Фэнтезийное вооружение, фэнтезийные войны, различные мифо-сказочные расы в качестве солдат, их снаряжение и тактика применения.
Големы и Грифоньи авианосцы, Титаны и Конные арбалетчики, Магические Мехи и Боевые Мотыги!
Любителям обсудить обычное средневековое оружие в контексте женерик - реализма, терции и клевцы - ваше место на /hi/.
В предыдущем треде:
- Илюстрации
- Работа с ЦвЕтОм
- Мордхау
- Дедовские набедренные повязки
- Тактика Гномов
- Плащи
- Маговские шапки
- Тактика Магов
- Кочевники
- Тяжелые Русичи
- Металлические Щиты
- Группы Приключенцев
Предыдущий тред: >>380899 (OP)
Архив тредов: http://arhivach.ng/?tags=6162
>2
Почему дндшные арты девяностых такие странные? Почему у всех оранжевые лица?
Драконий авианосец лучше. Толку от грифона если радиус полета меньше, грузоподъёмность никакая, защищённость низкая, встроенного штурмового огнемета нет. Ещё и жрёт одно мясо в отличии от зачастую всеядного дракона.
Крупный корабль можно построить исторически гораздо, гораздо раньше чем появится артиллерия вообще, и зенитная артиллерия в частности (которой надо ещё кучу апгрейдов - нарезные стволы, очень хороший порох, осколочные снаряды, взрыватели с таймером, продвинутую металлургию для всего этого и тд).
>Пасфайндер сосайти - это ирл мероприятие в игровых клубах
Епт, не тупи. ЕЩЁ это название организации ВНУТРИ игры. Ну той самой откуда взялось НАЗВАНИЕ этой игры. Pathfinder Society переводят Общество Следопытов или Общество Искателей.
Рыцарь косит под супермена. Проблема не в том, что кольчуга на голове тело, а в том, что она ОБЯТИГАВАЕТ, как трико. И типа стальные перчатки ведут себя также. На современных даже самых пиздецовых артах, сталь ведет себя как сталь, а не как латекс. И вообще они все в трико (нет, не надо мне затирать про шоссы), цирковая труппа какая-то. Если уж у вас девица всё едино без доспехов - разденьте её фансервиса ради, хрен ли нет, всё едино реализм ушел покурить.
>1
Всегда бесил этот арт. Все персонажи какие-то слащавые, у воина в доспехах смазливое лицо и прическа за тысясу рублей, невозможная в средневековье, эльфийка томно поглаживает лютню, лучник - челкарь, арбалетчика тоже рисовала жируха, даже у бармена на заднем плане худое тельце и налощеные пряди волос. Кому на полном серьезе такое может нравиться?
>2
Просто плохой арт. Доспехи пластмассовые и не выглядят, как доспехи, эффекта стали нет, зато скрипеть это сооружение будет о-го-го.
>3
Единственный нормальный арт как в твоей подборке, так и во всей книге правил пятой редакции днд (вместе с другими работами этого же художника в той же книге). Доспехи практически так и выглядели в реальности, за исключением некоторых деталей, а все додумки не основаны на отсутствии знаний о предмете.
>4
Пластмасса.
Проблема современных фэнтези-художников в том, что они пытаются изобрести велосипед, придумывая устройство доспеха с нуля, хотя их практичность и эстетика уже давно разработана средневековыми оружейниками. Добавь к реальному прототипу жирные наплечники и фэнтези-арт уже готов, но нет же, они не хотят вникать в то, что рисуют. И это печально.
Могут ли теоретически химики/алхимики дойти до полимерных доспехов на уровне средневековья?
А если it's magic I ain't gotta explain shit, как такая развитая алхимия повлияет на войну?
>средневековыми оружейниками
1) Ну а где тогда фэнтезийность?
2) Реальные доспехи тоже выглядят весьма специфично, если ты у мамы не рыцарь в полном миланском доспехе. Все эти бриги, сюрко поверх кольчуг, латы на три четверти смотрятся антимартыхански, ведь "эффекта стали нет"
Обратите внимание на четвертое фото. Латная кираса представлена типичным анимешным бронеливчикам, когда латы закрывают только грудную клетку, а за защиту живота отвечает только кольчуга. Ну как у какого-нибудь Гоблинслеера.
>За что ты зацепился в моих словах, чтобы так ответить?
За "доспехи пластмассовые и не выглядят, как доспехи"
Ирл если мы видим ткань и кожу, это вовсе не значит, что под ними нет стали.
Так претензия к плохо нарисованным стальным пластинам, а не к сюрко и бригантинам, которых вообще на артах не было. Сам-то я не против, если хуевые доспехи на арте будут прикрывать тканью, а только за, ведь это также добавляет реализма, потому что сюрко, как известно, помимо эстетической, имело и практическую ценность как защита от солнца.
>к плохо нарисованным стальным пластинам
Но они нормально нарисованы. Хотя вообще могли быть крашеными или обтянутыми тканью. Лакировка, чернение, позолота и другие обычные способы сделать доспехи красивей и менее подверженными ржавчине, тоже делают их менее стальными и более пластмассовыми с виду.
>1
Всегда радовал этот арт. Сразу чувствуется прекрасный фантастический мир, в котором хочется жить. Воин выглядит как чад, а не прыщавое быдло с вшивой волоснёй на лице, эльфийка - модель, лучник похож на Эррола Флинна, арбалетчик - суровый парень, и даже бармен выглядит стильно, а не как ожиревший средневековый чухан. Такое может не понравиться только больному жопоголику.
Мартыхан, милый, да нет там доспеха с пластмассовой фактурой, ты просто доебаться решил.
Вот здесь >>383011 на втором рисунке из-за которого спор, несмотря на сойбойные рожи чуваков, доспехи вполне норм. Епт они их даже на стеганках носят.
Даже кираса из кожи это суровая историческая реальность, в коже все бегали от греков до монгол. У армии Чингисхана вообще с металлом было все грустно, но источники утверждают что несколько слоев вываренной бычьей кожи и получается бронька крепче стальной (ну и гораздо тяжелее тоже, правда)
Вот ты и сорвался на мартыхана, манямедебил. Нет, дегрод, доспех выглядит неестесственно, пластмассово и непрактично, и даже стеганка не спасает. А про кожаный доспех я даже не заикался - сам придумал и сам оспорил, что называется. Ты либо не спорь, либо кидай нормальные арты, которые подтверждают твою точку зрения, а не говно, найденное гуглом за пять минут до отправки сообщения.
>в коже все бегали от греков
Линоторакс сделан не из кожи.
>сорвался на мартыхана
Что значит "сорвался", чувак? Ты - мартыхан, так тебя весь фэнтезяч зовет, это не я придумал.
>доспех выглядит неестесственно, пластмассово и непрактично
После того как ты похвалил >>383010 вот эти костюмы из бедного театра, я бы на твоем месте про неестественность и непрактичность не заикался. На каждом современном арте доспехи лучше.
Это ты тот даун, который не отличает картинки с зайцами и иллюстрации из фейсбуков? Плано Карпини - самый достоверный источник по монгольской армии 13 века, в конце концов он объехал всю Монгольскую империю от Киева до Каракорума, был представлен Батыю и великому хану Гуюку, и "Историю Монгалов, именуемых нами Татарами" он писал не для развлечения почтенной публики, а в качестве отчета о своей дипломатической поездке, рекомендаций как с монголами общаться, и как воевать.
Надо быть полным долбоебом, чтобы думать, что кольчуга 13 века будет намного прочнее кирасы из толстой кожи.
Да, щиты тоже делали из кожи и дерева, по той простой причине, что не умели сделать прочную стальную платину нужного размера.
>Это ты тот даун, который не отличает картинки с зайцами и иллюстрации из фейсбуков? Плано Карпини - самый достоверный источник по монгольской армии 13 века, в конце концов он объехал всю Монгольскую империю от Киева до Каракорума, был представлен Батыю и великому хану Гуюку, и "Историю Монгалов, именуемых нами Татарами" он писал не для развлечения почтенной публики, а в качестве отчета о своей дипломатической поездке, рекомендаций как с монголами общаться, и как воевать.
Это ты так примерно чувствуешь, разделяя источник по достоверности с помощью силы мысли? Ну, для дауна с сосача такое нормально. У вас дураков и физика альтернативная и история. От тебя воняет так же как от долбоеба мартыхана, который пуленепробиваемые шлемы из кожи носил. Это же ты, да? К врачу уже ходил со своей фиксацией на кожанных изделиях?
>Надо быть полным долбоебом, чтобы думать, что кольчуга 13 века будет намного прочнее кирасы из толстой кожи.
Надо быть долбоебом с альтернативным сознанием, что бы утверждать обратное. Кожа, любая кожа, вари ее - не вари, режется, сталь - нет. >>383107
>Да, щиты тоже делали из кожи и дерева, по той простой причине, что не умели сделать прочную стальную платину нужного размера.
Ты тупорылый пиздабол. Ничего сложного в металлическом щите нет, только дорогой и не нужный.
>Это ты так примерно чувствуешь, разделяя источник по достоверности с помощью силы мысли?
Как любой психический здоровый человек. Попробуй, это просто.
Хм, а построить дракононсец из дерева и покрыть палубу, скажем, листами бронзы не по-пацански?
И даже китайские фантазии нам не нужны.
>Среди деревянных парусных судов существовали свои гиганты. Самым большим из них считается шхуна «Wyoming» водоизмещением 8500 тонн и грузоподъемностью 5100 тонн.
Но число матч по драконов придётся урезать.
Зато быстрее. И я вспомнил, в эпоху стимпанка городили здоровые деревянные суда с паровым двигателем.
>В допороховую эпоху такое возможно?
"Лучники Азенкура вновь поднялись в окопах".
Нет никакой проблем окопаться. Другое дело, что редуты делали в расчёте на пушки, для допороховой эпохи это оверкилл. А вот ров, стеночка, частокол, ров, волчьи ямы и как предельный случай - русская засечная черта на сотни километров - эт можно.
Не обязательно даже сильно урезать.
Вариант 1 - делаем взлетно-посадочную палубу на носу или на корме. Можно даже сделать ее шире корпуса, корабль всё равно здоровый, не помешает особо мореходности. Остальное место на корабле как обычно, дракон пешком может и обходить мачты.
Вариант 2 - для взлета и посадки используем разборные понтоны. Недостаток - время на развертывание и убирание, нельзя использовать в плохую погоду. Преимущества - похуй на конструкцию корабля вообще, любой крупный корабль с понтонами может служить дракононосцем. Хороший вариант для флота вторжения, и вообще любой ситуации где драконьих транспортов не хватает а авиацию перебросить надо.
Плюс если сделать понтоны стандартным снаряжением флота, то любой корабль будет способен принимать на борт что угодно доставленное по воздуху (курьеры, офицеры, випы), и аналогично отправлять, плюс площадка в море для отдохнуть/поесть. Получаем такую бриташку на стероидах.
>Засечная черта это 16-17 вв. Уже пороховая эпоха.
Ну может это в Европе - пороховая эпоха, а в Россиюшке 16 века вооруженные луками и саблями русские дворяне обороняли засечные черты от вооруженных луками и саблями тюркских кочевников. То есть в России были, конечно и дворяне с пищалями и пистолетами, и богатый пушечный парк, и даже рейтары в 17 веке, но все это юзалось в основном на западной границе, а на юго-восточной украине условия не особо изменились со Средних веков.
Шлемы-хуи - греческие.
>несуществовавшем в средневековье шлеме
>на старых фэнтези-артах гораздо больше от европейского средневековья
>в целом раньше костюмы изображали ближе к средневековым образцам, а сейчас даже не близко
>>383020
>прическа за тысясу рублей, невозможная в средневековье
>Доспехи практически так и выглядели в реальности
Мартыхан, почему ты такой мартыхан?
>>383061
Двачую.
Так это же ты заявляешь, что сталь на современных артах лучше выглядит, хотя чаще всего походит на пластмассу. На арте, что скинул я, стальная фактура, которой нет, ничуть не уступает той, что изображена на втором арте >>383011, однако в целом арт выглядит лучше и полноценнее по цветам и композиции. И да, все показанные тобой в этом посте доспехи тоже выглядят как пластмасса. Ты специально такие подбирал?
