Прошлый тред: >>3320391 (OP)
И вот такие люди пытаются рассуждать тут о чём-то, лол
>Балканы и славянская хуйня немцам не нужны, а Австрия и Богемия вполне неплохо бы вписались в германскую империю.
Балканы целиком под РИ и всё остальное целиком под Германией тоже никому кроме Германии и РИ было нахуй не нужно.
>Бисмарка
Тащемта Бисмарк, не смотря на весь тот кипишь которой он устроил объединяя Германию, всегда старался себя позиционировать в политике как верного сторонника Венской системы устройства Европы и ее концерта держав, с той лишь маленькой поправкой, что Германия должны быть единой, а вот все остальное должно оставаться точь в точь как решили в Вене тогда. А весь этот кипишь с войнами это как бы не вызов всей Европе и ее устройству, а сугубо внутренние дела германских княжеств. И, как я понимаю, даже если бы Бисмарку и предложили поделить Австро-Венгрию с кем то, он бы отказался так как это слишком уж сильно меняло баланс во всей Европе, а через нее по сути и в во всем мире, хоть АВ и не была колониальной державой. Ну и опять же когда у тебя есть набор 5 великих держав плюс Италия, то жонглировать отношениями среди них чуть проще, когда есть 4 великих державы плюс Италия.
Но он прав, ПМВ началась как терка между АВ и РИ, тянувшаяся еще со времен Боснийского Кризиса, когда РИ слилась с позором. Французы вписались за РИ просто потому, что отлично понимали что без них РИ раскатают, после чего их судьба будет предсказуема.
Если что, это не французы вписались за русских, а немцы напали на французов, я уже не вспоминаю что это был ответ на мою мысль "если бы русско-французского союза вообще не было". Так-то главным членом и двигателем таза этого союза были как раз французы, которые с порванной сракой вкладывались во всех, кто мог бы послужить им союзником и пушечным мясом в борьбе с немцами.
>кто мог бы послужить им союзником и пушечным мясом в борьбе с немцами.
Кстати, что то у меня немного глуповатый вопрос возник, но почему Франция была слабее Германии? Это конечно как то туповато звучит, но все таки, а почему они слабее? Территории с Германией сопоставимы, причем еще и чуть южнее и плодородней, угольные бассейны для индустриализации есть, политическое единство есть, огромные колонии то ту то там есть, что дает доступ к сырью и рынкам сбыта для промышленности. Но при этом в каждом прямом столкновении Франции и Пруссии/Германии с 1815 Франция всегда слабее. И вся ее политика конца 19 и начала 20 века строилась на том, что Франция слабее и ей нужны союзы.
Я имел ввиду не грызню между партиями, а что Франция со времен Революции единое государство, а не сборная солянка разных земель и княжеств. Собственно и Кайзеровская Германия она же тоже оставалась сборной солянкой всевозможных княжеств, уделов и земель, которых задоминировала Пруссия и поверх которых натянули рамки единого государства, что не мешало той же Баварии иметь свою армию и свой МИД. На фоне этого Франция политически как государство куда более едино и централизованно.
За оп-пики - респект!
Ну да, а части в эльзасе просто так оказались там. Случайно. И в Калиш и Ченстхов немцы вторглись случайно. И игнорирование межправительственной связи тоже случайно.
Пидор Вилли желал войны. Он мечтал о войне, мечтал что на него нападут, и сделал все чтобы напасть первым. Просто достаточно посмотреть на расположение дивизий в 14 году с 15 июля по 1 августа чтобы понять что Германия провела тайную мобилизацию задолго до РИ.
Германии нужна была война. Она её всем и объявила при первой же возможности. Точно также как она это сделала в 39 и 41 годах.
Немцы до последнего пытались через нейтральных на тот момент англичан договориться о мире на западе, Вильгельм буквально в последние дни предлагал французам схемы типа ок, у вас обязательства перед Россией, объявляйте нам войну, но давайте с обоих сторон отведем части на 20км от границы и двигать их не будем. Он потом так же пытался договориться с Англичанами, мол ок, мы вторгаемся во Францию, но давайте вы останетесь нейтральными а мы за это обещаем ничего не аннексировать у французов, но там было сложнее, англичане не были участниками оборонительных военных союзов и не были обязаны вступать ни в какие войны, ни на стороне России ни на стороне Франции. Понятно, что ни французы ни англичане серьезно такие предложения не рассматривали.
>>3432964
> Пидор Вилли желал войны. Он мечтал о войне
Это неправда, Вилли желал войны не больше Франса-Иосифа, Сазонова и Пуанкаре. Там никто особо войны не желал, но и не делал ничего, чтобы ее предотвратить.
> Германия провела тайную мобилизацию задолго до РИ
Это ироничное обвинение, потому, что на самом деле "тайную мобилизацию" провела РИ, объявив "предварительные меры" сильно до объявления той самой "частичной мобилизации" против АВ. Эти предварительные меры были по сути мобилизацией под другим именем, войска начали концентрироваться и выдвигаться к границе, и немецкие агенты сообщали о полных вокзалах солдат в Варшаве, от чего немцы, закономерно, начинали нервничать.
>Эти предварительные меры были по сути мобилизацией под другим именем
Но при этом, когда рассказывается про наступления в Галиции и Пруссии, то как одна из причин провалов или частичных успехов указывается то, что РИ начала наступать до окончания мобилизации, которая еще 3-4 недели вроде бы должна была идти.
Так просто мобилизация в РИ происходила гораздо дольше чем в Германии или Франции. По объективным причинам: российскую дивизию нужно было в среднем везти намного дальше, чем германскую или французскую, при этом дорог было меньше и пропускная способность их - ниже. То есть упреждение РИА в развертывании было почти неизбежным, и лучшие умы Генштаба ломали головы над тем, как хоть немного уменьшить сроки.
Германия объявила войну России, и как только увидели что им никто ничего не объявляет, после сосредоточения сил на фронте объявили Франции и Бельгии.
> как одна из причин провалов или частичных успехов указывается то, что РИ начала наступать до окончания мобилизации
То, что РИ начала де-факто скрытную мобилизацию за несколько дней до объявления частичной, не значит, что к моменту начала войны она была полностью мобилизована. Ну и надо помнить, что одновременно с провалами в ВП, куда отправили две армии, РИ направила четыре армии в Галицию против АВ, где все пошло немного иначе. Французы этого, к слову, не оценили - направление основного удара против АВ никак им не помогало на Марне. Когда Сазонов пытался укорять их мол посмотрите какие у нас потери в ВП, все ради вас, французы только жали плечами - они не виноваты, что русские генералы долбоебы, им не нужны русские жертвы, им нужны русские победы.
>>3433036
Немцы буквально не планировали воевать с ВБ, они вообще надеялись что Бельгия позволит им пройти по своей территории, поэтому они вначале пытались договориться, им нужен-то был уголок. Там было еще одно охуительное предложение от Кайзера - он предложил бельгийцам за пропуск армии кусок французской территории. Если бы бельгийцы не стали сопротивляться, пропустив армию, ВБ не вступила бы в войну, по крайней мере в Августе 14г.
>>3433040
> Николай дважды отменял мобилизацию
Это были больше демонстративные действия, мобилизация началась заранее и шла непрерывно.
Кстати у Черчиля по этому поводу есть хорошая речь, но уже из 30х годов, где он говорит, что последние 500 лет одно из главных направлений внешней политики Британии на континенте было недопущение появлений одной доминирующей всех державы и недопущения захвата территорий Бенилюкса какой либо одной державой.
Проблема с приписыванием каких-то стратегических планов "англичанам" вообще в том, что у них уже тогда не было единого центра принятия решений, конкретное объявление войны должно было быть одобрено парламентом, который избирался народом и отражал его, довольно изменчивые, настроения. Поэтому в августе 14г шла огромная внутренняя борьба между сторонниками и противниками вступления в войну, несколько человек подали в отставку в знак протеста, и без вторжения в Бельгию в парламенте просто не нашлось бы большинства, чтобы поддержать вмешательство.
Сами англичане это прекрасно понимали и поэтому до ПМВ принципиально не заключали оборонительные союзы, т.к. не могли гарантировать их соблюдение со своей стороны - состав парламента и кабинета может смениться между заключением союза и его применением, и текущее правительство не может гарантировать что новый парламент одобрит войну, даже если на это обязывает договор.
>>3433086
Зимняя война закончилась обосрамсом хотя бы потому, что ее пришлось через год продолжить. Если военные проебы первых дух месяцев ценой огромных потерь удалось преодолеть, внешнеполитический проеб сохранения неизбежно враждебной и реваншистской Финляндии независимой стоил СССР очень дорого. Надо было либо не соваться вообще, либо идти до Хельсинки и садить туда свое потешное правительство, как хотели изначально, пока не застряли. А так получился худший из всех возможных вариантов.
>Проблема с приписыванием каких-то стратегических планов "англичанам" вообще в том, что у них уже тогда не было единого центра принятия решений, конкретное объявление войны должно было быть одобрено парламентом, который избирался народом и отражал его, довольно изменчивые, настроения.
Ага, конституционная монархия. Родина парламентаризма. Кто принимал решение о вступлении в войну? - Дык народ постановил, у нас же демократия. А королевская власть так, для прикола.
> А королевская власть так, для прикола
Примерно со времен Славной Революции, ну ты и соня. В полу-конституционных-то монархиях в 14г монархов не очень спрашивали - все решали министры иностранных дел, премьеры, военные, в ВБ монарх играл роль разве что неформальной линии связи с другими монархами для Грея и Асквита.
> раскрутили бы пропагандистскую машину про скорый штурм Альбиона кайзеровскими чертями и объявили войну как миленькие
И как это противоречит тому, что я сказал? Защита Бельгии тоже в каком-то смысле была пропагандой, это не отменяет факта, что без одобрения парламента войну объявить нельзя, а партии парламента заботятся прежде всего о своем переизбрании, а значит не пойдут на непопулярные меры. В Августе 14г настроения были достаточными, чтобы партии поддержали войну. Во время Мюнхена, например, настроения в парламенте были совсем другими, а значит войну правительство не смогло бы начать при всем желании.
Как дети, ей богу.
Если бы прочитал хотя бы одну книжку про Июльский кризис, ты бы знал что даже в России и Германии приказы отдавал не Царь и не Кайзер, их по сути ставили перед фактом. За одним узнал бы про ту роль, которую Георг V сыграл во вступлении ВБ в войну - никакого, все решали Грей и Асквит, через консультации с министрами иностранных дел великих держав и своим парламентом.
>>3433156
Тебе тот же совет, попробуй почитать про то, как работает британская конституция со времен Славной Революции, особенно после электоральных реформ 19в и реформы палаты Лордов 1911 года, причем не просто как список законов, но и как набор негласных правил.
> командующий всеми вооруженными силами
Неправда. Вся административная часть - адмиралтейство и военный офис - подчиняется парламенту. Главнокомандующих армией и флотом предлагает премьер-министр, от монарха требуется формальное одобрение. Поэтому 36-летний Черчиль, будучи Первым Лордом Адмиралтейства - гражданским лицом, по-сути министром военно-морских дел, мог вернуть Джеки Фешера на место первого морского лорда - по-сути главнокомандующего британским ВМФ.
>как работает британская конституция со времен Славной Революции
Ты блядь погугли что такое королевская прерогатива, король Великобритании может объявлять войну без каких-либо согласований, и командовать армией может тоже он, хотя за 20 век они ни разу не "объявляли войну" кроме ПМВ и ВМВ, а обязанности командующих армией выполнял минобороны, но это не отменяет что у монарха есть такая возможность, не еби мозг
>Пидор Вилли желал войны. Он мечтал о войне, мечтал что на него нападут, и сделал все чтобы напасть первым.
Решающий негативный вклад в российско-германские отношения перед первой мировой войной XX века внесла история подписания и молчаливой денонсации Россией Бьёркского договора. В июле 1905 года германский кайзер Вильгельм II на своей яхте «Гогенцоллерн» в сопровождении крейсера «Берлин» пришёл в финские шхеры, где в то время на своей яхте «Полярная звезда» отдыхал император Николай II. Императоры пообщались друг с другом3, в результате чего они и уполномоченные ими свидетели 11 (24) июля5 подписали Бьёркский договор, который предусматривал взаимопомощь обеих империй друг другу в случае нападения на одну из них какой-либо третьей страны или коалиции. Бьёркский договор в том виде, в каком его текст известен (в том числе и по публикациям в интернете6), не обязывал ни Россию, ни Германию оказывать военную помощь второй договаривающейся стороне в случае, если она сама начнёт войну против какой-либо третьей страны.
Однако после подписания Бьёркского договора Николай II вместе с С.Ю. Витте (в тот период — председатель кабинета министров, т.е. премьер-министр) и графа В.Н. Ламсдорфа (министр иностранных дел в 1900-1906 гг.) письмом от 13 (26) ноября 1905 г. уведомил Вильгельма II, что считает необходимым дополнить договор двусторонней декларацией о неприменении статьи 1-й в случае войны Германии с Францией, в отношении которой Россия будет соблюдать принятые ею обязательства впредь до образования русско-германо-французского союза. И никаких сожалений о политике России, нечестной по отношению к Германии и кайзеру, никогда никем из российских монархистов и почитателей Николая II никогда не высказывалось. А сам Бьёркский договор, изначально бывший секретным, был опубликован Советской властью наряду с прочими секретными договорами и стал сенсацией на некоторой время, которую однако быстро постарались предать забвению и не комментировали.
Как явствует из текста Бьёркского договора на момент его подписания обоими императорами, присоединение к нему Франции не было обязательным условием его действия, но было желательным для Германии, поскольку у Франции в тот период были болезненные воспоминания о поражении во франко-прусской войне 1870-1871 гг. и в ней культивировались мечты о возвращении под свою юрисдикцию Эльзаса и Лотарингии, включённых в состав Германии по итогам той войны. В исторической обстановке середины лета 1905 г. возвращение Эльзаса и Лотарингии в состав Франции подразумевало либо нападение Франции на Германию в удобных для Франции обстоятельствах и победу Франции в новой войне, либо провоцирование Германии на войну с Францией с последующим разгромом Германии. Соответственно письмом Николая II Вильгельму И, фактически денонсировавшим подписанный Николаем И договор, Россия по умолчанию признала право Франции начать войну против Германии с целью возвращения под свою юрисдикцию Эльзаса и Лотарингии8: см. ст. I этого договора. Именно так, а ни как иначе денонсацию Россией Бьёркского договора должны были интерпретировать в Берлине. Также и денонсация этого договора на основании его ст. IV по умолчанию означает, что союз России с Францией против Германии для России предпочтительнее даже при том, что Франция может быть заинтересована в войне с целью возвращения Эльзаса и Лотарингии и для этого готова вовлечь в войну Россию, не считаясь с её интересами мирного развития.
После того, как Бьёркский договор был подписан самодержцем всероссийским и им же денонсирован, спрашивается:
Почему после того, как Николай II делом показал, что он не хозяин своему слову и подписи, в период перед началом первой мировой войны кайзер Вильгельм II обязан был верить уверениям Николая II о его миролюбии. И Германия объявила войну России именно в ответ на отказ России выполнить требование Берлина отменить начатую мобилизацию, в том числе и потому, что в Берлине не могли поверить, что по завершении мобилизации не последует автоматического начала войны: зачем тогда проводить мобилизацию?
- Совки в русско польской - чек
- Совки в третьей финской или зимней - чек
- Хитла в польской кампании - чек
- Хитла в Великой отечественной войне (без объявления войны, ага) - чек
- Кайзер в первой мировой (объявил войну России, Франции и Бельгии в течении 3 дней и начал наступление первым по всем фронтам) - не чек
Вывод: в треде агенты Рейхсхеера, возможно кадровые офицеры Абвера.
>Если бы бельгийцы не стали сопротивляться, пропустив армию, ВБ не вступила бы в войну, по крайней мере в Августе 14г.
Вступила бы.
Ибо прекрасно понимала, какой именно страной непременно занялась бы кайзеровская Германия, после того как выебала бы Францию и Россию - сделав их по итогу своими вассалами - как ранее сделала АВ.
И прекрасно оценивала свои реальные шансы 1:1 против Германии (а по факту всей континентальной Европы с Германией во главе) как на море, так и на суше (хотя второе конечно вообще лол).
Времена Нельсона давно закончились - все решал промышленный потенциал, а у континентальной Европы против Английской империи он был подавляющим.
Кайзеровская Германия за 7-10 лет тупо бы утроила свой флот (на всех европейских верфях) и затем вернулась к разговору по душам с Англией о несправедливом разделе колоний и рынков)
И тут бы островитянам даже союз с США не помог бы.
Так что вступили бы в любом случае.
>Почему после того, как Николай II делом показал, что он не хозяин своему слову и подписи, в период перед началом первой мировой войны кайзер Вильгельм II обязан был верить уверениям Николая II о его миролюбии.
Хуйня.
Кайзер прекрасно понимал, что царя-тряпку с отзывом подписи тупо нагнули Витте и Извольский.
И прямо писал об этом в своих мемуарах.
Кстати этот шаг царя-тряпки во многом и определил дальнейший ход событий в 20 веке и развитие их для Рашки по одному из самых хуевых вариантов из всех возможных.
Ибо лягушки никогда не рискнули бы серьезно залупиться на Германию без поддержки Рашки на континенте, как и Англия не решилась бы на войну в союзе с одной Францией против обновленного Священного союза.
При этом Вильгельм конечно в этом случае дал бы по рукам АВ еще в самом начале сараевского кризиса - ибо для него соэз с РИ и угрожающие его разрушить выебоны АВ на Балканах были вещами абсолютно несопоставиммыми.
Ну а послушной австрийской сучке хватило бы одного единственного резкого оклика из Берлина, чтобы мгновенно свернуть все свои грозные движения тазом и принять российско-сербский вариант урегулирования конфликта.
> - Совки в русско польской - чек
Исторические познания уровня /wm/.
> Кайзер в первой мировой
Тогда уж Франц-Иосиф, объявивший войну Сербии.
>>3433485
> Ибо прекрасно понимала
Кто прекрасно понимала, конкретно? Что за примитивный антропоморфизм, ВБ это не тетка с якорем, принимающая решения в одно рыло, это десятки миллионов людей организованные в сложную политическую систему принятия решений. Я виню во всем всякие цивилизации и игры парадоксов, из-за которых появляется тенденция приписывания странам со сложной внутренней политикой каких-то единых движений мысли - по аналогии с игроком. И если в авторитарных и тоталитарных режимах что-то похожее могло иметь место, в работающих демократиях сложные решения, вроде объявления войны, требовали серьезных поводов и внутренней борьбы.
>>3433528
Прочитай еще раз что я написал, там вообще не про это написано.
>десятки миллионов людей организованные в сложную политическую систему
>работающих демократиях сложные решения, вроде объявления войны, требовали серьезных поводов и внутренней борьбы
Если что в Британии большая часть мужчин и абсолютно все женщины к 1914 году не имели избирательных прав и никак не влияли на "сложную политическую систему", ты реально долбоёб если думаешь что англичане бы просто смотрели и дебатировали на тему "Германия усиляется, давайте просто смотреть на это, или же выкатим потешную ноту беспокойства"
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Tom_explosion
> большая часть мужчин
Весь 19в расширяли франшизу, к концу 19в больше половины мужчин имели избирательные права. После 1911г Палата Лордов потеряла право вето. ВБ была работающей демократией со сложным механизмом принятия решений. Она не была "идеальной" демократией, я такого не говорил, но она и не была хайв-майндом с единоличным принятием решений. Твои аргументы в пользу вступления в войну верны, и внешнеполитическое и военное руководство ВБ их понимало и поддерживало, но без повода в виде нападения на Бельгию они бы ничего не смогли сделать.
> что англичане бы просто смотрели и дебатировали
Именно это они делали в 1870-71 и в 1936-38гг и почти сделали в Мае 1940г - поддержи тогда парламент Галифакса вместо Черчиля, ВБ слила бы Францию и вышла бы из войны с минимальными потерями для себя, на что Гитлер и рассчитывал.
Тут надо понимать, что концепция splendid isolation была основой внешней политики ВБ в европе весь 19в и только с началом 20в начала уходить в пользу континентальных союзов, не потеряв при этом популярность. В каком-то смысле она сейчас всплыла в форме Brexit.
>After the Third Reform Act in 1884, 60% of male householders over the age of 21 had the vote.[9] This left 40% who did not - including the poorest in society. Thus millions of soldiers returning from World War I would still not have been entitled to vote in the long overdue general election. (The last election had been in December 1910. An election had been scheduled for 1916, but was postponed to a time after the war.)
Это ещё не говоря что голосовали с 21, а не с 18, что нахуй выкидывало часть людей, умирать на войне можно, а голосовать - хуй, такие себе десятки миллионов людей (к началу войны право голоса имело меньше 8 миллионов британцев)
Антисоветская сволочь очень любит смаковать, сколько железа потеряла Красная армия в 1941.
Нужно признать, что потери были велики.
А ВОТ ФРАНЦИЯ И АНГЛИЯ ГИТЛЕРА ОДАРИЛИ.
18.06.1940 французское правительство отдало войскам распоряжение оставлять города без боя. Запрещалось вести бои на окраинах, производить какие-либо разрушения.
И СДАВАТЬ ОРУЖИЕ.
Немцам досталось в исправном состоянии 2637 новых танков. 314 - В1. 210 - D1 и D2. 1070 - R35, AMR, АМС. 308 - Н35. 243 - S35. 392 - Н38, Н39, R40. 90 - FCM.
До войны армия у Франции была самой многочисленной и механизированной в Европе. В парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (800 боеспособных) периода ПМВ и шесть тяжелых 2С. 600 бронеавтомобилей. 3500 бронетранспортеров и гусеничных тягачей. Также после капитуляции Франции Рейху достались 2400 французских танков с полей битв в подлежащем восстановлению состоянии.
СУВОРОВ-РЕЗУН ПОСЧИТАЛ ИХ?
Англо-французы оставили на берегу Канала немцам во временное пользование: 90 000 винтовок, 65 000 автомобилей, 455 танков, 2 472 пушки, 68 000 тонн боеприпасов, 147 000 тонн топлива, 8 000 пулеметов.
О НИХ РЕЗУН ВООБЩЕ НЕ ПИШЕТ.
Наше железо было битое, восстанавливать его времени не было, а потом было поздно. Заводы вывозились и взрывались. Во Франции же никогда еще победителям не доставалось столько железа
НА ХОДУ.
Франция капитулировала, так что все досталось в смазке, вместе с конвейерами, выпускавшими всю войну новье.
Французская ходовая была лучшей в Европе. Заводы Рено, Пежо, Ситроен и прочие заводы достались Гитлеру.
В других странах то же самое. Богемия - мир-кузница Третьего Рейха. Ничего не разрушено. Все на ходу.
Ты куда-то не туда споришь, я никогда не говорил, что в ВБ в 1914г было всеобщее избирательное право, мой поинт в другом. Даже если бы правом голоса обладал 1% населения, британская конституция все равно бы не сводилась к единоличному принятию решений.
>>3433553
Смешная паста, особенно с FT17 и 2С проиграл.
> Французская ходовая была лучшей в Европе
Французские трофейные грузовички передохли первыми еще летом 1941 от пыли на наших грунтовках.
>- Совки в русско польской - чек
>Кто прекрасно понимала, конкретно?
Что в противостоянии 1:1 против кайзеровской Германии ей пизда вообще без вариантов.
А вот в войне Антанта vs Тройственный союз вполне себе неплохие шансы на победу.
Так что выбор любого вменяемого человека самоочевиден.
И вся эта маняхуйня, что если бы Германия не окупировала сраную Бельгию, а лишь напала бы на Францию и РИ, то Англия не вступила бы в войну изначально наркоманская хуета.
Вступила бы - у нее просто не было других вариантов от слова совсем.
>Внутренние проблемы никуда бы не делись. Шатнулось крепенько еще в 1905-м, аналог 1917 произошел бы при мало-мальски обострившейся ситуации - да хоть в 1929 году.
Они есть у любой страны.
Но к 1929 году без войны страна бы (за 15 лет) набрала охуенного жирка + устоялась бы конституционная монархия и шатнуть страну было бы тупо сложнее.
Ну и земельно-крестьянский вопрос хотя бы частично решили бы освоением Сибири.
Эссеры бы превратились в социал-демократов, а РСДРП тоже бросили бы страдать народовольческой хуйней и превратились бы в обычных левых социалистов (пусть и радикальных, но представленных в Думе).
Вообщем гораздо лучше было-бы - чем случилось по факту.
>с киданием австрийцев я бы поспорил
Почему киданием?
Германия как объективно самый сильный член такого союза просто не допускала бы серьезных свар между РИ и АВ - прекрасно понимая, что они пойдут на пользу только лимонникам и лягушкам.
Гася их в самом зародыше.
И не нагибала бы АВ, а лишь применяла свое огромное влияние для решения спорных вопросов между АВ и РИ разумным компромиссом (т.е. согласиться на то, что и предлагали АВ Россия и Сербия в реальности) - вместо раздувания конфликта (как было по факту).
Но это вовсе не значит, что Германия дала бы захватить РИ Балканы.
Она бы просто очень деликатно но твердо нагибала обеих и подталкивала бы обе страны к решению всех спорных вопросов компромиссом.
>Именно это они делали в 1870-71 и в 1936-38гг
Если ты внимательно читал свою книжку, то должен бы и без подсказок понимать чем ситуация в 1914 году кардинально отличалась от указанных тобой периодов в эти периоды Германия не имела серьезного флота, а следовательно не могла реально угрожать самому острову и коммуникациям империи, а в 1914 году имела, могла и продолжала его активно наращивать, при этом еще и будучи промышленно мощнее Англии и разрыв только рос - т.е. время тут играло только против островитян.
Вопрос был "кто понимала", а не "что понимала", мой поинт не про то, что вступление в войну не было в интересах ВБ, а в том что ВБ из-за своего политического устройства не обязательно должна была действовать в своих долгосрочных интересах. Это хорошо видно в 36-38гг, когда в интересах ВБ было быстро прибить гитлу с его 100к вооруженных метлами солдатиков за ремилитаризацию рейнланда, но настроения в обществе не позволяли никаких разговоров о войне и любая попытка агрессивного сдерживания в 36-38гг была бы политическим самоубийством.
> Что в противостоянии 1:1 против кайзеровской Германии ей пизда вообще без вариантов.
Ну вот к слову, кто сказал, что это противостояние должно быть? Чемберлен-старший в 1898-1902гг пытался организовать союз ВБ с Германией с одобрения руководства ВБ, но сами немцы ему раз за разом отказывали из ебанутой логики "Англичанам все равно деваться некуда, они опять к нам придут, а мы к тому времени флот отстроим и станем лидерами в таком союзе".
>>3433619
> в 1914 году имела, могла и продолжала его активно наращивать
> время тут играло только против островитян
Я читал книжку, поэтому знаю, что ГИ к 14 году проигрывала гонку линкоров - ВБ закладывала по два дредноута на каждый германский и опережала германию технологический на несколько лет, поэтому в 11-12гг шли переговоры о сдерживании гонки вооружения, которую сами немцы тянули с трудом - им ведь еще надо было содержать армию. Собственно Трипиц с самого начала не строил иллюзий что ГИ сможет догнать ВБ и потягаться с ней, у немцев была концепция наращивания достаточно большого флота чтобы потери для ВБ были слишком велики, через что предполагалось склонить ВБ к союзу. Тягаться за контроль на море, тем более дальше Северного Моря, немцы не собирались. Пока не появились подлодки, вот они были реальным вызовом для ВБ, в отличие от надводного флота, но на тот момент это никто не предвидел.
>Вопрос был "кто понимала", а не "что понимала"эДа любые политические силы и группировки.
Ибо это для Англии было вопросом выживания как суверенной страны.
И все это прекрасно понимали.
>Чемберлен-старший в 1898-1902гг пытался организовать союз ВБ с Германией с одобрения руководства ВБ, но сами немцы ему раз за разом отказывали из ебанутой логики "Англичанам все равно деваться некуда, они опять к нам придут, а мы к тому времени флот отстроим и станем лидерами в таком союзе".
Германия ВБ отказывала не из-за этого, а из-за того, что Англия стремилась в любом подобном соглашении любой ценой зафиксировать сложившийся на тот момент статус-кво по разделу мира и мировых рынков.
Что было категорически неприемлемо для Германии.
И не выгодно - как для более сильной в военном, промышленном и финансовом плане страны.
>Я читал книжку, поэтому знаю, что ГИ к 14 году проигрывала гонку линкоров - ВБ закладывала по два дредноута на каждый германский
Это потому что основная часть денег Германии уходила на перевооружение сухопутной армии.
Но как раз к 1914 году это перевооружение в основном завершилось.
И после этого Германии уже ничто не мешало перебросить высвободившееся финансовые и промышленные ресурсы на флот.
В этом плане за 10 лет вполне можно было-бы достичь паритета.
А качество и конструктивное совершенство немецких кораблей было выше - что показал Ютланд.
Тем более что с каждым годом разрыв в масштабах промышленного производства (в том числе и военного) между Германией и Англией лишь возрастал бы.
И демография играла на руку немцам.
>а в 1914 году имела, могла и продолжала его активно наращивать, при этом еще и будучи промышленно мощнее Англии и разрыв только ро
Но Германия никогда не была промышленно сильнее Англии, даже в ВМВ, с только что покоренной Европой под боком.
>Но Германия никогда не была промышленно сильнее Англии
Угу.
И тут еще надо понимать, что островную парашу считали со всеми ее пупуасскими колониями, покрывающими пол тогдашнего мира (включая и полумиллиардную Индию) со всякими Австралиями и Новыми Зеландиями - а в Германии это де-факто лишь метрополия.
И при этом к 1913 году отсос у островитян был уверенным и в дальнейшем только бы наростал.
Отклеилось)
https://youtu.be/cV_K93OPdRQ
>Она уже перед ПМВ обошла Англию по всем параметрам, че ты несешь?
>>3433638
>маняциферки
Ага-ага. Только вот уже в ВМВ рейх жиденько сиранул от потерь 400 самолетов в сутки в то время как англичанка даже с не раскочегаренной промышленностью это с легкостью покрывала. Потому что нет толку с выплавленного металла когда двигателей из него в разы меньше производится. А в массовое производство технически сложных изделий ни второй ни третий рейх так и не смогли.
>Но Германия никогда не была промышленно сильнее Англии, даже в ВМВ, с только что покоренной Европой под боком.
Читать не умеешь, шиз? К тому же в ПМВ для варваров все ещё хуже, Бриташка вдвое больше тоннажа кораблей в год вводила, а во время войны тысячи танков клепать умудрялась, тут Гансам вообще ничего не светило несмотря на все маняциферки.
> И все это прекрасно понимали.
Я хз в чем смысл спорить, если ты можешь просто открыть любое описание того, как ВБ вступала в войну, точнее как Грей пытался ее туда загнать, и какое сопротивление он встречал.
> Германия ВБ отказывала не из-за этого, а из-за того
Еще раз, ты можешь почитать меморандумы германского МИДа и резолюции Кайзера в этот момент, мотивация была как я написал.
