Вот реально боевые были или нет?
Читаю сейчас материалы по теме, и встречается мнение, что нет, не были топоры боевым оружием во многих обществах, а то что есть и на топоры-то особо не похоже (Вроде филиппинского и австралийского), в большинстве случаев это тупо клевец или НЁХ. Исключение - ЕВРОПЕЙСКОЕ средневековье, но об этом отдельно.
Например, у индейцев в СА их не было, появились когда европейцы томагавк завезли, и то тот метательный был. В южной америке в амазонке топора не было (как у цивилизаций там хз), у австралийцев де-факто клевец, у австронезийцев нету вроде, как и у народов Сибири (Тем завезли первопроходцы), в Хараппе не было, у Китайцев и ЯПонцев почти не было, хз как на ближнем востоке и месопотамии, да была культура боевых топоров в Европе и Минойцы, а так же кельты-германцы-скандинавы. Тут я и хочу подробнее обсудить:
А ГДЕ И КОГДА ТОПОР БЫЛ БОЕВЫМ?
Вот не клевец или чёрти-что, а нечто типа викингов или каменных топоров Скандинавии.
бамп
>нечто типа викингов
Весь твой вопрос если уточнить - были ли у разных народов и в разные времена топоры типа broadaxe, потому что по каким то своим соображением то что называют топорами других типов ты отказываешься считать топорами.
Ну, положим, египетские - пик 1. Длинные лезвия потом мутируют в хопеши, но это потом.
Или скифские - пик 2. Но если ты кельты со своих пиков не считаешь топорами, то и это не сочтёшь. И тут прав этот >>961671
Так, на 1 пике эпсилон (второе лезвие). Ок. ВОпрос - кроме скифских, египта, скандинавов (в т.ч. неолита), минойцев, греков, япов, китайцев где ещё были боевые топоры? Турков-арабов-славян знаю но у них уже сложившееся общество и топоры пришли из одного источника, имею в виду ещё иные эпохи и цивилизации (океания там или амазонка)
бамп
спс, тольк не совсем топоры как-бы...
А кака ещё есть инфа?
бамп
>>о если ты кельты со своих пиков не считаешь топорами, то и это не сочтёшь
Ну да, это же мотыга какая-то
>>962021
>>962027
Заебал ты уже со своей тупостью.
Найди себе определение топора и порадуйся.
И мотыга топор и клевец топор и кирка, которая Pickaxe английском это тоже топор.
Есть орудие состоящие из рукояти и топорища способного производить рубящие действия - это топор.
Избавляйся уже от своих влажных фантазий по фэнтези рисункам идеального боевого топора.
Так меня это и интересует, где топоры из фентези были ирл?
показывай картинки которые тебя интересуют, надо разбирать конкретно.
>>962032
Или:
Гляди.
Знаю что было у Майя там и ацтеков всяких. В северной америке и южной америке где вне цивилизаций не было боевых (кроме метательных как томагавк). В чёрной африке тоже не ищет ничего где нет Исламского влияния до 18 века точно (не нашёл прост хз), в ЮВА и океании тоже мутанты какие-то но не топоры (Заточенные дубинки, какие-то секиры но не топор в привычном понимании слова). В ЮВА была культура бронзовых барабанов, если только там. В Сибири завезли именно первопроходцы.
Про индию хз, в Месопотамии и Египте что-то было, но хз что кроме Эпсилонов. У минойцев были но вроде бы чисто для церемоний. В скандинавии да были боевые топоры. У скифов была какая-то двусторонняя кирка. Вроде в китае и японии редко встречались.
Тут вопрос не про христианские или исламские цивилизации а вот про все остальные
Это позднесредневековая немецкая разновидность тесака, или butcher axe, ок тоже топор. Получивший популярность в Америке с немецкими иммигрантами.
Понятно что ты скажешь, что тесак совсем не так выглядит, но на самом деле butcher axe именно так и выглядит - гугли по картинкам.
Проблема в том, что такой вид топорища хорошо подходит по балансу только если рубить сверху вниз по неподвижно разложенной туше мяса перед тобой.
К подвижному бою он мало подходит.
Не знаю историю происхождения этого стереотипа в фэнтези, возможно ранние фэнтези иллюстраторы мечтая о гномах с боевыми топорами просто бежали смотреть на ближайшие топоры и они были в мясных лавках.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Секира
А как же Секира?
