Чем в принципе фентези отличается от фантастики и нужно ли их вообще разделять?
Попаданец
30/10/22 Вск 09:43:55
№
1
Ну вот кроме этих мемасов из Свитора про то, что в фэнтези драконы, а в фантастике звездолеты, причем и тех и других по законам физики не может быть. Ну или там что в фэнтези Шон Бин умирает, а в фантастике выживает. Или, что город декадентства и разврата в фантастике будет называться Фаллен Стар, а в фэнтези - Гефахленштерн.
Нутыпонял, Попаданец.
Я в курсе про формулы фантастов серебряного века, но они сейчас не работают - все темы и сюжеты в фентези и фантастике давно перемешались.
Твои варианты ответа:
1. Они отличаются. (Здесь нужно развернуто - или не очень - написать, чем)
2. Они одинаковые (Здесь предлагаем свой вариант нового зонтичного термина для двух жанров)
3. Мемасик
4. Свой вариант (не рекомендуется)
>Ну вот кроме этих мемасов из Свитора про то, что в фэнтези драконы, а в фантастике звездолеты,
Ну так безо всяких шуток и мемасов достаточно надёжный разграничитель.
Вообще предлагаю такое разграничение.
Мягкое фэнтези (по аналогии с мягкой н.ф.) — остросюжетно-приключенческие романы в антуражах прошлого/будущего.
Твёрдое фэнтези (по аналогии с твёрдой н.ф.) — ну, про твёрдую фантастику пояснять не надо, а в твёрдом фэнтези делать упор на общественное устройство и иное мировоззрение людей. Писать такое, соответственно, должны не инженеры с физиками, а историки с антропологами.
И теперь мы замечаем коренное отличие жанров — фантастика в корне своём твёрдая, а фэнтези — мягкое. Мягкая н.ф. — профанация, а твёрдое фэнтези — извращение.
>1. Они отличаются.
Антуражем и атмосферой, который он создает.
>2. Они одинаковые.
Люди ведут себя там одинаково, лишь укрепляются некоторые черты в зависимость от окружающей обстановки. Инопланетяне/иные расы, в большинстве случаев ведут себя как люди, выпячивается только какая-нибудь черта характера, добавляется нелепый обычай, имеющий крайне слабое обоснование, ну и внешним видом, конечно. Читатель, думал что отправится в иные миры космические/волшебные, а остался на месте, так как проблемы у иных миров все те же и существа его населяющие думают так же. Это и создает эту похожесть. Конечно, бывают и исключения, но это капля в море.
>все темы и сюжеты в фентези и фантастике давно перемешались.
Нк, по крайней мере они пока жрут друг друга, а не себя.
>>469625
>а в твёрдом фэнтези делать упор на общественное устройство и иное мировоззрение людей.
И количество голых эльфиек на квадратный километр, иначе твердости не добиться.
Фантастика это наш мир, просто есть летающие автомобили и звездолеты, короче всего лишь более крутые игрушки, а мир самый обыкновенный.
Фэнтези это другой мир основанный на средневековье.
Поэтому фантастика скучна, ей нужны какие-то особенные чудеса, чтобы не быть унылым говном, а в фэнтези даже примитивная повседневность интересна, точнее именно она и интересна, а вот попытки в эпик делают из фэнтези унылое говно, потому что эпик оторван от мира.
Ты лучше попробуй поискать, чем фэнтези отличается от сказки.
Опять этот шизик вылез, у которого магия только в средневековье...
В фэнтези у тебя лезут демоны из ада, а в фантастике — энергетические формы жизни из чужеродного измерения.
В фэнтези маг кидает файрбол, а в фантастике техномансер кидает созданный наномашинами шар плазмы.
Ну ты понял.
Если автор пытается в какие-то наукообразное обоснование, то это фантастика. Если прямо заявляет, что это всё колдунство и непостижимые разуму материи — то фэнтези.
>космолёты, драконы
Ваха и старый Дум вполне себе фэнтези. А Страсти по Лейбивицу — фантастика (хоть и с незначительными элементами мистики).
>стоит ли их разделять
Стоит, за исключением тех случаев, где автор намеренно смешивает жанры. Или где фэнтези в ходе развития франшизы начинает перетекать в фантастику. Опять же, новый Дум, где демоны из ада вдруг оказались нех их параллельного мира.
>>515975
>чем фэнтези отличается от сказки.
У фэнтези есть лор и космогония.
Глупый вопрос. Ведь разница есть и есть читатели, предпочитающие что-то одно и не любящие другое. Для их удобства и нужно разделять.
С какого хуя фэнтези не фантастика? Че это тогда? Документалистика?