> Англия стремилась в любом подобном соглашении любой ценой зафиксировать сложившийся на тот момент статус-кво по разделу мира и мировых рынков.
Что было категорически неприемлемо для Германии.
У тебя какой-то марксистский взгляд, прямо по ленину - империализм, высшая стадия капитализма, неизбежно ведет к мировым войнам за передел рынков. Это примитивная и устаревшая точка зрения, не подтверждаемая источниками, натягивание совы на глобус, как и любая марксистская историография.
> Но как раз к 1914 году это перевооружение в основном завершилось.
Але, к 1914г германский генштаб ссался от ожидаемого окончания реформы РИА к 1917г и перехода французов на трехлетний призыв, перевооружение армии никогда не заканчивается.
> В этом плане за 10 лет вполне можно было-бы достичь паритета.
Ты представляешь как строятся линкоры? Немцы к 14г отставали 17 к 29 по дредноутам, а по скорости постройки - в 2 раза, они тупо не имели достаточно сухих доков чтобы строить корабли такого размера. Более того, у них были проблемы с Кильским Каналом, через который большие линкоры уже не пролазили и его пришлось расширять. Все это требовало огромных капитальных вложений, после которых добиться "паритета" удалось бы лет через 20-30, при условии что ГИ полностью фокусируются на флоте в ущерб армии, что ГИ себе позволить не могла.
> А качество и конструктивное совершенство немецких кораблей было выше - что показал Ютланд.
Нет, лол. Ютланд показал, что не надо складировать запасные выстрелы в башнях и не надо пускать линейные крейсера в боевую линую - их не для этого строили. Просто сравни что ВБ и ГИ спускали на воду в 14г: https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth-class_battleship , https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nig-class_battleship . Королевы Елизаветы имели 15 дюймовки против немецких 12 и на два узла больше скорости, что означало что боевая линяя может практические безнаказано обстреливать немецкие линкоры. Немцы до сих пор плавали на угле, т.к. не имели доступа к нефти, отставали по системам управления огнем.
Я же говорю - есть источники в виде внутренней переписки Германского МИДа в ответ на британские предложения. Те люди, которые отказывали ВБ в союзе в 1902г, делали это не из-за "неизбежных переделов рынка", они четко писали свою мотивацию - союз с ВБ нам нужен, но надо их помаринировать немного, они все равно никуда не денутся - противоречия ВБ с Францией и Россией слишком велики, к тому моменту у нас будет флот побольше и мы сможем занять лидирующую роль в этом новом, неизбежном, союзе. И они были правы - на 1902г у ВБ было гораздо меньше противоречий с Германий, чем с Францией, с которой они чуть не вступили в войну из-за Судана в 1898г(?), и Россией, которая лезла в Среднюю Азию и Китай. Все эти "переделы рынков" звучат особенно странно, если учитывать что ВБ исторический топила за свободную торговлю и не вводила пошлины на импорт со времен Хлебных Законов 1840х, и экономика ГИ росла в том числе за счет доступа на мировые рынки под протекторатом ВБ, никаких противоречий тут не было.
> А, ну ясн.
Шиз, это одна из причин по которой германский генштаб поддерживал начало войны в Июле 1914г - уебать пока РИ не закончила реформу. Еще раз, это видно в источниках.
>ВБ исторический топила за свободную торговлю и не вводила пошлины на импорт со времен Хлебных Законов 1840х
Это ты после Тихоокеанского пакта 2016 будешь про швабодный рыночек затирать? Ебать, я думал такие долбоебы повывелись.
>союз с ВБ нам нужен, но надо их помаринировать немного, они все равно никуда не денутся
Ты в курсе, что только что поставил телегу впереди лошади? "Никуда не денутся" - это и есть передел рынка.
>у ВБ было гораздо меньше противоречий с Германий
А при чем тут ВБ? Это не у ВБ противоречия, это у Германии колоний с гулькин хуй. Это не ВБ надо рынки делить, они и так германский рынок поглотят, это немцам надо суверенитет страны сохранить. А нагличанам нужно свое господство сохранить, в том числе и на германском рынке. Что они и сделали с контрибуциями ебаными.
>Шиз, это одна из причин по которой германский генштаб поддерживал начало войны в Июле 1914г - уебать пока РИ не закончила реформу. Еще раз, это видно в источниках.
Чего только не спизданешь ради ДАЙТЕ ДЕНЕХ на Парижскую пушку.
> после Тихоокеанского пакта 2016
Я сразу понял, что ты тредом ошибся, а может даже и доской.
> "Никуда не денутся" - это и есть передел рынка.
Чего ты несешь? "Никуда не денутся" это, буквально, мы хотим союз, но они никуда не денутся, а мы получим больше обязательств с них, например вступить в войну с Францией и Россией, а не просто нейтралитет.
> Это не ВБ надо рынки делить, они и так германский рынок поглотят, это немцам надо суверенитет страны сохранить.
Да как они поглотят, если германская экономика растет как на дрожжах безо всяких "переделов рынка"?
> А нагличанам нужно свое господство сохранить, в том числе и на германском рынке
Не было уже никакого "господства" к 1914г, тем более на германском рынке, ВБ догоняли все - и Германия, и США, и Россия, и Япония. Ничто из этого не означало войну, как сейчас неизбежный обход Китаем США никоим образом не означает войну. Объяснение ПМВ исключительно через политическую экономию, как "передел рынков" - это буквально устаревший и примитивный взгляд, который может существовать только если полностью игнорировать первоисточники и жить в марксистком манямирке, как Ленин.
>>3433750
Для всех, т.к. ей это было наиболее выгодно на тот момент. Почитай про Хлебные Законы.
Вы че ебанутые?
Для людей, принимающих решения, гораздо важнее были военно-политические соображения, обеспечение безопасности своей страны, давление со стороны националистических соображений в обществе, внутреполитические вопросы. Даже условный престиж был важнее, чем экономика - для РИ, например, унижение в Боснийский Кризис сыграло огромную роль в решении не сливать Сербию в 1914г, аналогично для Германии Мароканские кризисы. Для той же РИ единственным экономическим вопросом были проливы - через которые шел зерновой экспорт, вполне конкретный вопрос, а не абстрактный "передел рынков".
>>3433766
> До ПМВ и ВМВ все экономические проблемы решались войнами
Хуйню написал, какие экономические проблемы решали Франко-Прусская или Крымские войны? Экономический-мотивированными были только колониальные войны вроде Опиумных.
>Чего во Франции такая маленькая доля, чуть чуть получше РИ.
Страна лавочников и рантье, хули.
>маняциферки
>Ага-ага.
>А в массовое производство технически сложных изделий ни второй ни третий рейх так и не смогли.
Неплохо лимонодрочер от общеизвестных уже на протяжении века и вполне официальных цифр бомбанул.
Аж сразу на ВМВ перескочил.
И это я его еще пощадил и указал цифры по промышленному производству в целом, а если взять наиболее важные для военного потенциала статьи, то там разрыв с Германией у потешного островка в 1913 году еще больше.
2технически сложные изделия" это у нас машиностроение - посмотрим на доли стран в мировом машиностроении в 1913 году:
Германия - 20,6%
Потешный островок - 11,8%
Отсос уже почти в два раза.
Еще лет через 10 было бы в три раза.
Ой..., ну как так то?)
А что у нас с критически важной для военной промышленности сталью?
Да хуево все тоже... для островка:
Германия - 23%
Потешный островок - 10,2%
И так, какой показатель не возьми. Потешный островок в 1913 году опережал Германию лишь в добыче угля, да и то разрыв был уже смешным
Да и даже эти позорные для островка циферки держались исключительно за счет военно-административного контроля островка над огромными территориями с почти миллиардом потребителей и фактическим запретом для Германии и США поставлять туда свою промышленную продукцию (более качественную и дешевую) и насильственно принуждение их покупать только английскую (менее качественную и более дорогую).
Таким образом разрыв в машиностроении и металлургии (двух наиболее технологичных отраслях производства на тот момент) между Германией и потешным островком к 1913 году был уже почти двухкратным - т.е. значительно больше, чем в общем промышленном производстве вцелом.
Это объясняется тем, что островок добирал значительную часть своего "промышленного" производства производством сырья - хлопок, уголь, сахар, иные колониальные товары, производимые примитивным ручным трудом сотнями миллионов полурабов в оккупированых островком колониях.
А в Германии промышленное производство росло именно за счет металургии и машиностроения, сконцентрированного в метрополии и использующего квалифицированный и высокоплачиваемый труд немецких рабочих и инженеров.
Т.е. не только темпы и объемы, но и само "качество" промышленного роста было значительно выше чем у островка.
>Кайзер Вилли
Такое же упрямое, глупое и самовлюбленное гавно как и Николашка, лишь с одним отличием - по характеру не тряпка.
Один всерьез считал себя "хозяином земли русской", другой почти ежегодно выходил на яхте в открытое море, чтобы "переговорить с господом-богом", причем это всерьез объявлялось приказом по флоту.
К счастью, для этих ничтожеств им очень долго везло с премьерами.
>Заводы винтовок, пулеметов и бронеавтомобилей, строители казарм и интенданты-снабженцы стали бы строить дредноуты
Нет, их бы строили верфи.
А они бы производили десятки тысяч видов необходимых комплектующих для этих самых дредноутов.
Из которых их верфи собственно и собирали.
>К счастью, для этих ничтожеств им очень долго везло с премьерами.
Ну тут еще та ситуация, когда за тобой стоит большая страна с большой армией, экономикой, ресурсами и финансами, то какое то время можно и дурака валять или проводить очень авантюристическую политику как Вильгельм, постоянно идя напролом и провоцируя остальных. И какое то время это будет прокатывать, но рано или поздно аукнется, особенно если такой правитель будет править достаточно долго и успеет наломать критическую массу дров. Что в общем то с обоими правителями и произошло.
>точнее как Грей пытался ее туда загнать, и какое сопротивление он встречал.
Любая шлюха должна немного поломаться перед тем как.
ритуал есть ритуал.
>мотивация была как я написал.
Я тебе все доступно рассказал о мотивации.
Про это сотни книг написано.
Гермашка хотела доступа на рынок колоний Бриташки с населением в 1 млрд человек (треть населения тогдашней земли).
И если бы его предоставили, то была бы готова отказаться от своей идеи о переделе "не справедливо поделенного" мира.
А Бриташка хотела зафиксировать текущее положение дел - когда монопольный доступ к этому миллиарду имели только английские промышленники и финансисты.
Все остальное это лишь пустая словесная шелуха и прикрытие.
>У тебя какой-то марксистский взгляд
Какой тут нахуй марксизм - Гермашке был нужны рынки сбыта, иначе скоро рост промышленности уперся бы в естественный потолок.
А бриташка административными методами не давала доступа германским и американским товарам на контролируемые ей территории - ибо технологически и экономически конкурировать с США и Германией уже не могла с 1910х годов.
>Але, к 1914г германский генштаб ссался от ожидаемого окончания реформы РИА к 1917г
У тебя хуево с логикой. В 1914 году германский Генштаб лишь справедливо полагал, что для сухопутной войны сложилась самая благоприятная для Германии обстановка - ибо сухопутная армия Германии завершила перевооружения, а Россия и лягушки еще нет.
Воины на суше ни с Россией ни с лягушками Германия тогда не боялась, ибо знала что ее армия сильнее.
>Ты представляешь как строятся линкоры? Немцы к 14г отставали 17 к 29 по дредноутам, а по скорости постройки - в 2 раза, они тупо не имели достаточно сухих доков чтобы строить корабли такого размера.
Потому что основные мощности военной промышленности работали на перевооружение сухопутной армии, туда же и шли основные финансы.
Но к 1914 году перевооружение в основном завершилось.
А по поводу Кильского канала - не пизди, в начале 10х его как раз расширили и он мог пропускать любые дредноуты, в том числе и типа Байерн.
>Ютланд показал, что не надо складировать запасные выстрелы в башнях и не надо пускать линейные крейсера в боевую линую - их не для этого строили.
Нет, Ютланд показал, что и технологически и тактически германский флот превосходил флот островитян.
Уступая им лишь численно.
>Королевы Елизаветы имели 15 дюймовки против немецких 12 и на два узла больше скорости
Угу, только лимонодрочер забыл упомянуть о преимуществе в бронировании и более высоких баллистических характеристиках немецких пушек, снарядов и системы наведения (почти на 50% больший процент попаданий по итогам Ютланда).
И хуевой концепции бронирования английских линкоров в целом.
Т.е. винрарных немецких 12-дюймовок за глаза хватало для уверенного поражения любого английского линкора постройки 1910-15 годов, а как стало не хватать, немцы запилили йоба-Байерны у которых отсасывал любой линкор островитян.
Ну так какие войны между европейцами 19в - начала 20в были из-за "решения экономических проблем"? Наполеоновские? Германского и Итальянского объединения? Русско-турецкая 1878г? Балканские? Национализм и политический экспансионизм были гораздо более важными силами.
>Ну и что, Георг 5 любил под хвост и был знатным ебакой.
Но мудаком он всеж не был.
Да и в Англии тогда король оказывал всеж меньшее влияние на политику страны чем кайзер или царь.
>>3433809
>И какое то время это будет прокатывать, но рано или поздно аукнется, особенно если такой правитель будет править достаточно долго и успеет наломать критическую массу дров.
Сухорукому дурачку, просто надо было педантично выполнять то что ему завещали гораздо более умные люди в прошлом - любой ценой поддерживать союз или в крайнем случае нейтралитет с Россией, без привлечения которой никакое успешное военное нападение на Германию не возможно.
И никакая цена за это для Германии не является слишком большой.
Нельзя сказать, что Вилли не пытался это сделать - пытался, но мог бы пытаться в разы более сильно и настойчиво, понимая, что от союза с Россией фактически зависит военная неуязвимость его страны.
Но тупому солдафону засрал мозги немецкий Генштаб, со своим авантюристическим планом Шлиффена, в который туповатый кайзер поверил, не понимая, что для его успешного исполнения необходимо практически невероятное стечение благоприятных обстоятельств, что в реальности бывает очень редко.
Но к 1910 годам в германском генштабе Мольтке уже давно не было, отсюда и авантюристичный уровень планирования войны и итог.
Экономическая подоплека была практически у всех крупных войн - начиная с 18 века.
Ты просто путаешь истинные причины войн, с той патриотично-шовинистической хуетой, которую правящий круги озвучивали на публику - с понятными целями.
> Про это сотни книг написано.
Попробуй прочитать хотя бы одну из них конкретно про Июльский кризис, желательно не старше 20 лет. Sleepwalkers рекомендую, например.
> Гермашка хотела
> Бриташка не хотела
Я не буду в десятый раз объяснять тебе, что антопроморфировать государства, игнорируя сложную внутреннюю структуру - это уровень средней школы. Когда-нибудь ты сам поймешь. Достаточно лишь сказать, что конкретные люди, принимавшие конкретные решения в Июле-Августе 1914г, ничем из этого не мотивировались.
> Воины на суше ни с Россией ни с лягушками Германия тогда не боялась
Генштаб буквально боялся, что после 17г, когда реформа РИА закончится а французы перейдут на трехлетнюю службу, они не смогут даже теоретический победить на два фронта. Поэтому перевооружение ГИА должно было идти постоянно, никакой "передышки" чтобы заняться флотом не предвиделось.
> Потому что основные мощности военной промышленности работали на перевооружение сухопутной армии, туда же и шли основные финансы.
Ты понимаешь, что линкоры - это не танки, их нельзя в чистом поле начать клепать как эвакуированные заводы в 41? Нужны огромные сухие доки, которые строятся несколько нет, потом несколько лет строятся сами линкоры. Германия отставала по всем этим параметрам от ВБ, которая тоже все это время не стояла бы на месте.
> Ютланд показал, что и технологически и тактически германский флот превосходил флот островитян.
Ты видимо дальше раздела "потери" в википедии не смотрел.
> и более высоких баллистических характеристиках немецких пушек
Это иррелевантно, у 15 дюймовок эффективная дальность выстрела раза в полтора больше даже самых надроченных немецких 12 дюймовок, да и эффект от попадания несравним.
> о преимуществе в бронировании
> И хуевой концепции бронирования английских линкоров в целом.
По сравнению со старыми британскими линейными крейсерами, которые изначально предназначались для уничтожения бронированных крейсеров а для боевой линии, ага.
> Т.е. винрарных немецких 12-дюймовок за глаза хватало
Вот только у них не получилось бы их применить, т.к. имевшие большую скорость и эффективную дальность британцы просто не подпустили бы их.
>Ты такая же манька, как и он. 305мм рахиты у него наравне с 380мм сверхдредноутами, я хуею.
Еще один лимонодрочер порвался.
Речь шла про сравнение с 343мм, и тут преимущество английских 15-дюймовок было не так велико, за счет лучших баллистических качеств и снарядов немецких 12-дюймовок.
Кроме того им предстояло пробивать более слабую броню, чем английским 15-дюймовкам - а манька делает вид, что про это "забыла".
А как у островитян массово стали появляться 380мм, то немцы запилили свои Байерны, просто вся беда в том, что появились они уже в тот момент, когда Германии было уже не до войны на море.
А если точнее, то вообще похуй на нее.
Да я тут весь тред возражаю на примитивную ленинскую концепцию "ПМВ как неизбежной империалистической войны за передел рынков", она буквально не подтверждается никакими первоисточниками.
>>3433833
> истинные причины войн
Конспирология пошла. Я конечно понимаю, что стандартную политическую экспансию, бывшую причиной войн со времен Шумеров, и национализм, появившийся после 1789г, можно при желании свести к экономике, но это примитивизация.
>>3433836
Броня британских линкоров была не слабее германских, "хуевое бронирование" было у линейных крейсеров первых классов, прежде всего потому, что они должны были бегать за бронированными крейсеами по океанам, а не вступать в дуэли с линкорами.
>Sleepwalkers рекомендую, например.
Надеюсь не очередные оправдательные бредни про миролюбивую и демократическую Английскую империю, которую "вынудила" на вступление в первую мировую вероломная и милитаристская Германия?
>что антопроморфировать государства, игнорируя сложную внутреннюю структуру
Противоречия есть в любом обществе.
Но когда речь идет о выживании твоей страны или жизненно-важных для нее вопросах, то все они временно отступают на второй план.
При этом понятно, что для публики применяется различный камуфляж (пожно поломаться, громко поспорить, покричать, даже потопать ножкой стоя у парламентской трибуны, чтобы потом сделать вид что тебя с огромным трудом уговорили и лишь ценой огромных уступок) - чтобы тупое хомячье голосовавшее за тебя не обвинило тебя в "предательстве идеалов".
Но это все лишь игра на публику.
Это азы политики.
>Генштаб буквально боялся, что после 17г, когда реформа РИА закончится а французы перейдут на трехлетнюю службу
Ну да, он считал что в дальнейшем ситуация для Германии будет не улучшаться, а возможно даже ухудшаться. Но в 1914 году войны с Россией и лягушками Германия не боялась, а наоборот хотела ее.
>Ты понимаешь, что линкоры - это не танки, их нельзя в чистом поле начать клепать как эвакуированные заводы в 41? Нужны огромные сухие доки, которые строятся несколько нет, потом несколько лет строятся сами линкоры.
И что?
Никаких проблем для Германии в постройке ни первых ни вторых не было - имея в 1913 году в два раза более мощное машиностроение и металлургию чем у Англии.
А через 10 лет разрыв был бы уже в 2,5-3 раза.
Т.е. стал бы из серьезного подавляющим.
Тут время играло однозначно против островитян.
Я не пойму с чем ты вообще споришь, тут просто чистая математика.
>Ты видимо дальше раздела "потери" в википедии не смотрел.
Последняя мной прочитанная на эту тему книжка это Вильсон - Линкоры в бою - там все достаточно исчерпывающе описано.
Хорошая книжка.
>у 15 дюймовок эффективная дальность выстрела раза в полтора больше даже самых надроченных немецких 12 дюймовок, да и эффект от попадания несравним.
Ага, вот только попадания на предельных дистанциях лишь случайны, у тебя хуевее система наведения (по факту) и германские линкоры имеют лучшее бронирование.
Всего-то навсего.
>По сравнению со старыми британскими линейными крейсерами
Дык они и воевали с германскими линейными крейсерами, а не линкорами, лол.
Но ситуация с бронированием на германских и английских линкорах была зеркально схожей с ситуацией на линейных крейсерах.
Островитяне дрочили на скорость и калибр пукалок в ущерб толщине и площади бронирования.
А физику не наебешь, как не пытайся.
>Вот только у них не получилось бы их применить, т.к. имевшие большую скорость и эффективную дальность британцы просто не подпустили бы их.
Сильно английским линейным крейсерам помогло их преимущество в скорости хода - в реальности?)
А вот немецким их преимущество в бронировании помогло.
Но и кто оказался мудаком в данной ситуации, лол?
>Конспирология пошла.
Какая конспиралогия, наркоман?
Правящий клас любой страны никогда не начнет серьезной войны, если ясно не увидит реальную экономическую выгоду для себя в перспективе - в случае победы конечно.
Ибо любая война это огромный риск и огромные расходы.
На публику же озвучивается то, что публика хочет слышать.
Ты споришь со здравым смыслом.
> Надеюсь не очередные
Попробуй ради разнообразия почитать.
> Но это все лишь игра на публику.
У которой есть пределы и которую можно проиграть, об этом и речь. Николаша вон два раза проиграл.
> И что?
То, что до "паритета" немцам было лет 30, при условии фокуса на флот, чего они позволить не могли.
> попадания на предельных дистанциях лишь случайны
Ну а на предельных дистанций двенадцатидюймовок можно уже прицельно бить из пятнадцатидюймовок.
> Островитяне дрочили на скорость и калибр пукалок в ущерб толщине и площади бронирования.
На линейных крейсерах, не на линкорах.
> Сильно английским линейным крейсерам помогло их преимущество в скорости хода - в реальности?)
Еще раз, линейные крейсера и не должны были вступать в бой даже с другими линейными крейсерами, тем более с линкорами.
> Но и кто оказался мудаком в данной ситуации, лол?
Тот, кто убил огромные средства на ржавеющие куски металла попутно испортив отношения с потенциальным союзником, только чтобы пустить их ко дну в Скапа Флоу.
>>3433842
Это упрощенный взгляд, который не учитывает обратную связь от разных слоев общества на людей, принимающих решения. Отношения правящего класса и "общественного мнения" не односторонние, первый несомненно пытался и пытается влиять на второй, но точно так же второй оказывает огромное влияние на первый, а универсальные идеи вроде национализма влияют на всех сразу, усиливаясь через положительную обратную связь. Даже в авторитарной РИ руководство не могло не испытывать давления от огромной поддержки сербов в русском обществе на тот момент, точно так же как и массовая поддержка Бельгии вынудила сомневающихся членов парламента поддержать вступление в войну.
>Вы тут пиздец чтоли по советским учебником историю учите?
>Попробуй ради разнообразия почитать.
Значит угадал?
Нет, спасибо - жаль на такое гавно время тратить.
>У которой есть пределы и которую можно проиграть
Тут зависит от ума, актерского мастерства и степени лицемерия игрока.
Но это все частности - речь шла об общем принципе.
>То, что до "паритета" немцам было лет 30, при условии фокуса на флот
При условии фокуса на флот лет 10 от силы.
Исход военно-промышленного соревнования двух стран машиностроение и металлургическая промышленность одной из которых опережает другую еще на старте в два раза, а на финише раза в 2,5-3 легко предсказуем.
>Ну а на предельных дистанций двенадцатидюймовок можно уже прицельно бить из пятнадцатидюймовок.
Нет.
>На линейных крейсерах, не на линкорах.
И на тех и на других площадь и толщина бронирования были меньше чем на соответствующих по сериям германских кораблях.
>Еще раз, линейные крейсера и не должны были вступать в бой даже с другими линейными крейсерами
Это с какого хуя ты так решил?
За счет своей скорости они должны были быть способны убежать от линкоров, но вовсе не от своих столь же скоростных собратьев противника - значит должны были способны вести с ними бой уже априори.
>Тот, кто убил огромные средства на ржавеющие куски металла попутно испортив отношения с потенциальным союзником, только чтобы пустить их ко дну в Скапа Флоу.
Угробили деньги все, ибо подавляющее большинство линкоров и бриташка после ПМВ распилила на иголки.
Только она еще надорвала непосильной нагрузкой свои хилые (сравнительно с немецкой и американской) промышленность и финансы, что стало причиной длительной депрессии после ПМВ.
>Это упрощенный взгляд
Это реалистичный взгляд.
В остальном же все зависит только от ума, хитрости и степени лицемерия правящего класса - чем он умнее, хитрее и лицемернее тем успешнее он способен как формировать это самое "общественное мнение" так и управлять им в своих интересах.
Вот и все отличие.
Ибо в реальности хвост собакой никогда не виляет - так бывает только в фильмах.
>Подскажите, какие имелись у японцев планы летом 45-го?
Оборонять острова до последнего нихонца, император мог прятаться в Маньчжурии. Раздавали точёные бамбуковые палки школоте, клепали шестовые мины для водолазов смертников, мобилизировали остатки ресурсов
>Или в Токио уже понимали, что титаник обречен и смиренно натачивали катаны для сеппуку?
Был манямирок что угроза больших потерь оставит возможность "почётного" мира. ИРЛ же их был ждал разъёб в любых раскладах, даже если в сравнительно вольную альтхистори пускаться. В 46-м же их бы ждал план "Даунфолл", ещё несколько нюков, при усилении обычных ковровых бомбометаний и массовые десанты на острова и раздел страныщас бы Хоккайдо просили а не Курилы
Раз тред ожил. А известно что про японское военное производство и продовольственное обеспечение армии, флота и тыла в 1944 и 1945, особенно весной-летом 1945? Очень часто любят обсуждать германское военное производство, что там у них росло, падало, в каких объемах, а что с японским военным производством? Да, я знаю, что танков они мало выпускали, но им на острова они вроде как и не слишком нужны. Что у них было 1944-45 с тем же топливом, запасами угля, редкоземельных металлов и руд, выплавкой стали, производством энергии для промышленности? Производством снарядов, патронов, гранат и бомб? У них вообще было чем отбиваться еще? Про раздачу ополченцам палок, копий и прочих мечей тоже слышал и даже фотки есть. По идее это же намекает на то, что к весне-лету 1945 военное производство схлопнулось. Тем же фолькштурмистам хотя бы трофейные ружбайки выдавали, раритеты кайзеровских времен и всякое предельно упрощенное оружие типа MP-3008.
>Что у них было 1944-45 с тем же топливом
Его не было, всего остального тоже
>По идее это же намекает на то, что к весне-лету 1945 военное производство схлопнулось
Не схлопнулось, они перенесли производство под землю, хоть и не так эффективно как в Германии
>>3433854
>до "паритета" немцам было лет 30
При конфликте 1 на 1 немцы ставили бы бриташку на колени одними подлодками уже к концу 10-ых.
>Ну а на предельных дистанций двенадцатидюймовок можно уже прицельно бить из пятнадцатидюймовок.
Манямир аз ис. Начнем с того, что дальность на таких калибр в большей мере зависит от угла возвышения орудия. Закончим тем, что точность на такой дистанции будет примерно одинакова.
>Еще раз, линейные крейсера и не должны были вступать в бой даже с другими линейными крейсерами, тем более с линкорами.
Ты значение слово "линейным" понимаешь? Линейный корабль - корабль, который может вести бой против других линейных кораблей в линии.
>Тот, кто убил огромные средства на ржавеющие куски металла попутно испортив отношения с потенциальным союзником, только чтобы пустить их ко дну в Скапа Флоу.
Хорошо про королевский дубок пошутил.
БУДЕМ НАСТУПАТЬ АВТОМАТНЫМИ ГРУППАМИ!
> Ты значение слово "линейным" понимаешь?
Это не про т.н. линейные крейсера.
Линейные крейсера правильнее было бы называть нелинейные некрейсера. Т.к. они не предназначены для линейного боя и с крейсерскими функциями у них всё очень плохо
мимошёл
>Т.к. они не предназначены для линейного боя и с крейсерскими функциями у них всё очень плохо
Вообще-то нет. Они в 1914 году не плохо продемонстрировали что могу пройти пол мира и разнести в клочья броненосные крейсера противника. Так что с крейсерством всё ок или крейсерство это рейдерство в немецком стиле. Линейный бой, они создавались для обхода/охвата линейных сил вражеского флота, ну а то, что им пришлось биться в линии это не проблема крейсеров, а проблема адмиралов загнавших в такую ситуацию.
То, что они очень красиво бахали, опять же не проблема концепции, а проблема применения. Если бы они накидывали с 15 км по немцам, а те были бы вынуждены им отвечать/"подворачивать ромбом"/отвлекаться, то линейная часть флота с гораздо меньшими проблема выполнила бы свою задачу по загону флота открытого моря на открытое дно. Немецкие линейные крейсера не "бахали" (только не говори про лучшее бронирование, оно лучше, но не достаточно для противостояния 343/381мм). Хм, как-то упустил из памяти что Малайя тоже едва не взорвалась, так что это просто мелкобритская карма, лол.
И да, как пишут некоторые авторы линейный крейсер это такая же эволюция броненосного крейсера, как и "дредноут" это эволюция обычного линкора. И до если память не изменяет 1911 или 1912 года они и назывались броненосными крейсерами. С цифрами могу наврать, т.к. не вспомню где это читал.
Ну давай посмотрим на англосаксонскую классификацию. У них ВВ - биг батлшип т.е линкор, а ВС - батл крузер т.е линейный крейсер.
>они не предназначены для линейного боя
Предназначены, они бронировались и вооружались именно для него. Для разноса купцов 15дм орудия и 12дм броня явно не нужны. Прост планировалось, что они не будут идти в самом в самом опасном месте колонны под фокусом всего вражеского флота, но получилось немного не то.
>>3437446
>им пришлось биться в линии
Было очевидно, что это произойдет. Более высокая скорость ставит ЛК во главе колонны, а значит под фокус самых сильных линкоров
>И да, как пишут некоторые авторы линейный крейсер это такая же эволюция броненосного крейсера, как и "дредноут" это эволюция обычного линкора
ЛК это развитие идеи дредноута, броненосный крейсер выродился в тяжелый крейсер.
> крейсерство это рейдерство в немецком стиле
Именно. Линейные крейсера для этого не годятся
> то, что им пришлось биться в линии это не проблема крейсеров, а проблема адмиралов загнавших в такую ситуацию
Довольно лукавое заявление.
Они хоть и сражались в линии, но линия но не в линии дредноутов. И их противниками были соответственно не дредноуты а линейные крейсера немцев. (Вопрос о правомочности называния кораблей типа Мольтке или Лютцов линейными крейсерами тоже очень интересный)
> То, что они очень красиво бахали, опять же не проблема концепции, а проблема применения.
Фраза правильная, но имеет не тот смысл, который ты в неё вкладываешь. Английские линейные крейсера это корабли против заведомо слабого противника.
Уничтожение эскадры фон Шпее и первый бой в Гельголандской бухте это правильное их применение
Вообще, для правильного их применения нужно было сразу списывать все предыдущее поление линейных крейсеров, как только появлялось новое.