Мартыхан, ты ебанулся, какие ещё нормальные жанры, эти чуваки органично бы смотрелись во Властелине колец, вахе, любой популярной западной РПГ, какую ни назови. На обложках фэнтези сейчас рисуют тоже примерно это самое.
>Там идеальная гармония реалистичности и фентезийности
В тред стремительно врывается отряд троллей олог хай в своих рогатых шлемах и с огромными наплечниками.
Им отважно противостоят воины Лориэна в своих максимально анимешных доспехах
>Ты не можешь сказать что достовернее, журнал с комиксом про Супермена или журнал академии наук. Чувак, ты полный псих, живущий в мире своих фантазий. Тебе серьёзно надо лечиться.
Ты долбоеб? Ты ссылаешься на источник, где рядом идут и песьеглавцы и монголы, какой методикой ты пользуешься, что бы одно отделить от другого? Примерно так чувствуешь? Ну, так ты долбоеб.
Мартыхан, нельзя быть таким двуличным. Я тебе этот бронелифчик из фольги и кожаных ремешков буду в рожу каждый раз тыкать, когда ты будешь заикаться про анимешные или пластмассовые доспехи.
Как и моднявые мордорские шлемы.
Какой поперек? Дракон способен садится на пятачок, это мне кажется вообще везде канон, он тебе не самолет чтобы по посадочной полосе бегать. В итоге транспорт должен выглядеть примерно так, с расширенной палубой либо спереди либо сзади. Само расширение только в верхней части корпуса, дабы не совсем гробить мореходность.
Корабль будет неповоротливым аки галеон, но в принципе норм. Современные авианосцы тоже маневренностью не блещут.
>Что там по размерам
Вот примерно пикрелейтед 2. Размером с гору нам не надо, задач нет почти, да и прокормить в море малореально.
Мартыхан.
Мартыхан, это буквально эльфийский бронелифчик с декольте и открытыми плечами и животом. Особенно хорошо это видно >>383598 на первом фото - где, четко видно где бронелифчик, где бронеюбка, а где кожаная курточка, на которых их надели. Если ты этого не видишь, то ты инвалид, либо по зрению, либо по мозгам, либо по совести. Смирись, Властелин колец - аниме.
Ах, раз уж зашла речь, шлемы у эльфов в ВК тоже клевые - с вентиляцией. Короче, с кучей дырок непонятного назначения.
Да Пиротесс и так была шлюхой. Да и сама Дидлит отчасти, положа руку на сердце.
Представь себе, мартыхан, средневековые пехотинцы оставляют непокрытыми не просто зазоры между кирасой и наплечниками, а даже целые руки, ноги и подмышки, не поверишь. И даже на полных латах ранних образцов тоже есть зазоры. Векашечка не аниме. Смирись с этим, мартыхан.
Да-да, а ещё кираса может оставлять голый животик ниже солнечного сплетения, ну по крайней мере у эльфийских мужиков, да, двуличный пидарок?
А че с дырявыми шлемами не так, мартыханище? Ландскнехты вон вообще в шапочках ходили. Что на это скажешь?
Скажу, что так можно оправдать любой боевой наряд. Кельты вообще голыми в бой ходили. Значит любые девицы в неглиже на поле боя - реализм.
Значит в любом аниме реалистичные наряды, а мартыханство не имеет смысла.
>это мне кажется вообще везде канон
Это не канон, это магия.
В любом случае - дракононосец будет абсолютно беззадачной хуйнёй, особенно парусный. Ибо нести он будет одного-двух драконов в лучшем случае и как ударная единица он котироваться не будет. Проще будет захватить плацдарм и перекинуть туда драконов своим ходом.
>прокормить в море малореально
Вот это как раз проще всего - погружаем драконов в магический сон и им не нужно жрать. Или кормим их заранее и, пока они переваривают сожранное, дракононосец доковыляет до предполагаемого места действия.
Это если он огнедышащий, да и то возможны варианты. есть у кого-нибудь вебм из Рубак, где Филия атакует корабль, который снарядили в экспедицию магики? А если не огнедышащие - то грифоны будут выгоднее тупо за счёт количества. В общем, если драконы мелкие - то лучше грифоны. А крупные(классические) драконы и так долетят.
Нет, я просто заебался с необучаемым тобой спорить.
>2
На пике поляк или тяжелый русич?
>Да, щиты тоже делали из кожи и дерева, по той простой причине, что не умели сделать прочную стальную платину нужного размера.
Опять начинаешь, пидор?
Поясняю еще раз.
Щит - это расходный материал, делать его целиком из металла не было ни нужды, ни ресурсов.
Не говоря уже о том, что сука, щит обычно участвует в фехтовании, а тяжелым щитом ты блять охуеешь фехтовать.
Да, были исключения, вроде фаланг, где нужны были именно что прочные и тяжелые щиты, были блядские рундашы, когда нужно было, чтобы они имели хоть какую-то пулестойкость - но это блять частности.
Нормальные пацаны наоборот, пытались облегчить щиты как можно сильнее, сохраняя плюс-минус приемлемую защиту.
Причем тут русские? Балканские славяне, ну кроме да половцев и кавказцев - ещё двух крупных группировок. А вообще мамелюки были отовсюду.
"Итак, большую часть их (мамелюков - авт.) составляет народ разных христианских владений, как-то: албанцы, сербы, итальянцы, испанцы и некоторые из немцев"
M. Baumgarten, 1594
«И вот представьте такую картину. На невольничий базар, где стоят нагие юноши, выходит сотник в чалме, в роскошных шароварах, с саблей на боку и кричит: "А ну, крещеные, кто из Чернигова, кто из Мурома, отзовись!" Кое-кто отзывается, и сотник уводит их к себе в казарму, чтобы включить в свой отряд. Затем выходит другой сотник и кричит: "Эй, уланлар, кель менде". Его сменяет третий, говорящий по-черкесски, четвертый — по-алански, пятый — по-грузински, и так, пока все не разберут своих земляков".
Ну, во-первых, от деревянного щита банально НЕ НУЖНО тех же защитных свойств, чем у стального.
Во-вторых, ты охуеешь потом ремонтировать стальной, если он будет именно что равен деревянному по защитным свойствам.
Вот ты берешь дешевый, деревянный щит, ну пробили его топором - выкинул, новый купил.
А если ты берешь дорогущий, модный, легкий металлический щит и сосешь хуй, когда его топором пробьют.
А может ты берешь дорогущий, не такой модный, и сука тяжелый щит, который хуй пробьют - но сосешь от его веса.
Львиная доля адекватных людей того времени - предпочитала первый вариант.
Прописался
>абсолютно беззадачной хуйнёй, особенно парусный. Ибо нести он будет одного-двух драконов в лучшем случае и как ударная единица он котироваться не будет
Гружу дроконов зажигательными бомбами, и превращаю твой сраный флот в факелы абсолютно безнаказанно. А еще наслаждаюсь тем что мой адмирал в курсе о всём что происходит вокруг в радиусе паре сотен миль как минимум, в отличии от вражеского который молится на наблюдателя на мачте и на фрегаты-разведчики которые может быть кого-то увидят.
>>384038
>грифоны будут выгоднее
Меньше радиус, меньше грузоподъемность. Они у тебя тупо будут менее эффективны и больше жрать.
Но рыцари просуществовали около сотни лет вместе с кремниевыми ружьями, а исчезли они вообще по другой причине, когда как тяжелая кавалерия в латах просуществовала еще двести лет. Да и вообще "порох", как ты выразился, был в Европе еще в 14-м веке в виде ручниц и пушек, а мы говорим скорее о характерных кремниевых ружьях с прикладами.
>>384106
А вот и нет.
>и вместо средневековья и рыцарей у тебя начинается реннесанс
Но это же бред. В настоящем Средневековье, времен Столетней войны и Гуситских войн порох вполне себе использовался.
>>384108
Но ведь у вахи куча фанатов. Мушкеты и пистолеты в Варкрафте тоже никого не смущали. Первая часть Pillars of Eternity очень хорошо продалась.
вывод - люди ничего не имеют против эльфов и гномов с аркебузами.
Пистолеты появились в Европе в 15 веке. В 16 это было уже настолько популярное оружие, что с ними воевали даже дворяне таких медвежьих углов, как Русское царство.
Вообще ручной огнестрел появился на поле боя раньше латных доспехов, в которых обычно рисуют воинов в фэнтези.
Да. Более того, про эльфов на линкорах читало большинство любителей эльфов. Эльфы известны своими линкорами ещё со времён книг про Элрика. Собственно, при помощи линкоров и драконов они захватили весь мир.
>Pillars of Eternity
Для понимания стилистики серии
Оно вообще есть?
Смотрите. Скорострельность одна. Бронебойность одна. Обучение такое же быстрое. Возможность использовать линейную тактику - есть. Стоимость и сложность производства - тоже примерно равная, учитывая фентези-базу.
Единственное, что дало буст мушкетам - это ПРОМЫШЛЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ, КОТОРЫЕ ПОЗВОЛИЛИ ИХ ПРОИЗВОДИТЬ БЫСТРО, МНОГО И ДЕШЕВО.
Скажем, если в фентези какой-нибудь хитрый жид-маг научит големов строгать арбалеты - то мы получим те же линейные армии, но без мушкетов и пороха.
>сможет ли автор грамотно описать изменения в обществе и военном деле, вызванное огнестрельным оружием
Никакой особой разницы, огнестрельное оружие ИРЛ не совершило никакой революции, доспехи и стены крепостей стали толще и всё. Общество вообще ничего не заметило, гуситы могли воевать своими вагенбургами и без "дудок" и гаковниц, укрепленные лагеря и крепости можно было обстреливать и требушетами. 200 лет порох никак не влиял на развитие общества в Европе. 1000 лет порох не влиял на развитие общества в Китае.
В Колесе Времени в конце добавили пушки, паровые танки и прочий стимпанк, вы вообще заметили это на фоне того, что творили активно включившиеся в военные игры маги?
>строгать арбалеты
Нет, ГЛАВНОЕ возможность правителя призывать большую армию. Линейные армии появились потому что появились абсолютистские монархии, сильные государства, имеющие возможность рекрутировать огромное количество людей. А прогресс, порох и прочее - это вторичная хуйня. А до этого момента рыцари просто взяли вместо копий пистолеты.
>абсолютно безнаказанно
Ах эти манямечтания школонагибаторов...
Забудь про безнаказанность. Бомбить движущиеся корабли с недосягаемой высоты ты не будешь если, конечно, ты хочешь получить хоть какую-то эффективность бомбометания, а там драконам достаточно будет нескольких дырок в крыле чтобы стать морскими гадами. Далее, более лёгкие и маневренные грифоны достаточно легко разберутся с драконом, потому что высоту набрать им будет проще, а про уязвимость драконьих крыльев мы уже говорили.
И это мы ещё не поднимали вопрос о количестве драконов, которых ты собрался переть с собой через океан.
>мой адмирал в курсе о всём что происходит вокруг в радиусе паре сотен миль как минимум
>в отличии от вражеского который молится на наблюдателя на мачте и на фрегаты-разведчики которые может быть кого-то увидят
>Мои стелс-драконы визуально обнаружат противника, а их не заметит никто
Ну, такое. Не говоря уж о том чтобы постоянно держать в воздухе как минимум одного дракона порядка... 4-6 часов минимум? И кормить их после каждого вылета?
>Меньше радиус, меньше грузоподъемность.
Про радиус спорно, а меньшая грузоподъёмность одного грифона компенсируется их количеством и возможностью атаки нескольких целей разом.
>Они у тебя тупо будут менее эффективны
Твой флот из того же дерева что и мой, эффективность зажигалок будет той же. Пока дракон будет поджигать один корабль, грифоны подпалят 2-3. Готов выкатить флот в 2-3 раза больше противника?
Это ты примерно так почувствовал? На одного дракона у меня будут пять грифонов, вполне достаточно чтобы организовать хоть круглосуточное патрулирование и при этом у меня останется резерв чтобы поднять его в воздух по тревоге.
>больше жрать
С чего вдруг? Больше жрать как раз будут драконы, которых ты будешь на разведку гонять.
