами эпохи.
>>973536
>>973430
Чем отличались катафракты и клибанарии в Римской империи?
>и они были тяжелее чем катафракты.
>Возможно, что лошади клибанариев имели доспехи, вроде тех конных доспехов, что были обнаружены в Дура-Европос. Однако Аммиан в своих подробнейших описаниях клибанариев, ни слова не говорит о конных доспехах, хотя очень подробно описывает экипировку самих воинов.
Хочу одеваться как тлакатекатль и в таком виде ходить на завод. Какие подводные?
Итак, 1375 год. Пока там Дмитрей Московский со всею своею силою осаждал Тверь и пустошил тверскую округу, новгородские ушкуйники, пока Муфаса и Шрам Дмитрей и Михаил сражались за первенство на Руси святой, решили по быстрому, под шумок ошакалиться.
На 70 ушкуях (любопытно, какова была вместимость ушкуя - если, как пишут, до 40 человек, то, выходит, что ушкуйников, этих добрых молодцов, снарядилось в поход под 3 тысячи лбов, хотя, конечно, меньше их было - во всяком случае, новгородская летопись пишет о том, что было их мало, с полторы тышаци) под началом старейшин Прокопа и Смолянина, отправились за зипунами на Волгу.
Первой целью добрых молодцов стала Кострома. Подступив к городу, ушкуйники "спешились" и сташа, ополчившася на брань. Костромичи во главе с московским наместником Александром Плещеем вышли из города побить-посечь добрых молодцов-разбойничков (кстати, а ведь в это время Новгород как будто союзник Дмитрея Московского, и Кострома - московский город. Да ладно, дружба - дружбой, а хабар с дуваном - это хабар с дуваном, это святое, тут дружбы быть не может. И вообще, у нас, чай, демократия, а не московская деспотия, где все по указке великого князя живут - мы же люди вольные, кого хотим, того и грабим, убиваем и палим, а еще и полон продаем), а и было тех костромичей ,если верить новгородской летописи, аж много, болши 5000 (врут, ей-богу врут мин херц, откуда в Костроме столько взялось ратных? Но то, что костромичей было больше - несомненно. Ландштурм он и есть ландштурм).
Как вы думаете, чем закончилась эта история? Напомню схожий случай - битва при Висбю, случившаяся немногим более десяти лет раньше - там тоже профессионалы столкнулись с любителями. Примерно в том же духе произошла и наша история. Новгородские атаманы решили стратагемнуть, и разделишася новгородци на 2 части: одину половину отпоустиша в таи в лес (ну вот прям скажи Засадный полк!), а другая половина в лице оудари.
Хитрый маневр Прокопа и Смолянина увенчался успехом - обоидоша около по можевелнику новгородский "засадный" полк ударил в тыл костромичам и "дружине" Плещея, пока те ввязались в бой и ударившей им в лоб другой половиной новгородцев.
Наместник костромской быстро сориентировался в ситуации и со своими "дворяны" подав плещи, побег в Кострому и дальше, а за ним побегли, не бившеся, с поля боя и сами костромичи - острокопытники голодраные. Обрадованные ушкуйники начали делать то, что умели лучше всего - brennen, morden und rauben. Мнози ту на побоищи побьени быша и падоша, а друзии по лесом разбегошася, и иных живых поимали и повязали - записал новгородский летописец о судьбе злосчастных костромских "храбров".
Но на этом история не закончилась. Описав печальную судьбу костромских мужей-тамоек, новгородский книжник дальше писал: Новгородци жи видеша оставлен град и небрегом, и несть емоу забороны ни откудоу же, и взяша град и пограбиша его до конца, и стоявше в граде неделю целу, и всякого скровища взыскавше изнесоша, и всякии изъобретше и поимаша. Ну да ладно, товар там и сокровища - то дело такое, пустяки, так-скать, и дело житейское, наживное - Бог дал, Бог и обратно забрал. Но не таковы славные обычаи в нашей Кастилии. Новгородци еще и множество народа крестьянского полониша, моужеи и жен и девиц и награбленными животами и полоном отправились вниз по Волге.
По дороге ушкуйники напали на Нижний Новгород и подвергли его разорению, много всякого полона взяша и град зажгоша . Сделав по дороге дальше крюк, Прокоп и Смолянин со товарищи черезх Каму вышли обратно на Волгу, добрались до Булгара и там полон всь крестьянской попродаша бессерменом, или костромской или Нижнего Новагорода, жены и девицы. А и то правда - чего добру-то пропадать, девки и бабы - они в басурманов в цене, и в немалой, и сами душу отвели, и гешефт нехилый провернули. А то, что они православный русский люд попродали басурманам, так то не беда - то ж православные и русские из другого уезда, из другой волости. И вообще, вернемся их похода, церкву там поставим или свечу в сто пудов зажжем, отмолим грех. Одним словом, "если я украл корову - это хорошо...".
Вот такая вот вышла история. Конец ее поучителен - ушкуйникам их подвиги не пошли впрок, побили их под Астраханью тамошние басурмане, и ни един от них не остася, а имение их все взяше татаровя злыя. Облом-с.
Почему немцев считали тупым народом?
>«Сообразительность и проницательность итальянцев… так велики, что они заранее способны предвидеть подстерегающие их опасности и бедствия, поэтому не следует удивляться тому, что на войне они часто спешат позаботиться о своем самосохранении еще до столкновения с опасностью,
Вспоминается соскок итальянцев уже в 43-м и арест ими Муссолини в этом же году. Соскочили раньше всех, даже раньше финнов и румын. И сравните с немцами, которые
>более вялые и тупые, спохватываются только в тот момент, когда уже изнемогают под ударами…»
К 1943 году среди элиты, включая даже верхушку Фашистской партии, сформировалось убеждение о необходимости смещения Муссолини и выхода из войны, поскольку утратили доверие к его диктатуре. При известии о высадке в Сицилии лидеры Фашистской партии во главе с Дино Гранди начали настаивать, чтобы Муссолини созвал Большой фашистский совет. Не собиравшийся с 7 декабря 1939 года Совет был созван 24 июля 1943 года и вынес в ночь на 25 июля 1943 года резолюцию, требовавшую передачи верховного командования армией в руки короля, но фактически отставки Муссолини. Муссолини не признал эту резолюцию обязательной для себя, а лишь рекомендацией королю, но на следующий день он был вызван на аудиенцию к королю и там арестован. Король на встрече с Муссолини заявил, что война безнадежно проиграна, а моральный дух армии сломлен. После этого было сформировано правительство во главе с маршалом Пьетро Бадольо. Известие об аресте Муссолини вызвало бурные антифашистские выступления, и 27 июля было объявлено о роспуске Фашистской партии.
Бадольо начал тайные переговоры с англичанами и американцами о выходе из войны, и 3 сентября было подписано перемирие, одним из пунктов которого являлась выдача Муссолини.
>Такие доспехи были у новгородцев под Русой и на Шелони? Ну за исключением конского доспеха и закрытого шлема
Конечно были, все вплоть до крестьян в таких ходили, прямо на руси.
Потому что наблюдали их и сравнивали с другими.
И вообще умный народ две мировые не развяжет.
>В домонгольский период писали
> А в 15 веке на настоящей Руси
Русь - это вотчина великого русского князя. В 15 веке великий князь сидел в Москве. Значит настоявшая Русь 15 века - это Москва или шире ВКМ. И причем тут ВКЛ, если при Литве в Киеве разве что баскак из Орды сидел, никаких приличных князей.
>Московия это не Русь.
Московия - это Русь, это признавали даже ляхи с литвинами, не говоря уже про всяких Гербештейнов, который свою книжку начал фразу "Русью владеют ныне три государя, большая ее часть принадлежит великому князю Московскому..."
> древнерусские традиции
Это которыми? Ездить на коне по степи с луком и саблей и брать в жены половчанок? Европой на Руси если где и пахло, то не возле Киева.
>Так Новгород это не Русь. И Москва не Русь. В домонгольский период писали "поехал из Новгорода на Русь", то есть в киевско-черниговско-переяславские земли. А в 15 веке на настоящей Руси, в русских (руських, русинских) землях ВКЛ очевидно что носили и готические доспехи.