Будущее назначение линейных крейсеров еще в начале создания этого класса кораблей описывалось назначением класса эскадренных броненносных крейсеров. Плюс добивание поврежденных тяжелых кораблей противника, т.к. линейные крейсера вооружены линкорными калибрами.
Также свою роль сыграло то, что британские морские теоретики сделали слишком оптимистичные выводы из опыта использования броненосных крейсеров в русско-японской войне
> Малайя тоже едва не взорвалась, так что это просто мелкобритская карма
Это особенность британских пороховых зарядов и конструкции башен
> как пишут некоторые авторы линейный крейсер это такая же эволюция броненосного крейсера, как и "дредноут" это эволюция обычного линкора
Так и есть. Эволюция эскадренного броненосного крейсера. (Были ещё океанские броненосные крейсера)
> И до если память не изменяет 1911 или 1912 года они и назывались броненосными крейсерами.
В Российской Империи. Строящиеся корабли типа Бородино водоизмещением 32500 тонн с вооружением из 12 356-мм орудий некоторое время числились броненосными крейсерами.
В Британии же после создания Инвинсибла сразу придумали для него новый класс.
>В 1914-18 в Германии и Австро-Венгрии как называли ту войну которая идет?
Как раз из немецкого происходит сходу прикрепившееся у них понятие Weltkrieg, которое в прочих языках уже позже стало "Мировой Войной".
> В Османской Империи война шла под лозунгом о джихаде, так что наверное джихад.
Ты отбитый нахуй сука или куда? "Биюк Саващ" - т.е. буквально Великая Война. Османы XX века у него джихад устраивают, ляпапам ляпапам просто.
>Во Франции и Британии не уверен как именно, потому что не знаю когда появилось название Великая война, во время войны или в 20е годы.
Grande Guerre и Great War соответственно. Газетёнки обозвали сабж Великой Войной уже в 14-м, и уже ВМВ заставила перекрасить "ВВ" в "ПМВ".
> При конфликте 1 на 1 немцы ставили бы бриташку на колени одними подлодками уже к концу 10-ых.
В 1914 этого никто не мог предсказать.
> Начнем с того, что дальность на таких калибр в большей мере зависит от угла возвышения орудия. Закончим тем, что точность на такой дистанции будет примерно одинакова.
Что ты сказать-то хочешь? При хорошей видимости 15 дюдймовка обходит 12 дюймовку как ни крути, дальностью прицельной стрельбы и эффектом при попадании. Оригинальный тезис - что в 14г немцы отставали технологический от британцев на 3-4 года - никуда не делся.
> Линейный корабль - корабль, который может вести бой против других линейных кораблей в линии.
Пояснили ниже, ты неправ.
> Хорошо про королевский дубок пошутил.
Когда главное достижение немецкого флота - героическое самопотопление, надо очень постараться, чтобы не пекло.
> Предназначены, они бронировались и вооружались именно для него.
Это буквально неправда, BC как класс дизайнились для борьбы с бронированными крейсерами по всему шарику. Как они применялись - это отдельный вопрос.
> Для разноса купцов 15дм орудия и 12дм броня явно не нужны
Купцов - нет, бронированных крейсеров - да. Для этого же нужны 25 узлов.
> Более высокая скорость ставит ЛК во главе колонны, а значит под фокус самых сильных линкоров
Это как сказать что более высокая скорость эсминцев ставит их во главе колонны. Вообще-то для этого формации придумали.
> ЛК это развитие идеи дредноута
Быстрый линкор - это развитие идеи дредноута, ЛК - применение решений из дредноута для борьбы с рейдерами.
>>3437496
> Линейные крейсера для этого не годятся
Да почему сразу не годятся, просто будет стрельбой из пушки по воробьям.
зачем бриташки атаковали на рассвете, например? если основная сила защищающихся в пулемётах и артиллерийском огне по откртому пространству между траншеями - почему просто не провести массированную атаку в полноч? ну а ребятушки уж там сами ночью штыком траншею зачистят.
>Более высокая скорость ставит ЛК во главе колонны
Технически да, но палочку над "Т" можно ставить по разному и не обязательно они будут под фокусом. Да могут, да огонь по ним будут вести самые большие пушки врага, но станут ли они основной целью - не факт! А если и станут, высокая скорость позволит им уйти/увернуться/увеличить дистанцию.
>броненосный крейсер выродился в тяжелый крейсер
Т.е. сперва пропал на 20 лет, а потом как феникс выродился в ублюдочное порождение тяжёлый крейсер? А ничего что рост водоизмещения линейных крейсеров и броненосных находится на одной прямой?
>>3437496
>Именно. Линейные крейсера для этого не годятся
А я что говорил?!
>Они хоть и сражались в линии, но линия но не в линии дредноутов
А я что говорил?!
>Английские линейные крейсера это корабли против заведомо слабого противника.
Так что-то плохое!
Собственно всё что я сказал, ты только подтвердил, кроме:
>Это особенность британских пороховых зарядов и конструкции башен
Были пожары и в башнях кораблей которые потом не взорвались. Есть прямой приказ не держать снаряды и заряды в башня/перегрузочных отделениях. Просто, как обычно, кто-то забыл что техника безопасности пишется кровью.
А к чему ты привёл пример Бородино?
>>3437627
>BC как класс дизайнились по всему шарику.
Во-первых нет. Дизайнелись они как "быстроходное крыло флота", то что потом должны были делать Квины, но не шмогли. Во-вторых, по всему шарику это простите кто? Англия, Германия? Ни нас с нашим км..., янки - по инерции, джапы - как обычно всё слизать со швятого запада. Т.е. 5, а фактически 2 страны.
>для борьбы с бронированными крейсерами
Самый бронированный броненосный крейсер брался 234мм, а уж тем более 254мм (кстати оригинальных калибр линейных крейсеров), но таки сам их папа Фишер сказал: "Нененененене - 12 inches! Bitches!" Т.к. роль их расширялась до участия в бою с ЛК.
>Быстрый линкор - это развитие идеи дредноута
Вот интересно, а были ли современные не быстрые ЛК в ww2? И да, чур рекламные мурзилки не тащить! Быстроходные ЛК это очередное эволюционное развитие ЛК.
И да, был класс предназначенный для борьбы с "броненосными крейсерами", это большие крейсера, т.е. Аляска и аналоги.
>Ты ещё спроси, почему Гитлер в 4 утра напал, а не в 2 ночи.
Я как то думал, что не лучше ли было начать наступление часов в 10-11 вечера пятницы или субботы, в зависимости от количества трудодней в неделе, когда конец рабочего дня и недели, все уже уставшие, заебавшиеся за это время, только только прилегли спать наконец то и тут хуякс и понеслась. А свои солдаты перед этим чтобы выспались понятное дело.
почему тогда не сделать вместо заданого таймтейбла атаки атаку по решению местного генерала? ну, может же кто-то из генералитета ночь не спать, отправить солдат под конец обстрела в ноумэнлэнд, чтоб там все из первой волны проползли и приготовились, и как только начнёт светать - отдать приказ об атаке. радио же ведь уже тогда было, можно там провода провести, всё подготовить. насколько я понимаю немцы под конец войны именно так и делали.
я просто не пойму чё они там 4 года возились как хер в рукомойнике. зачем на сомме например британцы массовую атаку провели при свете дня, и в итоге дохуя народу просто проебали. то есть как бы таймтейблы артиллерии, организация хуё-моё, но почему на месте то не порешать?! зачем вся эта хуйня с заранее заданым временем - может же кто-то из старшего офицерского состава проконтролировать точно момент начала атаки, это же охуеть как важно тактически. зачем нужна артиллерия отдельно стреляющая по часам, и пехота стреляющая по часам, когда можно по телефону отдать приказ и тем и тем? почему приказывали полканам на местах "атакуйте на рассвете", почему нельзя нормально проконтролировать даунов?
Ты вообще понимаешь какой разброд и пиздец при командовании такими массами войск был в первую мировую?Никакой связи, флажки да свистки. Посыльные, траншейная почта. Телефоны постоянно перерублены из-за артналетов, и есть в очень ограниченном количестве.
Никто не понимал что такое траншеи в глубину 5 километров, и как их преодолевать.
Французы были серьезно обескровлены в Вердене, массовое наступление антанты было назначено на июль 16 года, там все должно было быть нормально, огневой вал, наступление с ним, но британская армия это такая армия советского союза в 41 году, чисто мясо. Ну они и рубанулись в защиту. Пол миллиона человек за 3 месяца на участке в 30 на 20 километров. Это уже после первой мировой поняли что надо в ночную наступать, рано утром и поздно вечером. А когда ты утюжишь позиции врага артиллерией а им похуй, это как то не по доктрине 19 века. Что значит окопались в землю на глубину 20 метров!? Отправьте еще 2 волны.
Вот примерно так. Причем на Сомме только танки помогли.
>какой разброд и пиздец при командовании такими массами войск
ну кагбэ это и есть задача генералов - поляну накрыть так сказать, всё приготовить. я просто не пойму как передовые армии европы, да хули - всего мира, так обсирались, годами причём, там же генерали не дебилы были, нахуя они народ так в расход пускали, когда понятно что от этих атак толку ноль? я если в компьютерной игре бы так обосрался в одной миссии - я бы сел думать как по другому пройти. а тут живых людей просто в расход нахуй, и вообще поебать, даже просто на фронт съездить посмотреть в каких там условиях воюют никто не удосужился. я просто блядь не понимаю как например хэйгу после сомме отчитались "сэр, мы потеряли полмиллиона человек", и он не подумал "хмм, наверное мы что-то делаем не так", и вроде не совсем уж старый пердун был.
причём да там у нас в совке допустим - у нас коммунизм был, тащ сралин сказал декулакизацию проводить, поэтому посылаем всех на пулемёты - кого немцы убьют тот и кулак. но блядь, ну британия, германия, франция, свободные же современные страны, а на народ вообще похуй.
>радио же ведь уже тогда было
На флоте, мало и хуёвое. Пехота с обеих сторон большую часть войны сидела без хотя бы приличного телеграфного кабеля (который такки был доступен и очень активно организовывался - но почти всегда через жопу) - гоняли конных, пускали голубей, сигналили фонарями и зеркалами.
>когда можно по телефону отдать приказ и тем и тем
С уровнем технологии и организации обр. 1914 можно в этом вопросе разве что Машку за ляжку.
Фактически да - ибо днём хотя бы корректировщики артиллерии поймут что ваша артиллерия таки подавляет вражеские пулемёты, а не травку в стометровке от них. Ночью без освещения это понимать придётся непосредственно набигающим пихотам когда их встретят огнём. Темнота поможет мало, ибо пулемёт в такой ситуации работает по групповым целям - он пристрелян и имеет карточку огня, благодаря чему видеть непосредственно рыла по которым он стреляет нахуй не нужно. Просто - враг в 400 метрах сыпем вот отсюда и досюда, враг в 200 метрах - сыпем вот оттуда до туда, и нигде не надо наводиться по трассе и т.п., всё ясно из углов наводки. Достаточно приблизительно представлять дистанцию до вражеской цепи чтобы подавить её нахуй, в чём функция и заключалась.
Так-то дохуя чего можно эффективно делать ночью - резали проволку и готовили проходы в минных полях всегда ночью, расширяли свою линию и делали подкопы. Засылали диверсантов и брали языков, и т.дд. Но наступление в этот перечень не лезет. Даже если солдатики добегут - коммуникация будет просрана, и следовательно не выйдет развить успех.
>>3437724
>там же генерали не дебилы были
Генералы были простые смертные люди, столкнувшиеся с колоссальной задачей с которой никто до них никогда не сталкивался. Пиздеть про "сел бы думать как по-другому пройти" это конечно прельстиво и любовно, но слабо по такому принципу пройти первый XCOM на Superhuman без сейвлоада за одни выходные? Если к понедельнику не пройдёшь - из пекарни выползет мьютон и выебет твою мамашу в анал. Впердер.
>от этих атак толку ноль
Толку ноль от этих атак не было. Воображалки о Западном Фронте как двух нерушимых линиях между которыми растёт гора трупов это мем. На деле даже в пик позиционки регулярно взламывались линии обороны, противник выбивался из передовых укреплений и т.п. - проблема была не в невскрываймости обороны, а в том что сделав первый шаг развить умпех не умели от слова вообще. Выбили немцев с их передовой линии - немцы отошли на вторую, перегруппировались, пошли в контрнаступление, отбили свою первую линию, прогнали французов до их окопов и выбили даже из первой линии, но французы отошли на вторую, перегруппировались, пошли в контрнаступление - повторять ad usranium.
>причём да там у нас в совке допустим - у нас коммунизм был, тащ сралин сказал декулакизацию проводить, поэтому посылаем всех на пулемёты - кого немцы убьют тот и кулак. но блядь, ну британия, германия, франция, свободные же современные страны, а на народ вообще похуй.
Ты вообще долбоёба кусок или долбоёб?
Во-первых это начало сука XX века. Любая из стран-участниц ПМВ на тот момент была "свободной" для основной доли своей биомассы (т.е. непосредственно тех кого пускали на убой) в несколько меньшей степени чем современный Иран или Камбоджа. Оные современные страны на верхнем уровне всё ещё работали на аксиоматической концепции, сводившейся к тому что если ты без бабла, без имений и без фамилии - то ты суть где-то посерёдке между человеком и собакой, и так оно и хорошо, так Б-женька и велел.
Во-вторых - это армии сука блять там по определению единоначалие блять.
>Выбили немцев с их передовой линии - немцы отошли на вторую, перегруппировались, пошли в контрнаступление
вот кстати почему в пик траншейной войны примерно одинаковые потери у наступающих и обороняющихся? оборонящихся что ли пускали не только в контратаку на свои потеряные позиции, но и дальше на вражеские? или же там держали всех в первой линии и поэтому концентрацией сил распидарашивало дохуя народу?
>но и дальше на вражеские?
Разумеется. В такой ситуации очень тупо не ловить момент.
>или же там держали всех в первой линии и поэтому концентрацией сил распидарашивало дохуя народу?
Зачастую было хуй понять - это отвлекающая атака, основной удар противника или огневой мешок, так что всё тупо затыкали подкреплениями. Зачастую прибывающими туда, где только их и ждали.
> там у нас в совке допустим - у нас коммунизм был, тащ сралин сказал декулакизацию проводить, поэтому посылаем всех на пулемёты - кого немцы убьют тот и кулак
> но блядь, ну британия, германия, франция, свободные же современные страны
Апофеоз порашного дебилизма
Типа того: https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Asian_revolt_of_1916 , там наложилось на существующие проблемы, но религиозная тоже была важным элементом.
>>3437687
"по всему шарику" я имел ввиду что у BC больше дальность, чем у английского BB, и уж точно больше дальности немецких BB, которые дальше Северного Моря плавать не собирались.
> Самый бронированный броненосный крейсер брался 234мм, а уж тем более 254мм
Но восьми-десяти дюймовка может на самом бронированном крейсере стоять, а это значит надо подплывать достаточно, чтобы попасть под ответный огнь. Лучше поставить 12дюдймовку и спокойно отстреливать с безопасного расстояния.
> Вот интересно, а были ли современные не быстрые ЛК в ww2?
Чем бы он отличался от быстрого линкора?
> Оные современные страны на верхнем уровне всё ещё работали на аксиоматической концепции, сводившейся к тому что если ты без бабла, без имений и без фамилии - то ты суть где-то посерёдке между человеком и собакой, и так оно и хорошо, так Б-женька и велел.
Совсем неправда, во Франции, Германии, АВ было всеобщее избирательное право у мужчин еще с 19в. В ВБ к началу войны больше половины мужчин имели избирательные права, всеобщее ввели в 1918г. При этом во Франции и ВБ правительство формировалось непосредственно парламентом, т.е. была более-менее демократия в современном понимании, ну кроме права голоса у женщин. В Германии парламент имел меньше возможностей - в основном одобрение бюджетов - но и там начало войны было поддержано всеми, включая крупнейшую фракцию Социал-Демократов.
>избирательное право
Денег нет, картофель не уродился и начался голод, в армию забрили и отправили через перерытое артиллерией поле с колючей проволокой прямо на пулеметы, твоего брата забили господа-полицейские\жандармы насмерть во время разгона рабочей демонстрации... Зато демократия! Выборы из двух и более кандидатов!
Ебать ты отмороженный - демократия это всегда власть капитала, но никак не какого-то мифического голосующего народа.
Кстати, хоть это уже немного политика, но может быть кто то что то знает про это. Я как то встречал утверждение в какой то статье, что в 1913-14 годах, то есть прям в последние годы перед войной, в РИ, Германии и Австро-Венгрии были частично урезаны и ограничены полномочия парламентов даже такие куцые как были у Думы и дескать это были подготовительные меры на фоне все приближающейся войны, когда нужна четкая централизация и иерархия власти. Это права или нет? Я где то это прочитал и мне это утверждение запомнилось, но больше я такого ни разу не встречал, так что не знаю выдумка это была или нет.
А в АВ парламент какую роль играл? Старый Франц-Иосиф уже вряд ли даже в первые годы 20 века чем то управлял. И насколько Будапешт влиял на общую внешнюю политику АВ, а потом уже может и на военные действия и стратегию? Не просто так же им Трианонский договор накинули на шею. Хотя когда читаешь про участие Австро-Венгрии в войне, то обычно все как то вокруг Вены крутится.
>Совсем неправда, во Франции, Германии, АВ было всеобщее избирательное право у мужчин еще с 19в.
Во-первых:
>всеобщее избирательное право у мужчин
>всеобщее
>у мужчин
>всеобщее
Отличная шутка
Во-вторых - ни в одной из перечисленных стран не существовало главенства демократических институтов власти.
В третьих - во Франции и ВБ всё ещё ещё существовал имущественный ценз, а в АВ - ещё и этнический и разноуровневые голоса. Демократичность кайзеровской Германии это вообще пушка.
В четвёртых:
>но и там начало войны было поддержано всеми
Ишто? Мы знаем что оно не было поддержано непосредственно забриваемым населением.
И наконец в пятых - а хули, в Иране или Камбодже таки тоже есть выборы! И рядовая быдлоединица неа них решает примерно столько же, сколько оная решала на выборах обр. начала XX века в ВБ.
>>3437797
>Отлавливание призывников больше характерно для нынешних дней деградации населения.
Это поэтому в ВБ уже в 15-м году работали пресс-банды?
>А в АВ парламент какую роль играл? Старый Франц-Иосиф уже вряд ли даже в первые годы 20 века чем то управлял.
К моменту ПМВ он не функционировал, но вообще и до он не влиял особо, там же после императора, который его собственно создал, все взад вернули, от чего многие бомбанули
>насколько Будапешт влиял на общую внешнюю политику АВ
Да никакой в общем-то, ты че
> на военные действия и стратегию
Ну, Венгрия была отсталой аграрной залупой с ордами недовольных нацменов, имела формально свою армию, хуево она влияла на империю короч
>Не просто так же им Трианонский договор накинули на шею
Нехуй было прост славян угнетать и выебываться
>>3437875
Вот этого не слушайте, у него полпотовцы = конституционка в Англии
>Там буквально с прошлого века правит партия, которая была марксистами-ленинцами
В СССР тоже была. Следовательно в СССР у власти были троцкисты...
> а несменяемым главой стоит чел, который был красным кхмером
...а в РФ глава чел, который был троцкистом! ВОт так мы и установили что в РФ троцкистский режим.
А то что последний полноценный полпотовец был закопан заживо вьетнамцами ещё до твоего рождения никого разумеется не ебёт.
>у него полпотовцы = конституционка в Англии
Не вижу принципиальных различий. Что полпотовцы были монархией первые полгода, что Камбоджа сейчас, что Англичанка, при этом де-факто страной правит одна партия с XVII века, иногда для вида пуская в Вайт холл проксей.
>>3437888
Трипл не спиздит, нашел.
>В 1970 году в Камбодже произошёл республиканский переворот. Был отстранён от власти принц Нородом Сианук, установилась Кхмерская Республика во главе с генералом Лон Нолом. Хун Нал негативно воспринял эти перемены и примкнул к движению Красных кхмеров. Впоследствии он утверждал, что сделал это не из коммунистических, а из монархических убеждений — гражданскую войну «Красных кхмеров» против республиканского правительства Лон Нола он считал движением в поддержку принца Сианука[6].
Династия Нородом, тащемта, официально полпотовцы, никакого бугурта. Единственная в мире социалистическая монархия.
кстати а как они населению продавали потери, тем более такие охуевшие для того времени? местное фсбкгб засекречивало? или чисто пропаганда скрепы хуликакнимужик?
кагбэ понятно что белое перо, гунны в бельгии мальчиков в трусиках распинают, но ведь если потом в газете пишут "бтв у нас там в очередной гениальной наступательной операции победоносной королевской армии полмиллиона томми могилизировались так то"...
как вообще эту войну умудрялись столько лет продолжать??
Тогда общество было не настолько изнеженным нежели сегодня. В нынешние времена если где то за раз погибнет сто солдат, да еще и не дай бог срочники, то вони будет выше крыши при условии, что государство слабо контролирует информационный фон внутри страны. А в те времена, когда в семьях было по 4-5 детей плюс еще несколько умерло не дожив до 10 лет, когда войны и столкновения были более менее регулярным делом, либо в Европе либо в колониях, когда еще и болезни уносили куда больше людей нежели сегодня, то люди в целом чуть спокойней относились к своей тяжелой жизненной ноше, где смерть не настолько уж и редкое явление. К тому же немаловажную роль играет как раз и положение в демографии. Когда в семье один ребенок, то его потеря это большой удар для родителей, который они уже весьма маловероятно что смогут восполнить. А большая война с миллионными жертвами, где эти миллионы будут единственными мальчиками в семье, это нанесет по государству колоссальный удар. А когда у тебя 3-4 брата и еще пара сестер и двое из них не вернулось с войны, то это тоже трагедия конечно, но уже не такая сильная да и государству проще это компенсировать. Короче говоря если жизнь твоя тяжела и смерть ты и так либо видел либо она где то рядом постоянно, то и войну и ее потери воспринимаешь чуть легче. Просто попробуй сравнить жизнь какого нибудь крестьянина или заводского рабочего в 1910 году, не важно из какой страны, и жизнь современного какого нибудь ютубера, который делает обзоры на реакции, и кто из них проще перенесет тяготы войны.
>чисто пропаганда скрепы хуликакнимужик?
Зис. Серьезными свидетелями потерьнет были только большевики в России, все остальные социалисты в Европе до лета 1918 за войну топили, выискивать потери было просто некому. Плюс учти, СМИ тогда были не то, что сейчас, и скорость распространения информации была на порядки меньше.
>как вообще эту войну умудрялись столько лет продолжать??
"Только массовые расстрелы спасут страна_нейм" не на пустом месте появилась. По мере распространения информации о потерях и масштабах пиздеца недовольство всё-таки нарастало, и достигло своего апогея в 1919, когда вторжение в Советскую Россию вызвало неиллюзорный разрыв шаблона среди быдла простого народа Антанты, только выбравшегося из окопов на Сомме, да так что интервенцию срочно пришлось свернуть.
Во-первых, вначале прочитай порашный вброс на который я отвечал.
Во-вторых, "главенство демократических институтов власти" было в ВБ, где правительство формировал парламент, а после 1911 палата Лордов была загнана под шконку, ну и во Франции, где парламент и президент избирались.
В-третьих, "всеобщее избирательное право" как бы означает отсутствие имущественного ценза. Во франции, германии и АВ было именно ВИП. В ВБ был имущественный ценз, но достаточно мягкий, но под него попадали больше половины взрослых мужчин.
В-четвертых, "непосредственно забиваемым населением" война была поддержана не меньше, а среди высших классов противников войны хватало. Вот например никогда не работавший потомственный дворянин Ленин был сильно против, а сын крепостного Деникин служил своей Родине без упрека.
Плюс у тебя какое-то странное представление, как будто в войне погибали только представители низших классов, а офицеры, набираемые из средних и высших классов, видимо были неуязвимы для вражеских пуль и осколков вражеских снарядов, когда поднимали свои части в атаку или гнили вмести с ними в окопах. Вон супер голубокрового Черчиля, бывшего первого лорда Адмиралтейства, чуть снарядом не убило, когда он на Западном Фронте батальоном командовал.
Ты видимо не в курсе, что у Пруссия =/= ГИ, и после формирования второй первая никуда не делась, как не делись ее органы власти. При этом парламент ГИ - Рейхстаг - избирался всеобщим тайным голосованием. Вообще это была часть бисмаркской многоходовочки, вначале в СГС а потом в ГИ, супердемократический парламент с урезаными полномочиями.
>>3438119
Ты же первый начал говорить про классы и сословия, вот я и говорю, что было не так однозначно, привилегированный дворянин Ленин был пораженцем и хотел превратить мировую войну в гражданскую(что у него получилось), в то время как значительная часть низших слоев была полна энтузиазма по поводу возвращения "исконно русского Львова".
>2 (15) марта 1916 года во время позиционной войны был ранен осколком шрапнели в левую руку, но остался в строю
Да уж, у /po/рашного скота теперь и генералы не воюют и не умирают, а сидят в штабе и стрелочки рисуют.
>врети Пруссия вчера уволилась из Германии
Лол.
>Allgemeines, gleiches, geheimes und direktes Wahlrecht für Männer, wie es bei den Wahlen zum Reichstag galt, hatten 1914 mit Baden und Württemberg nur zwei der 25 Bundesstaaten und das Reichsland Elsass-Lothringen.
К 1914 ВИП на местных выборах был всего в 2 государствах ГИ. А всю внутреннюю политику определяли местные парламенты. Да и на общегерманских выборах и ценз был, пусть минимальный, и женщины голосовать не могли. А так-то ВИП, конечно. Буквально "как во Франции", ага.
>диктатурами эти страны не были
Не были.
>были обычные буржуазные демократии
Тоже не были.
>>3438009
С подсчётом и публикацией потерь всё было гораздо хуже. Военной журналистики ещё не существовало как понятия, а общество в целом даже в мирное время было крайне фрагментировано в информационном плане, а тут ещё и военная цензура вычищает неприятное из газет. Франсуа похоронивший последнего из 4 сыновей являлся именно таким вот одним Франсуа - возможностей для него узнать про пол-миллиона других таких же осиротелых Франсуа и организоваться с ними в "ДОКОЛЕ" почти не существовало - таковой феномен только зарождался, и собственно по итогам ПМВ и вышел на новый уровень.
>>3438017
>Короче говоря если жизнь твоя тяжела и смерть ты и так либо видел либо она где то рядом постоянно, то и войну и ее потери воспринимаешь чуть легче
Именно поэтому ВБ стала единственным режимом который суммарно перенёс войну без скатывания в пизду или трансформации радикальными реформами, да? Суровые неизнеженные мужики так старательно брали и глотали молча что половина Ымперий Европы исчезла нахуй с карты мира, настолько им похуй было.
>Во-вторых, "главенство демократических институтов власти" было в ВБ, где правительство формировал парламент
Вот бы ещё парламент демократический был.
>В-третьих, "всеобщее избирательное право" как бы означает отсутствие имущественного ценза
>Всеобщее избирательное право — принцип избирательного права, в соответствии с которым все граждане страны независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, но достигшие совершеннолетия, вправе избирать органы государственной власти и местного самоуправления.
Пиздеть нехорошо.
>как будто в войне погибали только представители низших классов, а офицеры, набираемые из средних и высших классов
Ну, вообще л/с в ходе конфликтов до сих пор наматывается активнее командного состава. А в ПМВ так и вовсе структура армий была настолько пронизана привилегиями, что постфактум очень много где пришлось её перепиливать нахуй с нуля.
>Вот например никогда не работавший потомственный дворянин Ленин был сильно против, а сын крепостного Деникин служил своей Родине без упрека.
На прощание таки высморкался на егория.
Мне стыдно. Возвращаясь к теме треда:
>>3438139
Отдельной строкой стоит Военное министерство Пруссии, фактически выполнявшее роль общегерманского ведомства, поскольку германского военного министерства просто не было. И отчитывалось оно перед "недемократическим" прусским ландтагом без ВИП.
>В августе 1916 года Эрих фон Фалькенхайн оставил пост начальника германского Полевого генерального штаба, и его место занял Гинденбург. Людендорф получил должность генерал-квартирмейстера (заместитель начальника штаба).
Хуйню не неси. Они серьезные посты только через 2 года после начала войны получили. А Фалькенхайна я выше уже постил. А подготовкой к войне руководили вообще Гееринген и Эйнем.
>>3438427
>запутался
Вот в этом вся суть. Это мы ещё не полезли во всякие Баварии, которые по населению четверть армии должны были давать, а давали пиздец с уникальной военной подготовкой и собственными военными ведомствами.
На самом деле, в Германии современной европейской страной была только Пруссия с её промышленностью, она же и давала основу армии. Остальные страны безнадежно застряли в 19 веке или даже раньше. Отсюда вытекает вся система управления, когда прусские министерства дублировали и заменяли имперские, полномочия кайзера и прусского короля, канцлера и министра-президента Пруссии не имели четких границ, а де-факто единоличное руководство страной осуществляли мутные личности типа того же Бисмарка или его ученика фон Гольштейна, который вообще числился на побегушках у МИД. Как в любой дуалистической монархии, власть членов правительства очень сильно зависела от влияния на кайзера, а как в любой буржуазной демократии, список тех, кто был допущен к телу кайзера, определялся правящим классом.
>Это же уже во время войны оформилось, причем году 1917 только. На начало 1914 Гинденденбург был просто еще одним хенералом, к тому же отставным.
А, ну это да, но все же супер-влияние военных в Германии было раньше, года с 14-15 они уже рулили всей экономикой и потребностями фронта, перепиливая хотелки общества, ну и им никто не мешал
>они уже рулили всей экономикой и потребностями фронта, перепиливая хотелки общества, ну и им никто не мешал
Ну, это так. В 1909 кайзер внезапно вспомнил, что он глава государства, и сменил независимого канцлера на более управляемого. И тогда страной стал де-факто рулить генштаб и прусская армия, уже 10 лет готовившиеся к войне.
> уже 10 лет готовившиеся к войне.
А в чем был их интерес в этой войне? А то получается военщина жаждет войны просто потому что военщина. Ну вот, например, Мольтке младший возглавлявший штаб с 1906, в чем был его интерес форсировать приближение войны? Понятно, что один человек исходя из своих закидонов может жаждать войны. Но тут же подразумевается, что едва ли не вся военщина ее жаждала. Хотя даже в Третьем рейхе с его то идеями реваншизма все было не настолько однозначно и далеко не все военные жаждали военного реванша.
> В 1909 кайзер внезапно вспомнил, что он глава государства, и сменил независимого канцлера на более управляемого
*в 1890
> И тогда страной стал де-факто рулить генштаб и прусская армия, уже 10 лет готовившиеся к войне.
До этого они не готовились? Или другие страны не готовились постоянно к войне? В РИ вон масштабная реформа шла вовсю, Франция на трехгодичный призыв переходила. При этом социалисты в рейхстаге особо не давали рулить, те же бюджеты на новые кораблики приходилось с боем выбивать.
> военщина жаждет войны просто потому что военщина
Военщина жаждет войны потому что живет на донаты от ВПК, который пилит на военных кредитах. Это во второй половине XX века охуенно придумали: война Холодная, а значит можно пилить почти не воюя, прокси-войны в ебенях не в счет. А начале прошлого века лучшего способа увеличить военные расходы государства и чью-то прибыль, чем большая война, не придумали.