В других источниках указано, что топор (securis[3])[4], секира или боевой топор состоит из рукояти, клинка, в виде полумесяца (железка), острого с выпуклой стороны, а на противоположной лезвию стороне — обухе — также иногда находился крюк[5] (с крючком на обухе), которым можно было сдернуть рыцаря с коня[1]. Также устаревший (традиционно-поэтический) синоним слова «топор» в широком значении[6]. Название происходит от глагола сечь (секать), то есть рубить[7]. Для обезглавливания осужденных граждан искони служила ликторская секира[3].
Обычно имеет лезвие в виде полумесяца, заточенного по выпуклой части, длиной 20—30 сантиметров. Иногда на обухе имеет крюк, предназначенный для стаскивания всадника с лошади пехотинцем[5], или второе лезвие такого же размера или меньше, становясь похожей на лабрис, но, в отличие от него, являясь боевым оружием, а не церемониальным[источник не указан 1970 дней]. Средняя длина древка 80—100 сантиметров[8][2].
Секира была известна с бронзового века. Была распространена у разных народов мира, в том числе на Руси[8], и использовалась в основном пешими воинами[1].
В старину Великие Московские князья обыкновенно вооружали на неприятеля одну только конницу, а ныне Алексей пользуется совсем другим способом: узнавши по опыту, что в пехоте больше силы, вводит в сражение великое число пеших солдат из стрельцов и набранных вольноопределяющихся, вооруженных ружьями, мечами или шпагами и серпообразными секирами.[9]
Древние образцы, представленные в Британском музее, имели ременное крепление головы топора к топорищу, легко ломались, голова соскакивала и могла ранить владельца[10].
К XVI веку секира постепенно вытесняется бердышом и алебардой[8][2] как более универсальным (в том числе приспособленным для колющих ударов) оружием.
>>962039
Вот тут
>>Секира была известна с бронзового века. Была распространена у разных народов мира, в том числе на Руси[8], и использовалась в основном пешими воинами[1].
Это где?????
Это вариации на Langeid broadaxe, норвежский музейный топор 10 века broadaxe типа M.
Что надо знать про такой топор - он найден всего один. И он двуручный, у него очень длинная рукоять, иначе баланса удара он лишён.
Ещё это возможно самый красивый найденный викингский топор - у него симитричное широченное топорище.
Большинство найденных викингских топоров с довольно узкими и маленькими топорищами на грани клевцов.
А почему тогда пишут в педивикии что мол у всех народов были бронзовые секиры?
Где они, эти секиры???
>>Секира была известна с бронзового века. Была распространена у разных народов мира, в том числе на Руси[8], и использовалась в основном пешими воинами[1].
Дополню
https://vk.com/wall-110924669_847392?ysclid=m5fngumzxo308702413
Отсюда. Меня смущает, что его называют секирой хотя это хер пойми что но не секира.
А никак.
Просто неудобное слово синоним топора, из за которого строят теории о каких то отдельных видах оружия.
Будь я в другом треде, отметил бы, что это заимствование с начала 16 века польского Siekiera в русский, по распространению у крылатых гусар боевых топориков как вспомогательного оружие и короткая мода на вооружение такими красивыми но не нужными секирами княжеских царских придворных стражей.
А до средневековья и вне христианско - исламских цивилизаций такого типа не было?
- лол мотыга какая-то....
>>>>>962048
Вот здесь примерно объяснено.
Потому что топор это что то простое, а если назвать его секирой это уже что то научное и историческое, слово красивее кажется.
В английском axe они и axe, хоть сейчас им дрова колят, хоть древние люди ходили или фэнтезийные гномы воевали.
Боевой топор Сенуфо, Западная Африка, XIX – XX в.
>>Потому что топор это что то простое, а если назвать его секирой это уже что то научное и историческое, слово красивее кажется.
Хех, да... тогда речь наверное о секирах?
Нет.
Технологии довольно сложные.
Это поздне средневековая металлургия нужна.
И типа даже из бронзы не было? (Кроме лабрисов которые не-боевые?)?
бамп
бамп
Выходные кончились, ОП протрезвел и перестал бампать?
Ну отвечу в дохлый тред.
Тебе выше ответили, что топоры из игр и книжек это кухонные топоры для рубки мяса, только цветные и с тентаклями.
Нормальный боевой топор:
а) лёгкий, чтобы махать удобней (для того, чтоб ощутимо отоварить человека достаточно грамм 300, даже меньше; как пример, уеби себе обычным молотком);
б) дешёвым;
в) без выебонов, чтобы всяким шипами ни за что не цеплялся (африканские многолезвийные топорики вроде метательные — кидаешь в толпу врагов, глядишь чем-нибудь и зацепит).