Да, и ещё один немаловажный фактор: скорость твоих дракононосцев. Ты готов гоняться за противником и принимать бой где решит вражеский адмирал? Ну, удачи тебе. Или можно папуасов гонять, тоже вариант.
>Бомбить движущиеся корабли с недосягаемой высоты ты не будешь
Еще как буду. Сколько там дальнобойность флотских гладкостволок была, полторы тыщи ярдов по длине для тяжелых орудий, и полсотни ярдов вверх к 1880 году? А если у нас еще и не пороховой век то вообще ой.
И в отличии от потешных грифонов, бомбовая нагрузка у меня позволяет массированное бомбометание с безопасных высот, да еще и с пикирования если надо.
>достаточно легко разберутся
А может и не разберутся. Мне всеядного дракона кормить проще, а значит автономность моего флота выше, и тебе придется снижать количество мясоедских птичек либо не уходить далеко от портов снабжения. Это к вопросу о том кто там беззадачный.
А еще я могу провернуть (хоба!) финт ушами и тоже взять грифонов в качестве защиты. В результате имею полноценную ударную силу и защитный экран, против чисто защитного экрана и довольно пососной ударной силы. История нас учит что взаимодействие родов войск неизменно ебет моноармию.
>всеядного дракона кормить проще
Лёгким движением руки дракон становится всеядным и садится на овощную диету.
>А если у нас еще и не пороховой век
Хуже, у нас фентези и маги, а значит фаерболы будут лететь по вертикали так же далеко как по горизонтали, а зачарованные стрелы... ну ты понял. Впрочем и без этого можно придумать что-то антидраконовское, если не зацикливаться на зенитной артиллерии.
>массированное бомбометание с безопасных высот
>да еще и с пикирования
Сколько той бомбовой нагрузки потянет твоя виверна с картинок? Про какую массированность ты говоришь?
Много там с бипланов в ПМВ набомбили? А у тебя прицельность и нагрузка будет той же, учитывая что тебе виверн с палубы без разгона поднимать.
>я могу провернуть (хоба!) финт ушами и тоже взять грифонов в качестве защиты
Молодец. Вот видишь, к ёба-драконам уже понадобились грифоны, несмотря на все уверения в их невыгодности. Давай теперь рассмотрим возможность подвесить на грифонов пару торпед... :)
>Нет, ГЛАВНОЕ возможность правителя призывать большую армию.
Без мануфактур это просто были бы большие армии с копьями и дрекольем.
Да, возможно было бы что-то типа Римского Легиона, с дрочем на построения - но не более. Важно развитие промышленности и промышленных технологий.
>бомбовая нагрузка у меня позволяет массированное бомбометание с безопасных высот
Лол. С самолетов-то корабли бомбить не просто, а ты предполагаешь с дракона. Что характерно, исторически корабли как раз бомбили с пикировщиов и торпедоносцев, а не со стратегических.
>Еще как буду. Сколько там дальнобойность флотских гладкостволок была, полторы тыщи ярдов по длине для тяжелых орудий, и полсотни ярдов вверх к 1880 году? А если у нас еще и не пороховой век то вообще ой.
>И в отличии от потешных грифонов, бомбовая нагрузка у меня позволяет массированное бомбометание с безопасных высот, да еще и с пикирования если надо.
Вопрос в том чем вооружены противники.
>Без мануфактур это просто были бы большие армии с копьями и дрекольем.
>
>Да, возможно было бы что-то типа Римского Легиона, с дрочем на построения - но не более. Важно развитие промышленности и промышленных технологий.
ты не смотришь системно. Централизация и абсолютизм, возможна только при крупных городах, которые сами по себе центры торговли и "промышленности".
>Централизация и абсолютизм, возможна только при крупных городах
Спорно. То есть для нашего мира - верно. А для фентези - вовсе не обязательно. Наличие каких-нибудь технологий, позволяющих связываться на расстоянии (к примеру, палантиры) может обеспечить возможность абсолютизма и в не-централизованном государстве.
>Спорно. То есть для нашего мира - верно. А для фентези - вовсе не обязательно. Наличие каких-нибудь технологий, позволяющих связываться на расстоянии (к примеру, палантиры) может обеспечить возможность абсолютизма и в не-централизованном государстве.
Дело не в связи, а в политическом устройстве. В нашей европке, феодализм строился на принципе пирамиды. Т.е. малые вассалы, в обмен на защиту, связывались вассальными узами с более крупными, те еще с более крупными и так далее. С ростом городов, возникал парадокс, город здоровенный, народу и бабла дохуя, а в вассальной зависимости от какого нибудь графа/барона. В рамках этого запилили возможность самого города быть субъектов феодального права. Т.е. самому принимать решения кому и где присягать. Ну, и следовательно, присягали уже всяким герцогам и королям. Поскольку именно они могли обеспечить, случись чего, защиту. А это в свою очередь привело к тому, что масса денег с городов(налоги, пошлины и прочие ништяки) стали концентрироваться в одних руках. И уже на это бабло была возможность нанимать профессиональных вояк целыми отрядами, и даже содержать такие отряды самостоятельно. Ну, например ордонансные роты времен столетней войны просуществовали лет 7, точно не помню. А их там было около 5к юнитов, в лучшем случае. Но даже их корона не могла осилить. А уже к 15-16 веку в той же франции и королевские жандармы и мушкетеры и гвардейцы кардинала и еще дохуя чего. Т.е. сама связь не так важна, как вопрос политики и экономики.
Мань, ты заебал со своими таблетками. Проецируешь?
Ну окей, крупный город, Рим. Власть централизована, как тебе это поможет хотя бы пищалями легионеров вооружить, если технологий для этого нет?
>В 15-16 веках еще не было королевских мушкетеров и гвардейцев кардинала.
Я утрировал. Уже при людовике одинадцатом было ведена система похожая на Английскую еще с хер знает каких времен. Субъекты феодального права получили возможность откупаться от военной службы и с этих денег, с денег городских начали нанимать всяких швейцарце-шотландцев. Т.е. профессиональные роты парней. А со временем, с ростом централизации, и мушкетером запилили - прообраз национальной армии. Ну, и дальше, пришло время национальных армий.
>Лёгким движением руки дракон становится всеядным
Брух, он в большинстве фентези такой, включая ВСЁ что вылезло из днд, а из днд вылезла как бы не почти вся современная и не очень писанина про это.
>у нас фентези и маги
Если ты сажаешь на каждую шаланду по магу, то на драконов сажаем контрмага. Мой папка сильнее твоего, один фаербол сверху пробивает три линейных корабля вдоль и тд, так что маги заняты друг другом, им некогда.
>Сколько той бомбовой нагрузки потянет твоя виверна с картинок
Дрокон, попрошу. Всяко больше кучи перьев
>бипланов в ПМВ
А чому не монопланов в ВМВ? Линейные размеры пикировщика весьма схожи.
>>384160
Исторически их так бомбили потому что там уже зенитная артиллерия с аж целого ордера, больно очень, плюс то что кидалось с обычных бомберов обычно плохо эффективно против военных кораблей.
>Исторически их так бомбили потому что там уже зенитная артиллерия с аж целого ордера, больно очень, плюс то что кидалось с обычных бомберов обычно плохо эффективно против военных кораблей.
Логика кнешно железная. Значит бомбили с низких высот, потому что корабельная артиллерия сбивала самолеты. Чудно.
>он в большинстве фентези такой
Белянин и компания не большинство фентези. И драконы Перна тоже, несмотря на всю годность произведения. В остальном драконы вполне себе кушают мясо, тогда как фрукты-овощи поглощаются разве что по случаю, если вообще поглощаются.
>Если ты сажаешь на каждую шаланду по магу
>то на драконов сажаем контрмага
>Сбиваем дракона с контрмагом
>ПРОФИТ
Если ты, конечно не имел в виду что у тебя на каждом драконе по магу, конечно. Тогда, конечно, смысл есть. В маге.
>Дрокон, попрошу
Виверна. Дрокон это такой бронированный огнедышащий сарай магического происхождения и часто разумный в той или иной степени. А твой птеродактиль больше чем на виверну не тянет. Безотносительно размера.
>Всяко больше кучи перьев
Грифон - создание магическое, бро. Так что утянуть нагрузку в собственный вес или немного более он вполне способен. При разумном подходе этого вполне достаточно.
>А чому не монопланов в ВМВ?
Можно и монопланов, если ты не забудешь что вся нагрузка у тебя будет на внешней подвеске и взлетать тебе надо с места, в отличии от.
>В остальном
Можно пожалуйста список этого, которое остального? Что-то мне кажется что на каждое я могу контрпример привести.
>Если ты, конечно не имел в виду
Я имел в виду что ХАХА У МИНЯ МАГ КОЛДОВСТВОМ ВАС ПЕРЕКОЛДОВАЛ это весьма дешевый прием уровня чей папка сильнее, и не ведет ни к чему кроме меряния размером воображения.
>Виверна
Дракон. Там лапки. Более того, я даже могу сказать что там за дракон, из какого произведения и эпизода картинка и что там вообще происходит.
>Грифон - создание магическое, бро. Так что утянуть нагрузку в собственный вес или немного более
Ну тогда и дракон утянет. Ой.
>Я имел в виду что ХАХА У МИНЯ МАГ КОЛДОВСТВОМ ВАС ПЕРЕКОЛДОВАЛ это весьма дешевый прием уровня чей папка сильнее, и не ведет ни к чему кроме меряния размером воображения.
Нормальный ответ на тезис "дракон имба и не контрится пушками 17 века". Что, у нас кроме пушек ничего нет? Фейерверки? Запускаем их и смотрим как дракону нравится громкий бум и яркая вспышка поблизости. Или как оставленные ими облака дыма усложнят бомбометание с "безопасных высот".
>Дракон. Там лапки.
>Ну тогда и дракон утянет.
То есть это магические птеродактили? Могли бы тода огнём дыхнуть.
Ну да, тебе не нравится что твоё НИНУЖНО развалилось и ты побежал волшебную магию доставать и контрить магами из коробки.
Пойду кстати напишу фик про попаданца побеждающего вражеских воинов фейерверком и дымом, такого вроде не было ещё.
И я кстати хз откуда у тебя такая то ли слепота, то ли лапофетиш на виверн, что ты их зачем-то пихаешь.
>Власть централизована, как тебе это поможет хотя бы пищалями легионеров вооружить, если технологий для этого нет?
Причем тут пищали? Армия Рима ничем принципиально не отличалась от армии 18 века - долгая военная служба в большой общей национальной армии (а не в банде наемников, городком или феодальном ополчении или ещё какой иррегулярной фигне), жизнь и подготовка в военных лагерях, стандартизированное вооружение, система офицеров и унтер-офицеров, выплата жалования из госказны - в общем всё, чего не было ни в одной армии Средних веков. Римские легионеры даже воевали теми же самыми пехотными каре, только не стреляли, а метали пиллумы
Живот может быть защищён бригантиной, ИЗО подтверждает.
По вашей заявке:
https://www.youtube.com/watch?v=1OyQCSxNR50
Не было. "Капитан", "лейтенант" и "сержант" в Средние века не имеют ничего общего с воинсикми званиями
>массовое мануфактурное производство оружия было
Окстись, массовые мануфактуры это 16 век, какие нахуй Средние века?
>жалование из казны платили
Только в одной стране Европы - Англии
>в замках солдат готовили.
Они не были воинскими частями единой армии - легионами, полками, батальонами. Они были просто кучкой солдат из одного замка, которые служили одному лорду. Их подготовка отличалась от солдат из соседнего замка. Они не могли эффективно сражаться вместе с солдатами из другого замка. Поэтому такие замковые армии показали себя никак даже при столкновении с городским ополчением.
>Нит! Маи валшепные дырокони имба! Они зависают на месте как вертолёты и бомбят как пикировщики ВМВ(с 700 метров, ога), всеядны, жрут меньше грифона и ваапще. Их нельзя контрить, ни волшебством, ни дымовой завесой, вообще ничем! Кто так делает - плохой, слышите, плохой!!!
А вот и визг.
>фик про попаданца побеждающего вражеских воинов фейерверком и дымом, такого вроде не было ещё
Во, драконы уже поумнели до уровня рядового человека. Сюжет развивается, как я посмотрю.
>Пойду кстати напишу фик про попаданца побеждающего вражеских воинов фейерверком и дымом, такого вроде не было ещё.
