Фонетика - это одна из трёх составляющих языка, наравне с вокабуляром и грамматикой, среди них предоставляющая наибольшую свободу в интерпретации. Изучение фонетики помогает не только самому говорить с "корректным" акцентом, но и понимать чужую речь.
Ключевой вещью в освоении фонетики абсолютно любого языка является знание IPA, международного фонетического алфавита. Как понятно из названия, это алфавит, в котором каждому известному звуку присвоен свой уникальный символ, одинаковый для каждого языка. Алгоритм ознакомления с ним довольно прост: сначала разбираете звуки своего родного или уже изученного языка, затем сравниваете их со звуками изучаемого языка, переносите идентичные и путём проб и ошибок пытаетесь имитировать или воспроизводить согласно описанию те, которые отсутствуют. Носителям русского тут повезло, так как этот язык относительно богат на фонемы и их аллофоны.
По поводу древнегреческой и латинской и протоиндоевропейской /s/ есть вот такая замечательная статья, которая, на мой взгляд, окончательно закрывает вопрос о том, была ли она зубной, как в русском, или постальвеолярной, как в северном испанском или современном греческом:
https://www.researchgate.net/publication/274509206_The_Proto-Indo-European_Sibilant_s
Ну, кстати, не скажи: тут, мне кажется, заметно легче получить ответ на вопрос по фонетике, чем на форче, что в /ling/, что в /clg/.
да, есть, читни:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433448/Myagkaya_pishcha_sposobstvovala_rasprostraneniyu_gubno_zubnykh_soglasnykh/t379113/Aleksandr_Markov
Про него лучше расскажет Славой Жижек, который каждый звук заменяет на него.
А вообще да, хз, че тут обсуждать. Фонология отдельно взятых языков обсуждается в тредах этих самых языков. А обсуждение теоретической фонетики тут вряд ли будет многим интересно.
Но в целом, если взлетит, то будет здорово. Фонетика и фонология довольно интересные разделы лингвистики.
Сразу уточню (осторожно, духота)
> Ключевой вещью в освоении фонетики абсолютно любого языка является знание IPA
Спорное утверждение. Многие ставят себе хорошую фонетику без знания IPA. Сам языки преподавал, большинству людей объяснять про эти IPA-буковки бесполезно, им это неинтересно. Проще сказать, куда нужно засунуть язык, и как им там пошевелить.
Если же речь идет об изучении именно теоретической стороны лингвистики (что, собственно, никому, кроме лингвистов, не нужно), то тут IPA тоже является далеко не самой ключевой вещью.
Но в целом да, инструмент крайне полезный в изучении языков. Проще один раз освоить и научиться читать транскрипции, чем для каждого нового языка читать душные объяснения в стиле "звук X похож на русский звук Y, но отличается от него тем, что..."
> это алфавит, в котором каждому известному звуку присвоен свой уникальный символ
Тоже не совсем корректно. Звуков можно сартикулировать бесконечное множество. IPA использует диакритики, потому что уникальный символ для каждого известного звука придумать невозможно.
> сначала разбираете звуки своего родного или уже изученного языка, затем сравниваете их со звуками изучаемого языка, переносите идентичные и путём проб и ошибок пытаетесь имитировать или воспроизводить согласно описанию те, которые отсутствуют.
Можно и так, конечно, но проще просто почитать, что такое place of articulation и manner of articulation, и какими они бывают. Уже полдела сделано, можно считать.
>Многие ставят себе хорошую фонетику без знания IPA.
Ну зайди в англотред, посмотри, как они там себе чего ставят.
>Проще один раз освоить и научиться читать транскрипции, чем для каждого нового языка читать душные объяснения в стиле "звук X похож на русский звук Y, но отличается от него тем, что..."
Ну вот, ты сам и пояснил, зачем IPA нужен.
>>680581
>А вообще да, хз, че тут обсуждать
На самом деле да, не особо есть чего, просто в закрепе кто-то предложил отдельный сделать, я и сделал.
>Например, если допустить (чисто гипотетически), что в какой-то момент среди богатых греков, питавшихся особенно мягкой пищей и потому обладавших ортогнатическим прикусом, стало модно выговаривать в вместо б, то этот изысканный аристократический акцент мог впоследствии, благодаря подражанию, распространиться на всех носителей языка.