Так и сейчас какую только хуйню в интернетах не пишут. Это не повод всяким дебилам верить на слово, что сейчас, что тогда. Для визайнтийцев и скандинавия - русь. Дальше то что? Какое значение ты имеешь ввиду? Значение, которое подразумевает один дебил с рассказами как из новгорода в русь ездили? Или истореографический термин? Которые включает некую общность людей схожих культурно, этнически и географически?
Скотские фантазии поехавшего тяжелорусичиста-новгородцешиза. Реальные новгородцы середины 15 века выглядели вот так. На первых двух пиках житьи, а на третьем боярин.
Мимопрохрдил, вставлю свои 5 копеек. Я думаю, что мы неправильно делим историю Руси на условно европейскую (до 13 века) и азиатскую после 13-17вв.). Я думаю, что Русь и до 13 века была полуазиатской страной: распространение арабских монет, удаленность от европейских центров культуры типа Рима или Парижа, да даже одежда и военная сбруя - всё это не европейское. У нас есть свидетельства, что князья на Руси носили усы и чубы на голом черепе, сабли находят ранее 13века,
защита скорее половецкого, а не западноевропейского типа.
>"поехал из Новгорода в Русь"
Поправил залесского великодержавного шовиниста.
Напоминаю залесским великодержавным шовинистам, что правильно говорить "в Русь", "в Руси", а также "в Украину" и "в Украине", а не "на Русь", "на Руси" и "на Украину" и "на Украине".
Никак вы за тысячу лет не научитесь. Ну хоть во времена владычества Киева над всеми восточными славянами правильно говорили.
>условно европейскую (до 13 века) и азиатскую после 13-17вв.).
Потому что Русь - такая же Восточно-Европейская страна, как Венгрия, Молдавия или Польша. Я бы туда и Балканы запихал с сербами, хорватами и болгарами. А это значит комбинации европейской и азиатской культуры в разных пропорциях в зависимости от периода.
В частности, если берем вооружение, просто полюбуйтесь на этих европейцев.
>Я думаю, что мы неправильно делим историю Руси на условно европейскую (до 13 века) и азиатскую после 13-17вв.).
Кто это "мы"? Леброны, которые к истории как к дисциплине никакого отношения не имеют? Ни одной такого рода периодизации не существует в науке.
- сапоги
- широкие штаны
- длинные кафтаны
- сабли
- комбинированные рекурсивные луки
- плети.
Для европейцев:
- туфли
- узки штаны-чулки
- короткие куртки (акетоны, пурпуэны)
- прямые мечи-шпаги
- примитивные длинные луки
- шпоры.
Как можно видеть, к 17 веку почти вся Восточная Европа была во власти азиатской традиции.
Европейства хватило только на штаны с обувью?
Вот еще на тему сравнение Запада и Востока. Оба дворяне 16 века.
Коли такая тема пошла: зачем европейцам в 16-17вв. эти отвратительные буфы на ляжках? Они долго эту моду сохраняли, лет 150-200. Был ли практический смысл в такой одежде?
Это короткие штаны, которые стали носить, когда европейцы решили, что демонстрировать большой гульфик и жопку в тугих шоссах как-то непристойно. А куртки по европейской моде оставались короткие. Потом европейцы тоже начали носить азиатские кафтаны, а мода на короткие штанишки осталась, так что эти штаны даже стали символом старорежимной французской аристократии.
>Для европейцев:
>- туфли
>- узки штаны-чулки
>- короткие куртки (акетоны, пурпуэны)
>- прямые мечи-шпаги
>- шпоры.
Я тебе европейца принес.
>В 16 веке поляки носили короткие жупаны и другие причёски.
>1555 год
>Мне еще непонятно, зачем европейцы носили в середине 17 века шорты-юбку (ринграв)
Почему нет?
>>973868
>Если что, я об этом. По моему азиатский восточно европейский костюм как у поляков лучше такого.
Это тебе только так кажется, потому что неприлично. Т.е. ты просто жертва современной культуры.
Ты крепостной просто, вот тебя подсознательно и корежит от одежки господ.
двух маленьких лошадей на манер греков или турок, то есть меринов, или двух кобыл в руках. И в соответствии с силой лошадей или кобыл он должен предоставить оружие, то есть pourpoint, hauberjon и gorgeré, cuiriee и немного gambison, chapel-de-fer, меч или глефа сбоку, поножи, набедренники, с копьем и щитом. И если желательны большие лошади - то есть destriers -- на манер латинян, он должен быть вооружен тяжелым и достаточным для этого оружием.
Феодор указывает, что он описывает не истинный "латинский" стиль доспехов, а своего рода гибридный наряд, смешивающий византийские, западные и восточные моды, который можно было найти по всему южному Средиземноморью в начале четырнадцатого века. Мы можем использовать список Феодора как своего рода шаблон для обсуждения того немногого, что мы знаем о поздневизантийских доспехах и оружии.
>Насколько достоверны описания всяких экзотических оружий (фламберги, фальксы, итд) наносящих СТРАШНЫЕ РАНЫ? Просто мне интуитивно кажется, что любой заточенный тяжелый меч/топор, если им сильно ебнуть нанесет ту самую страшную рану, и всякие зазубренности/изгибы это уже выебоны
По большей части выебоны. Волнистый клинок хорошо делает при колющих выпадах, но в общем и так нормально. Их не любили не за страшные и ужасные раны. А скорее считали, что гражданин с таким клинком хочет тебя не поубивать и победить, а именно хочет доставить мучений и всякого такого. Поэтому да, встретив такого красавца на поле боя, с ним не церемонились.
Да просто мне кажется что если тебя проткнет мечом - твоя основная проблема это то что в тебе огромная дыра. А уж какая этой формы дыра - вопрос другой.
Вроде такую броню носили индусские стрелки, но это не точно.
Его дружина против рыцарей ВКЛ
Интересно, что на гравюре 1648 года справа кирасир в 3/4 доспехе и закрытом шлеме, такое разве еще было тогда? Кто это, француз или испанец?
На рисунке Тернера принц Руперт в кирасе и кожаном камзоле, а не в 3/4. Какой доспех он носил в реальности?
Фэнтези это все. Изо это не источник. Ты ещё скажи что европейские офицеры 18 века носили кирасирские доспехи и закрытые шлемы, потому что на портретах так.
Изо разные бывают, одно дело парадные фэнтезийные портреты 18 века, другое дело изображение битвы сделанное в середине 17 века.
>Изо разные бывают, одно дело парадные фэнтезийные портреты 18 века, другое дело фэнтезийное изображение битвы сделанное в середине 17 века.
Поправил.
Эх, индусам и османам совсем чуть-чуть не хватило до европейских пластинчатых лат, не дотянули, не смогли!
>Совсем чуть-чуть не хватило чтобы отсасывать так же как европейские латники от любой лёгкой конницы во всех сражениях 14-16 веков.
А какие доспехи были у французской и испанской тяжёлой кавалерии в 1648 году? Уже только кирасы, шлемы и кожаные камзолы остались?
>>974165
За 100 лет изобрели варежки и ботинки. Наверное в 12 веке было имбой страта хуярить по ногам
После тридцатилетки они уже вроде а такой броне не ездили.
А нафиг османам нужны были латы, если они и так европейцев ебали на море и на суше вплоть до 18го века?
А почему термин война используется по отношению к своим подданным? Это была кровавая резня мирняка и вооруженных мятежников.
В конце 16 века была лучшая мода.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1635819113123610&type=3
Знаменитая победа союзной армии над турецкой армией при Сен-Готарде/Могерсдорфе/Сентготтхарде 1 августа 1664 года. Картина принадлежит кисти неизвестного художника и, вероятно, была создана на юге Германии в 1665 году. В настоящее время находится в коллекции замка Обермурау.