Да, предвосхищая твой тред про боевые молоты, они выглядят как современные молотки сапожника или чеканщика, но рукояти длиннее. По тем же причинам - эргономика, дешевизна, поактичность.
Спасибо. Но ведь были же античные топоры-эпсилоны (Помимо бородатых топоров викингов). А у кого ещё были топоры не как клевцы а именно с полноценным лезвием? Знаю в восточной азии оч редко применялись
Что насчёт иных цивилизаций?
Просто интересно о ситуации по разным частям света, часто ли было что-то кроме клевца-кирки?
Правильно понимаю что в основном испровизированное оружие - использование обычного топора в бою которое применялось крайне редко?
В отличие от западных или китайских Топоров, он имеет не круглую или восьмиугольную ручку, а прямоугольную ручку. Клинок также отличается тем, что он очень изогнут вниз, эта форма крючка, вероятно, использовалась для зацепления оружия врага, чтобы обезоружить его.
В боевых искусствах
Искусство, передающее его использование в бою, было частью некоторых традиций будзюцу, однако, начиная с эпохи Хэйан, от этого оружия постепенно отказались в пользу других, более управляемых и полезных в крупных полевых сражениях. Таким образом, она оставалась в основном отнесенной к обителям или храмам в качестве защитного или символического оружия.
Содержание
1Описание
2Отдельные доказательства
3Литература
4Веб-ссылки
Описание
Клинок Масакари сделан из стали. Она однолезвийная, режущая кромка выполнена в форме полумесяца. Прикрепление к стеблю осуществляется с помощью прямоугольного ушка. Напротив лезвия вырезано длинное заостренное жало, предназначенное для пробивания доспехов. В качестве оружия масакари использовался монахами Ямабуси в качестве боевого топора в бою. Существует несколько версий, которые различаются по длине и внешнему виду. Этот топор очень редко использовался в Японии.[2]
Фатьяновцы и вообще шнуровики очень боевые топоры любили, в каждой мужской могиле оружие найдено.
Это это ранние индоевропейцы, и очень вероятно что прямые предки ранних славян.
Это и написано в оп поста
Да, вот они (На кувалды больше похожи). А ещё?
В Аркаиме вот такой нашли(синташтинская культура), уже из бронзы.
Выглядит посовременнее.
Андроновская.
Того же типа. Это уже на что то средневековое больше походит.
1) Хозбыт топор слишком тяжёлый для быстрых ударов;
2) Форма лезвия должна быть под максимальное заглубление в цели, а иначе рана будет неглубокой;
3) Нужна очень острая заточка (для плотницкого топора же в ней смысла нет, т.к. иначе быстро тупится будет);
4) Нужна длинная рукоять.
Возможно, более правильно было бы назвать данный тип вооружения принятым на Западе термином — «боевой молот» (англ. warhammer). Однако словосочетание «боевой молот», как правило, вызывает ассоциации с огромным и крайне тяжелым оружием, наподобие кузнечного молота. Стереотипы эти аналогичны представлениям о булаве как о массивном и тяжелом оружии.
Оружие данного типа называют еще термином «чекан». Но чеканом также часто называют небольшой топорик с вытянутым обухом. Поэтому, во избежание путаницы, данный тип ударного оружия будем в дальнейшем называть клевцом.
60. Скифский бронзовый клевец, VII—VI вв. до н. э.
87. Реконструкция каменного топора древнего человека
88. Каменный топор австралийских аборигенов
89. Ацтекский боевой топор с ударной частью из кварца, XVI в.
91. Бронзовый боевой топор, Древний Египет, около XX в. до н. э.
92. Скифский железный боевой топор, VII в. до н. э.
93. Бронзовый церемониальный двойной топор — лабрис, Греция, XV в. до н.э.
94. Бронзовый втульчатый топор — кельт (пальштаб), Северная Европа, поздний бронзовый век
Боевой топор — достаточно распространенное оружие в древности, хотя и сравнительно дорогостоящее. Боевые топоры широко применялись еще в Древнем Египте, в качестве оружия военачальников, а впоследствии как оружие ближнего боя пехотинцев (рис. 90, 91).
Были широко распространены небольшие боевые топорики у кочевых народов Евразии, в частности у скифов, в качестве оружия всадника (рис. 92).
В Древней Греции большой популярностью пользовался двусторонний бронзовый топор — лабрис (рис. 93). Судя по рисункам на древних вазах, лабрис использовался в качестве оружия и в качестве хозяйственно-бытового инструмента. Богато декорированные образцы использовались как церемониальное оружие, лабрис считался атрибутом верховного греческого божества — Зевса.