> военные и промышленники развязали мировую войну, чтобы лично подзаработать
Это хуйня уровня жидомасонских заговоров, которой буквально нет ни одного доказательства, кроме "будь я карикатурным буржуином из сказки про Мальчиша-Кибальчиша, я бы так сделал".
С промышленниками вообще все просто - они были интегрированы в мировой рынок, зависели от поставок ресурсов, внешних рынков для сбыта и доступной рабочей силы. Т.е. даже если предположить, что все промышленники были клиническими психопатами, готовыми на многомиллонные жертвы ради прибыли, война не была им выгодна - они теряли доступ к значительной части рынков сбыта, к ресурсам, половина их рабочих уходила на фронт, а государство фактический забирало у тебя управление бизнесом, вводя элементы плановой экономики, убирая конкуренцию и заранее решая твою норму прибыли. Иными словами, для промышленника может быть выгодно, когда где-то на периферии идет война, но абсолютно не выгодно, чтобы его страна вступала в экзистенциальный конфликт другой великой державой. При этом чисто политический, ни в одной стране не было прямого влияния условных "промышленников" на внешнеполитические решения, все решал МИД, у которого были свои соображения.
С военными в целом тоже все понятно, какая там личная выгода, это были (и есть) люди с серьезными профессиональными деформациями и туннельным зрением, одержимые планами и полностью игнорировавшие внешнюю политику и экономику. Отсюда гениальная идея вторгнуться в нейтральную Бельгию просто потому, что так стрелочки симпатичнее получаются, а в следующей войне - одержимость Гальдера бессмысленной Москвой, от которой даже Гитлер охуевал. У Австрийцев Конрад до Июля 14г раз двадцать предлагал уебать по Сербии просто так - планы-то есть, а они не готовы - и так всех заебал, что был снят, и вернулся перед самой войной. При этом их тоже нельзя считать психопатами, но на тот момент каждая сторона считала, что с военной точки зрения сейчас лучший момент начинать войну и дальше будет хуже. Германские военные очень боялись реформы в РИА, поэтому хотели уебать пока она не закончилась, русские и французские военные считали что пока другая сторона готова вступать в войну с Германией - этим надо пользоваться, ведь у них полное преимущество, все планы согласованы, на два фронта немцы не потянут. А так кто знает что там будет через год.
В любом случае, окончательное решение о войне принимали не военные и не промышленники, хотя мнение первых сильно влияло на все стороны. С другой, стороны во время Мороканских и Боснийского Кризиса в 1909г., во время второй Балканской, когда РИ и АВ чуть не начали войну из-за претензий Сербии на Албанию, военные то же самое говорили, но их проигнорировали.
У вас сама постановка вопроса неверная. Войны никто не хотел, никто не верил, что война будет. Но, естественно, к войне все готовились, - хотя бы для того, чтобы не отстать в боеготовности от соседей и не проебаться, - и между державами существовали противоречия, которые делали войну практически неизбежной. Но никто нигде не сидел, зловеще хихикая и планируя, как миллионы пацанов из его страны будут годами гнить в ебаных окопах и дышать газом.
> Войны никто не хотел
Ну как сказать, конечно никто не хотел, но с точки зрения какого-нибудь Мольтке, лучше война сейчас, чем в 1917г, когда РИА закончит реформу. Аналогично с точки французских военных, лучше война сейчас, пока русские готовы и соглашаются, чем в 1920г, когда у них очередная революция, как в 1905, начнется. С точки зрения Конрада, лучше ушатать Сербов сейчас, пока они не отбили у албанцев какой-нибудь порт на Адриатике, и не запросили себе русский экспедиционный корпус, снабжаемый по морю.
> годами гнить в ебаных окопах и дышать газом.
Ну это точно никто не планировал, ожидалось что по опыту прошлых войн за полгодика управимся.
К слову, прочитал тут книжку по Франко-Прусской, там в принципе многие элементы ПМВ во всю были - окопы, прото-пулеметы, арта как средство прорыва. В каком-то смысле отсутствие настоящий пулеметов компенсировалось наличием у французов шаспо, которые били в два раза дальше немецких винтовок и выкашивали наступающие батальоны. В итоге все ключевые битвы идут по одному сценарию - французы полуокапываются по линии холмов, немцы вначале пытаются штурмовать их в лоб, несут огромные потери от шаспо, постепенно подкатывают крупповские полевые пушки, начинают обстреливать по прямой наводке с 2-3км, французы несут потери но держатся, к вечеру подходят резервы, обходят французов с фланга, у французских офицеров начинается паника, все бегут. С тактической точки зрения полный идиотизм, но за счет грамотных маневров у немцев получается всегда иметь численное превосходство во время битв, а значит есть чем обходить с флангов. Плюс сами французы принципиально отказываются контратаковать покошенные немецкие части перед собой, хотя те сами уже бегут. Какой вывод делают немцы? Фронтальный штурм окопавшегося противника работает, главное - боевой дух, ну а если что - мы с фланга обойдем, главное - маневр. Вот только к ноябрю 14г флангов-то и нет, прямая наводка полевых пушек по траншеям не работает, маневрировать некуда.
Надо бы еще что-нибудь про наземную кампанию Русско-Японской почитать, но на амазоне не нашел ничего.
>Это хуйня уровня жидомасонских заговоров, которой буквально нет ни одного доказательства, кроме "будь я карикатурным буржуином из сказки про Мальчиша-Кибальчиша, я бы так сделал".
Здесь не доказательства и не заговоры. Здесь объективные закономерности. Промышленники плевать хотели на войну, военные плевать хотели сколько там заработает промышленность. Но когда твой сосед наращивает военное производство, просто потому что кто-то у него пролоббировал очередной военный контракт, ты тоже будешь наращивать военное производство. Как ты сам пишешь
> с точки зрения какого-нибудь Мольтке, лучше война сейчас, чем в 1917г, когда РИА закончит реформу. Аналогично с точки французских военных, лучше война сейчас, пока русские готовы и соглашаются, чем в 1920г, когда у них очередная революция, как в 1905, начнется. С точки зрения Конрада, лучше ушатать Сербов сейчас, пока они не отбили у албанцев какой-нибудь порт на Адриатике, и не запросили себе русский экспедиционный корпус, снабжаемый по морю.
Наоборот, войны начинались от того, что в банальном распиле и капиталистических закономерностях все начинали видеть "масонские заговоры" и желание отыметь несчастную Германию/Россию/Францию и так далее.
Да все готовились, прост по разному, но немцев назначили виновными так что
>>3438497
Ну вот представь что на границе твоей страны не нищая помойка с оттоком населения, а считай вторая страна Европы с кучей не самых слабых союзников и денег, которая готовится выебать тебя как только подвернется шанс, тут и вот подобный патриотизм, и просто профессионализм, и желание сделать из страны казарму конечно.
> которая готовится выебать тебя как только подвернется шанс
Вот опять-таки. С каких хуев в 1914 все решили, что сосед готовится их выебать? С того, что до этого все двадцать лет визжали ДАЙТЕ ДЕНЕХ А ТО ПУТИН АНТАНТА/КАЙЗЕР НАПАДЕТ.
Если ты три года носил бескозырку, снимаю пилотку, которую я носил два. Вы лучшие в галактике моряки, подводники, авиаморы и космофлотцы, ибо у СССР были космические моряки, имевшие базы в пустыне Кара Кум. Это не шутка.
ПОЗДРАВЛЯЮ!
А теперь сухие факты, не ради истины, а ради правды.
1. У "России два союзника - армия и флот".
ЦАРЬ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ.
Это со слов великого князя Александра Михайловича.
2. Но если имелся в виду тот флот, который был построен при А-III,
ОН УТОНУЛ ПРИ ЦУСИМЕ.
3. Все победы русского флота относятся к деревянной эре. Но побеждали не французов, голландцев, испанцев и англичан, а турок и швэдов. Не самых сильных плавунов.
4. В ЭРУ ЖЕЛЕЗНЫХ КОРАБЛЕЙ ЗВЕЗДА ЗАКАТИЛАСЬ.
5. Разгром при Цусиме - самое сухое поражение в истории. Германский Рейх, с таким же флотом успешно противостоял британскому в открытом море, даже навешивая горячих.
ПРАВДА У СВОИХ БЕРЕГОВ.
6. Русский флот печально известен ролью в рэволюции. Низкая дисциплина, убийства офицеров, террор и мародерство. Революционный русский матрос - очень спорный образ.
7. Синоп - последняя победа одержанная русским флотом в 1853 году.
С ТЕХ ПОР ПОБЕД НЕ БЫЛО.
Тактика русского флота - заминироваться и побеждать на суше.
НУ И ПРАВИЛЬНО!
Но лучше ли были другие флоты? Нет. Не были. Все сражения флотов заканчивались с весьма невнятным результатом. Германский Кригсмарине побеждал, когда разбойничал под водой, утонул в Скапа Флоу, и потерял Бисмарк. Британский Гранд Флит блистал, если все на одного и благородно утопил Бисмарк торпедой с кукурузника. Роль флота уничтожена авиацией и ракетами. Будущее туманно. Очень дорогой аттракцион, пожирающий полимеры в промышленном масштабе и не дающий ровно ничего, кроме минуса в экономике.
НА СЕГОДНЯ ФЛОТ ЕСТЬ ОДИН - АМЕРИКАНСКИЙ.
У РФ надводный флот декоративный, кроме ракетно-ядерных подлодок. Но они - другой жанр.
ЕСТЬ И ХОРОШИЕ НОВОСТИ.
Россия сильна не флотом. Россия сильна армией. Русские моряки прославили русский, советский флот именно действиями на суше. Наш флот мы все любим. А какой еще любить? Не американский же!
Но почему день ВМФ не 23 февраля абсолютно не понимаю.
Вот успел бы союз построить 15 Советских Союзов до войны...
Это была бы самая бессмысленная трата огромных ресурсов.
Алсо добавлю коментариев:
Когда британцы в 1880х принимали знаменитый принцип двух флотов - что Британский Флот должен быть больше, чем сумма двух следующих по размеру флотов - они имели ввиду Французский и Русский флота, последний где-то до рубежа веков был на стабильном третьем месте в мире.
> ОН УТОНУЛ ПРИ ЦУСИМЕ.
Кроме Черноморского флота, который по результатам Берлинского Конгресса не мог проходить через Боспор и не смог принять участие в суициде второй тихоокеанской эскадры.
> Разгром при Цусиме - самое сухое поражение в истории.
Ну сравнимо с Синопом по потерям в живой силе, но там конечно было избиение младенцев.
> Германский Рейх, с таким же флотом успешно противостоял британскому в открытом море, даже навешивая горячих
Сильное заявление, в "открытое море" Флот Открытого Моря рискнул пару раз, был загнан назад и больше не высовывалися. Ютланд - стратегическое поражение немцев, блокада сохранилась, брюквенная зима как результат. В этом смысле РИ, подзабившая на флот после РЯВ, действовала разумнее.
> Русский флот печально известен ролью в рэволюции. Низкая дисциплина, убийства офицеров, террор и мародерство. Революционный русский матрос - очень спорный образ.
Все так, матросня была дном, от безделия легко поддававшаяся агитации всякими радикалами, но это не только у нас - у немцев в 18г революция с флота началась.
> Очень дорогой аттракцион, пожирающий полимеры в промышленном масштабе и не дающий ровно ничего, кроме минуса в экономике.
Все так, флот себе могут позволить только американцы и китайцы. У СССР в 70е был второй флот в мире, но просто потому, что все, кроме США, перестали тратить на него деньги и списали все старье. России флот не особо нужен.
>Но лучше ли были другие флоты? Нет. Не были.
https://www.youtube.com/watch?v=xe2iMaJ5360
>У СССР в 70е был второй флот в мире
А сейчас у РФ - третий в мире, охуеть перемога.
>пикча
Гляжу любишь кушать говно?
>Немцы смеются над мриями комми.
Хуйню несешь с самого начала.
>У "России два союзника - армия и флот".
>со слов великого князя Александра Михайловича.
Если мы начнем перечислять, с чьих слов записаны те или иные цитаты, то у нас ни одной цитаты исторических личностей в эпоху до телевидения или хотя бы аудиозаписи не останется.
>ОН УТОНУЛ ПРИ ЦУСИМЕ.
Прям весь? Какое же говно у тебя в голове.
>В ЭРУ ЖЕЛЕЗНЫХ КОРАБЛЕЙ ЗВЕЗДА ЗАКАТИЛАСЬ.
Мудень, почитай про ПМВ на Балтике, как твои немцы отсасывали у Балтфлота.
>ролью в рэволюции. Низкая дисциплина, убийства офицеров, террор и мародерство. Революционный русский матрос - очень спорный образ.
Роль Балтфлота в революции - выпиздеть предателей из Временного и поддержать национально-объединительное правительство большевиков. Как поступил в 1917-18 любой нормальный русский солдат и офицер. Ледовый поход РККФ -вообще одна из самых успешных операций по эвакуации в истории.
>С ТЕХ ПОР ПОБЕД НЕ БЫЛО
Роль Северного флота в проводе конвоев, Балтийского в обороне Ленинграда, Черноморского в боях за Крым, Кавказ, Одессу и Дунай мы благоразумно забываем. Ну и правильно, неча манямирок разрушать.
> национально-объединительное правительство большевиков
Владимир Ильич, проснись, тут поехавший разбушевался!
> выпиздеть предателей из Временного
Шило на мыло.
> Ледовый поход РККФ
Всё участие большевиков - расстрел Щастного как раз за спасение кораблей от немцев.
Так что защищай своих революционных сифилитиков термин из фильма "Мы из Кронштадта" в другом месте.
>Флот Открытого Моря рискнул пару раз, был загнан назад и больше не высовывалися. Ютланд - стратегическое поражение немцев, блокада сохранилась, брюквенная зима как результат.
Не высовывался потому, что особого смысла не было.
Судьба Германии в ПМВ не на море решалась.
Ну сняли бы они блокаду и что?
Что бы они возили и главное откуда?
Если все основные поставщики стратегического сырья для немецкой промышленности и жрачки до ПМВ в тогдашнем мире это были или Антанта, или ее колонии или присоединившиеся к Антанте (по сути) США.
Единственое что можно было бы поставки из США и британских и французских колоний для стран Антанты покошмарить.
Но не более того.
И может вступление США в войну.
Какие военные решения они могли принять, в какой момент? Почему? Почему они их не приняли?
Могли ли что-то изменить в военном строительстве? Могли ли привлечь на службу больше офицеров и солдат царской армии? Почему у них это не получилось?
Для того, чтобы победить белые должны были быть единой силой с единым центром и руководством, координирующим действиях всех сил и средств на фронте и в тылу. А так реальные "белые" это просто обозначение всех или почти всех кто против большевиков. Это что то вроде республиканцев в Испании, которые тоже вроде бы вместе против фалангистов, да только на деле между собой срались не меньше и так же победить из-за этого не могли. Многочисленные группировки разношерстных сил, где каждая ведет свою собственную войну против одного врага, практически всегда проиграют единой организованной силе. Если только у этих группировок не будет какого очень сильной внешней материальной поддержки, но и тогда спонсор как то постарается заставить эти группировки сотрудничать и координировать свои действия.
Вот и ответ.
Основная причина: разные спонсоры, и соответственно разные цели.
Виноваты, впрочем, французы.
Они могли помочь и могли помочь легко, огромное количество их агентов инспирировали февраль, и поддерживали многих белых генералов. Но французы, как известно, не помогли.
Забили хуй. Пусть дохнет Россия. Нам какое дело. Наша хата с краю.
Поэтому Франция хуже червя пидора, а как известно, хуже него уже нет.
Ну да, конечно, всем уже давно известно что в феврале участвовали агенты всех стран, как антанты так и тр. союза. В том числе АВ.
Цель была вывести Россию из войны. То что она продолжилась до октября, исключительно победа франко британских агентов влияния.
Отсюда и про французский Дейникен, и все остальные проанглийские и профранцузские белые генералы.
Нет, не туда воюешь, французы там были как третья нога, для них русские это СОЮЗНИК, и союзник хороший. Кому были выгодны развал армии и флота, приостановка наступлений, вывод из войны? Точно не тем, у кого недавно Верден был. Ты шире смотри, как там дальше в гражданской было и что.
Победить могли, но мешало перетягивание одеяла между белыми командирами. Что могло помочь:
1) Обмен белых армий офицерами, коих у Юга было с избытком и они помирали в штыковых атаках, в то время как на Востоке командовать по сути некому было;
2) Компромисс с нацменами, которые повсеместно за красных топили. Даже офицерам, которые у Скоропадского служили, в армии Юга были крайне не рады и считали предателями, а ведь многим из них просто податься в то время было некуда;
3) Деникину в 19 году возможно стоило идти не на Москву, а на Восток, чтобы соединить белые силы. Но тут вилами по воде писано на самом деле, т.к. это гарантированно затягивало бы и без того идущую не в пользу белых войну;
4) По-хорошему, Деникину надо было уйти раньше. Врангель был более толковым правителем, но пришёл к власти уже тогда, когда шансы что-то изменить были минимальные, о чём он и сам говорил;
5) Фокус на пропаганду. Красные в ней отлично преуспели, у белых же случился потешный ОСВАГ;
6) Пересмотреть добровольческий характер армии
Но это не так. Да, возможно, на начальном этапе были отдельные армия КОМУЧа, Добровольческая армия, Сибирская армия, всякие отряды Краснова, Дутова и так далее. Но уже с осени 1918 существовало единое правительство Колчака, координировавшее действия в Сибири, на Севере и в Туркестане, и объединенное командование ВСЮР на юге.
>Это что то вроде республиканцев в Испании, которые тоже вроде бы вместе против фалангистов
Во-первых, различий между отрядами республиканцев, каждый из которых в первую очередь выполнял приказ своей партии, было гораздо больше, чем между бывшими офицерами РИА. Во-вторых, с другой стороны кроме фалангистов тоже были фракции карлистов, католиков, даже альфонсистов. Так что корректнее сравнивать белое движение с фалангистами, а не республиканцами.
Однако фалангисты сумели победить, а белые - нет. В чем же причина, если не в этом?
>В чем же причина
Да миллион раз обсасывали, у большевиков были хорошие политики, стартовые позиции в виде развитого центра страны, от этого и пошло-поехало всё остальное, в испанской гражданке ВСЯ армия кроме единиц идиотов была на стороне Франко
> Ну и нахрена такие "офицеры" в командирах на Востоке?
Там они бы могли наконец заняться тем, на что учились и что должны уметь делать. Офицера посылать
> Они бы ещё раньше угробили армию в точно таких же штыковых.
Разумеется, нахрен командование нужно, солдаты сами разберутся куда и как воевать.
> Белым нужен был не правитель, а нормальная организация тыла.
С организацией тыла согласен, из головы этот момент вылетел пока писал.
>хорошие политики
Хороший политик - это не военный термин. В чем выражалась их "хорошесть"? В каких конкретных решениях?
>стартовые позиции в виде развитого центра страны
У белых был Урал и с осени 1918 Украина. А в "центре страны" пришлось вводить продразверстку, чтобы избежать голода.
> в испанской гражданке ВСЯ армия кроме единиц идиотов была на стороне Франко
То есть, по аналогии, в России вся РИА, >кроме единиц идиотов, была на стороне большевиков?
>Хороший политик - это не военный термин. В чем выражалась их "хорошесть"? В каких конкретных решениях?
В том что быстро смогли организовать призыв, экономику, пропаганду, работу государства, налоги, поставки, найти сочувствующих даже среди офицерья
.У белых был Урал и с осени 1918 Украина. А в "центре страны" пришлось вводить продразверстку, чтобы избежать голода.
Ну охуеть просто, только у них оружия толком не было когда у красных всю войну с винтовками и снарядами все было хорошо
.То есть, по аналогии, в России вся РИА, >кроме единиц идиотов, была на стороне большевиков?
Какие аналогии, это две разные войны
>То есть, по аналогии, в России вся РИА, >кроме единиц идиотов, была на стороне большевиков?
Внезапно за большевиков больше половины царских офицеров воевало, так-то. Ну и РИА была сильно большевиками распропагандирована и многие даже не бросая винтовку тупо в Красную Армию влились.
> могли наконец заняться тем, на что учились и что должны уметь делать
А почему они этим не занялись, а вместо этого "проявляли доблесть" и дохли как мудаки? Причем с самого начала, даже Корнилов на насморк изошел.
>солдаты сами разберутся
Ну большевики с командирами из вчерашних солдат как-то разобрались же.
> Ну большевики с командирами из вчерашних солдат как-то разобрались же.
Не разобрались. Ты очень тактично умолчал о том как большевики использовали кадровое офицерство, которое из красных регионов съебать не успело/не захотело.
> А почему они этим не занялись, а вместо этого "проявляли доблесть" и дохли как мудаки? Причем с самого начала, даже Корнилов на насморк изошел.
В начале и не было никого почти, приходилось воевать тем, что было и доблестно дохнуть. Потом уже офицеры гибли в штыковых из-за того, что вечно спорящее высшее командование не раскидало их нормально по фронтам.
> Внезапно за большевиков больше половины царских офицеров воевало
30% это не больше половины. Да и тех в обязательном порядке рекрутировали независимо от желания и приставляли к каждому по паре "идеологически правильных" людей, чтобы вдруг не разочаровались в новом правительстве
>Но уже с осени 1918 существовало единое правительство Колчака, координировавшее действия в Сибири, на Севере и в Туркестане, и объединенное командование ВСЮР на юге.
Пиздеть нехорошо. Колчак с большим трудом координировал свой штаб, с севером и Туркестаном у него в принципе коммуникация была строго по большим праздникам. На практике во ВСЮР каждая бригада была себе на уме и себе же на довольствии.
>Во-первых, различий между отрядами республиканцев, каждый из которых в первую очередь выполнял приказ своей партии, было гораздо больше, чем между бывшими офицерами РИА
Таки да - даже республиканы были более организованы. У них хотя бы партии были.
>>3439454
>должны уметь делать
"Должны" ключевое слово.
>>3439455
>в России вся РИА, >кроме единиц идиотов, была на стороне большевиков?
Большая часть действительно армии - буквально да. Натральное больишинство сдезертировало по домам откуда их затем 5 лет ручейком выковыривали дисциплинарные отряды ВЧК.
>>3439467
>>3439477
Ну тащемта из тех кто не сдристанул за кордон, не обнаружил себя гражданином новообразованного государства (вроде Польши или Финляндии) и не схоронился у тётки в погребе - таки натурально большинство.
>порядке рекрутировали независимо от желания и приставляли к каждому по паре "идеологически правильных" людей, чтобы вдруг не разочаровались в новом правительстве
Как оказалось - по ситуации правильно делали, в то время как Добровольческая армия всю дорогу страдала от локальной тяги поронять фронт, потказываться от наступления и посраться между собой.
>Ну тащемта из тех кто не сдристанул за кордон, не обнаружил себя гражданином новообразованного государства (вроде Польши или Финляндии) и не схоронился у тётки в погребе - таки натурально большинство.
Там при максимальных оценках за белых воевало 53% офицеров, у красных меньше, что ты несешь, идиот беспруфный?
> Как оказалось - по ситуации правильно делали, в то время как Добровольческая армия всю дорогу страдала от локальной тяги поронять фронт, потказываться от наступления и посраться между собой.
Да кто ж спорит, белым принудиловки не хватало. Просто часто численность военспецов трактуют как широкую поддержку большевизма среди офицеров.
> Ну тащемта из тех кто не сдристанул за кордон, не обнаружил себя гражданином новообразованного государства (вроде Польши или Финляндии) и не схоронился у тётки в погребе - таки натурально большинство.
А это манядомыслы. Нет нормальных источников, которые бы указывали, что через красную армию прошло столько офицеров.
Насколько помню, среди тех кто перешел на сторону красных были в основном штабные офицеры, а белые сплошь и рядом полевые командиры, и разумеется штабных явно меньше чем полевых, и с штабными у белых вообще бидаогорчение, кроме Юденича никто ничего нихуя не умел, да и тот скис с проебалтами.
Где-то читал/смотрел, что у РККА были охуенно большие проблемы с высшим (и не только) комсоставом. Не с его качеством, а именно с количеством. И из-за этого приходилось выдумывать всякие адовые извращения с пропусканием звеньев коммандной цепи. Это, конечно, приводило к тому, что те командиры, которые были, охуевали от нагрузки, но, как говорится: за неимением гербовой пишем на обычной. Конкретно в приведенном тобой примере вместо командования группы армий отдувался генштаб, координируя все фронты разом.
Тебя послушать, так американцам надо было создавать группы флотов.
Штабы групп фронтов де-факто и так создавались, только временные. Когда готовилась операция на уровне группы фронтов, то в те края прибывал десант офицеров Генштаба во главе с парой заебатых представителей Ставки уровня Жукова и Василевского, и оборудовался узел связи соответствующего уровня. По окончании операции этот временный штаб сваливал обратно в Москву.
На самом деле существовали "направления" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9#%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_1941%E2%80%941942_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2 , но от них постепенно отказались. Как уже писали, тут главная проблема - острый недостаток квалифицированных высших офицеров после того, как большую часть вырезали в 37-38гг. На полноценные штабы по всем направлениям не хватало, поэтому приходилось использовать "кочующий" штаб представителей ставки. По этой же причине убрали копусной уровень - некого было ставить.
Во-первых, уничтожение большей части высших офицеров при росте армии в 3.5 раза - это вредительство втройне. Во-вторых, кто по твоему должен был учить офицеров для растущей армии? После 37г в военных училищах и академиях дефицит квалифицированных преопдавательских кадров, учить-то некому, все предатели оказались, и теории у них предательские, первый маршал товарищ Ворошилов подтверждает.
Ну и речь шла про направления, из 19 расстрелянных командармов к 1941 4-5 доросли бы профессионально, чтобы эффективно командовать таким объединением. Аналогично из 130 убитых комдивов к 1941 году получились бы достаточно комкоров, и не пришлось бы упразднять корпуса и крайне перегружать штабы армий кучей подчиненных дивизий. Иными словами, даже при росте численности армии, квалифицированных высших офицеров хватило бы, чтобы закрыть все высшие позиции и обучить пополнение. Вместо этого мы получили профнепригодное оффицерство, 3млн в котлах и немцев под Москвой.
>>3446487
> заговор в армии
Что же это за армия такая, где серди высшего офицерства 65% заговорщиков, лол? Еще раз, если бы это ораничилось чисткой пары машалов вроде палача тамбовских крестьян Тухачевского, особых претензий не было, очередная внутренняя грызня большевиков, как нет особого сочуствия коммунистам-подсудимым москвских процессов. Но массовое уничтожение командармов, комкоров, комдивов и комбригов в оптовых количествах это саботаж обороноспособности страны, серьезней которого что-то тяжело придумать. В мире фантазий, где такой заговор существовал, было бы лучше чтобы он сработал.
Неудачная выборка, т.к. в результате отрицательного отбора выжили худшие, а РККА в 1941 и среднячки бы пригодились, с опытом и подготовкой. Алсо Тимошенко и Буденный не так плохи, как принято считать, с Ворошиловым несравнимы.
>>3446583
Таки проценты характеризуют объект заговора, а не его участников. Но это все фантазии, мы знаем что тот же самый честный в мире советский суд реабилитировал всех в 50е.
Мы знаем, что выживали не лучшие с профессиональной точки зрения, а успевшие первыми написать донос и обладавшие личной преданностью, вроде бездарного Ворошилова. Очевидно, политическая изворотливость и личная преданность грузину не делает из тебя хорошего командующего, скорее наоборот.
Ну и я не понимаю смысл торга, даже если бы там все были среднячки, с ними все равно было бы несравнимо лучше, чем без них.
Все в кучу валишь.
>выживали не лучшие с профессиональной точки зрения
Но и не худшие. Ты же сам говоришь, что отбор вообще по другим критериям шел.
>успевшие первыми написать донос
Такие ребята обычно просто уезжали чуть позже. Глянь состав судебного присутствия по делу Тухачевского.
>обладавшие личной преданностью
Как что-то плохое. Как будто маршал Шапошников не обладал личной преданностью Сталину. Да и масштабы коллаборационизма в ВОВ как бы намекают, что имело смысл париться насчет преданности.
>вроде бездарного Ворошилова
Справедливости ради, Клим Ефремыч - не полководец. В Гражданскую - комиссар, чисто командные должности он занимал только короткими периодами. Потом - НКО, т.е. политик. В управлении войсками - да, полный ноль. В управлении вообще - не все так однозначно: нарком был нормальный, Главком партизанского движения тоже неплохой.
>даже если бы там все были среднячки, с ними все равно было бы несравнимо лучше
Если середнячки, то да. А если ниже среднего? Повторюсь, мы не можем знать, насколько они были выше или ниже уровнем, чем какой-нибудь Тимошенко или Кулик. Научные труды большинства расстрелянных командармов не выдают в них крупных военных теоретиков, например. Как бы было с практикой руководства войсками в войне, сильно непохожей на Гражданскую - тут можно только гадать.
> Но и не худшие.
Не ну в целом бессмысленно спорить о том, как бы себя проявили в 1941 те, кого убили в 37, но мы можем отталкиваться от того, что со средним командармом лучше, чем без него. И с 130 комдивами и 250 комбригами. Ну или давай так скажем - убитые в среднем были лучше тех, кто их заменили, просто в силу большего опыта, подготовки, практики на учениях, теоретических знаний. В этих людей были вложены огромные ресурсы, они были отобраны как наиболее способные, иначе бы не дослужились до своих званий к 37г.
> Такие ребята обычно просто уезжали чуть позже.
Это да.
> Как что-то плохое.
Очень плохое, учитывая что объект преданности был хуевым военным стратегом, и неспособность высшего командования организовано противостоять его гениальным идеям - одна из причин катастроф 41-42гг. Тот же Жуков и Рокоссовкий выделялись тем, что имели яйца чтобы давить на грузина, пусть и не всегда успешно. Представь себе в Августе 41 все командование организовано выдвигает Сталину ультиматум об эвакуации Киева, как позже его убедили подкопить силы перед Ураном?
> Да и масштабы коллаборационизма в ВОВ как бы намекают, что имело смысл париться насчет преданности.
Личная преданность Сталину и коллаборационизм - мало связанные вещи, Власов был лично предан, ровно до того, как стал предателем. Коллаборационизм - это предательство страны и народа, а массовый террор скорее толкал людей к сотрудничеству с врагом.
> Справедливости ради, Клим Ефремыч - не полководец.
Так в этом-то и дело, что в 41г на направление оказалось некого ставить, кроме него.
> А если ниже среднего?
Так у нас армия или балаган, раз ты предполагаешь что от высших офицеров скорее вред чем польза? Зачем их тогда вообще держали, готовили, учения проводили? Разогнать всех, вред один, только выиграли.
> Как бы было с практикой руководства войсками в войне, сильно непохожей на Гражданскую - тут можно только гадать.
У немцев, сохранивших преемственность с ПМВ, все было хорошо с руководством, при том что ВМВ была гораздо больше похоже на нашу Гражданскую, чем на ПМВ.