>Чем в принципе фентези отличается от фантастики
Если под фантастикой ты имел ввиду нетвёрдую НФ (с твёрдой и так всё понятно, я полагаю) - очевидно обоснованием происходящего. Если автор пытается натянуть происходящее на современную ему научную картину мира, перед нами НФ. Причём не обязательно научный мейнстрим, всякие маргинальные научные теории тоже подходят. Конечно есть ещё внешние признаки вроде особенностей сеттинга, но это всё вторично, я полагаю.
Фэнтези про героев без страха и упрека, а нф про обычных людей в необычных условиях. Дип дарк фэнтези - про пидоров и их маняфантазии как их ябут.
>Фантастика про то, что возможно будет в будущем
Фоллаут, где не изобрели мониторы с плоскими экранами - это не фантастика? Всякая альтернативная история, где в Первую мировую юзают паровых роботов и биоинженерию - не фантастика?
>возможно будет
>никогда не будет
Физики однозначно говорят что нельзя путешествовать в прошлое. Весь таймтревел записываем в фэнтези значит?
Физики говорят "теоретически нельзя". В будущем теория может измениться.
>Фоллаут, где не изобрели мониторы с плоскими экранами - это не фантастика?
Ага, и космические корабли из советской фантастики, управляемые перфокартами.
>Физики однозначно говорят что нельзя путешествовать в прошлое. Весь таймтревел записываем в фэнтези значит?
Таймтревел это хронофантастика. Отдельный жанр. Способ перемещения (магия или технология) не имеет значения.
А, ты про западную фантастику. А мне что-то померещилось, что про реал. А так да, все летали, мне просто наши больше запомнились.
>Маховик времени из Гарри Поттера - это тоже технологическое устройство и что?
Поскольку тред реквестов и так порядком засрали нерелейтедом, отвечу тут.
Нет не технологическое, потому что Роулинг его так не позиционирует. Устройства же из Вахи, включая трон, созданы при помощи НАУЧНЫХ знаний времён ТЭТ.
>Устройства же из Вахи, включая трон, созданы при помощи НАУЧНЫХ знаний времён ТЭТ
А как же сделка Императора с богами Хаоса, непредатель Магнус, испортивший всю малину и необходимость скармливать "техническому устройству" тысячи псайкеров?
Какие вообще могут быть научные знания, если Император официально родился за 9 000 лет до н.э.? Очевидно, только магия позволила ему прожить так долго, потому что во времена молодости Императора науки еще не придумали.
>>566815
Жалкий вахтеришка, порядок он навел, поглядите на бездельника с мочеркой.
>А как же сделка Императора с богами Хаоса,
Является версией хаоситов и может быть абсолютно несоответствующей реальности. Да и чего антинаучного в контакте с фактически пришельцами из параллельного измерения?
>непредатель Магнус, испортивший всю малину
Нарушение ТБ приводящее к пиздецам разной степени локальности один из столбов НФ.
>и необходимость скармливать "техническому устройству" тысячи псайкеров?
Что в этом антинаучного? Люди в качестве компонентов или топливных элементов машины вполне могут иметь место в фантастике. Машины в Матрице вон вообще людей в качестве батареек используют.
>Какие вообще могут быть научные знания, если Император официально родился за 9 000 лет до н.э.?
Ключевое слово "Официально". И да, наличие псайкеров среди большинства разумных рас объясняется историческим вмешательством предтеч, которые и замутили подключения к варпу, экспериментировали с ДНК других рас, включая видимо и людей,и также засрали варп "демонами".
Чувак, ну это же неканоничная хуета. Да, можно представить ваху как вселенную, где всё - пиздаболие, космодесант, боги Хаоса, бессмертный Император - всё пропаганда. И что в Оке Ужаса живут обычные сепаратисты, точно такие же люди как на Терре. И что Нургл - старый толстый прыщавый диктатор, а Слаанеш - просто эльдарская баба, предавшая свой народ и перебежавшая к людям.
Но это так, зарядка для ума, а по факту то 40к - откровенное фэнтези.
>Чувак, ну это же неканоничная хуета. Да, можно представить ваху как вселенную, где всё - пиздаболие, космодесант, боги Хаоса, бессмертный Император - всё пропаганда.
Не можно а нужно. Версия Богов хаоса прямо противоположна версии с древними шаманами. Так что либо версия что Импи хуй с горы которому однако хватило смекалки кинуть аж богов хаоса, либо древний защитник земли поражённый великими шаманами чуть или не в каменном веке. Либо версия что и то и другое пиздёж.