Что анон в целом думает про фрикативы и фрикативизацию? Из-за всех этих фрикативных /β ð ɣ/ испанский и греческий, например, звучат практически одинаково. Это как-то связано с их широкой распространенностью?
Я обожаю ʝ, такой прикольный, сразу на слух и не поймёшь, что греки его добились просто смягчая ɣ.
>>680581
>Про него лучше расскажет Славой Жижек, который каждый звук заменяет на него
Выпал
Ладно, давайте тогда уж и опущенные звуки обсудим, например, все нахуй ретрофлексные
КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО? Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".
> КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО?
Зачем?
> Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".
Ну да, так и надо
>Ладно, давайте тогда уж и опущенные звуки обсудим,
Кто и за что их опустил?
>>682271
>КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО? Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".
Шломо, спок
Чего-то у них там в строчке с ɗ какая-то лажа. Имели в виду ƭ, скорее.
Ну и где красивые закономерности
>>682874
Непонятно считали ли они аллофоны, на phoible обычно несколько сосок списков, но думаю без аллофонии ʕ на популярность вне арабского не претендует
Типичная скороспелка, типа родства славянских по Сводешу. И без арабского нароются сотни афразийских, кавказских, америндских языков и диалектов. А как аллофон он и в украинском есть, и в датском.
А есть ещё щелчки языком и придыхания, которые носителями не осознаются, как фонемы.
Как называется отрасль фонологии, где исследуются взаимовлияния фонем, что впоследствии приводит к фонетическим изменениям по типу чередований, аблаута и прочего-прочего?
Попробую объяснить на примере (все совпадения случайны, ибо пример от фонаря):
Ражаб - ражав - ражоw - ражуw - ражу́
Рацаб - рацав - рацай - рацей - рацие
На этих выдуманных примерах я хотел объяснить, что эволюция конечной билабиальной согласной прошла разные пути поскольку предшествовавшие согласные имели разную локализацию, то есть звук Ж расположен в глубине горла, следовательно гласный звук перешёл в звук У, (который также локализован ближе к глубине глотки)
Во втором примере звук Ц - его локализация почти на самых зубах, и поэтому гласный звук скорее перешёл в звук Е, ну в той же мере под влиянием конечного перехода w - й (опять-таки под влиянием зубного звука Ц)
Не знаю на сколько понятна суть вопроса, но я попытался
сравнительно-историческое языкознание (сие) или просто компаративистика
И какое чтиво можно нарыть по предмету? Есть какие-нибудь хорошие авторы и их работы по теме
Считалось что только в Южной Африке они водятся
Не удаётся нагуглить. Только фрагмент из педивикии.
Скорее всего речь именно об шла, тут какой-то полунамек на кликсу
На турецко-балканский нет. А это да, что интересно, не только в швеции, а по всей германщине вылезает.
Американский лингвист Калеб Эверетт выдвинул теорию, что особые гортанные звуки почти во всех кавказских языках появились под «непосредственным влиянием» высоты региона.
Еще в 10-м веке арабский географ назвал Кавказ «горой языков». Это определение актуально и по сей день, возможно, потому, что отражает две основные черты региона — отвесные скалы и множество языков.
КАК ГОРЫ ВЛИЯЮТ НА ЯЗЫКИ
Согласно новой и противоречивой теории американского лингвиста-антрополога Университета Майами Калеба Эверетта, горы, возможно, повлияли на языки «гораздо больше, чем считалось до этого».
В исследовании, опубликованном в прошлом месяце в журнале PLOS ONE, Калеб Эверетт утверждает, что отдельный вид звуков, встречающийся практически во всех языках на Кавказе, может находиться под «непосредственным влиянием» высоты региона.
Свои выводы Эверетт относит к языкам и за пределами Кавказа. В качестве доказательства он приводит то, что редкие звуки, называемые «абруптивы», или выбрасывающие согласные (ejectives), гораздо чаще встречаются в регионах мира, расположенных на больших высотах.
Этот аргумент, а также физические и биологические факторы, которые, по словам Калеба Эверетта, могут объяснить это соотношение, вызвали множество дискуссий и разную реакцию среди лингвистов.