Хотя многие в Европе, особенно хорватское и венгерское дворянство, ожидали, что Габсбурги перейдут после победы в Сентготхардской битве в контрнаступление и освободят захваченные турками исторические венгерские и хорватские земли, император предпочёл завершить кампанию и подписать с турками мир. Мирное соглашение, известное как Вашварский мир, было подписано через неделю и оставляло туркам даже часть освобождённых в ходе войны территорий.
А вот в Вендельскую эпоху все было, и шлемы с личинами/полумасками, круговыми бармицами, или с нащечниками, и длиннорукавные кольчуги с подолом до колен, и шинные наручи с кольчужными рукавицами, шинные поножи с кольчужной защитой ступни (есть например находка кольчужного носка в Англии, 7-8 век). Это у высшей знати англосаксов и скандинавов.
У лангобардов и алеманнов например в тот же период были распространение аварские ламелляры. У франков в 8-9 веке - чешуя с рукавами и подолом и шлемы наподобие поздних морионов или кабассетов.
Кольчужные чулки иногда носили еще в 11 веке, на гобелене из Байе они встречаются. С середины 12 века многие рыцари уже носили полную кольчужную защиту в виде хауберка с рукавицами, кольчужных чулок, и шлем с нормальной защитой лица, который к концу 12 в. превратился в топфхельм.
В 1 веке была лучшая мода
>22 марта 1964 г. родился Анатолий Теленик, российский художник-реконструктор и баталист. Живёт и работает в городе Скадовск, Херсонская область (Россия).
Поправил.
Как такие необученные и плохо экипированные бомжи могли противостоять и даже побеждать римскую военную машину?
Ну они были крутые смелые воины, вообще очень
воинственные и жестокие люди, выше и сильнее чем римляне
В древние времена северные леса Европы говорили по-германски.
Ебали, да недоебали, а так, глядишь и на Лиссабон вышли бы. Вышли бы на технологический уровень Западной Европы и всё, ислам у берегов Атлантики. осуждаю
К концу 12го века большинство рыцарей не носило топфхельм.
Ограничились массовым захватом, в основном женщин, при грабительских нападениях в Средиземнос море и в Атлантике. Русофобы любят рассказывать про то как русских татарва ловила для продажи, а про такое массовое явление как массовый отлов европейцев муслимами на протяжении многих столетий об этом почему-то умалчивают. Не зря там у всяких арабов голубоглазые и зеленоглазые встречаются.
>Вышли бы на технологический уровень Западной Европы
А почему турки не вышли на технологический уровень Зап.Европы?
>>974341
Это, ЕМНИП, Наполеон говорил, в своём египетском походе, что каждый мамлюк как воин лучше французского солдата но одно войсковое соединение французов разгромит вдвое большее соединение мамлюков.
Как такие необученные и плохо экипированные бомжи могли противостоять и даже побеждать советскую военную машину?
А СА дохуя чему обучала, помимо прохождения по плацу с молодцеватыми приветствием и стояния на тумбочке в наряде?
>>974384
Кстати, когда мамлюки захватили власть, они стали полноценными феодалами с землевладением и наследованием? Заводили ли они семьи и если да, шли их дети на военную службу?
Изо около 1200 г., Германия. Как видишь, даже немцы которые отставали от французов, англичан и итальянцев, уже носили топфхельмы.
А кто впервые высказал мысль, что стрельцы НЕ стреляли с бердышей? Просто интересно, чем автор аргументирует свою точку зрения, потому что лично для меня такое использование бердыша вполне разумное, иначе зачем ещё носить эту тяжелую неудобную ебалу? Можно ж взять просто меч, или копье небольшое или топорик для хозяйственных нужд.
Потому что на Руси не было пехоты вплоть до 16 века. Из-за отсутствия потребности в ногах, русичи передвигались преимущественно на руках или верхом, что существенно затрудняло добычу железной руды из болот.
Только на дваче впервые услышал этот аргумент, который повторяют из года в год какие-то шизы без пруфов.
Одной из древнейших профессий кузнечного дела была профессия бронников. На их долю приходилось изготовление обширного оборонительного доспеха: всевозможных броней, шлемов, личин и тому подобное. Поселки бронников издревле существовали под Новгородом и Москвой. Село Бронницы на Мете под Новгородом впервые упоминается в 1269 г.
Технология производства броней, особенно пластинчатых, была очень сложной и требовала от мастера высокого искусства и профессионального опыта. Пластины чешуйчатых броней делали из стали (их толщина от 0,5 до 1,0 мм). Микроструктурным анализом 6 пластин из Новгорода, найденных в слоях XIV-XV вв., на всех шлифах обнаружена перлитная (стальная) структура. Кроме плоских пластин для броней необходимы были десятки фигурных пластин со сложным профилем для ворота, наплечий, нарукавников и т. п. Их величина каждый раз менялась в зависимости от размера брони, а броню всегда нужно было делать надежной, крепкой, удобной и достаточно легкой, из очень тонких пластин.
>Только на дваче впервые услышал этот аргумент, который повторяют из года в год какие-то шизы без пруфов
Ты легко можешь "шизов" разъебать бодро принося источники с месторождениями, с десятками домн для стали, с клеймами кузнецов, с документами о закупке на руси железа... Жду.
>Даже
А тебя не смущает что слово немецкое? Как раз шлемы типа топфхельма долгое время были у меньшинства.
>А тебя не смущает что слово немецкое?
Топфхельм (в оружиеведении XIX—XX вв. нем. Topfhelm — «горшковый шлем» , англ. Great Helm — «Большой Шлем», фр. Heaume — «Шлем»).
Топ-хелм (англ. top-helm) — буквально «верхний шлем», искажённое нем. topfhelm — жаргонное название большого шлема (NB: название не используется специалистами, но встречается в среде любителей исторической реконструкции).
Андер-хелм (англ. under-helm) — буквально «нижний шлем», жаргонное название бацинета или черепника, надевавшегося под Большой Шлем. (NB: название не используется специалистами и имеет ограниченное обращение в среде реконструкторов и ролевиков).
Пот-хелм (англ. Pot-Helm) — придуманный термин, вероятно в американской Society for Creative Anachronism в конце XX века, никогда не использовавшийся в оружиеведении и имеющий ограниченное обращение в среде реконструкторов и ролевиков.
Ведро — термин, изредка употребляемый в сленге отечественных реконструкторов, отражающий форму шлема и являющийся непреднамеренной калькой немецкого названия шлема.
Такие шлемы впервые появились во Франции и Англии (пикрил печать Ричарда Львиное сердце, 1195 г.)
На Руси не применяли таранный удар копьём. Копьем кололи, держа за середину, как на востоке или как уланы и казаки 19 века
>>974548
>>974602
>>974517
Как он вообще высчитал эти 3кг железа в год на всей территории Руси, где даже не все было задокументированно?
Железо для отсталых гейропецев, запасы терпениума позволяли изготовлять из него высокакачественное оружие и доспехи доступные простым ополченцам. А вот на шлемы не хватало, поэтому и шапки бумажные.
Хз, он вообще очень плохо считает, перепутал деление с умножением когда высчитывал ордынский выход с Руси или когда он считал сколько было на Калке русских воинов такие то смешные цифры получались (что-то около 3-5 тыс.), это же вообще пиздец, как так можно считать как он. И он еще не знает что такое городища.
>А кто впервые высказал мысль, что стрельцы НЕ стреляли с бердышей? Просто интересно, чем автор аргументирует свою точку зрения, потому что лично для меня такое использование бердыша вполне разумное, иначе зачем ещё носить эту тяжелую неудобную ебалу? Можно ж взять просто меч, или копье небольшое или топорик для хозяйственных нужд.
Как пишаль сделали для реконструкции, так и оказалось, на хер не нужен бердышь. А потом оказалось. что и бердыши не носили. А вся эта история пошла, с придумок 19го века, когда мыслили примерно так, вот есть бердыши в арсеналах москвы, надо придумать что с ними делали. И давай фантазировать кто во что горазд. Ладно стрельба с бердышей. Были придумки, что через них проволку продевали и таким образом заграждение делали.
>Как он вообще высчитал эти 3кг железа в год на всей территории Руси, где даже не все было задокументированно?