Было, в серии "боярская сотня". Дебил достал часы и попытался вояк напугать, те ему руку с часами отрубили и в зиндан посадили. Дебил там не унимался, придумал хитрый план поджечь сено, что бы его к царю-батюшке отвели, а он бы там им показал. Сгорел в общем. Одно из лучших произведений про попаданца.
Начали за здравие, а закончил аргументацией уровня /б/
>Они зависают на месте как вертолёты
Сам придумал, сам вставляешь.
>бомбят как пикировщики ВМВ(с 700 метров, ога)
У тебя несколько зажигательных бомб и медленно движущаяся цель размером в десятки метров, попасть надо куда угодно.
>всеядны
Я кажется просил показать списочек лежащий под твоими убеждениями, а взамен только ((гринтекст)) вижу.
>Их нельзя контрить, ни волшебством
А у меня контрволшебство, запрещающее волшебство, парируй, и вообще мой маг волшебным пердежом уже твой флот утопил. Еще раз, без прописанных правил что там твое "опачки, а у меня вдруг волшебство" вообще в мире представляет это хуйня а не возражение, уровня "хули вы свою куликовскую битву обсуждаете, вот если бы я с гитлером на летающей тарелке подлетел!". А то сейчас маг фаербол снизу кидает зенитный, а потом бомбы отводит, а потом кастует несгораемость на дерево и парусину, а потом щит кидающий бомбы обратно, ускорение кораблей х100, телепорт, полёт, аниме-силы и пришествие линкорошизика с летающими ямато.
>ни дымовой завесой
Мне бы хотелось поглядеть, как в море можно ставить дымовую завесу чтобы ее тут же нахуй не унесло тем же самом ветром благодаря которому движутся твои корабли.
>драконы уже поумнели
А в условиях стояло что они тупые? Можно пожалуйста ссылочку на пост?
>>384488
А в книге Шклярского негров успешно запугали фокусом с поджиганием воды. У Спилберга пойманного человека инопланетяне подключили к детектору лжи и он наговорил им правды так, что они обосрались и не только отказались от вторжения, но и приползли с предложениями дружбы. Отсюда мораль: если мозги есть - можно вылезти из говна имея только зажигалку и дату солнечного затмения, а если ума нет - то даже супероружие тебе засунут в жопу.
>А в книге Шклярского негров успешно запугали фокусом с поджиганием воды. У Спилберга пойманного человека инопланетяне подключили к детектору лжи и он наговорил им правды так, что они обосрались и не только отказались от вторжения, но и приползли с предложениями дружбы. Отсюда мораль: если мозги есть - можно вылезти из говна имея только зажигалку и дату солнечного затмения, а если ума нет - то даже супероружие тебе засунут в жопу.
Это художественное преувеличение. В реальности никакой зажигалкой ты не удивишь. Впрочем в художественных произведениях вкус и цвет разные, мне лично нравится реализм.
>Дракон способен садится на пятачок
Сейчас ты скажешь, что не имел в виду вертикальный взлёт и посадку и твои драконы будут взлетать с кормовой площадки при попутном ветре просто оттолкнувшись и взмахнув крыльями? В таком случае я не вижу причин почему я не могу поставить дымовую завесу. Нахуй физика, когда у нас магия?
>У тебя несколько зажигательных бомб и медленно движущаяся цель размером в десятки метров, попасть надо куда угодно.
Так ты собрался попадать или бомбить с безопасных высот?
>А у меня контрволшебство, запрещающее волшебство
Твоё контрволшебство отменило волшебство игнорирования законов физики и твои драконы посыпались в море с бомбовой нагрузкой, равной их весу. Переходим к проверенной временем рукопашной?
>А в условиях стояло что они тупые?
Так животные или разумный вид?
>В реальности люди на какую только хуйню не ведутся, разделы /магия и /зог тому примером. Вопрос в правильной презентации.
Магия и зог строится на доверии и непрактичного отношения к миру. Условный погромист разбирается в погромировании, а плоская земля или нет, ему плевать, материально от этого он не зависит. Простой чувак вдруг пытающийся показать зажигалку средневековому зольдату получит в рыло. Так же как попытки показать нечто такое же, например солдату.
>Боевые Мотыги
Это не мы с ними… Это с нами все воюют. Где не поселись, везде кто-нибудь живёт. Никто нам своего места уступить не хочет, даже просто рядом поселиться, просто пожить не дают. Все нас убивают. Только под землёй укрыться и можно. А под землёй эти. Бородатые убийцы! Они нам вечные враги! Понял?! Вечные! С людьми мы уживёмся, остроухие сами уйдут когда-нибудь, а с бородатыми так не получится. Или мы их перебьём, или они нас. Знаешь, как они кричат, когда нападают?!
– Да. Я читал. Топоры гно… – я успел захлопнуть рот и поправился. – Казад барук.
– Не топоры, крысёныш, не топоры, – Урагх возбуждённо мотал головой в двух дюймах от моего лица. – Не топоры! Мотыги! И звучит это совсем не так. Не так… Ты, грамотей, читал книжки, а это надо слышать ушами…
И вдруг он глубоко вдохнул, разинул пасть, и по каменным стенам запрыгал истошный вопль: «КхаззззааааД баааррууук!!!»
>Однозначно. Было бы глупо рассчитывать добиться чего-то одной только зажигалкой, верно? Если, конечно, у тебя нет связки динамита, тогда зажигалка очень даже в тему.
Тоже хуита. Дождуться пока ты уснешь и выебут тебя. Все эти охуительные идеи про попаданцев на 99% хуита.
Что я там проигнорировал?
>Я кажется просил показать списочек
Это? Я просто решил с тобой согласиться. Ты взял всеядность из ДнД? Оки, я возьму оттуда же фаерболы. Один сеттинг же, возражения?
>Мне бы хотелось поглядеть, как в море можно ставить дымовую завесу чтобы ее тут же нахуй не унесло тем же самом ветром благодаря которому движутся твои корабли.
Дым от выстрелов значительно затруднял видимость ирл, при том что никто перед собой данную цель не ставил.
Теперь всё? Ничего не забыл?
>Ты взял всеядность из ДнД? Оки, я возьму оттуда же фаерболы
>Firebal
>Range: 150 feet
Ну, бери. Видишь, как только подключаются конкретные условия и ограничения проработанных систем магии, сразу становится как-то не так розово.
>Дым от выстрелов значительно затруднял видимость ирл
Угу, правда в основном во флотских баталиях и сбоку. Ну ок, дыми, делая свою эскадру по сути слепой и беспомощной, при этом впередиидущие корабли всё равно видно.
А теперь, пожалуйста, остальные вопросы:
>твои драконы будут взлетать с кормовой площадки при попутном ветре просто оттолкнувшись и взмахнув крыльями?
>ты собрался попадать или бомбить с безопасных высот?
>Так животные или разумный вид?
А потом я вспомню что ты усилил костяк драконов до эквивалента пикирующего бомбардировщика и подумаю что взять из этого сеттинга. Апнуть что-ли фаер до эквивалента какого-нибудь стнгера что-ли?...
Для меня нет, тупо реконструкция.
>просто оттолкнувшись и взмахнув крыльями
Ну... да? Как бы никто не ведет речь о бомбовой нагрузке в половину веса, в меньших же случаях это ситуация класса голоднi/бахнув пiльменiв.
>ты собрался попадать
600 метров это стандартная высота с которой сбрасывали бомбы морские пикировщики (не бомберы, те гораздо выше) во вторую мировую. Причем взаимные скорости движения пикировщика и цели были куда больше.
>Так животные или разумный вид?
Я вообще никогда про животных не говорил, хз откуда ты это достаешь каждый раз.
>ты усилил костяк драконов до эквивалента пикирующего бомбардировщика
А в оригинале он разваливался от пука чтоли?
>Не, арбалеты и потом луки сосали с проглотом даже аркебузам благодаря пуле.
Маня, плиз. Ты ведь даже не слышал о ПУЛЕВЫХ арбалетов? Да что уж там, я тебе открою секрет, АРКЕБУЗ - это ИЗНАЧАЛЬНО ПУЛЕВОЙ АРБАЛЕТ. А уже потом он стал огнестрелом, но по инерции продолжался называться аркебузой, сохранив компоновку, и прибавив буковку в названии.
И да, пока не изобрели гранулированный порох - ручной огнестрел не имел сильного преимущества в убойности, по сравнению с арбалетами.
>>384879
Станки с небес не падают.
Ладно, убедил. Раз уж твои манядраконы обладают лётными ТТХ бомбера-пикировщика времён ВМВ, то я ставлю на свои корабли волшебные маняпушки, которые стреляют как корабельные пушки того времени и 3-4 корабля разносят твой флот с безопасного расстояния пока твои драконы продираются через грифонов и зенитный огонь оствльных. Поздравляю, вы sosnooley!
Кстати, иллюстрация, которую ты приносил ранее не из Драконов Перна? Уж очень похоже...
>лётными ТТХ бомбера-пикировщика времён ВМВ
Ну, давай откроем любое максимально попсовое кинцо и поглядим ТТХ. Смауг из хоббита и карланов-педофилов, например. У него какие летные ТТХ? Или из ИП? Или из потного гарри?
Сириусли, тебя послушать так дракон должен надуваться и летать как дирижабль иначе ИМБА НИРИАЛИСТИЧНА.
>не из Драконов Перна
Нет, из цикла Temeraire. На русском вроде только первые две книги издавали, под названием Дракон Его Величества.
>Ну, давай откроем любое максимально попсовое кинцо и поглядим ТТХ
Так то он прав. Ты не озвучиваешь ттх, ты вместо бомбардировщика вмв ставишь дракона. Наделяя его теми же ттх. А это такое себе. Т.е. смотря по содержанию, а не поформе, твой аргумент: " у меня бомбардировщики вмв, а у тебя деревянные корабли, я победил.". Смотреть так, то да, ты подебил. Но посколько ты не озвучиваешь ттх ни своей страны, флота и драконов, ни противников, то на деле, смотря еще глубже, ты говоришь: "я победил, а ты проиграл". В связи с этим можно сделать вывод, что ты просто самоутверждаешься, а не дискутируешь, не предоставляешь аргументы, а писю увеличиваешь, а это присуще школьникам.
>А что вы думаете про магическое биологическое оружие? Вот есть у нас типичный маг-друид, идущий в бой с лесными волками, ок. А если пойти другим путём? Например маг насылает на амбары и обозы врага орды мышей. Или крыс с чумными блохами на города
Такое гораздо пизже, чем кидание фаерболами. Всегда заебывает эта тема, что с одной стороны у нас маги-мудрецы, с другой весь их функционал сводится к передвижной пушке. Это нереалистично и дерьмом отдает.
>давай откроем любое максимально попсовое кинцо и поглядим ТТХ
Определять ТТХ на глаз - занятие неблагодарное, но в перечисленных тобой случаях там никак не 500 км/ч в пикировании(скорость с которой бомбили юнкерсы, если что). Дракон не обязан надуваться и летать как дирижабль, но всё-таки: пикирующие бомберы разрабатывались специально под такие задачи, на них было два человека экипажа, для гашения скорости набранной в пикировании были предусмотрены специальные механизмы. А ты хочешь чтобы со всем этим справился один дракон и причём без каких-то дополнительных усилий.
>из цикла Temeraire
Надо глянуть. Что-то такое я вроде читал, но уже забыл. Хоть буду представление о сеттинге иметь. Ты оттуда же драконов берёшь?
Кстати, на даркбуке есть драконы, которые что только не жрут - я так понимаю, рацион драконов зависит только от фантазии автора...
>>384035
>Даже голышом реалистичнее, чем эти сползающие лифчики с чулками.
Да. Но как-раз с такими кельтскими воительницами таки есть относительно годные ню-арты.
Бить двумя руками с палицами сверху, а нижней левой держать щит и блокировать удары правой?
Насколько можно бустануть выстрелы из лука если натягивать его тремя руками?
Если эта четырехрукая хуйня ростом и комплекцией приблизительно с человека, то я сомневаюсь, что держать две палицы наверху будет ей по силам. Я бы предположил клевцы вместо палиц, чтобы полегче, в верхние руки, а в нижние - небольшие щиты. Или один щит с клевцом наверх, одну такую же пару вниз, стороны чередовать. При бое с противником без брони поменять клевцы на мечи.