Отдельного упоминания заслуживает группа топоров под общим названием «втульчатые» топоры, или, как их еще называют, «кельты», или «пальштабы» (рис. 94). Главное отличие подобных орудий от привычных нам топоров проушинного типа — загнутое под прямым углом топорище, вставленное в полый конец железки — ударной части. Подобная конструкция часто встречалась на территории Европы, в конце бронзового века. Однако даже с освоением железа и появлением проушинного крепления топоры «втульчатого» типа продолжали существовать еще долгое время.
В армиях античных Греции и Рима, с их плотными боевыми построениями, основными видами оружия были копье и меч. В тесном строю места для замаха топором обычно не оставалось, поэтому тактика боя определяла набор вооружения воинов. Напротив, у германских племен, часто сражающихся в свободном строю или вообще без него, с их пристрастием к индивидуальным поединкам в ходе боя, топор был весьма популярным видом оружия. Поэтому после распада Западной Римской империи топор как оружие получил широкое распространение как среди пехоты, так и среди кавалерии.
Малая энциклопедия холодного оружия - i_031.png
95. Франциска — топор франков, VI в.
96. Чекан — славянский боевой топорик с вытянутым в форме молотка обухом, X—XI вв.
97. Более поздняя модификация чекана, XII—XIV вв.
98. Топор с узким лезвием, X—XI вв.
99. Большой скандинавский топор, X в.
100. Топор универсального типа, X—XIII вв.
Причинами широкого распространения боевого топора могла стать как его сравнительная дешевизна по отношению к мечу, так и личные пристрастия владельца.
Боевые топоры того периода можно условно разделить на две группы. К первой группе относятся боевые топоры, предназначенные для боя одной рукой. Такие топоры выполняли те же функции, что и булава и клевец, — противодействие хорошо защищенному доспехами врагу. Как правило, небольшими топориками с вытянутым обухом вооружались всадники. На Руси подобное оружие называлось чекан (рис. 96, 97). Широко применялся одноручный топор и в пехоте, как ополченцами, так и профессиональными воинами.
Здесь только 18 и 19 век, что до них было в африке и иных частях света?
>image
Эт уже средние века, немного не эта тема...
Век об античности либо о эпохе пусть и средних веков но не где христианство-ислам а индия-юва-ва-океания-америки и т.д.
Bump
бамп
bump
Bump
бамп, что по другим регионам?
бамп
бамп
бамп
Недавно появилась необходимость в приобретении топора для бытовых нужд. Исследуя рынок пришел к выводу, что купить нормальный топор и колун та ещё проблема. Почти всё, что есть в продаже сделано из мягкой не закалённой стали, имеет кривое литьё и плохо закреплённую голову. Есть советские на барахолках. Они из хорошей стали, но форма у них максимально уродливая и так же плохо держится на топорище. Пока что ничего не купил.
>колун
Тебе сраный фискарь с Озона чем плох?
Топор я еще понимаю, если плотник дохуя придется разориться на ручную ковку или винтаж. Вот только тогда
>плохо держится на топорище
не должно быть проблемой - нормальный плотник свой инструмент сам насаживает.
По Античности???
>А ГДЕ И КОГДА ТОПОР БЫЛ БОЕВЫМ?
у франков же, епта, боевой топор так "франциской" и называлсо.
ещё в арх. культуре Шнуровой керамики особенно был распространен
Разбампалсо - хуле бампать из-за такой ерунды?
культура шнуровой керамики близка к боевым топорам, почти одно и то же
Франциска метательный
в культуре шнуровой керамики "боевые" топоры были ритуальными и не факт,что применялись в быту,а даже если и применилясь,то чисто в узких целях-добить с коня врага или забить корову,что фунуционально близко не к топору,а к чекану.
Культура боевых чеканов звучало так себе,вот условно и стали называть "топоры"
Боевых топоров как говнофентези и кампухтерных горях никогда не было, а если и были, то это чисто ритуальная штука.
А труЪ боевой топор — лёгкая хуйня на длинной рукоятке, которой можно тюкнуть по голове.
>и то тот метательный был.
В кино, да. Первые томагавки вообще повторяли формой европейское ружо.
>>961568 (OP)
>у Китайцев и ЯПонцев почти не было
Если историю по фильмам изучать, то да, не было.
>>961568 (OP)
>А ГДЕ И КОГДА ТОПОР БЫЛ БОЕВЫМ?
везде и с тех пор, как вообще понадобилось чисто оружие, как оружие.