Да похуй как он там считал. Он не математин, он ракетчица (с). Суть одна, найти ничего, что указывало бы на хоть сколько то значимую добычу и обработку железа на руси никто не может.
Это он к тому, что 3кг железа в год - это бредятина. Не благодари
Подожди-подожди, если стрельцы с бердышами, то это придумка не 19 века, а непосредственно 16-17 веков, потому что стрельцы с бердышами буквально нарисованы современниками.
Нафиг это все было?
> это имело практическое применение?
Да. Учителя хорошо зарабатывали. Японцы изобрели инфобизнес.
>Вот эти все школы обращения с катаной, это имело практическое применение? Их же там тьма. Эпоха Токугавы же отличалась умиротворением и прочим законопослушанием.
>Нафиг это все было?
Тоже что и в европах. У тебя дохуя бездельничающих вояк, которым, по сословным понятиям не положено работать. У вояк решение всех вопросов через махание шашкой, т.е. через дуэли. Отсюда и потребность в обучении дуэльным радостям. Отсюда и те, кто готов за деньги тебя этому обучить
>Это он к тому, что 3кг железа в год - это бредятина. Не благодари
Я понял, что и ты и он два дурака, которые не в теме, но выебываются своими техниками познания гугла. Контекст: речь про массовое производство железа. Речь про оружие. Речь про выплавку стали. Два дебила бегают с кричным железом.
Практики вымерли, теоретики навыдумывали всякой хуйни для окучивания лохов.
>Подожди-подожди, если стрельцы с бердышами, то это придумка не 19 века, а непосредственно 16-17 веков, потому что стрельцы с бердышами буквально нарисованы современниками.
Вот я и доказал, что в 21 веке воюют алебардами.
Это инфоциганаство обычное было, мошенничество у них в крови.
>Есть свидетельства, что если ударить человека двуручным топором, то ему будет плохо
А поляки - Гении!
Ну, давай скажем иначе: в бою русские с двуручными топорами успешно порубили поляков с саблями, что несколько неожиданно, учитывая дальнейшее развитие оружия ближнего боя.
Да не могли моски никого успешно порубить своими тяжелыми тупыми пердышами, тем более поляков, которые прекрасно владели саблями.
Учитывая, что поляки сливали русским чуть ли каждый первый бой, где нужно было рубиться в ближнем бою пешими (разве что трупами заваливали, в том же Смоленске каждый русский за год осады убил по десятку поляков), либо ляхи таки плохо владели саблей, либо сабля херня в серьезной зарубе, которая случается во время штурмов и вылазок.
какого хуя они без длинны копий(не знаю как они называются- но на гравюре видел) в ряд не стоят против конного удара?
Да и вооюще, у них еще и кони без брони.
ИРЛ бы сразу пикой коню в жопу засадили и он бы понес.
Чет сомнительно, что пехота вооруженная сабельками, могла что-то противопоставить пехоте, вооруженной тяжелым длинным двуручным древковым оружием.
>разве что трупами заваливали, в том же Смоленске каждый русский за год осады убил по десятку поляков)
>пшекопедия
Пидарок, как потери русских солдат оказались выше, чем они были в наличии? Убитых горожан внесли в общий список?
Пять тысяч русских ратников (если не считать участия горожан) убили 30 тысяч поляков, вполне реальные цифры, учитывая сколько было неудачных штурмов.
Только воевода Шеин в последний день осады (когда у него под началом к тому времени было всего человек двести) лично убил десяток немецких пехотинцев на польской службе, пока оборонялся в башне. Это гетман Станислав Жолкевский писал, ему зря прославлять удаль русского воеводы не было резона:
>Сам Шеин, запершись на одной из башень, с которой, как сказано, стреляя в немцев, так раздражил их, убив более десяти, что они непременно хотели брать его приступом; однако, нелегко бы пришлось им это, ибо Шеин уже решился было погибнуть невзирая на то, что находившиеся при нем старались отвратить его от этого намерения. Отвратил же его, кажется, от сего больше всех бывший с ним - еще дитя - сын его; итак, он приказал обратиться к Каменецкому, который когда пришел и удалил немцев, весьма раздраженных, коим по сей причине не доверял Шеин, сей последний вышел к нему с сыном и со всеми при нем находившимися. В это же время был ранен огнестрельно (полка старосты Фелинского) знаменитый
ротмистр Горецкий, от которой раны и умер.
Пидарок, с историческими фактами трудно спорить русские даже в самых тяжелых для своей армии ситуациях побеждали поляков именно в жестокой мясорубке, как победили Стефана Батория при осаде Пскова, как победили Владислава Вазу при осаде Москвы, как два года отбивали штурмы Смоленска.
>Ну, давай скажем иначе: в бою русские с двуручными топорами успешно порубили поляков с саблями, что несколько неожиданно, учитывая дальнейшее развитие оружия ближнего боя.
Давай приноси, обсудим. Удивительное какое. Поляки, написали про русских хорошее, да еще и про бердыши. Очень интересно почитать. Ты же принесешь, да?
Круглый щит с умбоном, шпангенхельм, иногда кольчужка, копье - вот и все раннее средневековье.
>Круглый щит с умбоном, шпангенхельм, иногда кольчужка, копье - вот и все раннее средневековье.
в эпоху венделя? Про бохатые украшения, мега мечи - это конечно, ты забыл случайно?
Это из недавнего нетфликского фильма Король с Тимоти Шаломеем в роли Генриха 5. И да, это сцена из битвы при Азенкуре. Не самая плохая сцена, кстати. Доспехи, оружие - весьма аутентичные, конница врезается в строй по-настоящему, за что отдельный респект. Из минусов - отсутствие у французских рыцарей пик, но учитывая, что снимали на живую, было бы слишком травмоопасно, вероятно перестраховались. Ну и знамён/гербов маловато, хотели большей мрачности картинке придать. А сам фильм, хоть и блистает красивыми доспехами и драками в них весьма скучный, да и Щаломэ на роль Генриха 5 как-то не тянет. Но понятно для чего фильм снят, чтобы приобщить молодых англичан и англичанок к отечественной истории посредством мордашки вышеназванного актера.
>Это из недавнего нетфликского фильма Король с Тимоти Шаломеем в роли Генриха 5. И да, это сцена из битвы при Азенкуре. Не самая плохая сцена, кстати. Доспехи, оружие - весьма аутентичные, конница врезается в строй по-настоящему, за что отдельный респект. Из минусов - отсутствие у французских рыцарей пик, но учитывая, что снимали на живую, было бы слишком травмоопасно, вероятно перестраховались. Ну и знамён/гербов маловато, хотели большей мрачности картинке придать. А сам фильм, хоть и блистает красивыми доспехами и драками в них весьма скучный, да и Щаломэ на роль Генриха 5 как-то не тянет. Но понятно для чего фильм снят, чтобы приобщить молодых англичан и англичанок к отечественной истории посредством мордашки вышеназванного актера.
Фильм правда дерьмом вышел, так ничего. Материальная культура хорошая, но ты, что самое главное в фильме, просто не веришь в происходящее. Типа у нас сутулый король, который даже в качалку для роли не походил, доспех плохоподогнан и никто этого не видит. Такие вещи, сразу делают филь не интересным. Не веришь в происходящее.
Блядь, неправильно прочитал твой пост сначала, я думал тебя удивило, что у конных пик нет, а у тебя оказывается противоположное. Не, у англичан никаких пик в руках не было, максимум полэксы или алебарды, но только не пики! Тут ещё можно придраться к тому, что английских лучников не показали, это да, косяк, а остальное норм.
>Клизм ссаныч тоже кстати дрочит на эпоху Венделя, а также на тяжелых русичей 13-14 века, латных рыцарей 14-15 века и на крылатых гусар
Если ты страстно любишь интересоваться дрочкой клима, то это совсем не значит ,что кто то еще ,за пределами твоей палаты, любит его дрочку, фанбой.
>Да ты послушай как он про вышеперечисленных рассказывает, это же забавно просто
У тебя когнитивные искажения, я бы на твоем месте, к врачу сходил.
>английских лучников не показали
Чё?