>но в перечисленных тобой случаях там никак не 500 км/ч в пикировании
Но я никогда и не заикался о пикировании со скоростью в половину звуковой, речь шла в основном о том что очень плохо когда у тебя деревянный флот, а у противника бомбардировочная авиация.
>Ты оттуда же драконов берёшь?
Во многом, в основном за счет того что сеттинг довольно проработан и не закидывает каждый неудобный момент миростроения магией потому что идите нахуй.
>>385163
Не, там они летали в защитных костюмчиках, и что-то такое могло случится только если костюм повреждался. Что разумеется не отменяет того что автор явно очень угорал по воре-фетишу.
Ебало представили?
>очень плохо когда у тебя деревянный флот, а у противника бомбардировочная авиация
Нет, бро. Плохо когда тебя по техам сделали. А если у противника бомберы сопоставимого технического уровня - то деревянность флота не особо влияет. И раз уж о скоростях речь не идёт, то какой смысл бомбить с полукилометра зажигательными в пике, если отличий от бомбардировки свободнопадающими бомбами почти не будет и точность будет соответствующая?
>что-то такое могло случится только если костюм повреждался
А повреждались они довольно регулярно. Но забавно было, конечно. Можно развить идею и бомбы не крепить к дракону, а скармливать емуили загружать с другого конца, а в нужный момент - хоп и отбомбился.
>А какая ваша любимая форма налокотников?
Фигурные
Двойные налокотники - выбор чемпиона. Чемпиона тяжёлычей.
Эти налокотники специально сделаны так, чтобы в них можно было согнуть руку. Ничего не сложно.
Можно ли сделать латы, выполняющие функции пассивного экзоскелета? Чтобы вес "уходил" в землю при ходьбе.
Поздние шлемы и так имели такую конструкцию, чтобы вес давил не на шею, а на плечи.
На реконе реплика ГИМовского колонтаря.
> Можно ли сделать латы, выполняющие функции пассивного экзоскелета? Чтобы вес "уходил" в землю при ходьбе.
Ну так он и так уходит, только вот поднимать ногу будет тяжело. Чтобы этого избежать, нужно чтобы часть поножей оставалась на земле во время шага, но я не инженер, чтобы продумать такую конструкцию.
>Можно ли сделать латы, выполняющие функции пассивного экзоскелета? Чтобы вес "уходил" в землю при ходьбе.
>
>Поздние шлемы и так имели такую конструкцию, чтобы вес давил не на шею, а на плечи.
Что за бред? Это какие такие "поздние шлемы?
Экзо склет снижает подвижность, т.е ты делаешь доп усилие при перемещении, в обмен на поддержку тебя в стационарном положении. Так что без магии - нет. Как добавка, на хуй тебе такое, одень доспех и заберись на коня - залог успеха.
> "рыцарей" каждый представляет по-своему.
Но ведь рыцари лат почти не носили. Когда появились латы, уже вовсю воевали армии наемников. Полный латный доспех - это времена жандармов, рейтаров и кирасиров. А весь свой золотой век рыцари пробегали в кольчужках, стыдливо прикрытых сюрко, и ведрошлемах.
Это если бы мы говорили об исторической хронике/произведении. Но в целом-то рыцарь это дворянский титул и какого-то единого стандарта снаряжения нет. Поэтому это может быть как "кольчужка с ведрошлемом", так и пилот Люфтваффе или вообще какой-нибудь "оператор ОБЧР" из маняме. Самураи, вон, тоже сорт оф рыцари.
>Чем, по твоему, жандармы отличаются от рыцарей?
Всем.
>>385850
>Но в целом-то рыцарь это дворянский титул
Нет.
>>385850
> какого-то единого стандарта снаряжения нет
Есть
>>385850
>Самураи, вон, тоже сорт оф рыцари.
Только если смотреть совсем совсем обобщенно, с тем же успехом и гоплиты рыцари и индейцы рыцари - все рыцари.
>Нет.
>Рыцарь (от нем. Ritter, всадник):
Рыцарь — западноевропейский средневековый феодал из военно-землевладельческого сословия, находящийся в вассальной зависимости от своего сюзерена и получивший рыцарское воспитание.
Рыцарь — в Европе средневековый дворянский почётный титул.
Рыцарь (с XI века) — член духовно-рыцарского, военно-монашеского ордена.
Рыцарь (с XIV века) — член аристократического рыцарского ордена, имеющий особый знак отличия из золота и серебра с драгоценными камнями и жемчугом.
В Великобритании
Рыцарь — возведённый монархом в один из британских рыцарских орденов.
Рыцарь-бакалавр — титул посвящённого монархом в рыцари, но не входящего в рыцарские ордены Соединённого Королевства.
Образные выражения
О человеке, отличающемся рыцарством:
рыцарь без страха и упрёка;
рыцарь печального образа;
рыцарь на час.
О человеке, преданно служащем чему-либо:
рыцарь сцены — актёр;
рыцарь плаща и кинжала — тайный убийца, грабитель, раубриттер;
скупой рыцарь — скупец.
Кто пиздит - ты или википедия? Ох уж эта википедия...
>Ты решил, что то, что рыцарь - это титул, это какой-то контраргумент? Проснись, это объективная реальность.
Опять тебя хуй поймешь. Давай так, вернемся к первоначальному, где рыцарь - это дворянский почетный титул. Тогда каким образом его получали люди без двора? Каким образом получали рыцарский титул без почести, например от бомжа рыцаря к его оруженосцу. Как вообще получилось так, что в рыцари может посвятить любой другой рыцарь?
Сходи на вики и почитай как и кто посвящал в рыцари. Список литературы там прилагается. А то опять будешь ныть что тебе копипасту суют. А то какие-то люди без двора, оруженосцы подцепляющие титулы от бомжерыцарей как блох. А из какого кинца ты взял что в рыцари мог посвятить другой рыцарь - я вообще не знаю. Вообще у тебя какие-то голоса в голове, ты не шизик?
Ну не скажи. С кольчугой более менее норм смотрится, но топхельм вместе стилизованными латами 15-16 века вырвиглаз выходит почему-то.
>>385835
And last and proudest, Imrahil, Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord, with gilded banners bearing his token of the Ship and the Silver Swan, and a company of knights in full harness riding grey horses; and behind them seven hundreds of men at arms, tall as lords, grey-eyed, dark-haired, singing as they came.
>Это он у Мартина всё взял.
>>385868
>Сходи на вики и почитай как и кто посвящал в рыцари.
Специально, что бы макнуть тебя и твоего безмозглого друга в говно
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C#%D0%A0%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
> Каждый рыцарь мог посвящать в рыцари, но чаще всего это делали родственники посвящаемого; сеньоры, короли и императоры стремились утвердить это право исключительно за собой.
>Чем, по твоему, жандармы отличаются от рыцарей?
Ну прям не знаю, может тем что это были солдаты-контрактники на жаловании, не связанные оммажем и рыцарским долгом перед сюзереном, не обязательно знатные, не имеющие отношения к феодальной лестнице, так как на дворе эпоха абсолютизма, и сражающиеся в условиях массового примения ручного огнестрела?
Вообще между жандармом и рыцарем общего только то, что они сражались верхом и носили доспехи.
Но и доспехи отличались. К примеру, на первом фото немецкий доспех жандарма из коллекции Уолессов времен Войны за бургундское наследство. На втором доспех вообще середины 16 века, то есть времен мушкетеров.
А рыцари в самом лучшем случае выглядели так.
> все жандармы были знатными
Неправильно. Правильно - многие знатные служили жандармами. Епт, их было во времена Гугенотских войн 10 тысяч человек только на стороне французов-католиков. Конечно, в полном вооружении с пиками там была только треть, а остальные в доспехах на три четверти и с пистолетами.
А так выглядели? Или это уже жандармы?
>>386065
у англичан жандарм 16 века все же "knight"
>В Италии к 15 веку делали фуллплейты в достаточном количестве. Король Франции еще в конце 13 века заказывал тысячи кольчуг, перчаток, бригантин и шлемов для пехоты.
Ага, да. При этом не мог содержать "ордонансные роты" в количестве 5к человек. Ты держи в курсе своих кулстори, очень интересно.
>Чтобы экипировать флот Филиппа IV в 1295 г., казна приобрела 6309 щитов, 2853 шлема, 4511 стеганых курток, 751 пару перчаток, 1374 горжетов и наручей, 5067 «железных пластин»
>В 1427 г. миланские оружейники смогли полностью экипировать 4000 конных и 2000 пеших воинов всего за несколько дней.
>Crusader states of the Levant
Как все эти крестоносцы, арабы и византийцы не охреневали по жаре в железных банках?
Matthias Pfaffenbichler. Armourers. Дальше ищи сам.
Как были вооружены панцирники Прирунья?
Функциональны ли похожие на корыта щиты дунландцев?
>Да там небось полная чехарда была с терминами. Жандарм - это ж gens d'armes, люди с оружием, до стандартизации армии наверняка кого только не записывали в них.
Это сейчас чехарда с терминами. Слова меняются и то, что у нас обозначает одно, в исторический период означало другое, а в другой период третье. И когда ты дискутируешь, хуй проссы что и кто имеет ввиду: современный термин, исторический, юридический или просто нихуя не понимает и использует термин из головы. Например термин который на протяжении средних веков, 700 лет на минуточку, менялся по сто раз, а пассажир использует некий усредненный, из головы. А вот для людей средних веков никакой чехарды. Вот идет гражданин на гражданке, у него "сабля" у пояса, все помнятно - это рапира, т.е. оружие при костюме. А вот тот же гражданин на войне, всем понятно - это шпага, т.е. меч. А когда начали юридически систематизировать, начали с оружия гражданского, поскольку для дуэльного кодекса, для равных условний, необходимы одни и те же наименования, с определенными параметрами. Что бы с двурой на дуэль против шампура не приходили. Или тот же мессер, что значит тесак, и его производную грандмессер - что значит большой тесак. Для нас вообще не ясно на хуй он нужен, ну, для большинства. А в средние века гильдия производителей ножей, захотела лишних денег заработать на производстве мечей. Вот только гильдия мечепроизводителей пролобировала закон, что меч - такой то такой-то с такими параметрами. И что бы их производить надо заносить денег за лицензию, которую, естественно ножепроизводству никто не давал. Вот и результат, по сути грандмессер - это меч, а юридически нож. Ну, и более того, посмотри на нас, на наше время и многое станет понятно. У каждого в кармане устройство официально называемое "смартфон", но мы все его называем телефон. Теперь представь, что через тысячу лет потомки в вируальном дваче будут спорить мы пользовались смартфонами или телефонами. Будут кидать друг другу боевые картинки с кнопочными телефонами и смартфонами. Задавать вопросы кто пидор? Но мы живем и не паримся.
>он в военном деле не разбирается совсем
Угу, только почему-то поминают ему обычно 100%-функциональных конных арбалетчиков. Хотя Ник всего лишь взял реально существующих в Средние века конных арбалетчиков и выдал им маленькие и убойные арбалеты, так чтобы они могли косплеить рейтаров с пистолетами.
А могли бы вспоминать ебанину, вроде гномов, которые сковывают свой строй цепями, чтобы не прорвали.
То что бехтерец - лучше кольчуги.
И то что то и это - зряшный перевод мифрила, не дрочи так Толкин на Ранее средневековье, Фродо бы танковал копья не каким-то колдунством, спасающим его от перелома ребер, а латной кирасой. Кольчуга под одеждой - нелепая херь. ИРЛ так ходили уже в поздние века по темным улицам, спасаясь от кинжалов, ножей и рапир в спину, а не в полноценном бою. Ну в те времена и по два железных обруча в шляпу вставляли и типа защита головы, первым же ударом дубины не вырубят. Кольчугу в серьёзных условиях на стеганку, на гамбизон, на акетон, на гребанный ватник или толстый свитер надо носить, иначе толку мало будет.
Прям жаль, что настолько близкого не нашлось
>Хотя Ник всего лишь взял реально существующих в Средние века конных арбалетчиков
Прекращай. Конные арбалетчки были и их называли просто "арбалетчики". Например конными передвигались генуэзские арбалетчики на службе короля франции. Нет ни одного упоминания как арбалетчики атаковали кого то с коней.