— Предположение, сделанное лингвистами, заключается в том, что география может влиять на язык, но своего рода поверхностно. Если вы живете на Амазонке, то у вас не будет слов для обозначения «снежных вершин гор». Однако лингвисты традиционно скептически относятся к тому, что география может повлиять на структуру языка, такие части, как фонологию — систему звуков в языке. Я думаю, что этому есть хорошие доказательства, — говорит Калеб Эверетт.
«МИНИ-ВЗРЫВЫ ВО РТУ»
Абруптивы, встречающиеся приблизительно в 20 процентах языков мира, — это согласные, которые образуются путем компрессии воздуха во рту и в глоточной полости и последующего взрывного выброса. В отличие от большинства звуков, они не образуются с помощью воздуха из легких.
Для кавказских языков, во многих из которых существует большое разнообразие звуков, абруптивы являются отличительной особенностью. Как лингвисты, так и озадаченные гости региона описывают эти звуки как шипение, плевки или даже мини-взрывы во рту.
В грузинском языке шесть абруптивов. Черкесский, возможно, лидирует как минимум с десятью. Эти звуки встречаются в обычных терминах, таких как слово «мост» в чеченском или «шарф» в аварском.
ВЫСОКОГОРНЫЕ ЗОНЫ
В своем исследовании Калеб Эверетт изучил распространение 567 мировых языков в отношении шести высокогорных «зон». Эти зоны определяются как крупные регионы, расположенные выше полутора тысяч метров над уровнем моря, и прилегающие к ним 200 километров. Они включают Кавказский хребет, плато Джавахети, регион Скалистых гор в Северной Америке, Южно-Африканское плато и другие.
Из примеров Эверетта только небольшое число языков содержит абруптивы. Но он обнаружил, что почти две трети из тех языков, в которых абруптивы присутствуют, находятся в зонах высокогорного пояса.
Единственной зоной, в которой отсутствуют абруптивы, является Тибетское плато. «На самом деле, нам кажется поразительным, что только один регион является исключением», — пишет Калеб Эверетт.
Языки, встречающиеся в каждой зоне — от Кавказа до Андов, — относятся к многочисленным, зачастую не имеющим родства языковым семьям. Абхазский язык, относящийся к кавказской группе, содержит абруптивы, так же как и некоторые диалекты армянского — языка из абсолютно другой индоевропейской семьи. По мнению Калеба Эверетта, это доказывает, что география, а не генетические отношения является причиной этой тенденции.
ДАВЛЕНИЕ И СУХОСТЬ ВОЗДУХА?
Труднее объяснить, почему может существовать такая связь.
— Гипотетически, эти звуки легче произнести на большой высоте, поскольку они требуют компрессии окружающего воздуха. Поскольку атмосферное давление ниже на больших высотах, эти звуки легче произнести. Это моя первая гипотеза, — говорит Калеб Эверетт.
Он также предполагает, что использование звуков может быть биологической адаптацией к сухим высокогорным местам.
— Поскольку вам не нужно выпускать воздух из легких, чтобы произнести абруптивы, теоретически это сокращает количество водяного пара, теряемого при разговоре, — говорит Калеб Эверетт.
Бернард Комри, директор отдела лингвистики в Институте эволюционной антропологии Max Planck в немецком городе Лейпциг, говорит, что в теории Калеба Эверетта есть определенный смысл как минимум в демонстрации того, что существует реальная связь между высотой и абруптивами.
Как и другие, Бернард Комри более скептичен, когда дело доходит до объяснений Эверетта, но он не называет их «неразумными». В то же время он считает, что это противоречие может дать лингвистической науке необходимую ей встряску.
— Я думаю, это исследование важно тем, что оно предлагает нишу, в которой можно серьезно исследовать утверждение, которым почти полностью пренебрегали лингвисты. Это направление, которое им придется рассмотреть. Пока лингвисты скорее отрицают такие обобщения, но большей частью потому, что их идеологический багаж приводит к этому отрицанию, а не потому, что имеются серьезные эмпирические доказательства против определенного утверждения — говорит Бернард Комри.
r - l - n - m - w - y - g - k - x - gh ...