Бля ебучее фентези со стрельбой из луков синхронно по команде
>Бля ебучее фентези со стрельбой из луков синхронно по команде
Что не так?
>>974774
Мало того, что по команде, с удержанием титевы лука до команды(рекомендую киношникам попробовать подержать титеву лука), так еще и в небо, на дальную дистанцию(У них стрелы не бесконечные просто так стрелять), да еще и сука, стрелами одинаково хорошо пробивающие латные доспехи "в лоб" под прямым углом в самое защищенное место(треш) с такого расстояния, так еще и одинаково эффективными против лошадей(против лошадей заряжали специальные "режущие" стрелы), ну и то, что лошади не покрыты даже банальными тканевыми доспехами, когда они уже дохуллиард лет воюют против английскуих лучников это тоже отдельный треш...
Не делали так. В этом нет смысла. Лучники стреляли "в темп", и никто титеву по команде не удерживал. Они сами знали когда и с какого расстояния им стрелять, так, и подобрать правильные стрелы "под цель" что бы нанести ущерб,а не рассмешить нападающих. Плюс еще должны быть мальчики носильщики и подбиратели стрел, которые подают лучникам боезапас и собирают его на поле боя(например, стрелы воткнутые в землю от ответного обстрела во время перестрелки)
>>974778
>титевы
>рекомендую киношникам попробовать подержать титеву лука
>титеву
https://www.youtube.com/watch?v=QQZIaOViS8k
Пошёл в жопу, школьник.
Во-первых, вотчины никуда не делись и продолжали существовать наряду с поместьями. Во-вторых, куда относить безземельных дворян и детей боярских, служивших за жалованье, а также "кормовых" иноземцев? В-третьих, "посошная" конница, набираемая с "черных" (оброчных) земель, это "поместная конница" или не очень?
А потом какой-нибудь любитель славянских игр будет азартно доказывать, что на Руси до Ивана III существовали исключительно вотчинники-аллодисты, а затем - исключительно помещики-бенефициарии.
К слову, есть еще такой же распространенный (и такой же неудачный) термин "боевые холопы", ибо далеко не все "люди боярские" были холопами, а обязанности служилого холопа вовсе не исчерпывались сопровождением господина в походах и сражениях.
А более точный термин, отражающий суть явления - "служилая конница".
Посошная конница - очень интересно. Записывать в служилые люди не служилых людей - интересно в двойне. Продолжай.
То есть кирасы, шишаки и кожаные камзолы. Ок.
А как же они вообще без пик выдерживали атаку коняшной массы?
Алебард вроде в сцене нету, они ж вроде минимум в рот человека должны быть.
В общем, сцена выглядит странно - выйти в чистое поле пехотурой удары от рыцарей ловить.
>А как же они вообще без пик выдерживали атаку коняшной массы?
>Алебард вроде в сцене нету, они ж вроде минимум в рот человека должны быть.
>В общем, сцена выглядит странно - выйти в чистое поле пехотурой удары от рыцарей ловить.
В первый раз изо видишь?
Предположу, что ирл среди них были воины с алебардами/вужами/билами+вкопанные колья перед строем+размокшая земля.
>>974845
Курбатов сообщил однажды по секрету, что нет никаких доказательств, что венгерскую одежду вообще пошили кому-то...
>Обычный кавалерийский лук имел длину 120—130 см (только у гуннов, которые использовали усиленные, а не составные луки, до 160 см). Прицельная стрельба с коротких остановок и с карусели велась на 50 м лёгкими стрелами. С такой дистанции пробивалась кольчуга. Так стреляла русская кавалерия, турки, татары и гунны.
И к чему ты это высрал, долбоеб? Никто луки не держал в натянутом виде до команды огонь. Мало того что это утомительно и бессмысленно, так еще и самих команд даже не было
>Ты хоть представляешь себе как происходил обстрел противника массой атакующих конных лучников в бою?
Кавалерию? Если только не рыцарскую, то никак.
>только у гуннов, которые использовали усиленные
Принеси археологию гунских луков, очень интересно.
>И к чему ты это высрал, долбоеб?
Как там твоё очко, жирный задохлик? Зажило?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тетива
Ну так Ричард что, простой рыцарь? Это был главный мажор Европы, имеющий большую часть Франции во владении.
>Такие шлемы впервые появились во Франции и Англии (пикрил печать Ричарда Львиное сердце, 1195 г.)
Только это не топхельм, держу в курсе.
>Это ранний топфхельм
>>975111
>Oно?
Да, только называли его грит хельм. Проблема в том, что несмотря на то, что мы можем проследить развитие шлема, типологически это совершенно разные шлема. Но это просто я душню.
Грейт хельм (большой шлем) это же вроде наоборот поздний топфхельм 14 века
Это одно и тоже, просто изъебы медивистов чтоб по больше иллюстраций в оспрее понаделать.
>Грейт хельм (большой шлем) это же вроде наоборот поздний топфхельм 14 века
Ну в англицкой литературе они все подряд грит шлемом называют. Иногда добавляя "горшок" но чаще нет.
Он ещё в подтверждение своих слов откопал какого-то древнего совкового шиза Понарядова, который при Совке идеологизированно писал о начале какой-то вестернизация русской конницы ещё в начале 17 века! Это то что они из лука разучились стрелять и начали переходить на огнестрел вестернизация-то?
Как-то не вяжутся эти латные перчатки с русским комплектом доспехов, ну вообще никак не подходят, кольчужные или бахтерцовые рукавицы больше бы подошли
>>975611
Почему на Руси не было защиты кистей?
Многие задаются вопросом почему германские и кельтские племена во время многочисленных битв с тяжело вооруженной римской пехотой, а так же славянские и варяжские племена во время битв с тяжеловооруженными византийскими катафрактариями не использовали доспехи противника? Тот же вопрос возникает в отношении воинов Руси и Литвы во время их столкновений с тяжелыми польскими, немецкими и шведскими рыцарями не использовали даже отдельные элементы западных доспехов, таких как защита кистей (в виде перчаток или рукавиц), защита лица (в виде простейших горшковидных шлемов). Сюда же можно отнести и защиту конечностей - рук и ног, которая была весьма фрагментарна и широкого употребления не имела?
Понятно, что экономические и производственные факторы сильно влияли на ситуацию в военном деле. На Руси и Литве отсутствовали массовое производство оружия и уровень ремесленников ограничивался в основном хозяйственными нуждами. Но был еще один не менее важный идеологический фактор, который мог пересилить даже в благоприятной ситуации первые два. Это героизация отсутствия защиты, лихость и постоянная демонстрация удали, бесстрашия и презрения к своей и чужой жизни, свойственная русскому менталитету. Эта точка зрения подтверждается фактами о недавней 2-й мировой войне, о которой осталось множество документов: приказов, отчетов и фотографий.
В Европе в 12-13 на фоне отваги и доблести возник совершенно другой культ - любви и уважения к собственной персоне, берущий свои корни из традиции индивидуализма. Боевое снаряжение модернизировалось с 12 века все более тщательно и стремилось к защите каждого сустава и каждого участка тела. Это связано с эгоцентричностью на основе которой возникли личные гербы и турниры. В последствии этот культ отразился на жизни европейцев, пронизав весь их быт деталями созданными "человеком для человека".
Вернемся ко 2-й мировой. К началу ВОВ Красная Армия была отлично снабжена стальными касками, однако красноармейцы каски практически не носили. Как вспоминали ветераны, были случаи, когда решение не носить каски поддерживалось целыми дивизиями, даже если последние находились вблизи передовой фронта.
Основным местом производства касок во время ВОВ был Ленинград, а до 1942 года выпуск был налажен и в Сталинграде. Всего в период 1941-1945 гг. Красная армия получила 10 миллионов касок при общей численности войск 34 миллиона человек. Учитывая объем касок, уже имевшийся на складах к началу войны, если не все, то передовые части советской армии дефицита в защитных головных уборах не испытывали.
Солдаты относились к каске с пренебрежением и даже презрением. В некоторых частях их ношение считалось проявлением трусости. И у командования далеко не всегда получалось переломить эту ситуацию.