>Нет ни одного упоминания как арбалетчики атаковали кого то с коней.
Ебанина ньюфажная, ну хули ты историю по статьям из лурочки изучаешь? Сто лет назад уже все обсудили. Вот тебе атаки с коней.
Арбалетчики были в каждой ордонансовой роте жандармерии, у каждого их них должно быть по два коня, их задача была сопровождать жандарма-рыцаря в бою.
Вот ещё жандармы с конными арбалетчиками
Хочу представить Вашему вниманию конных арбалетчиков ордонансных рот армии Карла Смелого.
Наиболее подробно их вооружение и снаряжение описаны в Дижонском и Боэн-эн-Вермандуаском ордонансах.
"Жак надевается поверх кольчуги-палето и должен быть сшит из 10 слоев ткани и дополнен доспехами, а именно нижними полу-наручами и малыми верхними наручами до локтя, достаточно широкими, чтобы не затруднять движение во время стрельбы. Они должны носить короткие сапоги с круглыми носками,чтобы когда они спешивались, носки не мешали им свободно идти. Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь бригандины или нагрудники, как у кутилье, нижние полу-наручи, и стальные верхние наручи, кольчатое ожерелье, салад, меч, как у конных лучников. Лошадь должна стоять не менее 20 франков".
" Снаряжение конных кранекинье будет таким же, как у кутилье, за исключением того, что у вышеупомянутого кранекинье вместо дротика будет его кранекин и колчан со стрелами к нему".
И ещё раз, лучники и арбалетчики были как конными таки пешими. И это, блин, указывалось в источниках:
Бургундская диспозиция в разные годы включала в свой состав тяжелых кавалеристов жандармов (gens d’armes, в ед. числе home d’armes), легких кавалеристов валетов или кутилье (valete, coustilliers), конных лучников арше (archers a cheval), конных арбалетчиков кранекинье (cranequiniers a cheval), а также пехотинцев (a pied): пикинеров (piquenaires), вужье (vougiers), лучников и арбалетчиков арбалетрье (arbaletriers), а также стрелков из ручных кулеврин кулевринье (couleuvriniers). Помимо бойцов-комбатантов (combatants) в состав армии входила прислуга (non combatants): пажи (pages) и слуги-конюхи.
Низшей административной единицей бургундской армии являлось копье (lance), хотя иногда употреблялось более архаичное название воинских единиц – шлемы, точнее, басинэ, иногда – конные басинэ (bassinets de cheval). Копья феодального ополчения могли быть «о четырех лошадях» (бургундские копья), «о трех лошадях» (пикардийские копья) и «о двух лошадях». Известны также полукопья (demi-lances), состоявшие только из 1 кавалериста-жандарма. Копье «о четырех лошадях», согласно Гаагскому плану от 19 января 1456 г., включало в свой состав жандарма, конного кранекинье, слугу-валета (фактически, кутилье), вооруженного «воловьим языком» и корсетом-бригандиной, и пажа. Копье «о трех лошадях», как самая распространенная административная единица, первоначально состояло из жандарма, валета и пажа.
Так, бальяж Дижон выставил одну роту под командой капитана Гийома де Понтайе, сеньора де Тальме. Во время смотра роты, который прошел 23 мая, бургундские чиновники зафиксировали 21 копье «о трех лошадях» (в т.ч. копья самого Тальме, 2 шефдешамбров и 1 квартеронье), 6 конных кранекинье, 5 конных кутилье и 8 полукопий «об одной лошади».
>кранекин
Ну и чтобы закрыть тему, вот это кранекин. Арбалет, который можно зарядить в седле, в отличие от обычных арбалетов, которые приходилось упирать в землю.
>Копье «о четырех лошадях», согласно Гаагскому плану от 19 января 1456 г., включало в свой состав жандарма, конного кранекинье, слугу-валета (фактически, кутилье), вооруженного «воловьим языком» и корсетом-бригандиной, и пажа
Поясните мимокрокодилу - а как это в бою-то работало? Вперед скакал ряд жандармов, за ним кранекинье? А паж что делал?
>Вперед скакал ряд жандармов, за ним кранекинье?
Вероятно, и вместе с кутилье прикрывал спину командиру. А может они по флангам рассредоточивались, как четвертой картинке >>386328
К сожалению, никакого ордонанса-устава, где бы прописывалось, где должны быть члены "копья" жандарма в ходе боя, нет.
>А паж что делал?
Помогал жандарму надеть доспех, чистил ему коня и броню и сторожил добро господина, пока тот геройствовал на поле боя. Нонкомбонат же, прислуга, денщик.
>Поясните мимокрокодилу - а как это в бою-то работало? Вперед скакал ряд жандармов, за ним кранекинье? А паж что делал?
Никак.
>>386328
Школа, если уж выебываешь, то давай выебывайся по взрослому. Первые два пика - это фантазии тальхоффера и для объективности приноси и его "подводных рыцарей" заодно расскажешь где использовали, какие источники подтверждают.
3 пик - конец 16 века, гражданин на охоте с самострелом.
4 пик, что же ты, школа, стыдливо обрезал картинку, вот тебе полная картинка, стремительно поясни, что за ебанины, кто строил какие источники подтверждают применение и где.
Хотя я уже вижу визги и школьные маневры от дурачков, которые по картинкам историю изучают. Не иначе школьник в пустой голове проводит параллели между фоткой и изо.
>Вероятно, и вместе с кутилье прикрывал спину командиру. А может они по флангам рассредоточивались, как четвертой картинке
Никак. Блядь, это не современная армия, а ордонансная рота - не подразделение. Это набор юнитов на службе у короля. Жандармы - это жандармы, арбалетчики - арбалетчики, копейщики - копейщики. В условиях феодального ополчения, королю всю дорогу хотелось лично его юнитов, которые давали бы ему веса, служили только ему. Нет ни единой крупицы информации, что ордонансная рота выступала совместно и единым строем.
>А как? Жандармы в одном строю, кранкинье в другом?
Ты не забыл, что речь про средние века, до централизации, до появление профессиональных рот, за исключением кондотьеров +-? Помнишь как набирались войска? Ты созываешь знамена и феодалы тащат свои жопы к тебе. При этом, особым желанием воевать они не горят. А в битве подчиняются не тебе, а своим сюзеренам. Т.е. командование выглядит очень простым образом ты говоришь "в атаку", а зачастую и не ты говоришь, и все идут в атаку. Сложные маневры, обходы с флангов, рытье земли и постройка оборонительных сооружений - практически не возможна. Поскольку феодальное право обязывает вассала обнажить меч за сюзерена, т.е. пойти в акаку, а подчиняться ему на поле боя - нет. И например, именно поэтому ссаные оборонительные позиции англичан не могли обойти. Даже если, а так скорее всего и есть, поле препятствовало обходу, то пойти по другой дороге в тыл, не могли. И вести затяжную войну тоже, поскольку, опять же по феодальному праву, юнит, вассал, призывался на 3 месяца, во франции, если правильно помню.
Так вот, ордонансные роты, если на современный язык, звучит как "армия". Т.е. королевская армия. А в ней и пехота, и рыцари и стрелки - все составляющие средневековой армии. Подчиняются они тому кто платит, королю, и в мирное время обучаются всякому, пусть и без устава. И в битве, король может ими напрямую управлять, пока остальные носятся как ебнутые в акаки.
П.с. точно так же, ордонансные роты заводили в бургундии, и там вообще в их составе была пехота. Т.е. кавалерия, стрелки, пехота. Эти, как ты думаешь воевали в едином строю?
>Школа
Щенок обосранный, я тебе в отцы гожусь. Ну или ты совсем уж недоразвитый.
>что за ебанины, кто строил какие источники подтверждают применение и где.
Обычный артиллерийский шизотех 15 века, вроде органов, только нарисован херово.
>Жандармы - это жандармы, арбалетчики - арбалетчики, копейщики - копейщики.
Ебанина слепошарая, читай ещё раз:
жандармов (gens d’armes, в ед. числе home d’armes), легких кавалеристов валетов или кутилье (valete, coustilliers), конных лучников арше (archers a cheval), конных арбалетчиков кранекинье (cranequiniers a cheval), а также пехотинцев (a pied): пикинеров (piquenaires), вужье (vougiers), лучников и арбалетчиков арбалетрье (arbaletriers), а также стрелков из ручных кулеврин кулевринье (couleuvriniers)
Конные арбалетчики - cranequiniers a cheval и просто арбалетчики - arbaletriers - это разные виды войск в составе рот. Специально, блин, уточнено, что кранекинье - шевал, конные. (Для неграмотных буквальное значение шевалье - chevalier - едущий на коне). Специально уточнено что на вооружении не обычный арбалет, а кранекин.
Речь не том в одно они строю сражались с жандармами или нет, а то что арбалетчики-кранекинье сражались верхом, в отличии от просто арбалетчиков.
>Обычный артиллерийский шизотех 15 века, вроде органов, только нарисован херово.
Дите, прекращаешь жопой вилять. Ты принес картинку, стыдливо ее обрезал, раз ты утверждаешь, что все как было на картинке, то быстро приноси пруф на ебанину. Жопные твои, детсадовские виляния мне не интересны. >>386353
>Конные арбалетчики - cranequiniers a cheval и просто арбалетчики - arbaletriers - это разные виды войск в составе рот. Специально, блин, уточнено, что кранекинье - шевал, конные. (Для неграмотных буквальное значение шевалье - chevalier - едущий на коне). Специально уточнено что на вооружении не обычный арбалет, а кранекин.
>Речь не том в одно они строю сражались с жандармами или нет, а то что арбалетчики-кранекинье сражались верхом, в отличии от просто арбалетчиков.
Помойка, тащи аутентичные описания их участия в сражениях. Можешь поискать в войнах карла бургунского, который точно так же использовал ордонансные роты с "конными арбалетчиками" и "оанными лучниками" и один из источников ни с одной стороны не подтверждает их наличие на поле боя. Пока ищешь, штанишки постирай.
>ВРЕТИ
А кроме визга что-нибудь будет? Обосрался - обтекай. Ну или давай опровергни существование cranequiniers a cheval. За компанию можешь против конных лучников покропотивляться и доказывать, что они - это пехота. Я тебе принес источник, в котором конных арбалетчиков берут в роты перед битвой, а ты начал вилять обосранной жопкой.
В 1472 г. Две Бургундии выставили феодальное ополчение общим числом 2 609 человек, из них 2 234 комбатанта: 375 жандармов, 1 471 кутилье (включая 375 из состава копий), 48 конных лучников, 112 полукопий и 228 пехотинцев.
Во время строевого смотра в Боне (23 июня 1472 г.) рота насчитывала 72 жандарма «о трех лошадях», 7 полукопий, 189 кутилье, не входивших в состав жандармских копий, и 67 пехотинцев.
На смотре в Маконе (1 сентября 1472 г.), проведенном накануне Французской кампании, рота №3 повысила свою численность: 84 жандарма «о трех лошадях», 15 конных лучников, 7 полукопий, 199 кутилье и 87 пехотинцев.
15 сентября того же года часть роты в составе 12 жандармов, 14 конных лучников, 85 кутилье и 12 пехотинцев встала гарнизоном в Осерре, на границе с Францией. В дальнейшем рота Шатогийона приняла участие в захвате Лотарингии (1475 г.) и в походе под Грансон (1476 г.), где потеряла своего капитана.
В 1475-1476 гг. дворяне Валлонской Фландрии выставили арьербан для ведения боевых действий в Лотарингии, а также для насыщения гарнизонных частей в Пикардии. В документе присутствует следующая запись:
«Сеньор де Ваврен, старый рыцарь, желая послужить монсеньору /герцогу/, направил в Лотарингию своего бастарда в сопровождении трех жандармов и шести конных лучников; из них шесть лучников направлены в Сен-Кантен в ордонанс под началом монсеньора де Равенштейна». (14)
Вероятно, речь идет об ордонансовой роте №6, командир которой, Бернар де Равенштейн, усиливал состав своих стрелков за счет феодального ополчения. Часть арьербана указанного призыва была направлена в гарнизоны. Например:
«Сеньор де Шесуан, имеющий юного ребенка, снарядил трех жандармов и четырех конных лучников, направленных в гарнизон Ама в роту монсеньора д’Эмери, Великого бальи Эно, о чем имеется сертификат, подписанный его собственной рукой».