>>3446634
Тухачевский был большим фантазером, но это нормально, тогда все ими были, по крайней мере он и его друзья смогли бы сделать необходимые выводы из немецких кампаний 39-40гг и подготовиться к 1941г.
Не очень сравнение, за оставление Москвы в 1941г никто не выступал, за оставление Киева выступал Жуков, за что был снят с начальника генштаба, и Буденный, за что был заменен на Тимошенко. Результат всем известен.
>>3446678
Он не может отказаться, если высшее командование имеет одно мнение и нет "лично преданных", поддерживающих главного без вопросов. Но еще раз, свержение Сталина, хотя бы и было бы сильным ударом по морали в условиях существовавшего культа личности, с точки зрения военного управления было бы благом.
Я же написал, что удар по морали был бы тяжелым, поэтому делать этого не следовало, но с точки зрения его личного участия, было бы лучше если бы он ограничился организацией тыла и внешней политикой, передав пост главнокомандующего профессионалу, ну или занимая его только формально, не вмешиваясь в оперативное и стратегическое управление войсками.
> за оставление Киева выступал Жуков, за что был снят с начальника генштаба, и Буденный, за что был заменен на Тимошенко. Результат всем известен.
Сталин был не против самого отхода, он требовал гарантий, что отход не превратится в новую Умань. Гарантий никто не дал.
>Гарантий никто не дал.
Советская разведка на ровном месте проебала танковую группу Клейста и джве недели не могла ее найти. Клейст нашелся сам - начав наступление с Кременчугского плацдарма, уже после того, как Сталин запретил отход. Получить пиздюлей под Киевом пришлось бы в любом случае.
Что это за модели оружия? Какая то кустарная самодеятельность или нет?
>Советская разведка
А что с ней? Почему для 6-го мехкорпуса "нашли" целую группу танковую, которой на самом деле небыло, а для других умудляются проебать? Ладно проебать - как можно найти то, чего нет? Враги народа и недостаток расстрелов? Обычное желание угодить начальству с хуевой миной при хуевой игре?
Это только в старкрафте можно послать пробку на разведку и сразу увидеть все что у врага на базе есть. В реальности, особенно 41 года, точность любых развед данных - это плюс-минус лапоть.
Справедливости ради, стоит отметить, что немцы проебывались не меньше наших.
И ведь пёрло. Там же было в виде копья: наконечник из моторизованных корпусов (на танках и грузовиках), а древко и фланги из армейских корпусов (пешеходных с орудиями на конной тяге). Могли ведь и передавить слабые древки у копий ВС НГ. Но не получилось — все мехкорпуса РККА были передавлены как клопы за пару недель. А напор был силён и в самом конце у Москвы аж до ноября. Чудо вообще, что дошли до Москвы, сохранив большую часть войск и отразив все контрнаступления РККА. 1941 год был нечто в плане стратегического мастерства и удачи.
пздц ты дебыч даж объяснить ничего не хочется.
>>3447689
потому что на 3м пике численно/качественный расклад сил в целом на фронте был примерно равен. Немцам необходимо было концентрировать силы и искать слабые места для совершения наиболее удачного прорыва. На первых двух пиках колоссальное превосходство на всех уровнях РККА, которая могла могла себе позволить вести активные непрерывные действия на всём фронте.
Могли себе позволить, особенно на поздних этапах. У немцев всего четыре ТГ все решали.
>>3447718
> дошли до Москвы, сохранив большую часть войск
Нет, лол, почитай Штахеля, типичная панзердивизия имела 200-300 танков на ходу 22 Июня и 30 танков на ходу в Декабре. Понятно, что с советскими потерями это не сравнится, но к Москве у них уже не было ни техники, не топлива, ни даже боеприпасов, в то время как у Жукова стояли резервные армии для контрнаступления, которыми он мог еще очень долго затыкать дыры.
> отразив все контрнаступления РККА
Тут больше сказалось низкое качество советского командования и распыление контрударов по всему фронту. Если бы тогда не проебали и загнали 3 и 4 ТГ в котел, были бы в Берлине в 43.
Стрелками закидали! Да еще и стрелки какие толстые, сразу видно как много там народу.
>>3447695
Ебать дебил.
>>3447718
>дошли до Москвы, сохранив большую часть войск
Нопе, если почитать мемуары немчуры, они плачутся, что до Москвы дошла лишь тень армии вторжения и сил ее брать не было совсем. Правда, в мемуарах эта армия как-то сама собой испарилась, ну да там много манямирка и потешных оправданий.
Зис. Поискать такие же англо-американские карты - там вокруг ссаного Маркет-Гардена будет дохуллионн стрелочек, потому что у авторов были источники по передвижениям каждого конкретного взвода конкретного капитана Прайса.
>>3447689
Потому что пиздец ты сравнил масштабы. У тебя немецкое наступление - это весь план Барбаросса нахуй. Естественно, там обозначены только основные удары танковых и механизированных моторизованных клиньев. Да даже твою карту взять: если присмотреться, на ней окажется что для большей части корпусов и соединений стрелочки не нарисованы, а нарисовано только положение на исход 21 июня на новой линии фронта. Они туда телепортировались? Или это просто карта нарисована для наглядности?
>У тебя немецкое наступление - это весь план Барбаросса нахуй. Естественно, там обозначены только основные удары танковых и механизированных моторизованных клиньев.
Одно и то же обозначено — удары объединений одного уровня: у мемцев корпусов, а у нас общевойсковых армий (по численности и силе сопоставимы). У ВС НГ армейский/танковый корпус, а у РККА общевойсковая/танковая армия - основные объединения, которые держат фронт целиком и имеют полный набор огневых средств (кроме авиации). Хотя там у некоторых советских армий, типа 5-й гв. А, несколько стрелок. Но в целом 1 стрелка = 1 армия. Северная полоса наступления — 2-й Белорусский фронт — 4 стрелки: 2-я УдА, 65-я А, 70-я А, 59-я А.
Зенитные флаки подойдут?
Во-первых, если ты посмотришь внимательнее, то у СССР там есть стрелки и корпусов, и даже отдельной КМГ. Во-вторых, если ты всё-таки вылечишь пиздоглазие, то у немцев там НЕ обозначены удары отдельных корпусов. Например, между Каунасом и Даугавпилсом обозначены удары 41мк и 56мк, но вот до Каунаса их нет! Зато есть какой-то 28ак. На твоей картинке НЕ обозначено одно и то же. Ну и кроме того, тебе уже выше написали: немецкие удары рисовали от балды, по мемуарам и донесениям с разваливающегося фронта.
https://www.youtube.com/watch?v=bJqfE6N-fgk
Наш парень TIK выдвинул интересную теорию на счет приказа Гитлера остановить наступление под Дюнкерком - его тезис в том, что Гитлер хотел сохранить ВБ в состоянии войны с собой чтобы усыпить бдительность Сталина, который полагал что Гитлер ни за что не решиться на войну на два фронта, а значит не нападет на СССР пока не заключит мир с ВБ. Для этого он сознательно позволил британской армии эвакуироваться, чтобы правительство не пало и парламент не потребовал немедленного мира. Сидящая на своих островах Британия не несла особой угрозы, зато позволяла уебать в псину Сталину, в том числе рассказывая охуитительные истории про отдыхающие в Польше перед Морским Львом танковые группы.
Ну и второе видео, где он отвечает на критику https://youtu.be/chI-aNxJLTU .
Сам-то я не очень убежден, слишком сложная многоходовочка, гораздо проще объяснить распизяйством.
Какие то лишние сущности. Чем плоха версия о растянутых коммуникациях, необходимости подтянуть общевойсковые соединения к бронетехнике и вместо того, чтобы бросать танки на окопавшегося противника начать планомерно его выдавливать с позиций не рискуя потерять всю драгоценную бронетехнику. Неужели такая версия настолько неубедительна и невероятна и нужно придумывать хитрые многоходовочки с не очевидным финалом?
Эта версия официальная, но настолько же потешная и натянутая на глобус, как и "ненамеренное" раскармливание Германии бывшей Антантой.
>>3457234
>второго фронта
>Африка
В голос блядь. Чтобы называть африканскую возню вторым фронтом, надо быть совсем ебанутым. Второй фронт - это когда во Францию вывалились несколько миллионов американских солдат, а без Британии этого бы не было.
В 1941 и 42 у немцев уже большой опыт подобной войны, а так же немалая доля откровенного шапкозакидательства летом 1941, что их в итоге и подвело. При наступлении на западе они куда осторожней были. Первоначальный план наступления мало чем отличался от 1914, кроме попутного захвата Нидерландов, куда уж тут до советской компании.
Ну кароч другое, ну тип они тогда тупые были, побоялись окружить разгромленного и бегущего врага, ну че вы не верите-то? Польша нещитово. Кстати аншлюс Австрии немцы сами провернули есличо, французы с бритахами ссались от одного вида 100-тысячного рейхсвера с его десятком броневиков.
Он прямо в видосике про это говорит, что мол проклятые монархисты не рассекречивают инфу которая могла бы компрометировать членов правящего дома за их связи с Гессом.
>>3457117
> о предстоящей войне только и говорили
Понятно что говорили, просто ожидали, что Гитлер не нападет, пока не заключит мир с ВБ, а значит есть время на реформу РККА, года до 42-43.
> В Германии дико недооценивали СССР, а в СССР очень переоценивали Германию
Так переоценивали, что по планам должны были на второй месяц выйти на территорию противника, ага.
>>3457230
Это оправдало бы остановку на один день, как было приказано на месте, но Гитлер приказал встать на три дня. Ну и все понимали, что если не уебать сейчас, они просто убегут. Мне кажется вероятнее, что как обычно Герринг взболтнул что-то типа "да мы их на море разбомбим" (как потом со Сталинградом), на что гитла положился.
>>3457234
> Африка никуда бы не делась
Сколько там было у немцев, четыре дивизии и один мемный Роммель?
> RAF никуда бы не делся.
RAF в 40-41 германию и не бомбил особо.
> для Сталина такой "фол" показался довольно подозрительным.
Ну вот как видно не показался, судя по неподготовленности к войне в 1941г.
>Понятно что говорили, просто ожидали, что Гитлер не нападет, пока не заключит мир с ВБ, а значит есть время на реформу РККА,
>года до 42-43.
Это домыслы , а не факты.
>>3457304
>Сколько там было у немцев, четыре дивизии и один мемный Роммель?
А сколько было во Франции, пока не открыли второй фронт?
>RAF в 40-41 германию и не бомбил особо.
Берлин и Штутгарт бомбили с 1940,
>Ну вот как видно не показался, судя по неподготовленности к войне в 1941г.
Так ты сторонник "неподготовленности к войне"? А что нужно было сделать? Калаши изобрести? Т-44? Ис-3 вместо КВ начать делать в 1941? Выкопать расстрелянных в 1937 офицеров и воскресить?
Просто интересно становится. Вроде и так, изо всех сил готовились, построили блядь несколько танковых тракторных заводов, в итоге даже потеряв два, сумели 50К танков (Т-34) наклепать. Надо было бить врага на его территории малыми силами? И ты прямо знаешь как это сделать?
>ожидали, что Гитлер не нападет, пока не заключит мир с ВБ, а значит есть время на реформу РККА, года до 42-43.
Манямирок, уже в начале 1941 все знали, что война будет летом.
>по планам должны были на второй месяц выйти на территорию противника
По каким планам?
>судя по неподготовленности к войне в 1941г
Ой пиздец.
>>3457307
Ну ты чо не знаешь что ли, никто не знал о войне, все со спущенными штанами из казарм выбегали))) Приказ еще был не поддаваться на провокации)) Тупые))
> Это домыслы , а не факты.
Но мы знаем по реакции и поведению советского руководства, что внезапного нападения Летом 1941 они не ждали.
> построили блядь несколько танковых тракторных заводов
Ну а проку-то, если за полгода в РККА от 20к танков осталось 2к? Причем большая часть была брошена из-за поломок и недостатка топлива.
>>3457312
> уже в начале 1941 все знали, что война будет летом.
Ну это делает из советского руководство еще больших долбоебов, раз к концу года немцы стояли под Москвой. Но это не так, руководство СССР не ожидало нападения в 1941.
> По каким планам?
Про военную игру Января 1941г не слышал?
> все со спущенными штанами из казарм выбегали
Шиз, у тебя танки стоят в чистом поле без топлива и масла, казарм нет, со снабжением пиздец, офицеры долбоебы. Лето 1941 это катастрофа из-за неподготовленности тылов к войне и недееспособности командования. Собственно зимняя война вскрыла бумажного тигра РККА и та была в процессе реформирования летом 1941г.
>Но мы знаем
Кто "мы"? Говорите за себя, юноша или предъявите документ, который позволяет вам говорить от имени некоей группы лиц.
> по реакции и поведению советского руководства, что внезапного
>нападения Летом 1941 они не ждали.
Они не ждали такого обосрамса. Вот этого они не ждали. А про нападение немцев и так все было уже примерно всё понятно. То, что не получилось в Первую мировую, реализовали во Вторую (в начале). Т.е. выключили по очереди сначала Запад, а потом Германия осталась 1 на 1 с Россией/СССР. Что там было не понятного?
>Ну а проку-то
Проку в том, что сумели оставшимися силами наклепать 50К штук НОВЫХ ТАНКОВ. Это означает подготовку к войне. А то, что ты просто "знаешь", что она начнётся и нихуя не делаешь - это нихуя не подготовка.
>Причем большая часть была брошена из-за поломок и недостатка топлива
Я тебе даже больше скажу - из-за отступления.
>Ну это делает из советского руководство еще больших
>долбоебов, раз к концу года немцы стояли под Москвой. Но это
>не так, руководство СССР не ожидало нападения в 1941.
Такое ощущение, что у тебя один тумблер в голове, в одном положении "руководство СССР не долбоёбы" и "они не знали", а на втором "руководство СССР долбоёбы" и "они знали".
Прикинь, что ты не долбоёб и ты знаешь, что война будет летом 1941 года (уже видишь, что немцы перебрасывают силы в Польщу, этого же не скроешь). И что ты делаешь, будучи Верховным главнокомандующим РККА в июне 1941 года, например? Армия у тебя такая, какая есть. Другую взять неоткуда. Это танки можно хуярить в 3 смены, а офицеров (особенно высших) нужно годами готовить. Лётчиков тоже нужно готовить (хорошо, что ДОСААФ был, успели немного). И т.д.
> со снабжением пиздец, офицеры долбоебы. Лето 1941 это
>катастрофа из-за неподготовленности тылов к войне и
>недееспособности командования. Собственно зимняя война
>вскрыла бумажного тигра РККА и та была в процессе
>реформирования летом 1941г.
Я тебе и задавал конкретный вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ в этой ситуации?
>Ну это делает из советского руководство еще больших долбоебов, раз к концу года немцы стояли под Москвой. Но это не так, руководство СССР не ожидало нападения в 1941.
А если бы ожидали, остановили бы вермахт? Англо-французы восемь месяцев наступления ожидали, уже в состоянии войны находясь, сильно им это помогло? А их армии даже по отдельности богаче, оснащеннее, и что главное, подготовленнее советской были.
>А если бы ожидали, остановили бы вермахт?
Судя по количеству войск они ожидали (просто не так быстро). Но вряд ли бы сообразили, что война с немцами будет столько ужасной по количеству котлов и потерь. Говорят, что Курская битва крупнейшее танковое сражение, но ведь, по правде, крупнейшее танковое сражение — это битва под Бродами — Ровно между 1-й ТГр Клейста и Юго-Западным фронтом.
>А их армии даже по отдельности богаче, оснащеннее, и что главное, подготовленнее советской были.
Да. Поэтому 1941 был неизбежен. К счастью для СССР, у немцев мехсоединения пообточились пока шли к Москве. Это и спасло. Лето 1942 ещё раз продемонстрировало качественное превосходство Германии во всём и, в то же время, сокращение всех ресурсов Дойчии.
> Но еще раз, свержение Сталина, хотя бы и было бы сильным ударом по морали в условиях существовавшего культа личности
Хватило бы обычной статьи в Правде:
"Товарищ Сталин серьезно заболел и работает на даче с документами. Решением Политбюро временно исполняющим обязанности председателя Ставки Верховного Главнокомандующего и председателя ГКО назначается тов.Жуков Г.К. Тов. Молотов В.М. снова назначается председателем СНК. Товарищ Сталин, насколько ему позволит пошатнувшее здоровье, останется генеральным секратарем ВКП(б). Подпись - Молотов, Маленков, Каганович и примкнувший к ним Шепилов".
Севастополь возник в силу своего географического положения и отсталости советского флота в принципе, сколько там десантов и бессмысленных штурмов было, лень вспоминать даже. Понастроили ЖБОТов, но все равно пиздячек от сраных румын выхватили.
На самом деле немецкие мехсоединения еще до осени очень сильно страдали от пыли на сухих грунтовых дорогах, которые забивали фильтры, из-за чего например французские трофейные грузовички выходили из строя очень быстро. Опели держались чуть получше, но тоже страдали. Аналогично танки, они и так-то на такие марши на тысячи километров не рассчитаны хотя бы по ресурсу движка. Грубо говоря, если пустить танковые группы с границы к Москве без сопротивления со стороны РККА, они бы половину техники и так бы на дороге оставили из-за поломок. И это нормально, вон во время вторжения в Польшу в Сентябре 1939 в РККА пара сотен танков выбыла просто из-за поломок, аналогично во время Аншлюса в 38г Вермахт охуел от числа поломок техники на марше, там вообще никакого сопротивления не было.
> Англо-французы восемь месяцев наступления ожидали, уже в состоянии войны находясь, сильно им это помогло?
Проблема в том, что между Июнем 1940 и Июнем 1941 прошел целый год, у советского руководства и руководства РККА было время сделать выводы из Французской кампании и разработать методы борьбы с новой немецкой тактикой, но не было людей, способных это сделать - все деятельные в 37-38гг оказались польскими шпионами, вот незадача. Жуков вон прямо пишет, что назначили меня начальником геншатаба, а у меня никакой подготовки, нарком ниче не шарит, вот и проебались.
> Что там было не понятного?
Когда уебет было непонятно. Сталин ожидал что Гитлер начнет с провокации или ультиматума, как было с Польшей, и что он вначале заключит мир с ВБ. В любом случае, он считал что у него будет время мобилизоваться.
> Я тебе даже больше скажу - из-за отступления.
На танках можно неплохо отступать, вот только для этого надо, чтобы они были на ходу и было чем их заправить. Огромный танковый флот оказался более-менее бесполезен именно из-за проблем со снабжением. А это означает отсутствие подготовки к войне.
> И что ты делаешь, будучи Верховным главнокомандующим РККА в июне 1941 года, например?
Я делаю выводы из Французской кампании и как минимум вывожу 10 Армию из полуокружения под Белостоком, не препятствую отступлению из-под Киева и не требую неподготовленных контрударов с введением войск по частям. Но вообще я отвожу основную массу первой линии на линию Сталина на подготовленные позиции, ближе к тылам, вместо того, чтобы держать их в чистом поле без снабжения.
Ага, командование не имеет отношения ни к эвакуации из Одессы Приморской армии, ни к созданию разнообразной фортификации вроде "форта Сталин". Да и десант под Керчью и Феодосией, остановивший декабрьский штурм, вопреки высадили и да, я в курсе, что дальнейшие десанты в Судаке и полчищ местах были ёбаным стыдом.
На самом деле Керченский Десант это действительно 300iq ход, особенно в ситуации Декабря 41, жалко командование как обычно проебало момент, не развили и получили в итоге еще один бездарный котел. Но сама задумка, ее наглость - мое уважение, не проебали бы и окопались бы на Перекопе - не было бы никакого Фалл Блау.
>прочих
Фикс.
>>3457627
>Огромный танковый флот оказался более-менее бесполезен именно из-за проблем со снабжением
Как же ты их решить предлагаешь? Да ещё и при кадровом голоде до войны? Да ещё и при превосходстве Германии в воздухе?
>и как минимум вывожу 10 Армию из полуокружения под Белостоком
Ну ты это - тунца лососни, отступление войск Павлова началось почти сразу, только вот они тупо не успели уйти - заперлись между границей и Волковыском и между Волковыском и Минском
>не препятствую отступлению из-под Киева
И оно превращается в Умань 2.0. Или как ты собираешься это предотвращать?
>и не требую неподготовленных контрударов с введением войск по частям
У тебя нет ни внятной связи, ни подготовленного офицерского состава, ни внятной разведки, ни запасов ГСМ. Вперёд, организовывай контрудары.
>на подготовленные позиции
>Линия Сталина
Испанец.шебм
Ты вообще в курсе, НАСКОЛЬКО она была через жопу построена? В курсе, что она была почти не предназначена для борьбы с танками (95+% дотов - пулемётные, нет ни рвов, ни ежей с надолбами)? В курсе, что она была законсервирована со всеми вытекающими (,в том числе в прямом смысле) последствиями?
>вместо того, чтобы держать их в чистом поле без снабжения.
Ведь у тебя чит на ПВО и с воздуха твои склады не разнесут КЕМ.
http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml
Это про "качество" Линии Сталина.
Кому лень читать - там и бетон у ДОТов был хуёвый, а дверей кое-где вовсе не было, и расчистка секторов обстрела не была проведена много где, и затопило некоторые доты, а некоторые эксплуатировали так, что дот оказался небоеспособен, и некоторые доты построили хуй поймёшь где, так что они ничего ни от кого не защищали... Ты на ЭТОМ обороняться собираешься? Как ты планируешь немецкие штурмовые команды с третьими штугами останавливать?
> Как же ты их решить предлагаешь?
Держать механизированные части ближе к тылам, пока не обустроены передовые базы снабжения по новой границе. Топливо и масло в стране было, его не было у частей на границе.
> отступление войск Павлова началось почти сразу
Я имел ввиду что вывожу до начала войны, не держу там ничего. Ну может какое-нибудь радио прикрытие и maskirovka, чтобы немцы считали что там что-то есть и уебали в пустоту.
> И оно превращается в Умань 2.0
Это лучше, чем то, что случилось в реальности.
> У тебя нет ни внятной связи, ни подготовленного офицерского состава, ни внятной разведки, ни запасов ГСМ. Вперёд, организовывай контрудары.
Ну епт, это уже вопрос к тому, чем советское руководство вообще занималось предыдущие 10 лет. Танков наклепали на шесть вермахтов, а базовых вещей не предусмотрели.
> Ты вообще в курсе, НАСКОЛЬКО она была через жопу построена?
Зато там были склады, ЖД узлы, узлы связи и все такое. Ну и если мы говорим о годе фору, с Июня 1940, Линию Сталина вполне можно было подготовить по основным направлениям, вместо того чтобы разбирать ее и тащить по кускам на запад.
> Ведь у тебя чит на ПВО и с воздуха твои склады не разнесут КЕМ.
Опять же, твои старые склады наверно обеспечены батареями ПВО, в отличие от передовых позиций занятых в Сентябре 39.
>>3457637
Как немцы "остановили" второй харьков и любанскую операцию? За счет удержания опорных точек "в основании" прорыва. У тебя танчики сконцентрированы, оборона прорывается по узкому фронту, остальную линию ты держишь, а значит для закрытия прорвавшихся частей твоим мобильным резервам надо уебать в относительно узкое основание прорыва, после чего противник оказывается в котле, в который сам себя загнал. Вот за год можно было таких опорных точек по всей линии сталина подготовить по всем потенциальным линиям наступления - вдоль жд и шоссе.
>Держать механизированные части ближе к тылам, пока не обустроены передовые базы снабжения по новой границе.
Великолепный план, Уолтер.
Чем ты будешь защищаться от вторжения? Как развёртывать снабжение?
>Это лучше, чем то, что случилось в реальности
>Окружение 5 армий на марше лучше окружения 5 армий на марше
...
>Я имел ввиду что вывожу до начала войны, не держу там ничего
Что это тебе даст и как защитит от двух танковых групп, которые сомкнут клещи у Минска?
>Ну епт, это уже вопрос к тому, чем советское руководство вообще занималось предыдущие 10 лет.
А) Другой РККА у тебя нет. Действуй.
Б) При чём тут 10 лет? Голод кадров и снабжения возник из-за увеличения РККА в 3,5 раза. Склады на кучу народа за два года не организовать. Связь тогда была в целом хуёвой, технологий не было нигде .
>Зато там были склады
Но не было на складах нихуя, так как линия законсервирована
>ЖД узлы
А в других местах их не было?
>узлы связи
Что такое "узел связи"?
>Линию Сталина вполне можно было подготовить по основным направлениям
По каким основным, бля? Вермахт взломал её на всём протяжении, от Нарвы до Одессы.
Ты за год бетон заменишь и ПТО организуешь, гений?
>Опять же, твои старые склады наверно обеспечены батареями ПВО
Нихуя - ПВО РККА не хватало катастрофически на укомплектование дивизий, а ты на склады его ставишь.
И да - весной 42 у РККА не было ни войск (некомплект в дивизиях - до 30-40%), ни техники в достаточном количестве. Поэтому и удалось так.
Гарантии, что немцы не устроили бы твоим недофестунгам то, что СА в 44 устроит тру-фестунгам?
И ещё немного насчёт линии Сталина. Что ты будешь делать с Балтфлотом? Почти все его базы - в Прибалтике, на востоке Финского залива, куда бы он был вынужден уйти после потери баз, запереть его не легко, а очень легко (так и произошло, собственно, ирл). Что ты будешь делать?
> Чем ты будешь защищаться от вторжения?
Пехотой, мехкорпуса - в резерве для закрытия прорыров.
> Что это тебе даст и как защитит от двух танковых групп, которые сомкнут клещи у Минска?
Ну вот если 10 армия к моменту "смыкания клещей" будет не разуплотняться под Белостоком, а сидеть на линии снабжения рядом с Минском, возможно никакого "смыкания" и не произойдет.
> Голод кадров и снабжения возник из-за увеличения РККА в 3,5 раза.
Почему советское руководство наклепало танков на шесть вермахтов, но не подготовило офицеров хотя бы на половину? Да еще и вырезало большую часть высшего офицерства.
> А в других местах их не было?
А какая колея была в оккупированной Восточной Польше? Что там с подходящими для советских движков резервуарами с водой и углем?
> Что такое "узел связи"?
Это такая хуйня которая сидит на телеграфной линии, имеет большую антенну, кучу аппаратуры и обслуживается специально обученной ротой связи.
> Вермахт взломал её на всём протяжении, от Нарвы до Одессы.
На самом деле "взломал" он ее в конкретных точках, после чего вышел в тыл и оборонять ее стало бессмысленно.
> Ты за год бетон заменишь и ПТО организуешь, гений?
Под Курском за несколько месяцев справились на отлично, при том что у немцев в 1941 не было тигров и пантер, зато были 38(t) и трешки с четверками без бронепанелей.
> весной 42 у РККА не было ни войск (некомплект в дивизиях - до 30-40%), ни техники в достаточном количестве.
Это в среднем по фронту, в наступления пускали лучшие части.
> Гарантии, что немцы не устроили бы твоим недофестунгам то, что СА в 44 устроит тру-фестунгам?
Никаких, но это лучший подход, чем был ИРЛ.
>>3457646
То же, что и ИРЛ? Увожу к Кронштадту по мере потери портов, че еще с ним сделаешь.
>возможно никакого "смыкания" и не произойдет
>Одна армия
>Две танковые группы
Ну-ну.
>Да еще и вырезало большую часть высшего офицерства
Жирнишь. Репрессии прошлись, да, но "большая часть"...
>Почему советское руководство наклепало танков на шесть вермахтов, но не подготовило офицеров хотя бы на половину
Потому что за два года не подготовить офицера.
И да - речь шла о победе имеющейся РККА. Год на подготовку. Действуй.
>На самом деле "взломал" он ее в конкретных точках,
Которые растянулись от Пскова до Винницы почти непрерывно.
>Под Курском за несколько месяцев справились на отлично
Потому что имелся опыт солдат, офицеров и промышленности, и несравнимо меньше ширина фронта.
>Узел связи
Законсервирован, оборудования нет.
>Это в среднем по фронту, в наступления пускали лучшие части.
Пример из наступления на Вязьму (окружение ГА Центр, куда уж лучше части):
Средняя численность дивизий, наступавших на Вязьму - 9000 человек. На Ржев - 5500. Штат дивизии - 11000. Танков на весь Восточный фронт было 2 довоенных крупных мехкорпуса, не хватало артиллерии и авиации. У немцев не было таких проблем в июне 41.
>Никаких, но это лучший подход
С послезнанием - кто ж спорит.
Но речь то о победе. И твои приказы надо будет кому-то выполнять.
>Одна армия
>Две танковые группы
Во-первых, там не одна 10я. Во-вторых, твои мехкорпуса из резервов хуячат во фланги. В третьих, если все плохо, из Минска ближе бежать на восток, чем из-под Белостока.
> Репрессии прошлись, да, но "большая часть"...
Мне уже надоело постить эту картинку сюда. Причем каждый раз поднимается визг. Еще раз, мне похуй на палача тамбовских крестьян Тухачевского и прочих суперзвезд, как мне похуй когда коммунисты режут друг друга. Мне не похуй на десятки и сотни командармов, комкоров, комбригов и комдивов.
> Потому что за два года не подготовить офицера.
Танки начали клепать за 10 лет до войны. Что к танку нужен офицер опомнились за два года, вырезав перед этим 65% высшего офицерства.
> Которые растянулись от Пскова до Винницы почти непрерывно.
Ну нет же, оборону взламывали точечно с помощью ТГ, никаких наступлений всем фронтом никто не предпринимал.
> Законсервирован, оборудования нет.
Так у меня есть год на подготовку или нет?
> У немцев не было таких проблем в июне 41.
Ну так и у первой линии РККА не должно быть таких проблем в июне 1941г, если бы кто-то действительно готовился к войне летом.
> С послезнанием - кто ж спорит.
Послезание было в форме опыта Польской и Французской кампаний, немцы в 1941 ничего принципиально нового не делали, все уже было показано во Франции.
> Сталин ожидал
>он считал
Это тебе лично Сталин доложил? Хватит уже свои домыслы писать, будто это истина в последней инстанции.
>На танках можно неплохо отступать, вот только для этого надо,
>чтобы они были на ходу и было чем их заправить. Огромный
>танковый флот оказался более-менее бесполезен именно из-за
>проблем со снабжением. А это означает отсутствие подготовки к
>войне.
Дружок-пирожок, ты наверное ни разу на машине не дальняк не ездил. Я тебе могу пояснить, что снабжение - это подвоз боеприпасов, топлива и запчастей. Именно подвоз, потому что всё, что ты берёшь с собой, ты можешь потратить за 1 сутки максимум (а можно и быстрее).
Немцы своими ударами перерезали линии снабжения, по которым нужно было снабжать эти танки. Готовься-не готовься, если между складом и танками без топлива находится противник, ты никак их не заправишь.
>Я делаю выводы из Французской кампании и как минимум вывожу 10 Армию из полуокружения под Белостоком
"Это уже тактика/стратегия непосредственно боевых действий. Я про подготовку к войне.
>Но вообще я отвожу основную массу первой линии на линию Сталина на подготовленные позиции, ближе к тылам, вместо того,
>чтобы держать их в чистом поле без снабжения.