>И что в Оке Ужаса живут обычные сепаратисты, точно такие же люди как на Терре.
Сепаратисты и подсосы демонов-пришельцев.
>а по факту то 40к - откровенное фэнтези
Так почему не фантастика? Ты не одного элемента которого не может быть в фантастике не предоставил.
>Ты не одного элемента которого не может быть в фантастике не предоставил.
В вахе есть магия. Там можно нарисовать пентаграмму и из нее вылезет демон. Никаких технологий для этого не надо, демона может вызвать даже житель мира в неолите.
Все способности псайкеров ненаучны, а значит это фэнтези.
Ты можешь как последний долбоеб рассказывать, что эльфы из Властелина Колец - инопланетяне с планеты/измерения Валинор, но кроме смеха это ничего не вызовет. Почему ты ты думаешь, что твое сравнение богов Хаоса с инопланетянами менее нелепое?
>В вахе есть магия.
Нет, есть псионическое взаимодействие с варпом. Псионика обычное дело во всяких косомоперах и считается типа научной.
>Никаких технологий для этого не надо, демона может вызвать даже житель мира в неолите.
Потому что предтечи насрали псайкерскими генами, да и к тому же и самих демонов породили.
>Ты можешь как последний долбоеб рассказывать, что эльфы из Властелина Колец - инопланетяне с планеты/измерения Валинор
Автор решил что нет. Авторы вахи решили что магия тут должна иметь "научное" объяснение, поэтому там и фанатстика.
>Почему ты ты думаешь, что твое сравнение богов Хаоса с инопланетянами менее нелепое?
Потмоу что их суть и происхождение объясняются в рамках сеттинга, и объясняются не магическими силами.
В фентези мир обычно дженерик набор тропов, авторы делают больший упор на оригинальных персонажей. В центре сюжета действия героев, мир если меняется - то за счет их действий, технологии никакой роли в сюжете не играют.
>Авторы вахи решили что магия тут должна иметь "научное" объяснение
В которое верят только затупленные дурачки вроде тау. Это же прикол вахи, там наука - удел мракобесов, способ закрыть разум фантазиями и защитить его от суровой магической реальности.
В вахе буквально существует реально работающее магическое мышление, если куча народа во что-то будет верить, эта хрень зародится в варпе, а потом будет влиять на материальный мир.
>Псионика обычное дело во всяких косомоперах
Ну так в космооперах обычное дело фэнтези элементы. Звездные войны и Дюна - это фэнтези. Как и Ведьмак, хотя там Цири эльфы выводили с помощью генетических экскрементов, ведьмаков - с помощью мутагенов и гормональной терапии, а маги рассуждают по поводу экологического равновесия и прочей околонаучной хрени.
Да на самом деле никакой разницы нет. Просто традиционно принято разделять что фентези это типа про прошлое, которого не было, а фантастика - про будущее, которого не будет.
Когда я читаю фантастику, я хочу: увидеть новые технологии/объяснения устройства моего мира/прогноз будущего и как это все влияет на людей/общество. Характер персонажей не существенен. Мораль не так важна.
Когда я читаю фэнтези, я хочу погрузится в определенную атмосферу, увидеть ярко выраженных светлых героев. Четко выраженную мораль.
> Ну так в космооперах обычное дело фэнтези элементы
Ну так дело в том, что между твёрдой НФ-мягкой НФ-космооперой-технофэнтези-фэнтези чётких измеримыз границ в общем то и нет.
> Версия Богов хаоса прямо противоположна версии с древними шаманами. Так что либо версия что Импи хуй с горы которому однако хватило смекалки кинуть аж богов хаоса, либо древний защитник земли поражённый великими шаманами чуть или не в каменном веке.
А почему, собственно? Да, Импи судя по всему был вечным + довольно сильным псайкером. Не менее, но и не более. Схожими характеристиками могут и многие эльдары похвастаться. А вот после сделки с богами хаоса он стал буквально сильнейшим и умнейшим существом в истории Галактики. Или ты утверждаешь что он сразу таким родился, снихуя?
> Они одинаковые
THIS. Ваха и ЗВ это конечно понятно, но я вот тут недавно ознакомился с такой классикой научной фантастики как Хайнский Цикл (охуенно, всем рекомендую), и, несмотря на полное отсутствие мистики, даже на уровне псионики, это же чистейшее фэнтези. Ну, потому что всё это сверхразвитое человечество будущего как бы присутствует, но при этом обычно находится на перефирии сюжетов про всякие ебанутые племена. В "Планете Изгнания" человеческая колония даже простейшую технику проебала и чисто на мечах пиздилась с местными индейцами, передавая мифы о своём пришествии с неба. А это классикой нф считается, да.