>Точнее обосранной мартыхе придётся спорить с Андреем Куркиным и его переводом источников про бургундскую армию.
>>386362
>Мартыхан, ты в ответ на цитату из научпопа пропищал ВРЕТИ. На большее тебя не хватило. Иди, опровергай меня с источниками или сиди дальше в гоне.
Источники уже принесли, школьники?
>Помнишь как набирались войска?
Нет, анон, не помню. Я не эльф и не лич, а простой человек и так долго не живу. И я не эксперт по средневековым войнам, поэтому и спрашиваю.
>Эти, как ты думаешь воевали в едином строю?
Полагаю, что нет. А как тогда? В походе члены "копья" шли вместе, а перед боем каждый шел в соответствующий строй? Или они были всегда по-отдельности, а единым "копьем" считались только с административной точки зрения?
>Полагаю, что нет. А как тогда? В походе члены "копья" шли вместе, а перед боем каждый шел в соответствующий строй? Или они были всегда по-отдельности, а единым "копьем" считались только с административной точки зрения?
Баннерами. Т.е. висит флаг с геральдическими символами подразделения, а скорее, твоего лорда. Вот ты под ним в толпе таких же и воюешь. Я же говорю ордонанс - это аналог армии. Т.е. не вассалы, а напрямую войско короля. Вот у короля есть, условных 5к армии, а остальные это вассалы. Так и воюют. Вассалы по своему, ордонансы по своему. При креси, вассалы французкого короля не постеснялись затоптать арбалетчиков французкого же короля. Этакий штрих, кто кому подчинялся и как все выглядело.
>При креси, вассалы французкого короля не постеснялись затоптать арбалетчиков французкого же короля
И к чему ты вспомнил этот пиздец в исполнении ебанного феодального ополчения?
Ни у 100% наемной английской армии тех лет (да, король платил жалование каждому от рыцарей до лучников, поэтому в казне вечно было дыра, что приходилось буквально закладывать корону, а потом ебнула вся европейская экономика и разорились флорентийские кредиторы) ни у ордонансовых рот позднего времени таких проблем не было.
>>386366
Обосранная мартыха не смогла опровергнуть конных арбалетчиков. Давай, неси источники, что они зачем-то спешивались в битве. Это ведь твоя скотская фантазия, не моя.
>И к чему ты вспомнил этот пиздец в исполнении ебанного феодального ополчения?
В чем пиздец, то? Французы все сделали правильным по меркам того времени, догнали армию англичан и загнали ее в угол, а затем попытались въебать центру, фланговый маневр был невозможен из-за речки.
>Почему в толпе-то? Разве не было организованных строев, не было отдельных строевых элементов, вроде тех же пикинерских коробочек? Как эти "толпы" рвсполагались?
Для организованного строя нужно, что бы его участники имели общее понимание его построения. Т.е. жили вместе и тренировались в месте. Если говорить об организованном строе, с маневрами и прочем, присущем национальным армиям, то для этого еще нужен устав, большое количество офицеров и унтерофицеров, в общем нужна организация римского легиона. И ее впервые организовал Мориц Оранский. Пользуясь богатством нидерландов, они устроили военную академию, наняли юнитов и тренировали их год, прежде чем выпустить в поле. Результат известен - надавали по жопе самым пиздатым вояком того времени, испанцам. А так, ну соберутся в толпу, ну пойдут вперед, приедет кавалерия и всех разъебет. Примерно так и воевали, при том же креси, англичане не планировали дать пиздюлей пехотой. Они тусили и грабили, возможно для того, что бы французы выступили не созвав свое ополчение полностью. А когда не вышло, т.е. французы пришли всей толпой, они начали от них съебывать. Французы бросили пехоту и почти догнали на переправе. Тут уж англичанам стало понятно "нам пизда". И заняли оборону. И внезапно оказалось, что французы просто лезут на холмы "противофранцузкими ежами", а их херачат лучники и принимают рыцари. Вот и вся суть.
>>386374
>Ни у 100% наемной английской армии тех лет (да, король платил жалование каждому от рыцарей до лучников, поэтому в казне вечно было дыра, что приходилось буквально закладывать корону, а потом ебнула вся европейская экономика и разорились флорентийские кредиторы) ни у ордонансовых рот позднего времени таких проблем не было.
Я о том и говорю, проблем не было, потому, что это не вассальное ополчение, а напрямую нанятые вояки, которые подчинялись напрямую королю.
>>386374
>Обосранная мартыха не смогла опровергнуть конных арбалетчиков. Давай, неси источники, что они зачем-то спешивались в битве. Это ведь твоя скотская фантазия, не моя.
Ты, очевидно, не знаешь, что доказать отсутствие чего либо, можно лишь его наличием. Этим пользуются всякие мракобесы с их вечным "докажите, что бога нет". Так что с таким уровнем аргументации ты можешь обратиться к батюшке - вы найдете общий язык. Я же подожду пока ты принесешь источник о сражающихся конных арбалетчиков. Не книжечку, в которой, кстати указаны конные арбалетчики, а как я и говорил, генуэзцы тоже конные арбалетчики, но нет ни слова о стрельбе с седла. Не картинки, которые ты обрезаешь, что бы потешить свое чсв. А источник где в битве конные арбалетчкики стреляют с седла. А то смешно выходит, источников масса, тот же бургундский. А никто конных стреляющих арбалетчиков не видел. Чудное дело.
Топтать итальянских арбалетчиков, даже если они борзые ребята, которые провалили возложенную на них миссию - по любым меркам перебор.
Ну и давайте скажем прямо, если бы французские рыцари были сыгранной, привыкшей сражаться плечом к плечу командой, а не толпой вояк, которые впервые встретились под одним знаменем, да ещё в таком количестве, то англичан бы ничего не спасло.
>В чем пиздец, то? Французы все сделали правильным по меркам того времени, догнали армию англичан и загнали ее в угол, а затем попытались въебать центру, фланговый маневр был невозможен из-за речки.
Речки прикрывающей фланги не было, поскольку:
а) фланга 2
б) англичане через нее переправились и пошли искать холмы, а следом переправились и французы.
в) ничто не мешало, с современных позиций, оставить англичан стоять в обороне и обойти их. Или подождать пехоту.
Так что суть в феодализме. Более того, французкий король, еще буквально "вчера" был графом, а у него в войске не только герцоги, но и бывший император СРИ был. В такой ситуации сложно было руководить. А уж руководить феодальным сбродом - вообще невозможно
>Ну и давайте скажем прямо, если бы французские рыцари были сыгранной, привыкшей сражаться плечом к плечу командой, а не толпой вояк, которые впервые встретились под одним знаменем, да ещё в таком количестве, то англичан бы ничего не спасло.
Не спасло бы. Их и так при той же тактике разбили в одну калитку при кастийоне.
> Я же подожду пока ты принесешь источник о сражающихся конных арбалетчиков
Явление конные арбалетчики есть, иллюстрации (которые я не резал, какие попались) есть. Ты правда хочешь обосраться ещё больше?
Ладно, держись, жду нового маневра твоей обосранной жопки:
Глава «Построения конницы» из "Военной книги" Филиппа фон Зельденэка, 1475 год:
Теперь я хочу дать тебе указание, как ты в поле с небольшим отрядом, если ты преследуем врагом или преследуешь врага – т.е. в погоне или побеге – очень быстро можешь выполнить строй, если ты не имеешь строя и хотел бы его иметь, считая, что поступишь хорошо. Так что делай так:
Вызови из своих спутников одного, которому ты хочешь поручить стрелков, чтобы он выдвинулся и взял с собой стрелков, и крикни стрелкам, чтобы они его слушались. А если стрелков много, то можешь назначить двух командиров, и если они не благородные – частично или совсем, - но с другой стороны умелые, то не отклоняйся от того. И ты можешь хауптману стрелков, которого ты вызвал сначала, также сказать: выдвигайся и зови N идти с тобой; и вы оба берите с собой стрелков и разделите их, чтобы у каждого было должное число. – И если ты гонишься, то можешь хауптмана стрелков – обоих или одного – позвать и сказать: Повисните на враге! – И им же, если гонятся за тобой: Оставайтесь сзади один или оба! – И пошли к стрелкам трех или четырех на хороших конях, с копьями, они будут полезны при тех, так как по-другому ловки и умелы. И никогда не оставляй стрелков в отряде, так как они там не смогут: они мешают себе и другим.
Item если с отрядом хотят встретить <врага>, то стрелки должны держаться против врага рядом со своим отрядом, с правой стороны, на расстоянии броска камня или дальше, и немного перед отрядом. И в тот момент, как отряды собираются сойтись и передние соприкоснуться, то стрелки должны позади вражеского знамени нацелиться и ударить; чтобы тех, что за вражеским знаменем, от знамени отделить; чтоб их строй от того получил меньше помощи; и твоим, если прорвутся, от тех, что должны к своему знамени подойти (были от знамени отделены), в свой черед никакого вреда не случиться. Но как стрелки прорвались, то они должны в тот же час развернуться на врага и не задерживаться или останавливаться, пока не взведут арбалеты; так как это будет слишком медленно и выйдет, что раньше чем они снова тронутся, случится с той частью победа или бегство.
>Теперь я хочу дать тебе указание
Во-первых поставь сколько требуется стрелков из достойных, умелых людей, столько, сколько думаешь, построено в острие [spiczen, употребляется как обозначение передней части строя, независимо от его формы] твоего врага; этих стрелков поставь рядом с острием своего строя с левой стороны. И как только они видят, что вражеский отряд подаст признаки – по твоему отряду ударить, – и все опустили свои копья, то те назначенные стрелки в тот же час на острие твоего врага и на правый фланг врага, сразу за острием, налетят и по ним выстрелят. И если они смогут у врагов копья вырвать из рук или копья выбить, и тем сделать их беззащитными, и в острие ворваться и проникнуть и постараться, через него прорваться: и тем будет острие вражеского строя отсечено и беззащитно etc.
Я так понимаю это по твоему тоже конные арбалетчики?
Мартыха, ну не занимайся подлогом, я цитирую про конных стрелков с арбалетами из главы «Построения конницы», ну тех самых, которые гоняются за вражескими отрядами впереди прочей конницы или наоборот прикрывают отступление, а ты притащил цитату про стрелков из главы "Порядок для больших армий и битв".
Ты обосрался, прими своё дерьмо с честью.
>то те назначенные стрелки в тот же час на острие твоего врага и на правый фланг врага, сразу за острием, налетят и по ним выстрелят
И вообще-то тут речь тоже о конных стрелках, сомневаюсь, что пехота способна "тот час налететь на фланг врага и выстрелить", а потом пойти в ближний бой с конницей.
Далее Зельденэк пишет, что не хило бы стрелкам раздать не только арбалеты, но и кулеврины для пущего эффекта.
>Мартыха, ну не занимайся подлогом, я цитирую про конных стрелков с арбалетами из главы «Построения конницы», ну тех самых, которые гоняются за вражескими отрядами впереди прочей конницы или наоборот прикрывают отступление, а ты притащил цитату про стрелков из главы "Порядок для больших армий и битв".
>
Не плачь, мартыха, я прекрасно понимаю, что ты безголовый и не понимаешь, что описывается общевойсковой бой. Вот тебе из той же "о построения конницы"
Item далее стрелки должны идти по правую руку отряда, временами впереди или за отрядом, как позволит поле и по обстоятельствам, нужны они перед или за войском.
>И вообще-то тут речь тоже о конных стрелках, сомневаюсь, что пехота способна "тот час налететь на фланг врага и выстрелить", а потом пойти в ближний бой с конницей.
>Далее Зельденэк пишет, что не хило бы стрелкам раздать не только арбалеты, но и кулеврины для пущего эффекта.
Он такими же терминами описывает атаку пехоты. Или пехота она тоже конная?
>в тот же час на острие твоего врага и на правый фланг врага, сразу за острием, налетят и по ним выстрелят.