Ок. Принято. Хоть какой-то вариант. Т.е. в июне 1941 еще до объявления войны ты отдаёшь приказ войскам отойти от границы и закрепиться на линии Сталина?
Ты хоть историю выучи.
>Из-за угрозы прорыва немецких войск группы армий «Юг» в Донбасс и Крым было решено эвакуировать войска Одесского оборонительного района, в том числе Отдельную Приморскую армию, в Крым по морю. Эта задача была выполнена Черноморским флотом и Отдельной Приморской армией в период с 1 по 16 октября 1941 года.
>Ещё раз повторюсь - приказ идиотский, Линия Сталина непригодна для обороны.
Началось с того, что гражданин сетовал на "тупых" Сталина и Ко, которые проебали вспышку, а могли бы (максимум за год) так подготовиться к войне, что прямо на Берлин уже году в 1942 случился, без тех потерь, которые были (ну это я уже для красного словца, но он сетовал, что мол "не подготовились, т.к. не верили, что гитла нападёт").
Я хотел у него узнать его конкретные шаги, что именно нужно сделать, по его мнению, чтобы минимизировать урон. Вот он предложил Линию Сталина.
Даже безотносительно ее состояния. У Французов была Линия Мажино, уж явно лучше сделана, чем Линия Сталина. Как бе в эпоху моторов ДОТы и ДЗОты неэффективны при сплошной постройке, т.к. прорывать всё равно будут в узких местах, а остальные обойдут.
Ой пиздец. Очередная маня со знаниями пятиклассника пытается что-то там порешать за нутупых совков.
>>3457698
>Как бе в эпоху моторов ДОТы и ДЗОты неэффективны при сплошной постройке, т.к. прорывать всё равно будут в узких местах, а остальные обойдут.
Ну так они и прикрывали в основном те самые места, которые сложно было удержать полевой обороной, плюс всякие дороги, которые хуй обойдешь, потому что они нужны.
А вообще идея заранее отходить в глубину не так уж плоха, одной из главных задач немецкой операции было не дать РККА отступить и полностью уничтожить ее у границы. В этом контексте и разделение войск на эшелоны выглядит отнюдь не так уж неверно.
Вообще главная проблема маньки выше в том, что она исходит из послезнания. Руководство СССР до последнего момента пыталось избежать войны дипломатическими средствами, Гитлеру буквально за неделю до начала докладывали, что Сталин готов на крайние уступки. Если бы эдак в 1939 попаданец сообщил, что война абсолютно неизбежна, то и действия были бы несколько иными.
>Ну так они и прикрывали в основном те самые места, которые сложно было удержать полевой обороной, плюс всякие дороги, которые хуй обойдешь, потому что они нужны.
В Линии Сталина куча дотов именно что ничего ни от кого не прикрывали, лол.
> Если бы эдак в 1939 попаданец сообщил, что война абсолютно неизбежна, то и действия были бы несколько иными.
В том-то и дело, что знали о неизбежности войны, но надеялись оттянуть ее начало на 42-43 год и как минимум, не раньше закрытия фронта на Западе. Если бы попаданец сообщил, что война начнется летом 41-го или если бы ВБ отвалилась вместе с Францией, тогда другое дело.
Ну расскажи, КАК управлять страной, чтобы за 20 лет из разрушенной гражданской войной бедной аграрной державы превратиться в одного из лидеров промышленности в мире, способного создавать современные виды вооружения, да еще и с самой эффективной и обученной армией (раз ты хочешь "дать пасасать" Вермахту, который до этого за 2 недели разъебал англо-французские войска как котят).
Если ты знаешь КАК, то может и сейчас подскажешь что делать? А раз знаешь, как наладить жизнь в стране, то и на любом предприятии сможешь? Значит сможешь и сам создать компанию и привести ее к процветанию? Заработаешь дохуя денег. Все бабы твои. Любые машины, путешествия и т.д.
Но какого хуя ты до сих пор не богат?
Мнение очередного зумерка без намёка на аргументы, не то, что не смешно, а вообще интереса не вызывает никакого. Вас таких с охуенно важным мнением как грязи, вырастили поколение долбоёбов, которое считает, что может пиздеть по любому поводу. А то, что при этом как тупые обезьяны выглядите - вам похуй. Но за счёт массовости создаётся эффект "нормальности". Типа "все такие долбоёбы тупорылые, значит и я не долбоёб, а нормальный".
Те вот, блядь, реально считаешь, что знаешь КАК управлять армией или государством? Ты хоть где-нибудь на руководящих постах служил в армии или на госслужбе?
Это как блядь сидеть смотреть футбол по телеку, с жирным пузом и в грязной майке-алкоголичке, ругать футболистов.
Спервадобейся блядь. Нет, конечно, нихуя не нужно ничего добиваться. Можно отаваться инфантильным зумерком-пидорасом, считающим себя самым умным. Это же "конфортна и удобна".
>Ну расскажи, КАК управлять страной, чтобы за 20 лет из разрушенной гражданской войной бедной аграрной державы превратиться в одного из лидеров промышленности в мире, способного создавать современные виды вооружения, да еще и с самой эффективной и обученной армией (раз ты хочешь "дать пасасать" Вермахту, который до этого за 2 недели разъебал англо-французские войска как котят).
Например, не вырезать свой офицерский и управленческий корпус, особенно во время пролога новой мировой войны. А еще лучше не устраивать революций, которые приводят
>одного из лидеров промышленности в мире, способного создавать современные виды вооружения, да еще и с самой эффективной и обученной армией
к
>разрушенной гражданской войной бедной аграрной державе
>>одного из лидеров промышленности в мире
Этот промышленный лидер даже снарядами себя обеспечить не смог. Не говоря уже о чём то более сложном в виде нормальных винтовок, которые был вынужден заменять на устаревшие Гра и Бердана №1.
И да - штучные экземпляры которые могли запилить умельцы и самородки вроде Фёдорова никак на промбазу не влияют. Сколько танков собственного производства было у РИ и сколько у Франции в 1917-м году? Вот то-то.
> раз ты хочешь "дать пасасать" Вермахту, который до этого за 2 недели разъебал англо-французские войска как котят
Он их не просто разъебал, а разъебал только благодаря инновационной тактике, к которой у советского командования был год фору чтобы подготовиться. Но как мы уже выяснили, изучать опыт было некому, все оказались польскими шпионами за пару лет до этого.
>>3457943
> Этот промышленный лидер даже снарядами себя обеспечить не смог.
Снарядный голод в РИ был решен к 16 году, винтовок, нарядов и патронов хватило, чтобы ими всю гражданку провоевать.
При этом тот же Исаев прямо говорит, что у РККА в 1942г были огромные проблемы со снарядами, в том числе подо Ржевом, во многом потому, что СССР не выпускал достаточно нужных ВВ, и пока не пошел Ленд-Лиз в снаряды нечего было класть. В общем не СССР времен ВОВ упрекать кого-то в "необеспеченности снарядами".
Можно не танки, а бронеавтомобили сравнить. Или артиллерию крупного калибра. Или авиацию.
>>3457939
>Например, не вырезать свой офицерский и управленческий корпус
Прости, а кого там вырезали? Бывших командиров гражданской, которые полякам проебали и едва японцам не слили, пока Жуков с пиздюлями не приехал?
>способного создавать современные виды вооружения
Кто там подлодки, самолёты и бронеавтомобили в РИ строил?
> А на фронт снаряды почему-то не попадали.
Да как не попадали, если в 16г РИА не просто держала фронт, но и провела успешное Брусиловское наступление и раз за разом раскатывала турок в Анатолии? Еще раз, снарядный голод был в 14 и 15гг, но в 16 положение было не хуже, чем у остальных участников конфликта, в отличие от которых РИА достигала результатов на поле боя.
>>3457962
> Прости, а кого там вырезали?
Людей, которые много лет профессионально готовились руководить крупными подразделениями в следующей войне. В итоге когда пришла война, руководить оказалось некому.
> Бывших командиров гражданской
Всегда радовал это мем. У немцев почему-то командиры ПМВ без проблем командовали ТГ, раскатали союзников и дошли до Москвы за полгода, а у нас командиры гораздо более мобильной Гражданки почему-то со счетов списываются как дефектные, которых не жалко вырезать.
> которые полякам проебали
В 1920, поэтому надо вызерать 65% высшего комсостава через 17 лет.
> самолёты
Сикорский, але.
> muh Brusilov
> muh Caucassus (слишком тупой, чтобы не знать Галлиполийское наступление Антанты)
> muh Sikorsky
> muh repressions
> Я мудак и я что-то кукарекаю про мобильную войну, ставя в пример перемогу в позиционной
> КОКОКОКОКОКОК НЕМЦЫ ДА МАССКВЫ ДОШЛИ
Продолжай. Я заинтересован.
> от любой критики их любимого трупа
Манюня уже нашла себя. Теперь она не "тупой зумерок", а "борецъ противъ фанатовъ Сталина".
Про Сталина ни слова не было сказано, зумерок. Ты просто обосрался с аргументацией, точнее даже не способен в нее интеллектуально. Просто пизданул своё охуенно важное личное мнение и считаешь, что этого хватит. Не хватит. Ты похож на тупую бабу, которая требует невозможного, а когда ей объясняют почему нельзя, начинает нести нелогичную хуйню (как ты про Сталина).
Хотя, что еще ожидать от безвольного хуйла-зумерка.
>Я богат
300к в секунду, я понял. А еще ты Илон Маск и т.п. Только живёшь с мамой и бабушкой в хрущёвке.
>Вообще конечно смешно, представляю как к действующему
>президенту, политику, да даже менеджеру в компании
>предъявляют претензию - почему ваши решения месяц назад
>наебнули нашу популярность, ваша реформа обосралась, или там
>продажи вниз пошли. А он в ответ начнёт верещать про
>спервадобейся, ты что лучше знаешь и т.д. Реально какой-то >защитный механизм включается.
Зумерок, у тебя интеллекта не хватает даже логические цепочки выстраивать и аналогии правильные проводить. То, что ты чем-то недоволен (как и обычная маня) - на это, грубо говоря, похуй. Постоянно есть люди, чем-то недовольные, задачи политика сделать так, чтобы довольных было тупо большинство.
Но тут другое. Ты говоришь "вот я бы на его месте...". Типа, как если бы в твоей аналогии не критиковали решения или даже последствия их, а говорили "господин президент, у вас не очень получается, дайте я поуправляю месяцок государством".
Вы тут все лезете на место Сталина, думаете, что он дурак, нихуя не мог, а вы сразу всё сделаете лучше. Но, вместо того, чтобы полезть глубже и изучить вопрос, предпочитаете оставаться в позиции "я умный, а сталин - дурак", хотя по факту выглядите, как дети, ругающие взрослых (типа "взрослые такие дураки").
Ну, в принципе, зумерки и есть дети, инфантилы-омеганы-инцелы.
>Да как не попадали, если в 16г РИА не просто держала фронт, но и провела успешное Брусиловское наступление
Которое обернулось проебом Польши и Прибалтики?
>раскатывала турок в Анатолии?
Это когда турок ебали в Галлиполи?
>но в 16 положение было не хуже, чем у остальных участников конфликта
Конечно не хуже. Ты уже сравнил количество выпущенных самолётов, бронеавтомобилией, крупнокалиберной артиллерии?
>Например, не вырезать свой офицерский и управленческий корпус
Сталин это сделал для обеспечения собственной безопасности. Чтобы исключить риск вооружённого мятежа и перехвата власти.
Еще неизвестно что было бы, если бы среди этих офицеров летом 1941 начался раскол и часть пошла бы в коллаборационисты.
>А еще лучше не устраивать революций
революцию не конкретно Сталин начал. Ты историю-то подучи малёха, прежде, чем давать советы "космического масштаба и космической же глупости". Начнём с того что ты пиздоглазое мудило, что Николай-2 привёл страну к тому состоянию, при котором стала возможна революция, т.к. накопилась "критическая масса" недовольных существующим режимом. А заслуга Ленина, Сталина и др. в том, что они, во время Гражданской войны, сумели вывезти все "тяготы и лишения" (в т.ч. и борьбу с интервентами) и взяли бразды правления разваленной страной (от РИ откололись значительные куски), обескровленной войной, в свои руки. Кстати, Белые воевали нихуя не за царя, если ты не в курсе.
>Он их не просто разъебал, а разъебал только благодаря инновационной тактике, к которой у советского командования был
>год фору чтобы подготовиться. Но как мы уже выяснили, изучать опыт было некому, все оказались польскими шпионами за пару лет
>до этого.
Ну давай конкретные предложения. Что ты как девочка, не способная мыслить дальше "хочу, не знаю как, но сделайте мне это".
Ну, вот решил Сталин и Ко изучать опыт французской Кампании, дальше что? Что конкретно нужно было сделать за 1 год, чтобы успешно отражать немецкие удары?
p.s. Лендлиз с порохАми и сотнями тысяч грузовиков недоступен, если что.
>Снарядный голод в РИ был решен к 16 году
Т.е. 2 года воевать без снарядов - это норм для "лидера промышленности"? Что на счёт производства вооружений? Пулемёты свои были? Может хотя освоили производство пулемётов? Я уж не говорю про собственные разработки.
> винтовок, нарядов и патронов хватило, чтобы ими всю гражданку провоевать.
Хули бы за золото не закупить за границей, конечно хватило.
> но и провела успешное Брусиловское наступление
Ты до конца расскажи, чем оно закончилось.
>в отличие от которых РИА достигала результатов на поле боя
Брусиловский прорыв - это прямо таки результат-результат? Или после блестящего прорыва начался традиционный обосрамс?
>А еще лучше не устраивать революций
Гапон, Азеф. Ничего эти имена не говорят? Кто там отречения Николая ШШ принимал? Уж не все ли командующие флотов и фронтов? Чтобы не было революций нужно проводить реформы и снимать напряженность в обществе, а не "бля, ГД, левая нужен ценз".
мимо правый
>А еще лучше не устраивать революций
Есть инфа от знающего человека, что у нас в стране скоро ожидаются реальные изменения. После того, как стабилизируют ситуацию с дворянством, уничтожат общины. Тогда везде и разрешат профсоюзы и запретят офицерам бить солдат и матросов. Зарплаты поднимут и будут держать, промышленники ничего не смогут сделать. Сейчас главное не бухтеть.
От нас требуется сидеть тихо. После того, как все сделают, все будет у нас хорошо. Всем сделают 8-часовой рабочий день, выходные и пенсии - каждый будет кататься в масле. Главное сейчас сидеть тихо и не суетиться. Никаких стачек, никаких лениных. Просто переждать и всё будет хорошо, там все схвачено.
>>3458001
> Кавказский фронт не считается, потому что Галлиполи
С кем я сижу, лол. Галлиполи окончательно слился в Январе 16, русские наступления были Летом и в Сентябре.
> Которое обернулось проебом Польши и Прибалтики?
Ты чего шиз? Польшу проебали в 15г, Прибалтику - в конце 17г.
> Ты уже сравнил количество
Ворота понесли. Речь шла про снарядный голод, я пишу, что его решили к 16г, ты мне начинаешь про бронеавтомобили.
>>3458002
> Сталин это сделал для обеспечения собственной безопасности.
Вот это верное замечание, Сталин перебил высший офицерский корпус и обрек страну на катастрофу 1941г ради своей личной безопасности. С точки зрения грузина-психопата наверно выгодный обмен, с точки зрения русских - едва ли.
>>3458003
> Ну давай конкретные предложения.
Я выше написал, мне сказали "Сперва сам стань диктатором-людоедом, а потом других учи".
> Т.е. 2 года воевать без снарядов - это норм для "лидера промышленности"?
Ты не поверишь, но это было "норм" для всех участников конфликта.
> Пулемёты свои были?
Максимы в Туле делали еще с 1900х, але, РККА ими в ВОВ воевала. К началу ПМВ РИА была первой в мире по оснащенности своими пулеметами.
> Хули бы за золото не закупить за границей, конечно хватило.
Ну т.е. оказывается если учесть "Ленд-лиз", РИА была не так уж плоха. Потому, что если брать РККА без ленд-лиза, там тоже все будет плохо, в том числе со снарядами и продовольствием.
>>3458006
По сравнению с происходившим на западном фронте в 15-17гг, это действительно результат. Хотя бы по урону АВ армии.
На всякий случай картинка отсюда https://youtu.be/dXhpouvQ7SE?list=PLJvsSlrbdhn7uT2goUsmHy1H-TN8CKdmC , рекомендую к просмотру.
https://www.youtube.com/c/TheGreatWarSeries/featured
По видосику на каждую неделю войны, плюс всякие обзорные.
Ну и сразу
https://www.youtube.com/channel/UClq1dvO44aNovUUy0SiSDOQ
Очень подробно про стрелковое оружие ПМВ.
https://www.youtube.com/user/Drachinifel
Очень подробно про флот с конца 19в до 1945, например разбор Ютланда на 3 часа: https://youtu.be/TkR2HpkrJ2c?list=PLMK9a-vDE5zF1s6drej4Naq7w7tg-XZRZ .
>Можно не танки, а бронеавтомобили сравнить. Или артиллерию крупного калибра. Или авиацию.
Ну вот по ним лучше и сравнивать, а то танков и у немцев не было из-за специфики применения. Алсо артиллерия крупного калибра ЕМНИП не особо находила широкое применение на восточном фронте, её чаще на западе использовали для взлома укреплений.
>>3458000
Очередной визг и нытьё, даже читать не буду.
Ну типа там есть к чему доебаться (в конце были ебовые потери, которых можно было избежать, на местах не очень активно действовали и могли австрийцев еще больше порубать), но это буквально одна из лучших операций в годы ПМВ, особенно учитывая что на западном фронте буквально мясорубка была без результата. Про операции Антанты против турок я вообще не говорю, это обосрамс из палаты мер и весов, на фоне блестящих действий русской армии, которые всю войну ебали превосходящих числом турок, брали крупные крепости и к 17 году уже в саму Турцию заходили.
История первой мировой войны в России это просто пиздец и ад. Там нет половины, например полностью вымараны действия военных соединений будущих репрессированных и белых генералов. Причем сначала все успехи на фронте себе присвоили те кто поддержал февраль, а потом красножопые добавили.
Просто взяли и убрали всё, даже в военных училищах не преподавали в межвоенное время, не было ничего, первая мировая дескать был проеб от начала до конца. Такая же хуйня по русско-японской.
русско-японская война это вообще тот случай, когда несколько маленьких проёбов привели к ужасному итогу.
Ну и в России принято переоценивать Цусиму. Да нашему флоту пришёл кiнец, тока это особо ни на что не влияло. Матросов конечно жалко
Война закончилась слишком быстро из-за (((террористов))). Жаль, что царь не сделал выводы и не завёл собственную гебню.
>>3458403
Визжащая свиноегорка, спок.
>>3458450
Але, Цусима лишила РИ возможности продолжать войну на море, до того еще были надежды на прорыв во Владивосток и какую-бы то ни было крейсерскую войну. Да и не в маленьких проебах дело, а в больших предательствах охуенных царских генералов с очень русскими фамилиями, которых потом, как своих людей, аккуратненько и без шума вывели из-под всякой ответственности, так что приговоренные к смерти через пару лет были на свободе. Сдача Порт-Артура это нечто. В принципе, этот эпизод исход войны и порешал.
>царь не сделал выводы и не завёл собственную гебню
Она б его самого и порешала, как порешали собственные генералы впоследствии. Кто там выступил реальной силой в поддержку царя в феврале, напомните имена этих храбрых людей.
> Кажется тут нет причин приписывать злому умыслу то, что можно объяснить распиздяйством
Где заканчивается злой умысел подчинённых и начинается распиздяйство начальства (всех уровней)?
Когда коррупция и воровство в армии - это злой умысел коррупционеров или распиздяйство начальства?
Они скорее долбоёбы, а не предатели, предательство было мягко скажем немного в другом направлении.
Хотя вообще, к моменту сдачи П.А японцы захватили господствующие высоты и прикатили туда артиллерию, откуда могли город превратить в порошок вообще без потерь. Можно упрекать командующего обороны, дескать у него и патроны были, и люди, и сколько-то мотков проволоки, и по-идее он мог снарядить оставшихся солдат (среди них была просто куча раненных) и отправить в последний бой, но.. ХЗ, в итоге город был бы так и так взят, просто на неделю раньше-позже, только уже с гигантскими жертвами.
Ну и насчёт войны в целом - на суше это даже не война была, а плановый отход к местной речке, где была уже развёрнута оборона и дожидались войск с европейской части страны, у японцев уже были огромные потери при слабых результатах. Предположить что война продолжится - русские сидят в обороне по реке, японцы, итак понесшие большие потери и истратившие на войну множество людских и материальных ресурсов, не взяли и половины Маньчжурии, время играет против них - их скоро сметёт лавина подкреплений и они покатятся до самой Кореи, а дальше - белый мир скорее всего, возможно какие-то косметические уступки.
> Кто там выступил реальной силой в поддержку царя в феврале, напомните имена этих храбрых людей.
Кутепов и Хабалов, например.
Хабалова потом арестовали временщики, Кутепов скрылся на фронте, а с декабря 17-го в белом движении. Что потом гепеушные петровы и бошировы с ним сделали во Франции до сих пор тайна за семью печатями. Вероятно там совсем жесть была, настолько его ненавидели.
а зачем вести войну на море? Это тогда модно было дрочит на большие пушки и метры брони. Все мировые лидеры были линкородебилами. Снабжение шло по Транссибу. Крейсера и броненосцы всё равно не смогли бы вредить японскому судоходству, тут были нужны подводные лодки
> Хабалов
Это который умудрился просрать петроградский гарнизон? Да без него вообще бы революции никакой не было, лол. Борщевики с меньшевиками столько для революции не сделали, сколько он.
> Освобождён после Октябрьской революции, уволен со службы с мундиром и пенсией.
>а зачем вести войну на море?
Потому что как иначе с Японией воевать?
>Крейсера и броненосцы всё равно не смогли бы вредить японскому судоходству
Владивостокский отряд крейсеров неплохо позажигал даже несмотря на свою малочисленность. Ты про подлоки говоришь с послезнанием после двух мировых войн, а в 1905 году крейсерскими действиями крейсеры и занимались.
2 эскадра супер далёкий путь проделала, от механизмов там наверное одна труха осталась. И путь лежал через японские острова, откуда рисоедам было супер удобно действовать.
Да и цель России состояла в том, чтобы защитить Манчжурию. Нужно было набрать юнитов и припасов и деблокировать Порт-Артур, что сделать не удалось,
Корабли первого ранга тех времён были настолько унылыми, что тот, кто не строил бы их, то сорвал бы наибольший куш
> царь не сделал выводы и не завёл собственную гебню
> Она б его самого и порешала, как порешали собственные генералы впоследствии.
Тащемта, как показала история, гэбня нужна именно для того, чтобы вовремя порешать собственных генералов.
>Кутепов скрылся на фронте, а с декабря 17-го в белом движении. Что потом гепеушные петровы и бошировы с ним сделали во Франции до сих пор тайна за семью печатями. Вероятно там совсем жесть была, настолько его ненавидели.
В открытом доступе только информация о том, как он в разведке с японцами воевал, и воевал вполне нормально. А где он там ПРЕДАТЕЛЬ?
>>3461525
Гермашка в целом технологически обгоняла и Францию и Бриташку и США. Успехи в ракетостроении у США и СССР были вызвани вывозом немецких архивов и ученых(в сша в основном).
Если бы Гитла не устраивал пиздеца и не щемил евреев и прочих интеллигентов, то у Гермахи была бы первая атомная бомба + баллистические ракеты+реактивная авиация.
Сударь, вы в плену стереотипов из фильмов и игр.
В высоких йоба технологиях Германия сильно отставала от англосаксов - у них были более совершенные реактивные самолеты, более продвинутые разработки по управляемому вооружению, сильнее развитые радары, радиовзрыватели и прочее. Просто, в отличие от Германии, они не нуждались в том, чтобы бросать в бой сырые прототипы.
В более "приземленных" технологиях Германия отстала от СССР, который не только намного обошел ее в объемах выпуска военной продукции, но и к концу войны имел куда более совершенную бронетехнику и тактику/стратегию.
Да и с ядерным оружием у нацистов все было крайне хуево, они шли по ложному пути со своей тяжелой водой, и опередить США не могли. И, внезапно, в СССР тоже все было очень неплохо с атомом, патент на атомный фугас был получен еще в 1940, и аж до 1949 года работы были отброшены только в результате многолетней опустошительной войны, гибели 15% населения и вбивания в фоллаут половины обитаемой территории.
У Гермахи было окно возможностей и она им полностью воспользовалась, еще 5 лет мира, и война для нее была бы гарантированным самоубийством.
> Гермашка в целом технологически обгоняла и Францию и Бриташку и США.
Ну нет, Гермашка лидировала в ряде областей, вроде ракетостроения (которое в итоге оказалось ресурсной дырой без выхлопа), но в целом сильно отставала от Союзников, особенно в фундаментальных исследованиях после разгона "еврейской науки" в 30х.
да, было бы неблохо. В двух вариантах: с вассальной РИ Польшей или без.
Слишком уж доминирующая в Европе получается Германия. И в случае какого то конфликта между Петербургом и Берлином, а у великих держав конфликты неизбежны, РИ под боком получает совсем уж отожранного монстра. Учитывая, что Богемия это крупный военно-промышленный центр с запасами угля и надежно прикрытый горами. Причем на любой из карт Карпаты тоже не в составе РИ и значит пробиваться через них силой, а 1914/15 показал как это трудно.
Богемия славяне вообще то. Ну и Гитлер рассматривал такой вариант, однако еврейский СССР, антипатия к славянам и симпатии к западной Европе привели к тому к чему привели. Немецкая империя же тяготела к колониализму считая Австро-Венгрию своим немецким братишкой-союзником.
>
>Слишком уж доминирующая в Европе получается Германия.
В 1866 году это было не так очевидно. Тогда ещё был Союз трёх императоров. Стал бы Союз двух императоров. Отношачки между РИ и ГИ были неплохи почти до подписания русско-английского соглашения в 1907 году.
>Карпаты тоже не в составе РИ и значит пробиваться через них силой, а 1914/15 показал как это трудно.
Карпаты не такие великие, чтобы быть проблемой. А после раздела АВ и смысла нет туда пробиваться.
Польшу делаем буферным вассалом-пососалом, граница становится почти прямой, и вот по ней от можа до можа тянем линию укрепрайонов.
А вообще оптимальным для России с точки зрения послезнания было бы вмешательство в австро-прусскую войну на стороне Австрии. Малогерманский путь бы не сработал, великогерманскому бы Пруссия продолжала всячески противиться, и к 20 веку вместо агрессивного индустриального монстра Германия подошла бы в виде аморфного лоскутного уебища.
А еще можно было бы всех нацменов еще в 19 веке переселить нахуй вглубь страны, и тогда не было бы никакого сепаратизма на окраинах.
>Гермашка в целом технологически обгоняла и Францию и Бриташку и США. Успехи в ракетостроении у США и СССР были вызвани вывозом немецких архивов и ученых(в сша в основном).
Изначально вопрос был про конец 19 - начало 20 веков, а ты про вывоз ракетных технологий.
>еврейский СССР
Начальник, с сумасшедшим поселили! Он же мудак полный, блядь!
>>3461781
Я тут у вас сфер влияния не вижу, сударь. А ведь, по-идее, РИ должна иметь в своей орбите не только Балканы, но и все славянские земли бывшей двуединой монархии. С другой стороны, это такое усиление России, на которое Германия ни за что не пойдет.
>Я тут у вас сфер влияния не вижу, сударь.
Можно поделить так. Немцам католические/полукатолические территории, а русским православные. Все довольны, все при деле.
>РИ должна иметь в своей орбите не только Балканы, но и все славянские земли бывшей двуединой монархии.
История с Болгарией отлично показала чего стоит это влияние. В конце 70х Болгарию получили в сферу, а уже в 80е она начала дрейфовать к Германии. В такой ситуации мне даже сложно представить как бы Петербург стал удерживать все остальные страны региона в своей сфере. Разве что вариант как было у СССР, с военными базами и угрозой силового подавления нелояльности, но тут то базы вводились больше большой мировой войны и партии частенько переворотами к власти приходили с зачисткой оппозиции и с самого начала сфера влияния в Восточной Европе выстраивалась достаточно прочно. А как бы Петербург там пытался что то удержать. Что то мне кажется, что все они тут же бы разбежались к Британии, Франции и той же Германии, как Болгария после Русско-Турецкой или как еще раньше с Грецией было.
>Слишком уж доминирующая в Европе получается Германия
Я кароч секрет открою, но ирл почти тоже самое было, немцы де-факто были паханом для австрияк и потом в ПМВ в режиме ручного управления ей руководили, спойлер - таки смогли побить (но обосрались)
>вмешательство в австро-прусскую войну на стороне Австрии
Они нам подлянку кинули в годы крымской войны, после такого вписаться за них даже за "интересы" немножк куколдство.
>>3461815
> В конце 70х Болгарию получили в сферу, а уже в 80е она начала дрейфовать к Германии.
Если я ничего не путаю мы там тупо поставили на Сербию, когда все Балканы были пороховой бочкой где надо было очень тонко разруливать противоречия, из-за которых потом несколько войн вспыхнуло, мы же чисто - братушки есть братушки, в итоге болгары (сербы их главные враги) охуели, потом получили пиздюлей во 2 балканской (где их православные вместе с османами в союзе били) и ушли к немцам полностью. Тут надо было работать очень тонко, качественно, или вообще вводить миротворческие корпуса в случае войн, но к сожалению такого не было.
> русским православные
Во-первых, ты забыл Краину. Во-вторых, русскоязычное Закарпатье. В-третьих, кайзеры были пруссаками, а значит протестантами, а значит будут претендовать и на Прибалтику с финкой.
Короче, даже в таком маняварианте карта хуйня, давай всё по новой.
> Если я ничего не путаю
Путаешь. Он тоже путает>>3461815, но ты больше. Мы поставили одинаково на всех славянских братушек, и даже на православных румын. Но в 1878, когда пришла пора подписывать мир, руководство РИ пересралось повторения Крымской и согласилось на компромиссный вариант с нейтральным германским царем на болгарском троне. У России с немцами тогда были вполне преимлимые отношения, и подляну от немцев через 30-40 лет никто не ожидал. А к Балканским уже всё было решено: сербы за Россию, болгары за Германию с Австрией.
Если уж кто наших братушек и кидал исторически, так это мы сами, начиная с Прутского похода и заканчивая развалом роспуском ОВД.
Толкать во Францию через общую границу, там где у них форты и основная концентрация сил - суицидально, получилось бы как у французов в августе 14. А больше на западе толкать и некуда. Фокусироваться на России кажется бессмысленным - огромные расстояния, плохая дорожная сеть, разная ширина колеи, слабая моторизация по сравнению с 1941г, огромная русская армия - в результате немцы дошли бы до условной Риги и Минска и там бы все равно завязли, как они завязли в 15г., когда попытались всей силой навалиться на РИ.
Сидеть на жопе и не дергаться - значит дать Франции и РИ полностью мобилизоваться и окопаться, втянуть ВБ в войну хотя бы на уровне морской блокады и в итоге получить тот же пиздец, что ИРЛ, только с линией окопов поближе к дому.