Возможно, отказ от повсеместного использования каски также был одним из факторов, приведшим к катастрофическим потерям советских войск на фронте. Оставаясь без защиты, солдаты гибли от пуль и осколков, которые могли быть остановлены металлическим шлемом. Поэтому командование старалось контролировать использование красок бойцами Красной армии, подавая личный пример или обращаясь к наказаниям.
В каких сражениях поместная конница смогла переломить ход сражения?
В любом, если повезёт.
Впрочем и просрать всегда можно если не фартануло.
>Почему на Руси не было защиты кистей?
Потой же причине, по которой, кроме европы, ни у кого не было защиты кистей.С точки археологии.
Например, в Ведрошской битве, где поместная конница Даниила "Щени" Патрикеева закотловала и полностью уничтожила армию Острожского
>"Пиши больше, что их жалеть".
> москвичей было сорок тысяч хорошо вооружённых конных, кроме пеших
Такая же мулька как стотысячная армия под Оршей. Откуда у ВКМ таким армия взяться? Это не государев поход времен Ивана Грозного, это просто две из четырех армий, которые в то время брали небольшие города ВКЛ. Хорошо если 8 тысяч всадников набралось.
>начале 20 века настоящие историки
У них литвы тоже 40 тысяч было. Настоящие историки скулежу проигравших из "Хроник Быховца" не верят.
>>975697
Это которые проиграли монголо-татарам каждую крупную битву от Легница до Ворсклы, а потом были растоптаны русской поместной конницей? Даже Грюнвальд - это победа азиатов над настоящим европейским рыцарством.
>"Хроник Быховца"
Для понимания, что за книжка. Там литовцы прибыли в Прибалтику из Италии, Витовт лично без помощи всяких поляков выиграл битву при Грюнвальде и так далее. Так что завышения численности противника при Ведроше - это еще детские шалости, ведь автору было нужно доказать, что литвины не лохи.
>причём тут азиаты,
Литовско-русско-татарская армия Витовта - это прям образец рыцарства, ага. Там и поляков то в европейцы надо брать с оговорками, учитывая, что у них король - дикий Ягайло, который еще вчера идолам кланялся, какой он нахер рыцарь?
>исторически достоверных козаков
А это тогда какой казак? Кто его выдумал, если он не историчен?
Да, то ли дело тупые азиаты в лёгких доспехах, которые ебали европейцев на море и на суше.
Война регулярно, какой отдых? Во времена Грозного было всего 3 мирных года из 37. Все они потомственные воины в надцатом поколении, их батя обучал с детства.
Исход битвы при Грюнвальде решили несколько ключевых видов войск, сыгравших важную роль в разные моменты сражения:
Литовская лёгкая конница (возможно, частично кочевая, с восточным вооружением) – она атаковала тевтонские ряды в начале битвы, а затем инсценировала бегство. Это привело к тому, что часть рыцарей Ордена бросилась в преследование, растянув боевые порядки и обнажив фланги. Позже литовцы вернулись в бой и ударили по тевтонским позициям.
Польская тяжёлая кавалерия – основная ударная сила союзников, состоявшая из рыцарей и панцирных копейщиков. Эти войска вели лобовую атаку на тевтонский центр и участвовали в решающем окружении вражеских сил.
Пехота и арбалетчики – в польско-литовской армии пехота играла вспомогательную роль, но именно она добивала поверженных рыцарей и удерживала позиции против атак тевтонцев.
Татарская конница – союзные татары, воевавшие на стороне Великого княжества Литовского, также использовали тактику мобильной войны, поддерживая манёвры основных сил.
Решающим моментом стало сочетание манёвренных действий лёгкой конницы и мощных ударов тяжёлой кавалерии. Ошибки тевтонцев, в частности, слишком активное преследование литовцев и растяжение их боевых порядков, сделали их уязвимыми для контрудара.
Дворянин со времён средних веков и в раннее новое время с детства обучался ратному делу, это был их хлеб - они ничего другого неумели.
>инсценировала бегство
С точки зрения литвинов. А вот поляки писали, что реально побежала в ужасе, но в итоге да, только выиграли.
>Ни одной русской летописи раньше 1377 года не существует.
>Именно в это время на Руси появилось польское слово прилбица
>Не 1169, а 1241
Пидарок совсем ебанулся. Математика, история и логика - московские науки, недоступные ляшским хлопам.
Ну да, я об этом, этот шизик опроверг сам себя в одном посте три раза. Кто-нибудь понял, что пидарок пытался донести?
Где, в русских летописях, которых не было до 1377 года?
Пидарок, зачем я буду что-то доказывать полному шизику, заплутавшему в своем бреде? Таблетки пропей, потом поговорим.
Ну вот например в Англии был королевский указ всем мужчинам обязательно быть при оружии(лук, праща, арбалет), и каждую неделю тренироваться в обращении. Тогда прямо централизованных программ подготовки к военному делу не было, но были различные тренировочные площадки для муштры, выпускались мануалы с картинками, не стоит так-же забывать про устную передачу необходимой информации. Плюс еще институт турниров - там как раз отрабатывались практические навыки необходимые для боя. До национальной общей системы тогда еще было далеко, но и сами военные понимали, что если не подготовишься нормально - в реальной войне тебе пизда.
Еще обычно практиковалась такая тема, что для негодных к строевой службе надо было либо выставить от себя годных людей, либо в отсутствии таковых можно было просто откупиться деньгами на содержание королевской армии. Достаточно гибко на самом деле.
Покажите русского воина: начало 13 века, середина 14 века, начало 15 века.
Разве конные лучники в ватниках появились уже в начале 15 века? Мне кажется это максимум в конце 15го.
Поляки литовцев считали вторым сортом, поэтому они могли что угодно написать что бы приписать победу себе. Про русские и татарские полки ведь ничего не писали, даже если литовцы бежали, все равно выходит что это победа интернационального войска против тяжелых расфуфыренных петушков.
У кочевников впервые что-то похожее и появилось, хотя подобных воинов у них было очень мало и чаще это были самые элитарные войска которых очень редко в битве использовали.
Про рыцарей земли русской из Смоленска, как раз писали, что те храбро сражались, в отличие от трусливых литовцев.
Ну тут стоит учесть что это славяне, а в те времена ещё языки не так сильно различались, в отличии от литовцев которые относительно недавно были язычниками и культурно очень сильно отличались.
Один для басурманина окаянного, а второй для немца поганого.
>литвины - предки беларусов, у них все нормально было с доспехами, они практически не отличались от поляков.
>Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары. Эти хоругви, однако, имели более редкие ряды и меньше оружия, чем польские; так же и конями они не могли сравняться с поляками. Знамена же, определенные таким хоругвям, были почти все одинаковы, ибо почти каждая имела на знамени воина в доспехах, сидящего на белом, иногда черном, либо гнедом, либо пегом коне и потрясающего мечом в простертой руке, на красном поле. Только десять из них имели другое знамя и отличались от остальных тридцати; на них на красном поле были нарисованы знаки, которыми Витовт обыкновенно клеймил своих коней, которых имел множество; так как знаки эти нельзя описать как предметы, их можно изобразить таким образом. Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская; некоторые же носили названия по именам литовских князей, которые по повелению князя Витовта предводительствовали ими, а именно: Сигизмунда Корибута, Лингвеновича Симеона, Георгия.
>в Новгороде была вестернизация и новгородская кованая рать была в латах и лансами
Ты разделом ошибся. В фэнтезяче пиши подобное. У нас тут серьезный исторический тред, а не бенефис сказочников.
Моски не могли набрать достаточно людей, или в чем причина, что не было как в европе разделения специализации и стрельцы были вынуждены бердышем махать в ближнем бою, а не стрелять под прикрытием проф пикинеров?
> стрельцы были вынуждены бердышем махать в ближнем бою
Принесешь источник?
Славянские берсерки потомки скандинавов потешно нарубили всяких ляхов своими огромными двуручными топорами, пока изнеженные европейци прятались под юбочками пикинеров. Горжусь своими предками.