> (Здесь предлагаем свой вариант нового зонтичного термина для двух жанров)
Ты не представляешь — ФАНТАСТИКА.
Кстати, после фэнтези ещё можно добавить сказку. Тоже нет чётких жанровых границ ведь.
>>566903
Да это всё больше ТЕГИ чем какие-то категории. Хотя сказки выросли из фольклора, фентези появилось на основе эпоса типа нибелунгов, мабиногиона, бхагаватгиты и т.д. (с примесью народных сказок). А фантастика появилась уже на фоне охуевания от научно-технического прогресса и маняфантазий на тему того, что будет дальше. Если так грубо, фентези придумали гуманитарии-историки, а фантастику ученые (в говне моченые). Если с такой ретроспективы смотреть, то жанры конечно разные.
Блджад. Есть фантастика - художка с фантдопущениями, а дальше она разделяется по видам этих допущений. Похуй как она возникла, похуй кто и что придумал.
Пикрил фентези или фантастика?
>Это же прикол вахи, там наука - удел мракобесов, способ закрыть разум фантазиями и защитить его от суровой магической реальности.
Предтечи, некроны, люди эпохи ТЭТ, насчёт эльдар непонятно, их изначально создали как мощных псиоников, но была ли их сгинувшая империя построена на одной псионике. вопрос открытый. Да и утверждать что техножрецы только копируют в корне неверно, есть те кто ведёт реальные научные изыскания, только это хуёво систематизировано.
>Ну так в космооперах обычное дело фэнтези элементы. Звездные войны и Дюна - это фэнтези.
Никто Дюну как фэнтези никогда не воспринимал. С Вахой 40к сложнее, она от чисто фэнтезийного ФБ происходит.
>Как и Ведьмак, хотя там Цири эльфы выводили с помощью генетических экскрементов, ведьмаков - с помощью мутагенов и гормональной терапии, а маги рассуждают по поводу экологического равновесия и прочей околонаучной хрени.
Вот только магию никак научно не обосновывают.
>А почему, собственно? Да, Импи судя по всему был вечным + довольно сильным псайкером. Не менее, но и не более.
Утверждается что был. Просто сидел на месте и не отсвечивал. Мне вообще кажется что он из тёмной эры технологий. Слишком он был рациональным для рождённого в каменном веке.
> Там роботы и технологии.
Чем робот принципиально отличается от голема, а учёный от алхимика, кроме определения автора?
Внешним видом, дизайном. Ну и определением автора конечно. С чего бы нам выкидывать автора из уравнения?
В Сталкере вся хуйня результат эксперимента с ноосферой, т.е. авторы дают её псевдонаучное объяснение.
>Внешним видом, дизайном.
В мирах с манопанком дизайн голема может быть вполне себе футуристическим.
>постит какую-то уродливую шлюху не к месту
>пукает на ровном месте про дегенератов
Иронично.
>с такой классикой научной фантастики как Хайнский Цикл (охуенно, всем рекомендую), и, несмотря на полное отсутствие мистики
Я сейчас читаю второй рассказ из цикла(не в порядке написания). Ты серьезно? Там каждый рассказ с мистикой. Просто, мистика там как бы облегает весь рассказ, а не топорно как во всяких ужастиках, например.
>была ли их сгинувшая империя построена на одной псионике
Если почитать книги про эльдар, то таки да, скорее всего. Даже материалы у них сделаны из психокости (фактически кристаллизованного варпа), корабли летают на энергии душ мертвых эльдар и управляются психически. Понятное дело, что это всё разработки еще ТОЙ империи, которая была гораздо более развита, чем то что осталось сейчас.
Так манопанк на то и переходный жанр, на стыке так скозать. Ну, можно вообще придумать жанр для труЪ изварщенцев, где будет обратное от манопанка: дизайн технологий в стиле фэнтези, но "начинка" из научной фантастики.
Вроде у Вэнса такое было.
> Мне вообще кажется что он из тёмной эры технологий
Мне вообще кажется что он личный секс-робот Малкадора Сигиллита.
Нк мифологические элементы в структуре повествования, да. Я о том, что фаерболов каких-нибкдь нету, даже с псевдонаучным объяснением.
Что прочитал, кстати?
А можно магию превратить сверх-дотошным описанием в унылое погромирование и инженерию. Вот и думайте.
>Так манопанк на то и переходный жанр, на стыке так скозать.
Скорее это рационализаторство фэнтези. Когда маги не консерваторы а экспериментаторы открытые для всего нового, и пытаются найти способы магию эффективнее.