Получается что в немецком генштабе сидели не такие уж и идиоты, при таком изначально хуевом раскладе ПШ был наиболее перспективным вариантом, и вполне мог сработать, если бы не бессмысленный отзыв корпуса на восточный фронт (который приехал когда уже все решилось) и попытка контратаковать левым крылом, вместо переброски частей оттуда на крайне правый фланг.
>и попытка контратаковать левым крылом, вместо переброски частей оттуда на крайне правый фланг.
Встречал информацию, что у немцев аховая логистика была к тому времени как они наступали в сторону Парижа и им едва едва удавалось по минимум снабжать правый фланг с помощью гужевого транспорта и не имея возможности на данный момент обеспечить снабжение по ж/д. И ни о каком усилении правого фланга, с которого Мольтке до войны убрал часть войск, и речи не было из-за логистических проблем. А у тех же французов в регионе таких проблем было куда меньше ибо в тылу была столица как крупный логистический и транспортный узел.
Усиление было бы не за счет больше концентрации, а за счет растягивания правого фланга для прикрытия от Шестой французской Армии под Парижем, которая ИРЛ уебала в правый фланг первой немецкой армии и запустила немецкое отступление. Т.е. это были бы немного другие дороги, и ИРЛ там все получилось во время бега к морю.
Одна из ошибок той войны, что не провели форсированную автомобилизацию тылов армии.
> логистика
Кстати, а как вообще использовали ж/д на первом этапе войны и почему так хуево?
Насколько мне известно очень плохо. Из того что знаю я, в августе-сентябре, когда бельгийские и французские войска отступали из Бельгии, а потом из Северных регионов в сторону Парижа, они уходя разрушили большую часть ж/д линий, при этом сами, понятное дело, у себя в тылу могли свободно ими пользоваться фрнцузы. В итоге в сентябре три правофланговые немецкие армии снабжались всем необходимым из Германии по одной ветке тянувшейся от немецкой границы до бельгийского Ландена и частично Намюра. А оттуда гужевым транспортом до фронта. И чем дальше на запад заходил немецкий фланг, тем труднее было его обеспечить необходимыми пополнениями. А у французов в этом время в тылу столица со всеми ее логистическими возможностями. Потом, когда фронт стабилизировался, то протянули новые ветки и после этого он встал намертво, так как при малейшей попытке где то прорваться туда тут же с заранее подготовленных складов шло все необходимое.
Почитай хотя бы Гашека, например, для лучшего понимания настроений тех времён.
А вот тут этот человек на видео, курит сигарету:
https://www.youtube.com/watch?v=qcag1NrezzU
> единственный кадр где он как раз без сигаретки
Тяжело продать на внутреннем рынке - ты пару лет убеждает свое население, что противник - воплощение зла, которому не может быть пощады, и которое вот-вот будет повержено, а потом вдруг заключаешь с ним мир. Такие переобувания в воздухе могли себе позволить только диктаторы уровня Сталина и Гитлера, когда в 39г заключали пакт с главной мишенью своей пропаганды предыдущих 6 лет. В ПМВ такой мир без победителей привел бы к революциям и переворотам.
Алсо у каждого блока были меморандумы, запрещающие сепаратный мир, т.е. договариваться надо было сразу всем со всеми, что довольно сложно организовать. И если у центральных держав Германия была явным лидером, способным подчинить своей воле АВ и Турцию, то у антанты явного лидера, способного вести переговоры от лица всего альянса, не было.
Пиздец, наверное, у них настроение в тот момент. На страну с двух сторон катятся два катка, скоро всех их жён, матерей и сестёр (дочек) изнасилуют либо красные жидокомиссары, либо негры (для арийца, наверное, первое предпочтительнее, чем второе). Победа, которая казалось так близка пару лет назад (1941-1942) уже улетучилась, а финал уже близко. И еще неизвестно - семьи их целы или пострадали от бомбардировки.
Амеры купались в деньгах и промышленных мощностях. У них даже кавалерия имела собственные грузовики с прицепами для перевозки конского состава!
У немцев - "возим пушки и обоз на конях, солдат пешком, потому что грузовиков на всех не хватает"
У американцев - "привозим для красоты коней, возим коней на грузовиках".
Ничего себе ты открытия делаешь, еще про оснащенность артиллерией, самозарядными винтовками и продовольствием почитай.
>С промышленниками вообще все просто - они были интегрированы в мировой рынок, зависели от поставок ресурсов, внешних рынков для сбыта и доступной рабочей силы.
Немцам кстати залупу на воротник положили: у них не было колоний, и из-за этого при переходе на высококачественные товары, их просто некому было продать. Все потенциальные покупатели в лице развивающихся стран тупо были обложены Англией и Францией.
Первая Мировая в умах генштаба Рейха заключалась в двух мега-ударах, которых хватит, чтобы положить на лопатки РИ и Францию, а Австро-Венгрия, Италия и Турция что-нибудь сообразят на троих против английского флота.
И ведь почти вышло: фронт РИ был разгромлен за пару месяцев и страна надолго вышла из игры, занимаясь в лучшем случае набегами на бездарных австрияк. Французы дристанули жидкого и добежали до Парижа, сумев остановить немецкое наступление только закидав его трупами. Если бы у немцев со жратвой не было перебоев, то даже результаты первого года войны оставляли, как минимум, алмазное впечатление. Фронт стабилен, потери врага в территории и живой силы огромны: сиди, жри квашеную капусту и жди переговорщиков.
>Фронт стабилен, потери врага в территории и живой силы огромны: сиди, жри квашеную капусту и жди переговорщиков.
Хуевый из вас стратег, хер хенерал. У Британии и Франции, а так же РИ, мало того, что есть огромные колонии и земли на тот момент буквально в большей части мира, так еще и более менее свободный доступ к торговле с остальными регионами, особенно у Британии и Франции. И конечно же торговли с промышленным и ресурсным гигантом США. А это значит, что если сидеть и жрать капусту, даже при ее наличие, Антанта в итоге наклепает столько всевозможных вооружений, обладая для того промышленным патанцевалом, что в итоге сметет не качественно, так количественно. И будет ситуация как в 1944-45, когда материальное превосходство было просто зашкаливающее. По этому Германии и нужны были в обеих войнах блицкриги, так как никакого иного варианта победить на дальней дистанции нет из-за совокупного превосходства противников во всем в чем только можно особенно если они еще и худо бедно сверяют свои действия. И никакая капуста тут не поможет, особенно когда ее нет.
> у них не было колоний, и из-за этого при переходе на высококачественные товары, их просто некому было продать
В смысле некому было продавать? Они отлично продавали свои товары на мировом рынке просто за счет сочетания цена-качество. Какая-то ебанутая идея, что высококачественные товары можно продавать только в колонии, причем только в свои, по этой логике США никогда бы не смог подняться, ведь у них до конца 19в не было колоний.
> фронт РИ был разгромлен за пару месяцев и страна надолго вышла из игры, занимаясь в лучшем случае набегами на бездарных австрияк.
Что ты собираешь, шиз, какой "вышла из игры", ты про взятие Львова и осаду Перемышля не слышал? Про бои зимой 14-15гг? Фронт РИ не был "разгромлен" даже в 15 году, когда немцы всей силой на него надавились, РИА смогла отступить сохранив его.
> сумев остановить немецкое наступление только закидав его трупами.
Ну пиздец теперь, а удар во фланг Первой Армии это хуйня видимо. При том что немцы сами при наступлении к Марне несли огромные потери.
В общем не пишу сюда больше, ты буквально воспроизводишь ебанутые мемы из пабликов разбираясь в вопросе хуже школьной программы.
>Антанта в итоге наклепает столько всевозможных вооружений, обладая для того промышленным патанцевалом, что в итоге сметет не качественно, так количественно.
А количественно они смести уже не могли. Франция могла оперировать плюс-минус только в паре с Англией. Потери в людской силе были слишком велики. Мяса у тройственного союза было тупо больше.
Так не могли, что в итоге именно это в 1918 и сделали. И бессмысленно тут фантазировать про то, что вот если бы в Германии склады ломились от продовольствия или у немцев в рукаве нашлось парочка лишних танковых армий, то они бы удержали фронт.
Да. Амеры ещё имели тяжёлой и сверхтяжёлой арты меньше по ассортименту, что упрощало снабжение без потери огневых возможностей. Меньше поточных линий и больше унификации. СССР Как бы тоже имел хороший баланс, но недоставало 210-мм пушек.
> сиди, жри квашеную капусту и жди переговорщиков
Ну капусту они и жрали ирл, только вот что случилось
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брюквенная_зима
Кстати, если речь о харчах. Когда был пик голода в Германии? Читал, что к 1918, особенно к его концу, там мол вообще швах был с продовольствием и чуть ли не блокадный Ленинград в масштсбах страны или по крайней мере городов. И это с поправкой на то, что Германия вывозила все что могла с захваченных территорий и в том числе Турции, из которой вывозила все до чего могла дотянуться. А когда голод стал проходить и благодаря чему? И есть ли какие то сравнения недоедания в Германии в 1918 и 1945, а так же если сравнивать с голодом в СССР в 30е и Ленинградом? Ну чтобы примерно почувствовать как оно там было.
Встречал мнение, что с Украины до Германии ничего не доезжало толком. Во первых потому что на самой территории Украины 1918 сильно сократились урожаи, потом развал на транспортной системе, а то что все же удавалось собрать частично съедалось армиями там же, а частично шло в Румынию, Болгарию и АВ, где так же было голодуха.
Отчасти справедливо. В том плане, что после Бреста были в эйфории: "Весь Рейх накормим русской пшеницей!" - а оказалось, что собственно до Рейха доезжает не так уж много. Но блядь, есть охуенная разница, жрешь ты в сутки втрое меньше нормы взрослого человека (как весной 17) или только вдвое (как в 18).
>бессмысленно тут фантазировать про то, что вот если бы в Германии склады ломились от продовольствия
А? Т.е. сильнейший голод никак не мог повлиять на продуктивность тыла и фронта? Германия могла бы не тратить силы и время на беготню по РИ в поисках хавчика, не совершала бы бесконечные невротические "блицы" аля-Верден или Кайзершлахт (которые сильно истощили ресурсы армии) в попытках сломать неприятеля раньше, чем кончится еда на складах. Австро-Венгрия тоже страдала от недостатка продовольствия, и тоже могла бы выступить в общих результатах лучше, чем это было, если бы располагала достаточными запасами провизии. В 1917 году французы хлеб с отрубями ели, англичане тоже испытывали перебои с продовольствием. Начала шататься Ирландия, разваливаться Французская армия, РИ уже вышла из игры. Даже с полностью нулевым фронтом, Германия быстро восстановилась для Второй Мировой, когда как французское командование ещё при подписании Версаля сразу сказало, что на вторую войну у неё людей уже не хватит, а вот немцам ресурсов их раздавить будет достаточно.
Если бы у немцев был хавчик, Первая Мировая могла бы закончится аля Русско-Японская, с Вилли, всё ещё сидящим на троне, а не сбежавшим с голой жопой за границу.
Почему на первом пике у морячка под андреевским флагом ухо проколото? Он пидор шоле?
не анон, серьезно - это же неуставная вещь дико, в 1905 было иначе?
Ясен хуй это моряк, если пересёк нулевой градус или мыс горн то имеет право носить золотую серьгу в левом ухе и в кабаке класть ноги на стол. Это традиция.
на деле кололи как плату за похороны, когда выбросит море, потом пошли вариации
И сейчас колют, можете погуглить.
Но старожилы говорят, мол это не то, надо под парусом ходить и серьга должна быть серебряная когда один раз прошёл, и золотая если два и больше.
> Ну вот был ли голод в Рейхе хоть в один период? Спойлер, нет
https://youtu.be/geyvR1mCoOc
Они постоянно были на грани голода из-за британской блокады.
Франция (как и Бенелюск) сами были импортерами продовольствия, которые оказались отрезаны от него. Вообще Европа под немцами это перманентный голод, в Греции в 41-42 сотни тысяч погибли, в Нидерландах в 44-45 голод был. В общем в этом плане Германия в ВМВ не сильно лучше германии в ПМВ, второй просто было где грабить, но там быстро заканчивалось.
А в итоге даже 305-мм Бр-18 и ТМ-3-12 не сделали в нужном количестве.
https://youtu.be/FNOYQnbAnXE
> земельно-крестьянский вопрос хотя бы частично решили бы освоением Сибири
Сибирь на начало 20-го века больше 300 лет как в составе России. Вся земля пригодная к освоению уже 300 лет как освоена. Че ты там "осваивать" собралась, пидарасина уманетарная?
Какие же дегенераты тут сидят, пиздец просто
>устоялась бы конституционная монархия
Откуда бы она там взялась, блет? Тряпка плевался и морщил нос, товарищи конституционные демократы были никто по кличке никак без нихуя - зато есть армия, командующие которой срать хотели на конституцию и на демократию. Ну точно уж не случится как в Италии. Или как в Испании. Или как Германии. Или как в Португалии. Или как в Китае. Или как нувыпонели короч - никакой военной диктатуры случится не может, хотя как вскрыла гражданка кроме борщевика и этих самых армейских диктаторов никаких реальных сил в Россиюшке тупо не существовало. Г-сподь Б-г ниспошлёт конституционный процесс.
>набрала охуенного жирка
50 лет до этого набирала только проблемы, а тут стала бы набирать жир. Хладная былина.
>Эссеры бы превратились в социал-демократов
Они и были социал-демократы, умник хуев.
>РСДРП тоже бросили бы страдать народовольческой хуйней и превратились бы в обычных левых социалистов
Они и были обычные левые социалисты. Таки как вы прикажете себя вести обычным левым социалистам, когда стачки расстреливают, репрезентативные органы разгоняют, а их самих отправляют колымить за организацию изб-читален?
> Например, не вырезать свой офицерский и управленческий корпус
Ну так этот корпус
1 недееспособен
2 крайне русофобский
Толку от него 0
> не устраивать революций
Ну так не доводите народ до революций, господа пидарасы
> одного из лидеров промышленности в мире, способного создавать современные виды вооружения, да еще и с самой эффективной и обученной армией
Пиздец жир. Это лапотная рашка-то лидер промышленности? Лол. Этому драному лидеру Дания!!! боевые корабли строила
Одним из лидеров промышленности в мире, способным создавать современные виды вооружения, да еще и с самой эффективной и обученной армией наша страна стала только благодаря советской власти
> ЕМНИП не особо находила широкое применение на восточном фронте, её чаще на западе использовали для взлома укреплений.
Крупный калибр это от 6" включительно. По ним у Германии было подавляющее преимущество перед Россией. И артиллерия такого калибра входила в состав пехотных корпусов. Какие нахуй укрепления?
> успешное Брусиловское наступление
Уровня /b/. Давайте отвлечёмся от комми-царесрача и нормально разберем, почему такое масштабное и в целом успешное наступление не привело к перелому на фронте и в целом в войне.
Вообще очень интересно, как такая казалось бы рыхлая разношерстная империя как Австро-Венгрия, у которой и на 1913 бал куча внутренних проблем, смогла продержаться лишь на месяц меньше Германии и раз за разом выдерживать сильнейшие удары, когда уже в первый месяц войны в Галиции такой разгром получили, но все равно удержались. Понятно, что Германия помогала, понятно, что один на один без Германии они бы столько не простояли, но все равно продержались. Та же Италия в ВМВ аналогичным похвастаться не смогла.
Какой же Юлин потешный клоун на фоне профессионала Исаева, "Я в архивах не работаю, мне и так источников хватает", лол. Жалко Катынь и роль чисток РККА не обсудили, было бы забавно посмотреть на его подрывы даже от крайне аккуратного Исаева.
>Только Юлина есть соответствующее академическая образование и подгтовка
Смешно. Он убогий визжащий дегенерат. Как, в общем-то и все, кто заседал в "гоблятнике". Хуже всего, что он никогда не признает, что был не прав или что ему не хватает квалификации в какой-то области. Это особенно заметно когда ему указывает на это специалист в области о которой пытается рассуждать этот убогий.
Но я уже был у вас, на остатки стены смотрел, только я с востока приезжал, русофоб.
>>3520107
Исаев вообще-то уже давно кандидат и вроде где-то тут доктор, старший научный сотрудник и все такое. Юлин же типичный тупичковй джугафил. Посмотри дебаты, он лезет спорить не владея материалом, просто потому, что Исаев, супер нейтральный историк, делает неприятные выводы.
Справедливости ради колониальной империи с заморскими владениями, сильным флотом и ВВС и не нужны особо тяжелые танки. Танки им нужны скорее как прикрытие пехоты для каких то столкновений в колониях и подавления волнений. По крайней мере в представлении 20-30х годов. Вот у Франции, у которой граница с Германией, уже штамповали тяжелые танки.
Для противостояния наиболее вероятным противникам в колониях в 20-30х годах, а именно Италии и Японии, у Британии вполне неплохие танки были. Кто же знал, что Роммель окажется под Тобруком, а война в Малайзии решится не потоплением двух кораблей авианалетом. Ну и не забывай, что 20-30е годы это перманентный кризис в экономике Британии и Франции и всех остальных и активное перевооружение было у них не особо в приоритетах. Это сейчас нам известно что было дальше.
> Тот же колхоз
> только частный
Проиграл.
>>3521927
Ну лендлизовские Валентайны и Матильды РККА уже в конце 1941г вполне пригодились, когда весь свой танковый парк по котлам растеряли. Понятно что не Т-34 и КВ-1, но лучше какого-нибудь Т-60, который начали в Сентябре 41 клепать и наклепали несколько тысяч. Вроде и отзывы у наших о них были хорошие.
Открой вику, с ноября 41 поставлялись в СССР, до конца 41г было принято 200+ валентайнов и почти 200 матильд, в боях уже с ноября участвовали. Учитывая, что на тот момент у РККА всего оставалось где-то 2-2,5к танков, это значительный вклад в ключевой момент войны.
Ты меня решил тупостью затроллить? Или отчет об их использовании от Января 1942 тебе ничего не сказал?
> это значительный вклад в ключевой момент войны.
>Первой частью, получившей новые машины, стал 136-й отдельный танковый батальон, участвовавший в обороне Москвы на Можайском направлении. Девять «Валентайнов» батальон получил 10 ноября, а уже 1 декабря батальон был полностью сформирован, поэтому обучение танкистам пришлось проходить уже на фронте[11]. По документам немецкой стороны, впрочем, первое их столкновение с «Валентайнами» в бою на Восточном фронте произошло ещё 25 ноября, раньше, чем с британскими машинами в Северной Африке[49]. Вскоре новую технику получили и другие части, на 1 января 1942 года «Валентайны» имелись также в составе 146-й (4 единицы), 23-й (5 единиц) и 20-й (2 единицы) танковых бригад, а также 112-й танковой дивизии (6 единиц), действовавших на Западном фронте. Также имел в своём составе «Валентайны» сражавшийся на Северо-Западном фронте 171-й отдельный танковый батальон (9 единиц)[39].
Можно даже сказать, эти 35 Валентайнов спасли Россию.
С каких в танковом батальоне сотня танков, ебанат?
Не говоря уже о "Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 г., имея в своем составе 10 танков Т-34, 10 Т-60, 9 «Валентайнов» и 3 «Матильды» (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 г., танкисты проходили обучение непосредственно на фронте)"
Почему ты считаешь на 1 Декабря? Считай на 1 Января или даже Февраля, на тот момент ситуация с танками в РККА была не сильно лучше. Или по-твоему 200+ валентайнов и ~200 матильд, прибывших в СССР до конца 1941 года, так и стояли на полигоне за ненадобностью на фронте?
>Считай на 1 Января
>на 1 января 1942 года «Валентайны» имелись также в составе
Так это и есть на 1 января. Твой источник, кстати, хоть бы ознакомился с ним.
>Или по-твоему 200+ валентайнов и ~200 матильд, прибывших в СССР до конца 1941 года, так и стояли на полигоне за ненадобностью на фронте?
Вполне возможно, учитывая что британцы присылали тропические вариации машин, непригодные для эксплуатации в условиях суровой зимы восточного фронта.
>Эксплуатация в частях Красной Армии танков «Матильда» выявила ряд проблем[4]. Так, в частности, первая партия была снабжена летними гусеницами, горюче-смазочными материалами предназначенными для эксплуатации в жарком климате и ненадёжными[6] двигателями марки «Ассошиэйтед Экуипмент». Гусеницы не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы. Трубопроводы жидкостной системы охлаждения замерзали в морозы[7]. В следующих партиях в системе охлаждения двигателей танка стал использовался этиленгликоль, проходимость в распутицу была низкая, между ходовой частью и бронированными фальшбортами набивался снег и грязь. Известно, что экипажам «Матильд» нередко приходилось останавливаться и очищать ходовую часть своих танков ломом и лопатой. Позднее, учтя особенности машины, советское командование использовало их в первую очередь на южных направлениях фронта, что в полной мере давало возможность продемонстрировать достоинства танка[5]. По словам Героя Советского Союза, генерал-майора танковых войск А. М. Овчарова, танк «заваливался набок на любом косогоре»[8].
Средних 168, плюс еще 77 легких и 18 самоходных гаубиц.
См http://niehorster.org/013_usa/44_org/div-arm/_armd-div.html .
Потешное для чего? Для 25+25 мм брони "трешек"? Для хрупкой брони "Праг"? Ты не путай немецкую броню 41-го и 44-го. Самой защищенной в 41-м был StuG III, кстати. Вот с ним 45мм тогда имела проблемы, с лобовой частью. Я, кстати, еще напомню, что 37мм был нормой для немецкой БТ. При этом "двойка", попадавшая в ту же категорию что и Т-26, имела 20мм орудие. Война-то шла не миллиметрами - если бы все дело было в этом, то все кончилось бы еще в приграничных сражениях.
Кратко: 45мм обр. 1938 была вполне адекватным орудием того периода, способным бороться с большей частью БТ.
Там скорее проблема была не пушках, а броне, которую стандартные 37мм ПТО пехотных дивизий вскрывали без проблем. Ну и в общих проблемах РККА в 1941 - хуевой организации снабжения и крайне низком уровне военной подготовки на всех уровнях - от экипажей танков до главнокомандующего. Какой-нибудь 38(t) был не лучше БТ-7, что не помешало немцам вполне успешно его использовать в 41.
Да, вроде как попытка распила АВИ тогда вызвала бы фактически мировую войну. Были горячие головы, не помню кто, желавшие довершить объединение, но Бисмарк посмотрел на результат и решил, что и так неплохо вышло, а дальше искушать судьбу не стоит.
>политическое единство есть
Революция на революции, плюс вечное противостояние левого правительства с правой (еще и католической) армией, когда первое считало вторую большей угрозой республике, чем Германию. Эта бодяга до Де Голля шла.
>Зимняя война закончилась обосрамсом хотя бы потому, что ее пришлось через год продолжить.
В 1940 году еще не было ясно, кто чей союзник в уже начавшейся войне, а Финляндия была союзником Англии (и толком не перестала им быть, кстати). Вторая мировая вообще была очень странной совокупностью локальных конфликтов, объединенных глобальными участниками, в которой союзы и участники более-менее сложились только на третий год. Отсюда и Финская война как таковая (в 1940 году еще считалось, что вероятный противник Англия и ее союзники, поэтому считали критическим двигать границу). И совершенно вырвиглазная ситуация в Азии, когда СССР выяснял отношения с Японией в Монголии на фоне уже идущей войны в Европе, не участвуя в ней, а потом, когда формально Япония и СССР стали участниками Второй Мировой, они друг с другом не воевали до 1945 года. При этом немцы до 1941 года вооружали Китай вместе со своими вроде как противниками против своих вроде как союзников.
>а Финляндия была союзником Англии (и толком не перестала им быть, кстати)
Чего? "Нейтралы" они, да и реальная обстановка в 39-40 приводила их в руки немцев 100% еще до зимней(блокада тут вещь реальная, сложно быть союзником когда до него и попасть то толком нельзя - балтика немецкая, проливы в северное море немцы тоже держат). Да еще с насквозь пронемецкой армией.
>При этом немцы до 1941 года вооружали Китай вместе со своими вроде как противниками
Сотрудничество с поставками накрылось еще в 37 с началом японо-китайской войны.
>в 1940 году еще считалось, что вероятный противник Англия и ее союзники
Ну уж нет. У АиФ конечно местами с головкой были проблемы - "периферийная" стратегия чтобы добраться до немцев через баку и петсамо, но то что противник №1 в европе это немцы 100%.
Вот, к примеру, фото из захваченного Петрозаводска в октябре 1941 года. В первую очередь фото интересно тем, что на нём присутствуют наблюдатели из нейтральных стран. Япония ещё не напала на США, поэтому здесь японец стоит вместе с американцем. Побеждённые французы тоже присутствуют.
На время оккупации финны снимали Ленина, ставили пушечку.
Ленин стоит до сих пор, на площади своего же имени, желающие в гуглмапс могут посмотреть.
Кстати, а что подобные военные наблюдатели могли интересного докладывать своим странам? Ну кроме того, что и так можно было узнать из официальной прессы и информационных сообщений. Вот того же японца взять, что такого он мог сообщить в Токио?
Да что угодно. Насыщенность танками КВ Северного фронта, например. И эффективность их применения. Поданная микадо или генералу Тодзё под хорошим соусом в октябре 1941, такая информация могла вообще повлиять на принятие решения о войне против России или Америки.
Хотя скорее всего просто свозили военных атташе при посольствах, в порядке экскурсии и SUOMI STRONK XDD EBIN :-DDD
>увековечить первую картиночку
Ага, с комментариями к ней.
Финны выглядят как унтеры.
Два немца выглядят как две свиньи. А еще что то хрюкают про арийство.
Итальянце и француз выглядят как евреи.
Японце и американец выглядят как японец и американец.
Швед выглядит прилично. Единственный достойный человек в этой сомнительной компании.
Наткнулся тут на данное видео про Крымскую войну я так понял, что это будет цикл.
https://youtu.be/R0G28eFX13o
Рассказывает автор вот этого бложика, некто Сергей Махов, со всякими историческими заметками-зарисовками главным образом по 18-19 веку.
https://george-rooke.livejournal.com/1005120.html
Может кто в курсе данного товарища, стоит его слушать или это очередной эксперт из интернета по всем вопросам? Сам то я не настолько хорошо знаю темы которые он затрагивает, чтобы сходу оценить его.
>война не была им выгодна - они теряли доступ к значительной части рынков сбыта, к ресурсам, половина их рабочих уходила на фронт, а государство фактический забирало у тебя управление бизнесом, вводя элементы плановой экономики, убирая конкуренцию и заранее решая твою норму прибыли
А то что заказики в несколько раз взлетают, это так, ерунда?
> демократия это всегда власть капитала, но никак не какого-то мифического голосующего народа
Двачую, судар! "От противного "можно привести пример СССР - власти капитала нет, есть всеобщее право на голосование, но выбор между КПСС и КПСС.
>. Т.е. даже если предположить, что все промышленники были клиническими психопатами, готовыми на многомиллонные жертвы ради прибыли
Я хуею с этого цирка. Т.е. наличие, к примеру, табачной промышленности, жертвой которой становятся, не просто многомиллионные, а МНОГОМИЛЛИАРДНЫЕ "кучи" населения тебя не вырывает из розового тумана? А производители дешёвого алкоголя? Про наркокартели я вообще даже не вспоминаю.
И причём тут психические болезни вы, батенька, врач-психиатр что ли по специальности?, люди просто ДЕЛАЮТ ДЕНЬГИ им похуй на жизни других. Вот прямо сейчас в РФ умирают тысячи граждан, смерть которых не идёт в статистику по ковиду (потому что тесты не проводят), значит ли это, что правительство - это какие-то упыри или там тем более психопаты?
Что ты себе придумываешь сущности сверх необходимости. Если у тебя есть деньги на две и более булки хлеба, а в Африке умирают дети от голода, значит ты, не отправив им денег на хлеб, являешься клиническим психопатом-убийцей что ли?
Деньги всегда перевешивают, мой юный друг, всегда. Надеяться на какие-то там добродетели - это бред. При этом я говорю о вполне себе нормальных и здоровых людях (у которых нормально всё с социализацией, есть семья, дети, естественно ЛЮБИМАЯ работа и т.д.). Это вот как раз какой-нибудь ненормальный может ради абстрактной "любви ко всем людям" отказаться от прибыли (и то, скорее всего, его наебут более сговорчивые коллеги), а не обычный" человек.
> Иными словами, для промышленника может быть выгодно, когда где-то на периферии идет война, но абсолютно не выгодно, чтобы
>его страна вступала в экзистенциальный конфликт другой великой державой.
Война на периферии - это копеечные заказы. Война на два фронта - это десятикратные прибыли. В какой вселенной люди выбирают копейки против десятикратного роста прибыли?
>С военными в целом тоже все понятно, какая там личная выгода,
Военных вообще нахуй никто не спрашивает. Это их работа. Им платят деньги за службу, вот они и служат. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует" (с). Сказали - в бой на убой, они отдали честь воинское приветствие и побежали. А иначе нахуй они вообще нужны, будут еще там рассуждать - пойду на войну или не пойду.
Речь про разжигание войны. Деньги всегда перевешивают, но здоровый человек, даже "промышленник", не пойдет рубить бабушку топором ради них. Другой вопрос, что во всех обществах перед ПМВ были группы, топящие за экспансию и скорейшее начало войны, в которой их страна точно победит. Во франции были националисты, дрочащие на АЛ, в России были крайней правые группы, мечтавшие о кресте над Святой Софией. В Германии уже были группы, дрочащие на лебенсраум. Их влияние было ограничено, но вполне возможно отдельные промышленники состояли в этих группах - не как промышленники, а как крайние националисты. Но в этих же группах состоял и средний класс, и крестьяне, и рабочие. Ленин лишь проецировал свое отношение к России, когда пытался доказывать что национализм и патриотизм - ложное сознание, которое капитал навязывает рабочим, а сам ему не подвержен.
>Речь про разжигание войны. Деньги всегда перевешивают, но здоровый человек, даже "промышленник", не пойдет рубить бабушку
>топором ради них.
Т.е. ты реально думаешь, что все убийства, совершаемые из корыстных побуждений, дело рук больных людей? Может тогда их всех из тюрем на больнички перевезти? А то ведь это невозможно по твоему мнению, чтобы "здоровый" человек убил другого РАДИ ДЕНЕГ! Никогда такого не было и вдруг опять!
Более того, даже в среде бытовых преступлений есть разделение на заказчика и исполнителя. Заказчик вообще никого не убивает, он просто "делает деньги" таким образом. Что уж тут говорить про промышленников. Где они, и где все эти жертвы. Ты думаешь, владельцам Нивеи не похуй было на жертв концлагерей, на которых испытывали их средства, например?
>Другой вопрос, что во всех обществах перед ПМВ были группы, топящие за экспансию и скорейшее начало войны, в которой их
>страна точно победит. Во франции были националисты, дрочащие на АЛ, в России были крайней правые группы,
>мечтавшие о кресте над Святой Софией. В Германии уже были группы, дрочащие на лебенсраум.