Тогда зачем им бердыш, если они им не пользовались? На западе у мушкетеров была максимум шпага, а защищали их от атак пикинеры.
>Тогда зачем им бердыш, если они им не пользовались? На западе у мушкетеров была максимум шпага, а защищали их от атак пикинеры.
Так принесешь источник на бердыш?
Таннер подойдет?
Оружие стрельцов - бердыш, нож, топор. При отъезде послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от ворот посольского подворья и до царского дворца в прекрасном порядке по обе стороны ставились солдаты и держали вычищенное и яркое блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль; с боку висела у них сабля, по-ихнему называемая ордынкой. Здесь должно соблюдать разницу между солдатом и человеком иного звания: кроме солдата никто не имеет права привешивать саблю на бедро. Оттого-то прочие вместо нее и носят под одеждой длинные ножи. Триста отборных воинов, называемых ими “караульщиками” (krahulczik), с бердышами, пищалями, саблями и с малыми секирами стояли караулом на подворье для показания великокняжеского великолепия всегда в прекрасном, новом одеянии, с изукрашенным золотом либо серебром поясом или галунами; знамена у них были очень большие, искусно вышитые золотом и серебром, а барабаны величиною вдвое больше наших.
>Таннер подойдет?
Не пойдет. Пикрелейтед, намек ясен?
У польских стрельцов были топорики - секиры и у скопированных с них московских стрельцов тоже ввели.
Вообще наиболее распространенным оружием московских стрельцов в 16 веке была рогатина.
>У польских стрельцов были топорики - секиры и у скопированных с них московских стрельцо
>польских стрельцов
У кого, блядь? Поляки познакомились с бердышами, когда русские стрельцы их ими порубали во время осады какого-то городка.
Как известно, картину Битва под Оршей рисовал немецкий художник, который вообще ничего не знал про военное дело мосохов и даже поляко-литвинов. Решая данную проблему, поляко-литвины в качестве референсов вооружения мосохов подогнали ему трофейное мосохское вооружение, среди которого оказались мосохские шапки, кафтаны, безрукавные терлики, сапоги, бехтерцы, шеломы с наушами, саадаки, сабли, топорки, круглые зерцала на ремнях и европейские латные наплечники, но совершенно не было мосохских тегиляев, кольчуг, юшманов, зерцал, шишаков, наручей, наколенков, бутурлыков, копий, рогатин, шестоперов, щитов, приволок.
И что вы думаете? Этот немецкий еблан нарисовал одного мосоха с круглым зерцалом на руке (!) и трёх типовых мосохов в кафтанах, бехтерцах и шапках/шеломах, но с европейскими наплечниками на руках! Любому здравомыслящему человеку очевидно что это полный бред и эти трофейные мосохские латные наплечники, возможно даже три пары, потому что они все разные на картине, принадлежали фуллплейтным латным псково-новгородцам, а не каким-то ориентализированным залесским мосохам в бехтерцах как на картине. Но немецкий еблан этого не понял и присобачил наплечную часть фуллплейта к бехтерцу!
Татарча, ты опять выходишь на связь?
Почему он татарин, если является свидетелем латных русичей
Это великий князь Гривус Олегович Рязанский.
>под Оршей
Да и битвы то по сути не было, Сигизмунд с сербскими гусарами разгромил мелкий русский отряд, грабивший деревни, а потом распиарил, чтобы прикрыть потерю Смоленска и общее поражение в войне.
А судя по результатам битвы на Шелони, латники были на стороне Москвы, а новгородцы пришли в рубахах.
Красиво ты змагар попустил.
Итого у Витовта белорусов не обнаружено, как и их предков.
А если серьезно.
Причина поражения на Шелони?
У новгородцев больше пешие? Нет конных лучников которых по опыту орды использовали в армии Ивана?
Или разгром преувеличен по численности?
>Социальный состав новгородского войска, судя по летописям, был пестрый. Это — посадники, тысяцкие, купцы, житьи люди, ремесленники («мастери всякие, спроста рещи, плотници, и горнчары, и прочии»). Летописцы подчеркивают, что новгородские ремесленники были небоеспособны, непривычны к военному делу («…родився, на лощади не бывали»).
А как же так при "демократии" у Новгорода не оказалось воинов, а только одно мужичье, а при "тоталитарном" царском режиме у Ивана №3 оказались воины?
Зачем такая "демократия" если не можешь себя защитить даже?
Часть новгородцев поддержали Москву думая, что им оставят привилегии и собственность. - Итог: надули
Часть псковичей поддержали Москву думая, что им оставят привилегии и собственность. - Итог: просто нагло обманули
Часть казаков поддержали Москву думая, что им оставят привилегии и собственность. - Итог: просто кинули
Что за вековая необучаемость в заключении сделок с Москвой?
>Часть казаков поддержали Москву думая, что им оставят привилегии и собственность
Забавно, что казаки были в России, Польше и даже в Османской империи. И Россия оказалась единственной страной, где казаки дожили до 20 века, оставаясь казаками со своими привилегиями и особенностями. Москва - это просто лучший вариант из кучи более неприятных альтернатив.
Потому что казаки были прежде всего православными, в те времена религия определяла свой-чужой + конечно сыграло то что Россия до начала 20го века расширялась, была та же попытка освоить Северную Маньчжурию, оттяпать Монголию ну и порт Артур.
Создание письменности для славян. Кирилл и Мефодий создали славянский алфавит в IX веке именно для богослужений на родном языке. Это отличало восточных славян от западных, которые с самого начала были под влиянием латыни.
Слабое влияние Византии в администрировании. В отличие от Болгарии и Сербии, где греческий язык оставался официальным в управлении и церкви дольше, на Руси местный язык сразу стал основным в делопроизводстве и летописях.
Политическая самостоятельность. Киевская Русь не была настолько зависима от Византии, как Болгария или Сербия, поэтому не переняла греческую традицию ведения хроник.
Почему русский язык развивался быстрее?
Отсутствие ранней латинизации. В отличие от западных славян, русские не подверглись латинскому влиянию, а значит, не разрывали связь с древней письменной традицией.
Ранняя книжная культура. С XI века в Новгороде, Киеве, Суздале уже существовали крупные книжные центры, и древнерусский язык активно использовался для записей.
Монгольское иго парадоксально укрепило культурную самобытность. Пока Западная Европа переходила на латиницу, а Балканы попадали под власть Византии и Османов, Русь в XIV–XV веках сохранила свой язык и традиции, что привело к постепенному превращению Москвы в культурный центр восточных славян.
Почему западные и южные славяне так отставали?
Западные славяне быстро попали под влияние Священной Римской империи и католической церкви, что привело к использованию латыни в письменности (чехи, словаки, поляки). До XIX века национальные языки в этих регионах не играли значимой роли.
Южные славяне долго находились под византийским влиянием (до XIII века), а затем под османским, где турки вообще не поощряли развитие письменности.
Поляки – исключение, но не совсем
Поляки действительно использовали свой язык раньше, чем чехи и словаки, но с XVII века польская культура начала деградировать из-за шляхетской анархии, религиозных конфликтов и засилья латыни и французского языка в элите.
К XIX веку польская элита уже плохо знала свой язык, в отличие от русских дворян, для которых французский был лишь дополнением, а не заменой.
Вывод:
Русский язык действительно с древности играл ключевую роль в формировании культурной идентичности, что отличало русских от западных и южных славян. Это объясняет, почему Россия смогла развиться в крупную цивилизацию, в то время как балканские и западнославянские народы долгое время оставались раздробленными или под чужим влиянием.
В руке русича голова шляхтича с типичной причёской на татарский манер.
У новгородцев был олигархат, система очень напоминает итальянские республики - разве что резни такой не было за власть. В принципе в Европе также, за исключением Швейцарии где горы помогли сохранить их независимость не считая оккупации во времена Наполеона, все олигархические республики оказались полным говном проиграв абсолютистским монархиям. Ещё наверное был удачный случай с Голландией, но там сыграла роль сдержок и противовесов когда так удачно совпало что ранее англичане, а потом и французы достаточно долго воевали с испанцами по всей Европе, а так бы голландцев ждала бы участь Бельгии.