Например тут, я правильно понимаю, что они не только конные налетают, но и
>И если они смогут у врагов копья вырвать из рук или копья выбить, и тем сделать их беззащитными
Т.е. конными выбивают копья и их вырывают. И даже
> и в острие ворваться и проникнуть
Проникают конными? Разве что по пластунски конными не ползают.
Проблема в том, что мартыха не желает учить историю и регулярно замыкается в манямирке. >>386400 Мартыхе принесли источник, а он включил отрицание реальности
>
>Он в хи параллельно сидит, ему там жопку поджигают, он сюда убегает компенсировать (думаешь, почему ему не сидится в нормальном оружие-треде хисторяча, шизик всех там заебал, и его гоняют). Когда его здесь мордашкой в его тупость тыкают, он туда убегает.
Оху уж эти проекции. Это же ты в оружие треде рассказываешь, как одной рукой по стораз в тяге с наклоном 40 килограммовую гирю тягаешь, но уже неделю видео принести не можешь?
>Не-а, мартыха, я только написал, что 5 стрел в минуту из лонга - это не достижение, за полгодика тренировок можно наловчиться, если ты не дрищ. Вот держать такой темп долгое время - другое дело.
Хоть в чем-то я с тобой согласен. Но все еще жду не фантазий, а источников о применении конный арбалетчиков.
Филипп фон Зельденэ - источник, который делится своим личным военным опытом и опытом ветеранов (в том числе Грюнвальда и Гуситских войн). Он описал разные тактики применения конных арбалетчиков.
Критика этого источника, кроме истошного ВРЕТИ* будет, мартыха?
>Филипп фон Зельденэ - источник, который делится своим личным военным опытом и опытом ветеранов (в том числе Грюнвальда и Гуситских войн). Он описал разные тактики применения конных арбалетчиков.
>Критика этого источника, кроме истошного ВРЕТИ* будет, мартыха?
Ага, а тассельхоффер делится своим военным опытом подводных рыцарей - это раз. Нет ни одного у, зельдена, описания именно конных арбалетчиков, то что ты там их видишь - это вопрос к твоему психиатру. Более того, из той же главы о "наставлениях коннице" так те же стрелки "вырывают копья" и проникают во вражеский строй. Расскажи, как же выполняют хитрый маневр по проникновению в строй копейщиков выполняют конные арбалетчики? Более того, гуситские войны описаны и так не было никаких конных арбалетчиков. Битва при Нанси, в источниках указаны, что были наняты роты кондотьеров, в том числе конные арбалетчики, но опять на поле боя их нет. Ты это, давай не проекции свои неси, не фантазии, а источник.
Теперь мартыха притворяет слепым и тупым.
>Нет ни одного у, зельдена, описания именно конных арбалетчиков
Глава «Построения конницы»:
Но как стрелки прорвались, то они должны в тот же час развернуться на врага и не задерживаться или останавливаться, пока не взведут арбалеты.
Мало того что ВСЯ ГЛАВА ПРО КОННИЦУ, тут явно описываются всадники
>из той же главы о "наставлениях коннице" так те же стрелки "вырывают копья"
Мартыха, мы уже обсуждали, это из ДРУГОЙ ГЛАВЫ - "Порядок для больших армий и битв". И я не буду вступать в бессмысленный срач, вырывали ли копья конные или пешие стрелки, так как в главе "Построения конницы" однозначные конные арбалетчики, стреляющие из седел.
Ещё в книжке есть глава "Боевой порядок пехоты", прикинь? И там СОВСЕМ другая тактика применения пеших стрелков, чем в главе про конницу и конных арбалетчиков:
Если имеется много стрелков [schuczen], то можно ставить половину стрелков и половину копий [spis] рядом друг с другом, но стрелков с левой стороны. Где стрелков не так много как копий, то следует их сузить и делать столько рядов, сколько возможно, и смешивать с арбалетчиками или лучниками, или ставить среди них отдельно
По моему, суть в том что после того как конные арбалетчики зайдут врагу в тыл и выстрелят, им нельзя останавливаться и перезаряжаться, так как это потеря времени в быстрой конной схватке, нужно доставать мечи и идти в ближний бой, поддерживать фронтальную атаку своих
Но фраза "пока не взведут арбалеты" подразумевает что они должны будут стрелять снова. И я что-то сомневаюсь, что они успеют перезарядиться, дать залп и достать мечи до сближения. "Развернулись, достали мечи и в бой" так бы и звучало, если бы это подразумевалось, кмк.
>Но как стрелки прорвались, то они должны в тот же час развернуться на врага и не задерживаться или останавливаться, пока не взведут арбалеты.
>
>Мало того что ВСЯ ГЛАВА ПРО КОННИЦУ, тут явно описываются всадники
Мало того, что ты идиот, так ты своими идиотскими потугами весь тред засрал, то картинки фантазеров приводишь и обрезаешь, что бы тебя в говно не окунули. Теперь ты ПИСЬМО в устав записываешь, да, для дауна ты цитируешь ПИСЬМО. Для долбоеба вот еще выдержки из письма.
>Item далее стрелки должны идти по правую руку отряда, временами впереди или за отрядом, как позволит поле и по обстоятельствам, нужны они перед или за войском.
Теперь ты полностью создал порядок и можешь скомандовать отряду ехать; если же ты хочешь строй или всех в строю вести еще немного искуснее, то пусть оруженосцы едут немного вперед перед отрядом, сколько их есть; и их хауптман тоже пусть выедет перед отрядом; а потом призови отряд именем святого Георга тоже двигаться, как это вежливо принято.
И так, надо быть кретином, что бы не увидеть, что стрелки идут, а отряд едет. Впрочем для мартыхи не видеть такое - плевое дело.
Ты, как положено мартышке, даже не понимаешь, что речь идет о войске, а не об отряд, тут, напрямую это говорится
>Оставайтесь сзади один или оба! – И пошли к стрелкам трех или четырех на хороших конях, с копьями, они будут полезны при тех, так как по-другому ловки и умелы. И никогда не оставляй стрелков в отряде, так как они там не смогут: они мешают себе и другим.
Продолжаю ссать на дегенерата. Речь про построение при сближении. Т.е. отряд кавалерии по центру идет поддерживаемый стрелками с флангов, тоже самое, что он описывает при пехотных построениях, и в момент, когда кавалерия мчит друг на друга стрелки должны дать залп навесом за спины кавалеристов, что бы отсечь часть строя. Выше, он как раз и описывает построение "клином".
И в тот момент, как отряды собираются сойтись и передние соприкоснуться, то стрелки должны позади вражеского знамени нацелиться и ударить;
>Но фраза "пока не взведут арбалеты" подразумевает что они должны будут стрелять снова. И я что-то сомневаюсь, что они успеют перезарядиться, дать залп и достать мечи до сближения. "Развернулись, достали мечи и в бой" так бы и звучало, если бы это подразумевалось, кмк.
Потому что мартышка тупая как пробка. Имеется ввиду, что кавалерии не надо мчать на противника на отъебись, а двигаться поддерживаемыми стрелками.
Хуйня какая-то, действительно. Только правда во всем мире распространенная.
>Кранекин в общем и целом можно и в седле перезарядить. Про удобство, простоту и быстроту перезарядки речи нет, но ничего принципиально невозможного в этом нет.
Рили, вы хоть раз его видели? Проще слезть с седла перезарядить упором, а потом полезть обратно, целосообразность сомнительная, но куда лучше кранекина. Сам механизм заедает, если ты его неправильно поставил, а в седле это довольно проблематично. И сам кранекин, эту ебалу, надо при выстреле снимать, а потом обратно надевать. И сейчас, предсказываю, набегут мамкины "специалисты" которые хоть хирургическую операцию могут сделать прямо на коне, прямо при скачке.
https://www.youtube.com/watch?v=g0IFl_q40S0
https://www.youtube.com/watch?v=0rV1w8mFDdU
https://www.youtube.com/watch?v=zjYQEyC4m10
>На самом деле дохуя вещей, которые проще сделать стоя на земле, чем верхом на скачущей лошади. Просто когда ты на лошади - тебя немного сложнее догнать и опиздюлить чем когда ты стоишь на земле. Суть именно в этом.
Тогда смысл в краникене теряется. Если на то пошло, со всей этой шляпой про конных арбалетчиков, я специально в свое время искал сражения где учавствовали арбалетчики на конях и не нашел ни одного, даже намека. Хотя их описание было и много где. Генуэзцы, ордонансные роты франции и бургундии, в италиях, где только не были. И суть одна и та же, судя по всему. Арбалетчикам платили хорошие деньги, они сажались на ишаков, занимали позицию и валили стрелами. При этом, казалось бы, что мешало сделать караколь из арбалетов на конях? Ну, приехал, выстрелил, уехал в тыл и там перезарядился. Потом понял, что караколь - это, примерно, середина 16 века. Пикинерские баталии во всю. Типичный строй, это много пикинеров и отряды мушкетеров по флангам. Выманив выстрел у мушкетеров, например первыми шеренгами караколя, а пока они перезаряжаются, они словят маслин от второй, третьей и так далее шеренг. И разбегуться, а потом можно уже лупить в строй. В то же время арбалеты 13-14-15 века времена другой тактики. Чаще пехота стоит вообще за стрелками и что бы их поразить, стрелков, тебе надо высокую плотность огня. Совершенно очевидно, что такое выдать против каких нибудь английских лучников, да и арбалетчиков за павезами, ты не сможешь. Более того, почти во всех сражениях масса кавалерии, чьей основной тактикой являлось "крикнуть ура" и ринутся в акаку. При этом арбалетчики на конях никак сопротивляется не смогут, а площадь будут занимать, что не позволит атаковать своей кавалерии. Ну и выучка и выездка, у них будет крайне низкая, поскольку централизованного обучения нет. И даже само рыцарство - это стадо плохоуправляемых граждан, которые на хую вертели вертикаль власти, по причине ее отсутствия. Вот отрывок от Филиппа коммина, хоть источник и нарративный, но все же
>Возвращаясь к теме рассказа, следует заметить, что граф совершил переход одним махом, не дав отдохнуть своим лучникам и пехотинцам. Кавалерия короля тем временем перешла в двух местах ров, и, когда она приблизилась настолько, что ее можно было атаковать с копьями наперевес, бургундские кавалеристы прорвали ряды собственных лучников — цвет и надежду армии, не дав им возможности ни разу выстрелить, и ринулись вперед.
>Ну что за скотские фантазии. Стёганый ватник (тегиляй) и шапка бумажная - вот настоящий доспех такого всадника
Фантазии да, но в целом лучники вполне себе одоспешенные рассекали. Понятное дело, что таких меньшинство, но все же. Об этом нам сообщают сами доспехи.
>Если уж на то пошло - то смысла в конных арбалетчиках в целом нет. Если не считать понтов. Но тут же фентези-раздел. Почему бы и нет? Парусный дракононосец же уже был, как и дварфы с гладиусами.
Началось с того, что обсуждали перумова и его знания военного дела. А точнее его абсолютный ноль. Там куда не ткни. И гномы стягивающие щиты цепями и жлобиты в фаланге и фаланга рохана. Сосницким нравилось, я благодаря перумову побежал заниматься реконструкцией. И тогда, в нулевых, реконструкция сильно напоминала фентези: одноручные мечи по 4-5 кило, двуручные-одноручные мечи и всякое такое. А как появился интернет, оказалось все это хуйня и все на деле совсем не так.
Перумов не про военное дело. Это фентези про эпик, пафос, превозмогания, моральные терзания на ровном месте и т.п. А с этим у него всё нормально. Олмер, который собирал кольца назгулов, но он хороший, Фесс, который бандит и некромант, но тоже хороший и так далее. Нормально так. Хотя перечитывать его сейчас я бы не стал.
Терпила, спок, мы в фэнтезяче, благородные разбойники - древний архетип, вызванный осознанной несправедливостью мира.
Это как он с такой массой в целом летает-то? Тираннозавр с такой примерно массой даже бегал только коротким рывком. Тарбозавр тот бегал, так вдвое легче, и уж точно не взлетел бы. Тут так и так магичить придётся, с учётом жалкой четверти тонны кецалькоатля.
>Не очень помогут
Нормально
Это же не масштабирование.
А с хейтерами разговор короткий
А вот для снежных краев.
Два чаю.
Ничего не мог найти по теме, даже странно. Спиздил для своего мирка