То есть череда изменений и их законы, в зависимости от окружающих звуков
Мне кажется, что это полная хуета. Я полагаю, что языки Кавказа с большой вероятностью являются остатками языков древней доиндоевропейской цивилизации того региона, которые просто сохранились в горах, а в более равнинных местах вытеснены индоевропейскими и/или тюркскими языками. Моя мысль в том, что вряд ли бы до пришествия индоевропейцев и тюрков люди зачем-то попёрлись бы жить в горы. Скорей всего они жили в равнинах, там сформировались их языки, а потом эти языки постепенно, вследствие завоеваний, миграций или ассимиляции, сместились в горные районы. Исторически зафиксированный пример - языки Северного Кавказаю. Долгое время носители этих языков жили на куда более обширной территории, и просто за века экспансии славян/русских постепенно вытеснялись к горам, этот процесс закончился в 19 веке примерно, когда окончательно изгнали черкесов из района Туапсе-Сочи, а на Ставрополье их либо изгнали, либо вытеснили в горы. Типа, если такой процесс произошёл на нашей исторической памяти, почему такое же не могло происходить и несколько тысяч лет назад?
А как же доказанная связь кавказских с языками ближневосточных цивилизаций типа Урарту, Шумер ( и через чеченский обосновали родство)? Это тоже индоевронахрюки? Только никаких связей не доказано
В горах жили многие: эфиопы, инки, баски
На древнем этапе как раз влияние кавказа на индоевропейцев явствует и в лексике, и в культуре. Старостин писал об этом
Постарайся внимательно перечитать моё сообщение. По-моему, ты его не так понял. Если честно, я твоё тоже не могу понять. С чем именно ты хочешь поспорить в моём рассуждении?
> доказанная связь
> никаких связей не доказано
Либо ты поделил на ноль, либо я тебя не понял.
> На древнем этапе как раз влияние кавказа на индоевропейцев явствует и в лексике, и в культуре
Я об этом вроде бы и толкую. Типа, предки кавказских языков жили на более широких территориях, которые потом заселились индоевропейцами, народы смешались и ассимилировались, и таким образом у индоевропейцев наверняка есть немало субстрата (наследия) предков кавказцев.
Напомню, с чего изначально началось моё рассуждение. Там выше вкинули какого-то американского лингвофрика, который рассуждает о том, что фонетика языков горцев обусловлена тем, что они живут в горах. Моя мысль заключается в том, что языки современных горцев не сформировались в горах, потому что предки этих горцев в горах и не особо жили. Они теперь живут в горах потому что там гораздо меньше распространилось влияние индоевропейских, тюркских и прочих более поздних цивилизаций/культур/языков, либо их туда вытеснили в ходе завоеваний и переселений.
Вторая реплика о недоказанности был относительно индоевропейского происхождения ближневосточных цивилизаций
Касательно равнинного обитания, как раз в районе Армении чуть выше, чуть левее, чуть сбоку все эти восточники и обитали, а с гористостью там особых проблем нет - Арараты всякие. Но не факт, что взрывные согласные в кавказских возникли в ту пору, а не в период заполонения Кавказа. Однако, утверждение об изгнании кавказцев в горы степняками звучит странно - все эти кочевники совались на Кавказ чуть ли не позавчера, а сами кавказцы там живут очень давно, ну в районе 4 тысячелетия до нашей эры минимум, вероятно 5-6к даже. Причин не жить в горах не понимаю, поскольку это идеальное место для разведения и паски овец - шотландцы и швейцарцы не соврут
Кроме этого, пресловутые взрывные звуки бытуют в речи всяких горных индейцев, так что утверждение не высосано из пальца
> индоевропейского происхождения ближневосточных цивилизаций
Я про это вообще ничего не говорил. Я ничего не знаю про ближневосточные цивилизации, я больше про Кавказ/Европу. Очевидно же, что баски и кавказцы - это потомки доиндоевропейского населения Европы, тут, думаю, никто спорить не будет. То есть, скорей всего они жили в этих краях до прихода индоевропейцев и тюрков (тюрки в контексте Турции и Каспийского моря). Что мешает предположить, что родственные баскам и кавказцам народы могли жить и в Европе между Пиренеями и Кавказом? Там было дофига где жить. Почему обязательно их языки должны были сформироваться в горах? Скорей всего они сформировались куда раньше, чем ареал расселения этих народов сузился до небольших горных регионов.
Забавно, я думал в болгарском тоже будет т, артикли же всякие с т. И как так вышло, что у сербом вперёд вырвался с?