В Иране еще были.
А однажды казачий офицер даже власть захватил, свергнув тамошнего шаха, запилив свою династию
Но все равно непонятно и не объясняет почему при условных республиках не хотят платить воинам. Или почему демократические Афины победили титаническую Спарту, а демократический Новгород просрал. Не говоря уже о том что ты натянул на глобус несколько купеческих городов на всю Европу забыв про Карла Великого и кучу королевских династий, про императоров также
>Афины победили титаническую Спарту
Альтхистори? Потом еще и у тиранической Македонии соснули.
Справедливости ради, там не Спарта победила, а "многополярный мир", состоящий из Спарты, Коринфа, Фив и Персии, объединившихся, потому что Афины чересчур усилились. Да, у Афин тоже был типа союз (Делосский), но фактически он представлял империю на ранних стадиях формирования, где все подчинялись Афинам (у Рима большую часть Италии тоже составляли "союзниками"). Вряд ли какой-то полис смог бы победить Афины один-на-один. Афины были тупо намного больше остальных по населению.
Жуков настаивает, что битва была локальным столкновением с общим числом участников 600–1200 человек, а не масштабным сражением.
Для деталей можно обратиться к его лекциям на oper.ru
какой-то исторический ревизионизм
Гнать в шею этого Клима
Сейчас бы каканые рассказы Жука Фрикова слушать. Лысохуев был обоссан здесь на хистораче еще в 2016.
>>976630
>>976657
Я вас уверяю, историю России в изложении Клима знает больше людей, чем ту что пишут в школьном учебнике. Историю пишут победители выдачи рекомендованного ютуба.
И без Жукова все знают, что ледовое побоище было микросражением.
Ну он умеет с харизмой этокаго бати на кухне рассказывать байки с МУДРЫМИ ВЕЩАМИ про ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ИНТЕРЕСЫ ЕПТА и всякие войнушки, плюс в местах у него знание истории действительно лучше среднего обывателя, только у него отсутствует какая-то способность к анализу, и еще у него не хватает научной честности, т.е он не может сказать "ну есть много версий сколько было воинов на ледовом побоище" или "мы точно не знаем", ему надо обязательно сказать "БЫЛО 1200 И ТОЧКА". Такая авторитарность подачи, простая житейская харизма этого бати, плюс противоречивость официальным нарративам, дает ему такой образ некоего мудреца, что посвящает тебя в тайны, недоступные обычным смертным.
Рекомендую прослушать лекции одного из лучших военных историков Б.Г. Кипниса. Он опирается только на исторические документы, разоблачает мифы и объясняет причины их появления.
1 https://youtu.be/E6cj3SAZwZg?si=IxiH0fgquMLtPb0r&t=4565
2 https://www.youtube.com/watch?v=ZHK850UxPBM
Слушал его лекции от Ивана III до Федора Ивановича. Мне не показалось, что человек объективен как историк. Слишком много морали, нравоучений и слишком однобокая оценка событий и личностей. Не то чтобы я с ним был сильно не согласен, но от историка ждёшь больше фактологии и объективности, Кипнис же скорее на школьного учителя похож по стилю изложения. Ему бы художку писать, я бы почитал с интересом. Но Крем Сэндвич - это крынж, он же про все возможные темы рассуждает от древнего Египта до 2й мировой. Да он просто не имеет права с видом знатока такие широкие пласты брать! По какой теме его диссертация, по какой теме научные работы? Вот в той теме его можно слушать, всё остальное - тягомотное бурчание бати на кухне под водочку - слушать строго на свой страх и риск и то, если совсем нечего делать.
Алсо, если хочется действительно исторической годноты, то это канал Proshloe и подкасты Михаила Родина, вот это труъ, что называется. Но слушать их неподготовленному Васяну ппц как сложно, слишком много непонятных терминов, много неопределённости и мало красивых стройных выводов, но такова история ИРЛ!
>Михаила Родина
Леброн-релокант типа всяких Акуниных и Эйдельманих. Терпим только из-за гостей, которых он приглашает, да и то когда на радио работал намного более весомые имена к нему заскакивали чем сейчас.
А также рассказывает об ордынском происхождении мосохского дворянства.
Еврей русофоб, своими словами пересказывает сказки Гитлера, что русичи только под немкой могут что-то путное делать
>ордынском происхождении мосохского дворянства
Около 40% дворянства - обрусевшие татары. Нравится тебе это или нет.
146%
В XVI веке в "Государевом родословце" (1555) и "Бархатной книге" (1687) зафиксировано:
Около 120 знатных родов имели тюркское (преимущественно татарское) происхождение.
Общее число дворянских родов в тот период — примерно 900–1000.
Это дает ~12–15%.
Где эти латы? Ну если у каждого мосха были латы, то их должно сохранится такая же гора металлолома как в Граце хранится.
На самом деле в оружейной палате есть много русских гусарских доспехов 17 века, а не один, а второй в Калуге.
Ппц кайф! Это при каком царе такое начали носить? Просто на фоне лютой туретчины времен Ивана 4 с зерцалами, покрытыми сурами из Корана выглядит как разворот на 180 градусов!
На первой пикче, в центре орла некое сердечко, очень часто встречается на зерцалах 17в., а ещё оно у протестантов-лютеран. Совпадение? московские лютеране в допетровскую эпоху
Испанский Пылесос с магией величия просто ебнулся совсем. Думает что в середине-второй половине 17 века существовали какие-то тяжелые австрийские латные гусары по образцу польских.
АМС это аналог современного НАТО, никакая это империя не была если они так легко потеряли все влияние после войн.
Видны следы от пуль.
Интересно, а как воронили эти латы?
Или они были светлее но окислились со временем?
Запорожскую сечь создал русско-литовский дворянин.
Там были кАзаки.
Где были кОзаки?
Воронение это не просто покрытие черной краской.
Если бы это была краска то поверхность была бы иной.
В Реестре 1649 года можно встретить значительное количество поляков, словаков, белорусов, чехов и украинцев, а также румын и молдаван; здесь также упомянуты сотни словенцев, хорватов, болгар, боснийцев-мусульман, албанцев и греков, десятки турок, татар, венгров, немцев, латышей, албанцев, евреев, цыган, армян, грузин и даже черемисов. По словам Д. Яворницкого: «в Сечи можно было встретить всякие народности, чуть ли не со всего света выходцев, как-то: украинцев, поляков, литовцев, белорусов, великорусов, болгар, волохов, черногорцев, татар, турок, жидов, калмыков, грузин, немцев, французов, итальянцев, испанцев и англичан».
>К середине XVII в. национальный состав Войска Запорожского Низового был такой: славяне (русские, украинцы,
Какие еще украинцы в 17 веке?
А чернорусы были?
Червоннорусы?
Тартарийцы7
Чем подтверждается то что в 17веке они звали себя украинцами а не русскими? Или не просто казаками?
А запорожская сечь это что? Запорожцы кто?
Афиняне нападали на "союзников", которые хотели отделиться, так что скорее уж Организация Варшавского договора. А ещё Афины перенесли казну "союза" к себе и использовали на собственные нужды.
Только их мало было. А царь сразу согласился увеличить реестр то ли в 2 раза, то ли ещё больше.
А как чернь могла пытаться выйти из союза без согласия госаппарата? И насколько вообще можно отделить "чернь" от "госаппарата" в греческих полисах?
https://2ch.hk/hi/res/977080.html
https://2ch.hk/hi/res/977080.html
https://2ch.hk/hi/res/977080.html
Легко - восстание горстки либерах не равно бунт всего государства, вот если сама власть бунтует и при этом их массово поддерживает народ, вот это уже другое дело.
Паризи — британское кельтское племя, расположенное где-то в современном Восточном Райдинге Йоркшира, в Англии, известное по одной краткой ссылке Птолемея в его Географии около 150 г.н.э. Многие исследователи связывали их с археологической культурой Аррас, а некоторые - с более широко известными Парижами Галлии, некогда обитавшими в районе современного Парижа...