Ноосфера в Сталкере довольно абстрактный термин, из которого при этом происходит откровенная мистика.
Да неважно, авторы выдали тип научное объяснение, а насколько оно на самом деле научно им плевать, у нас на реальную науку процентов 90 авторов фантастики клали свой детородный орган.
Забавно. Особенно с Стар Кека проиграл.
В 6ом эпизоде 4го сезона Рика и Морти было нечто похожее, лол.
Сейчас и в обычном средневековой фэнтези любят давать типа научное объяснение всему подряд.
>>566948
Короче, все дело во внешнем виде. Общий флер "Сталкера" типановучный - потому и фантастика.
Общий флёр Сталкера не больно то отличается от общего флёра Сайлент Хилла, который никто научной фантастикой не называет.
Так в забанных аффтором характеристиках мирка магия может быть принципиально хаотичной и непознаваемой.
>Короче, все дело во внешнем виде.
Скорее в воле автора. Как автор позиционирует своё произведение. Может быть фэнтези с дизайном фантастики и фантастика с дизайном фэнтези.
>Так в забанных аффтором характеристиках мирка магия может быть принципиально хаотичной и непознаваемой.
Может. Теорвер впрочем никто не отменял.
В научной фантастика, кстати, причём даже в твёрдой научной фантастике типа Лема, "магия" тоже может быть хаотично и непознаваемой.
Дак всё-таки вархаммер 40к это фантастика с дизайном фентези или фентези с дизайном фантастики?
Фэнтези с дизайном фэнтези, просто с технологиями и космосом. Технофэнтези называется.
Первое. Авторы хотели сделать аналог ФБ но в уже в фантастическом сеттинге. И он вдруг оказался успешнее самого ФБ.
Авторы задумывали сеттинг как фантастический аналог ФБ. Так что это фантастика.
А в Старкрафте тоже рыцари на гигантских летающих соборах сражаются фаерболами с орками и демонами?
Не соглашусь. Я не сильно шарю за лор Сасайлентов этих ваших, но разве это не просто типичный хоррор без всяких внятных объяснений происходящего? Там новукой и не пахнет в отличие от Сталкера.
Или этот город с туманом тоже создали какие-то шизоученые, чтоб потроллить гг?
Добро пожаловать в срачь про пиздинг метелицей элементов Вахи. Терраны пиздинг спесмаринов. Зерги - тиранидов. Протосы с их псионикой аналог эльдар.
Хз-хз, эстетику сравнивать очень сложно. Сайлент я видел только на Ютубе, но чет он нихуя не похож на Сталкер.
> Зерги - тиранидов
Разве что так.
Терраны напрочь лишены средневековой эстетики составляющей сущность Империума. Протоссы напоминают эльдаров не больше чем тау, и только потому что это архетип развитой инопланетной цивилизации.
Я говорю, добро пожаловать в социальную олимпиаду.
>Нк мифологические элементы в структуре повествования, да. Я о том, что фаерболов каких-нибкдь нету
Фаерболы это, по-сути, технологии. Загугли магия как технологии и магия как мистика. Мне в фэнтези как раз мистическая магия.
>Что прочитал, кстати?
Мир Роканнона и Левая рука тьмы читаю.
В первом рассказу у Ле Гуин как раз мистически построена история, но ок. Можно назвать мифологией.
Второй пока не прочел, так что без окончательных выводов. В истории есть буквально предсказатели, которые предсказывают будущее просто потому что. Выглядит мистично.
>Загугли магия как технологии и магия как мистика. Мне в фэнтези как раз мистическая магия нравится
Ага, но почему-то никто не помнит, что ваха 40к это пиздинг дюны. Навигаторы, бог-император, сардаукары=космодесант. Там концептуально если не всё, то половина нахуй спизжено.
Я помню. Собственно, с Дюной я познакомился задолго до Вахи, когда фильм Линча посмотрел. И потом кекал с того, сколько всего оттуда ГВ понапиздело.
К "Дюне" отсылается каждый снобствующий пидорас. Крылов, например, или Беккер.
А еще Джордан с Колесом Времени
Лукас со Звездными Войнами
Дюна - это классика, а значит из нее тырили все кто мог
Но сам Герберт многое подрезал у "Основания" парнишки из-под Смоленска Изи Азимова.
>Ага, но почему-то никто не помнит, что ваха 40к это пиздинг дюны.
И про Дюну и про Звёздный десант все всё помнят. Только Ваха 40к это прежде всего Вархаммер Фэнтези Батл, в космосе, а не Дюна или Звездный десант. А ФБ в свою очередь заимствовала прежде всего из классического фэнтези и истории нашего мира.