Да всем похуй на эти объебосов, под пивко дрочащих на великую Россию/Францию/Германию/Турцию/Америку и т.д.
Ирл решения принимают не они, они лишь пушечное мясо, и то на самые первые месяцы войны (как показала та же Украина, из ближайшего к нам культурно-исторического слоя). Таких людей очень маленький процент, а еще меньше среди них тех, кто реально готов поехать воевать, а не сидеть с пивком и не рассуждать как "мы победили ХХХХХ лет назад" и т.д.
>Их влияние было ограничено, но вполне возможно отдельные промышленники состояли в этих группах - не как
>промышленники, а как крайние националисты. Но в этих же
>группах состоял и средний класс, и крестьяне, и рабочие. Ленин
>лишь проецировал свое отношение к России, когда пытался доказывать что национализм и патриотизм - ложное сознание,
>которое капитал навязывает рабочим, а сам ему не подвержен.
Войны начинают всегда действующие элиты, а не какие-то там подпивасные поцриоты/националисты. Возьми прямо "горячую" войну в Карабахе. Кто ее начал? Неужели простые азера прямо "спять не могли" от мысли о том, что Карабах армянский? Да им похуй, так-то. Но вот европейские и американские компании, вложившиеся в нефтедобычу в Азербайджане, они переживали за свою трубу. Вот и результат. А простым азерам объяснили, что они воюют за "землю предков". Так можно любую войну оправдать, в зависимости от точки зрения.
Что может группа националистов? Начать войну? Ты серьёзно? Максимум - на видео избить/убить представителей другой нации. А чтобы войну начать, зачастую и ненавидеть другую нацию не нужно.
>Т.е. даже если предположить, что все промышленники были клиническими психопатами, готовыми на многомиллонные жертвы ради прибыли, война не была им выгодна - они теряли доступ к значительной части рынков сбыта, к ресурсам, половина их рабочих уходила на фронт, а государство фактический забирало у тебя управление бизнесом, вводя элементы плановой экономики, убирая конкуренцию и заранее решая твою норму прибыли. Иными словами, для промышленника может быть выгодно, когда где-то на периферии идет война, но абсолютно не выгодно, чтобы его страна вступала в экзистенциальный конфликт другой великой державой. При этом чисто политический, ни в одной стране не было прямого влияния условных "промышленников" на внешнеполитические решения, все решал МИД, у которого были свои соображения.
1) Погугли "Свободное государство Конго". Как раз та эпоха. Промышленники всегда готовы на многомиллионные жертвы ради прибыли.
2) Любой серьезный капиталист понимает, что такое инвестиция. Война, со всеми ее проблемами, - дело все-так временное, и ее можно потерпеть ради будущей выгоды от победы.
3) Ни в первую, ни во вторую мировую никто не расчитывал на гигансткие мясорубки. Войны должны были быть маленькими и победоносными. Если генштаб сказал что-то в духе: "Ну, мы тут палец к носу прикинули, так вот эта херня будет лет на пять, с парой десятков миллионов трупов и шансы где-то фифти-фифти," - то никто бы на такую войну не пошел.
> но здоровый человек, даже "промышленник", не пойдет рубить бабушку топором ради них.
Нет, но он продаст Раскольникову топор. И убедит, что на каждую новую бабушку Родиону будет нужен новый топор, ещё более дорогой. Так же и с войной: адвокаты "промышленников" всё время всё пытаются сводить к теориям заговоров, хотя это банальные бизнес-интересы, а война - лишь побочный, но неизбежный их результат.
>>3560622
>>3560626
Все это упускает из виду, что "промышленники" не имели прямого отношения к принятию решений в Июле 1914 года. Тезис "промышленники форсили войну ради прибыли" требует демонстрации механизма форсинга, а некая единая "элита" с хайвмайндом - марксистская выдумка уровня "мирового еврейства". Для конкретных людей, принимавших решения в тот момент такие нематериальные категории как "престиж" и "честь" были гораздо важнее, чем рассуждения о прибыли.
> "промышленники" не имели прямого отношения к принятию решений в Июле 1914 го
А продавец топоров не имел отношения к принятию решения тюкнуть бабульку топором. Ты опять заговоры выдумываешь?
> врети
Ты шизик? Тебя три анона прямо сказали - не имели промышленники прямого отношения к принятию решений. Но благодааря решениям промышленников, продавших топоры и бабке, и Родиону, Раскольников пошел рубить бабку, пока та его не зарубила.
Выше буквально рассуждения про "элиты, начинающие войны" и отрицание роли национализма и категорий "престижа" и "чести" в начале войны. При том что все эти нематериальные концепции, прежде всего через прессу, оказывали огромное влияние на конкретных людей, принимавших конкретные решения.
Пиздабол. У марксистов никакой единой элиты нет - у них буржуазные элиты империалистических государств, подобные по своей классовой принадлежности но естессно все тянущие на себя лично, просто десятилетиями ищут где по кусочку увеличить прибыль и закрепить полученное - тут продавили билль, там таки добились смены министра, здесь руками государства выдавили конкурентов из колоний. Всё это - непрерывно разбираясь с последствиями такой же политики за последние века. Периодически напряг с этим вот тарифом или вот этим вон клочком земли, или с тем вон проливом в равной степени напрягающий и буржуа и обслуживающее их государство доводил до того что тут вот очевидно государству необходимо проявить некоторую жесткость, поиграть таксать мускулами, и у в целом согласных с таким курсом политиков которые искренне в это дело верили находилась финансовая стабильность и поддержка, средства доступа к телу монарха и платформа в прессе - а у пацифистов не находились. В этом и состоял основной механизм форсинга. И вот очередная "ну давай, быстренько проходимся по балканам, вот, 20-минутная кампания, чисто туда-обратно" в исполнении одной буржуазии и её друзей (которым ещё и ебло обоссали и они в абидке) вызвала цепную реакцию в которой все также полагали что заползают чисто каску протереть и отхватить недурной куш чужими руками.
Но как и всегда с этим делом - хотели как (себе) лучше а вышло как происходит в дезорганизованном принятии решении произвольным числом акторов не обладающих ни полной информацией ни полной рациональностью - наебали только самих себя.
Так что да - затевали войну чтобы заработать. Подобосрались маленько только вот.
> хотели
> затевали
Буквально не хотели и не затевали.
> И вот очередная "ну давай, быстренько проходимся по балканам, вот, 20-минутная кампания, чисто туда-обратно" в исполнении одной буржуазии
Где ты нашел "буржуазию" в Июне и Июле 14 года? Это буржуазия отправила Принципа в Сараево, снабдив его револьвером? Это буржуазия заставила АВ "наказать" Сербию? Тут буквально столкновение национализма, страха потерять престиж и желания "защитить честь". Более того, вся цепочка кризисов в предыдущие года была столкновениями национализмов, например готовность РИ начать войну с АВ в Июле 1914г была следствием желания восстановить престиж, потерянный за год до этого, когда АВ давила на Сербию за оккупацию северной Албании.
>>3560657
> Никто их не отрицает. Важные инструменты.
Ну вот выше отрицают.
> А газеты-то чьи?
В не-тоталитарных государствах, где есть хоть какой-то выбор между позициями СМИ, их популярность отражает превалирующие настроения покупателей. Поэтому, например, большевистские газеты набирали популярность в течении 1917 года.
>Буквально не хотели и не затевали.
Хотели, затевали - просто хотели и затевали быстрый и уверенный успех, расширение колониальных рынков, устранение конкуренции, расширение и стабилизацию рынка труда, укрепление национальных валют. А получили пиздэцъ.
>Это буржуазия отправила Принципа в Сараево, снабдив его револьвером?
А без Гаврилы никакой войны бы не было, ога.
>Это буржуазия заставила АВ "наказать" Сербию?
Эммм, буквально да, если Сербию немедленно не наказать за что угодно - она перетечёт в сателлиты РИ, и сделается её рыночком, а Габсбургам эмбаргу вломят.
>Тут буквально столкновение национализма, страха потерять престиж и желания "защитить честь".
В воспалённом воображении буйных вьюношей - именно так.
>Более того, вся цепочка кризисов в предыдущие года была столкновениями национализмов
Ну, если под "национализмами" понимать "империалистические капиталы (с полной свитой своих мемов)" - то несомненно.
>например готовность РИ начать войну с АВ в Июле 1914г была следствием желания восстановить престиж
Этот ваш престиж - он перед кем был, какими аршинами измерялся и как за него рассчитывались?
>Ну вот выше отрицают.
Не вижу.
>В не-тоталитарных государствах, где есть хоть какой-то выбор между позициями СМИ, их популярность отражает превалирующие настроения покупателей.
>При том что все эти нематериальные концепции, прежде всего через прессу, оказывали огромное влияние
И это вот в одной голове обитает.
> Это буржуазия заставила АВ "наказать" Сербию?
Да, конечно.
> , страха потерять престиж
...в глазах избирателей. Которые сдуру могут проголосовать за каких-нибудь сосиалистов, которые начнут вводить прогрессивные налоги и прочие 8-часовые рабочие дни.
> столкновение национализма
Да, конечно национализма. Национализм есть инструмент буржуазии для объединения общества отдельного государства в конкурентной борьбе против капитала другого государства. Ты всё правильно говоришь, только выводы не делаешь.
А что не так? Ну кроме того, что они проститутки и пидорасы.
> Хотели, затевали
И тут ты такой показываешь документы, доказывающие намерение хоть одной из сторон целенаправленно начать войну, что-то хотя бы похожее на начало ВМВ, к которой Гитлер целенаправленно шел с 33 года.
> А без Гаврилы никакой войны бы не было, ога.
Буквально не было бы, але. Что за ебучий исторический детерменизм.
> Эммм, буквально да
Буквально нет, у нас есть хорошее представление что и как думали принимающие решение в АВ, там мыслили категориями национального престижа и сохранения империи, а не рынков. Более того, никакие "промышленники" даже близко не были допущены к принятию решений.
> В воспалённом воображении буйных вьюношей - именно так.
И седовласых стариков. Еще раз, не надо с высоты 21 века недооценивать влияние национализма и национального престижа.
> "империалистические капиталы (с полной свитой своих мемов)"
Это крайне примитивный взгляд на сложную ситуацию, буквально уровня "мирового еврейства".
> Этот ваш престиж - он перед кем был, какими аршинами измерялся и как за него рассчитывались?
Ведь то, что нельзя измерить - не существует, и на историю не влияет? Пиздец ты конечно.
> И это вот в одной голове обитает.
Пресса отражала настроения масс и через это влияла на принимающих решения. Что тут сложного?
>>3560682
Ну и где тут капиталистические интересы?
>>3560687
> Да, конечно.
Покажи мне механизм, покажи мне среди людей, принимавших решения в АВ, "агента капитала".
> Которые сдуру могут проголосовать за каких-нибудь сосиалистов, которые начнут вводить прогрессивные налоги и прочие 8-часовые рабочие дни.
И сейчас ты такой рассказываешь мне, как социалисты в Августе 1914 года объявили всеобщую забастовку и отказались голосовать за военный бюджет. Ой, нет, все европейские социалисты поддержали свои страны в войне, кроме пораженца Ленина, который из-за этого проебал все влияние большевиков на первые два года войны. Как-то не сходится это с буржуазным характером войны и ложным сознанием национализма, аномальной тут скорее является антипатриотическая позиция Ленина, еще в 1915 году мечтавшего превратить мировую войну в гражданскую.
> Национализм есть инструмент буржуазии для объединения общества отдельного государства в конкурентной борьбе против капитала другого государства.
И тут мы вспоминаем сталинскую попытку в русский национализм в конце 30х и особенно во время ВОВ, и оказывается, что он отлично работает без буржуазии и капитала. Ну и ты полностью упускаешь факт, что сама буржуазия была насквозь пропитана национализмом и в этом смысле не отделяла себя от масс, которых она якобы "одурманивала".
Католики голосовали за католический Центрум. Они же потом будут голосовать против нацистов.
>доказывающие намерение хоть одной из сторон целенаправленно начать войну
А рост армий для красоты шёл.
>Буквально не было бы, але.
Этому овощу больше не наливать.
>Буквально нет, у нас есть хорошее представление что и как думали принимающие решение в АВ
А. Оно реально думает. что решения принимали Франц-Иосиф и Вильгельм. Типа как сегодня ВВП захочет - и будет нефть по 80.
>И седовласых стариков
Последний мыслящий категориями престижа старик который был случайно допущен к принятию решений кончился в подвале дома Ипатьева.
>Это крайне примитивный взгляд на сложную ситуацию, буквально уровня "мирового еврейства".
Ирония просто из ушей прёт.
>Ведь то, что нельзя измерить - не существует
Согласно научному методу буквально да.
>Пресса отражала настроения масс и через это влияла на принимающих решения
Когда ты говоришь о национализме - у тебя пресса влияла на народные массы. Когда тебе указывают на то. кто контролировал прессу - пресса уже не влияла, она только отражала, так что капиталовладельцы никак на общественное мнение не воздействовали. Как указывают на противоречие - изображаешь диалектику. Ну так ответь - кто газетами владел?
>Покажи мне механизм, покажи мне среди людей, принимавших решения в АВ, "агента капитала".
Дядя, там к ПМВ парламенты формировали меньше 5% населения. Угадай по какому цензу.
>Ой, нет, все европейские социалисты поддержали свои страны в войне
Пиздец.
>сталинскую
>без капитала
Пиздец.
>сама буржуазия была насквозь пропитана национализмом и в этом смысле не отделяла себя от масс
Очень много буржуазии за национализм на фронт собирать жопой пули отправилось?
> А рост армий для красоты шёл.
РККА с 39 по 41 выросла в 5(?) раЗ, значит резун прав?
> Оно реально думает. что решения принимали Франц-Иосиф и Вильгельм.
Нет же, шиз, я в отличие от тебя прочитал пару книжек и немного ориентируюсь в том кто конкретно принимал те или иные решения. Мне ну нужно примитивизировать картину сводя все к "элитам" и "буржуям". Шизу Конрад в АВ было похуй на рыночки, например, в то время как венгерского премьера пугала перспектива добавления еще славян в империю.
> Согласно научному методу буквально да.
Какое отношение естественно-научный метод имеет к истории и вообще к гуманитарным наукам? Ты сам только что согласился, что престиж влиял на принятие решений.
> Дядя, там к ПМВ парламенты формировали меньше 5% населения. Угадай по какому цензу.
Поэтому буквальные социалисты были крупнейшей партией в рейхстаге? Ты же не теме совсем.
>сталинскую
>без капитала
Я не понял, ты сейчас Сталина в капиталисты записал? Ирония тут еще в том, что Сталин как раз целенаправленно использовал национализм для мобилизации населения, сам не будучи русским националистом, в то время как "элиты" перед ПМВ были неироничными националистами.
Да. Хотя при этом верхушка НСДАП была католической по-происхождению.
> Центрум
> против нацистов.
Лол.
>>3560707
> Штюргк, Карл фон, входил в группу «Верные конституции крупные землевладельцы» (Verfassungstreuer Großgrundbesitz). В ходе развернувшегося летом 1914 кризиса Штюргк примкнул к «военной партии», выступавшей за жёсткий курс в отношении Сербии (министр иностранных дел Берхтольд, начальник генерального штаба Гётцендорф, министр финансов Билинский, военный министр Кробатин).
> Находясь на посту главы правительства, Штюгк конфликтовал с Рейхсратом. Парламентский регламент не предусматривал мер против обструкции, которую широко практиковали чешские депутаты. Правительство широко использовало практику отсрочивания созыва заседаний Рейхсрата и в соответствии с § 14 действовавшей Конституции (1867) осуществляло управление посредством временных императорских предписаний (Kaiserliche Verordnungen). 14 марта 1914 созыв Рейхсрата был отложен на 4 месяца, и в результате депутаты оказались устранены от принятия государственных решений после убийства эрцгерцога Франца Фердинанда, в ходе Июльского кризиса.
Вот, пожалуйста. Найди в этих абзацах лово "честь". Причиной войны была не "честь", а парламентсткий кризис, вызванный опять же экономическими проблемами в Австро-Венгрии. Всё, как я и сказал - войну начали, опасаясь социалистической оппозиции в Рейхсрате.
Так "жёсткий курс в отношении Сербии" чем мотивировался? Тот же Конрад (Гётцендорф) буквально раз 20 предлагал уебать по Сербии просто так, из страха что южно-славянский национализм уничтожит империю. В верхах АВ вообще был главный страх, что славянский национализм вообще (южные славяне + чехи, поляки, украинцы) уничтожит империю, особенно на фоне Балканских Войн. Рынки-хуинки их мало интересовали, только как средство достижения и сохранения национального превосходства.
> войну начали, опасаясь социалистической оппозиции в Рейхсрате.
Чего блядь? В соседней ГИ было социалистическое большинство в Рейхстаге, и ничего. С теми полномочиями, что были у АВ рейхстага (на самом деле там была куча парламентов из-за сложной структуры империи, Венгрия вообще была отдельной темой), социалисты там ничем серьезным не грозили конкретно тем людям, что принимали решения о войне - Берхтольду, Конраду ну и самому ФИ. Ну и АВ парламент изначально потешная тема, там национальные партии отказывались говорить на немецком и каждый выступал на своем.
> раз 20 предлагал
> уебали, только когда экономика к стенке приперла, а парламент уже полгода не созывался
Ну вот ты всё сам и расписал. "Карфаген должен быть разрушен", но пока карфагенские пираты держатся подальше от римских торговых путей, патриции и жопой не пошевелят.
Где находился Сербский фронт в откябре 1918, не напомнишь?
>>3560780
> реальные проблемы
Ну да, реальные экономические проблемы. В 1911 инфляция свалила два австрийских кабинета министров. Именно через парламент.
> С теми полномочиями, что были у АВ рейхстага
Матчасть учи. Не рейхстага, а рейхсрата. Даже название выучить не можешь. Прочитал полторы заметки про Конрада и уверен, что знаешь всё. И полномочий вполне хватало, чтобы потребовалось его фактически распустить в 1914.
> значимость события
> рандомный хуй царских кровей и миллионная русская армия в Галиции
Ты прав, масштабы несравнимы.
С твоей логикой, Россия должна была объявить войну Австро-Венгрии или Германии в 1881, потому что те поддерживали белорусский национализм, да?
Какая Русская Армия в Галиции в Июне-Июле 1914 года? РИ на тот момент даже мобилизацию не объявила, как в 1913 году когда АВ Сербов из-за Албании шатала.
> С твоей логикой, Россия должна была объявить войну Австро-Венгрии или Германии в 1881, потому что те поддерживали белорусский национализм, да?
Убийство Александра II было прямой причиной начала реакции при Александре III, если ты об этом. И там и тут конкретное событие является причиной системных изменений, а не наоборот.
> рандомный хуй царских кровей
Наследник престола в мире где большинство великих держав - монархии.
>>3560888
> В 1911 инфляция свалила два австрийских кабинета министров. Именно через парламент.
И? Свалила и свалила, собрались новые, в чем тут важность, требующая начала войны, пусть даже только с Сербией? Инфляция и падение правительств не угрожали существованию АВ, а южно-славянский национализм, разжигаемый Сербией - угрожал.
Вообще немцы были правы, когда в конце Июня - начале Июля убеждали АВ уебать по Сербии сразу и занять Белград, тогда симпатии в мире были строго на стороне АВ а сербы рассматривались как государство - спонсор терроризма, даже РИ не посмела бы защищать цареубийц, устроили бы какой-нибудь аналог Берлинского конгресса или конференции, что была после Первого Марокканского кризиса в 1906г, там бы все порешали. Вместо этого те протянули месяц составляя свой ультиматум, так что к концу Июля сербы стали восприниматься как жертвы несправедливости.
> И? Свалила и свалила, собрались новые, в чем тут важность, требующая начала войны
Важность - не в кабинетах. Важность в том, что к 1911 кризис в стране достиг таких масштабов, что в парламент Цислейтании прошло оппозиционное императору большинство, и даже либеральные реформы не смогли поднять популярность кайзера какая неожиданность. Дело не в отдельных министрах-президентах, а в вотуме недоверия правящей буржуазной элите и её курсу. А к1914 году экономические проблемы, недовольство населения и активность оппозиционных партий достигли такого уровня, что патриотический подъем на фоне убийства наследника был единственным выходом из революционной ситуации.
> Убийство Александра II было прямой причиной начала реакции при Александре III, если ты об этом
Да, именно об этом. Австрийский подданный, житель Боснии убивает австрийского же наследника. Что делать? Начать реакцию, очевидно же! Казалось бы, при чем тут Сербия?
> А к1914 году экономические проблемы, недовольство населения и активность оппозиционных партий достигли такого уровня, что патриотический подъем на фоне убийства наследника был единственным выходом из революционной ситуации.
Вот только у нас есть куча первичных источников о том, как принимались решения в АВ и в других странах, никакая революция там и близко не фигурировала. Это пустые фантазии не подтверждающиеся вообще ничем, кроме "железной логики диалектического материализма".
> Казалось бы, при чем тут Сербия?
При том, что убийство организовал лично начальник сербской военной разведки, пусть и в свободное от работы время? При том, что револьвер принципа был выдан ему из сербского арсенала? При том, что территориальная экспансия за счет АВ была фактический признанной программой во внешней политике Сербии?
> как раз за спасение кораблей от немцев.
Именем Российской Социалистической Федеративной Советской Республики Революционный трибунал при ВЦИК Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, заслушав в открытых заседаниях своих от 20 и 21 июня 1918 г. и рассмотрев дело по обвинению бывшего начальника морских сил Балтийского флота гр. Алексея Михайловича Щастного, 37 лет, признал доказанным, что он, Щастный, сознательно и явно подготовлял условия для контрреволюционного государственного переворота, стремясь своею деятельностью восстановить матросов флота и их организации против постановлений и распоряжений, утверждённых Советом Народных Комиссаров и Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом. С этой целью, воспользовавшись тяжким и тревожным состоянием флота, в связи с возможной необходимостью, в интересах революции, уничтожения его и кронштадтских крепостей, вёл контрреволюционную агитацию в Совете комиссаров флота и в Совете флагманов: то предъявлением в их среде провокационных документов, явно подложных, о якобы имеющемся у Советской власти секретном соглашении с немецким командованием об уничтожении флота или о сдаче его немцам, каковые подложные документы отобраны у него при обыске; то лживо внушал, что Советская власть безучастно относится к спасению флота и жертвам контрреволюционного террора; то разглашая секретные документы относительно подготовки на случай необходимости взрыва Кронштадта и флота; то ссылаясь на якобы антидемократичность утверждённого СНК и ЦИК Положения об управлении флотом, внося, вопреки этому Положению, в Совет комиссаров флота на разрешение вопросы военно-оперативного характера, стремясь этим путём снять с себя ответственность за разрешение таких вопросов; то попустительствовал своему подчинённому Зелёному в неисполнении распоряжений Советской власти, направленных к облегчению положения флота, и замедлил установление демаркационной линии в Финском заливе, не исполняя своей прямой обязанности отстранения таких подчинённых от должности; то под различными предлогами на случай намеченного им, Щастным, переворота задерживал минную дивизию в Петрограде; и всей этой деятельностью своей питал и поддерживал во флоте тревожное состояние и возможность противосоветских выступлений. Принимая во внимание, что вся эта деятельность Щастного проявлялась им в то время, когда он занимал высокий военный пост и располагал широкими правами во флоте Республики, Трибунал постановил: считая его виновным во всём изложенном, расстрелять.
This Day in Army History: UN Offensive Operation Thunderbolt Begins-January 25th, 1951
Вопрос возник. Чисто внешне американские солдаты времен Корейской войны словно бы чуть чуть отличаются от самих себя 1945 года. По крайней мере глядя на фото и видеокадры складывается такое впечатление, хоть и не могу понять в чем именно различия. У них за пять лет форма что ли изменилась? Чем вообще сухопутная армия США 1945 отличатся от сухопутной армии США 1950? По крайней мере та ее часть, которая находилась в Азии.
Да, почти все то же самое, форма поменялась не очень сильно. Новая зимняя униформа появилась, новая техника, оружие огнестрельное примерно то же самое что во второй мировой
По форме можешь почитать здесь.
https://olive-drab.com/od_soldiers_clothing_1950s.php
Зимняя шапка M1951. То время, когда ушанка не была отличительной чертой Red Ivans.
>Названия месяцев с заглавной буквы
>С кем я сижу, лол.
Вот и мне интересно откуда ты, залётный.
>русские наступления были
Ты сейчас сам доказал, что наступления на кавказком фронет были после того, как Турция понесла тяжёлые потери в живой силе и материальной части (которые ей было негде компенсировать).
>Польшу проебали в 15г, Прибалтику - в конце 17г.
Проёбом как итога войны. Ну ещё и восстанием ВСЕХ слоёв общества (кроме 3,5 похехавших монархистов, да и у тех "Царь-тряпка") против царя. Это проёб. Эпичнеший проёб.
>Сталин перебил высший офицерский корпус
Обожаю цареблядков. Как про гражданскую, так сранные комми, воюющие против тамбовских крестьян. Как про расстрел этих же лиц в 37-м, так слёзы по "высшему офицерскому корпусу". Помятую успехи этих Тухлочевского и Ко в Польше, немцы под Москвой оказались бы ещё в начале августа.
Ну а рассказы про "техническое оснащение РИ" выглядит полным уебанством, если вспомнить сколько лет(!) потребовалось для переноса единственного в РИ (!) производства двигателей внутреннего сгорания из Риги (почему оно было там, а не Питере — вопрос отдельный и комичный) в Москву, а до тех пор самолёты Сикорского летали с французскими двигателями.
Половина католики, половина лютеране (на тот момент). На нижней карте тёмным цветом показаны территории с преобладанием католиков.
> Как про расстрел этих же лиц в 37-м, так слёзы по "высшему офицерскому корпусу". Помятую успехи этих Тухлочевского и Ко
Выше же писали, проблема не в маршалах - палача тамбовских крестьян Тухачевского не жалко, как собственно не жалко жертв московских процессов Бухарина, Каменева, Зиньвева и прочих коммунистов, убитых другими коммунистами. Если бы большевики резали только себя, все бы только радовались. Проблема в том, что было перебито несколько сотен подготовленных командиров бригадного уровня и выше, крепкие среднячки, поэтому когда пришла война на этом уровне пришлось ставить неподготовленных типов, а от корпусного уровня вообще пришлось отказаться, что привело к очень большим проблемам для штабов армий. Т.е. дело не в том, что убили какого-то отдельного гения, который мог бы в одно лицо выиграть войну, проблема в том что покосили массу подготовленных профессионалов, что привело к серьезным организационным проблемам и крайне низкому уровню командования на всех уровнях. Понятно, что в т.к. РККА резко росла с 1939 года, уровень подготовки сержантского состава был низким, понятно так же, что семинарист-недоучка на посту верховного все так же бы допускал ошибку за ошибкой, но хорошо подготовленный офицерский корпус между этими двумя крайностями мог бы смитигировать проблемы. Этого не случилось.
>Проблема в том, что было перебито несколько сотен подготовленных командиров бригадного уровня и выше
>покосили массу подготовленных профессионалов
>подготовленный офицерский корпус
Каких, блядь, профессионалов? Ты хоть имеешь приблизительное представление о способе формирования "офицерского корпуса" РККА до реформы Тимошенко? Старших офицеров ИА большей частью поставили к стенке или репрессировали ещё в 20, талантливых унтеров и младших офицеров вроде Жукова с Рокоссовским было очень мало, и на каждого приходилось десяток тухачевских, отличившихся в ГВ. А новые кадры брать было не от куда — после окончания ГВ РККА представляла собой фактически милицию младшими офицерами "без отрыва от производства" (у меня прадед как раз из таких). Добавь к этом адское и почти поголовное немцедрочерство (видимо, стокгольмский синдром после ПМВ) высшего комсостава РККА.
>упертой русофобией про "лапотную рашку", у которых русские начали побеждать в войнах только после 1917-го
Я даже не знаю с чего больше ржать. С того, что цареблядок дрочит на образы, созданные при советской власти, или с того, что не знает, что его жирный фюрер отказывает русским не просто в победах до воцарения Петра Алексея, но вообще в значимой истории. Если не знал берестяные грамоты — советский фейк.
>только под руководством полуграмотных нариманов
Ты лучше скажи из-за чьей воли трёхлинейная винтовка образца 1891 года на западе носит имя Нагана, хотя её единственным автором был Мосин?
>>3591272
Я унижаю цареблядков, а не Российскую Империю и уж тем более русских.
Я же не говорю, что "хорошо подготовленный", я говорю "подготовленный". Лучше эти плюс 4 года подготовки до 1941, чем тот полные нули, которые пришли после них и учились на ходу. Ну и зачем ты сравниваешь Жукова и Рокоссовского с Тухачевским, если больше всех пострадало как раз поколение первых? Оба вполне могли получить пулю в затылок, Рокоссовский чудом этого избежал. А сколько из тех, кто не избежал, было ребят уровня Жукова? А главное зачем вилять жопой, пытаясь оправдать такой пиздец, если можно просто признать, что да, хуйню сделали, паранойя одного конкретного грузина стоила русским нескольких миллионов жизней. Не в первый и не в последний раз, к слову.
> почти поголовное немцедрочерство
Что тут плохого, учитывая что в итоге немцы дошли и до Парижа и до стен Москвы?
>Я же не говорю, что "хорошо подготовленный", я говорю "подготовленный".
Не будь свиноегоркой, учи матчасть. Месячные курсы и сборы раз в два года — это подготовка для резервиста-пиджака, а не кадрового офицера. У ВСУ в 14 подготовка офицеров была лучше, чем у РККА в 36-м.
>если больше всех пострадало как раз поколение первых?
Ебёаный ты по глове. Читай книги. Это одно и то поколение лол. Тухачевский старше Жукова с Рокоссовским всего на 3 года и в ПВМ был поручиком.
>А сколько из тех, кто не избежал, было ребят уровня Жукова?
Ни Тухачевский, ни Жуков ни Рокоссовский, ни подавляюще большинство высших офицеров, расстрелянных, в 37-м "ребятами" не были. У каждого была биография и послужной список.
>паранойя одного конкретного грузина
была вполне себе мотивирована. Пронемецкий заговор был, равно как как и засилье шпионов иностранных разведок в основном английской (через каналы польского мида). Но лишившись агентурной сети по линии Интернационала оценить масштабы и работать точено было нельзя. Как итого масштабная "охота на ведьм", жертвами которой стали миллионы.
>что в итоге немцы
проебали войну.
>и до стен Москвы
Положив кучу людей, что до сих пор нормально посчитать не могут. То "забуду" тех, кто был призван в армию до 1 сентября 1939. То не сведя баланс между вернувшимися с лечения и умершими от ран на 5 млн., комиссуют их на нужды промышленности без каких либо документальных свидетельств.
Потому что "Испанка" это прикрытие для жертв химического оружия, которых убивали из-за того что они были инвалидами.
Это легко детектится статистикой по половозрастной структуре погибших от "Испанки"
Во вторую мировую в некоторые годы был пиздец, на уровне первой (а то и похлеще). Достаточно загуглить Мясной бор, или Любанская наступательная операция, и вообще весь Волховский фронт.
Уровень потерь потрясающий. Аж пришлось по всему 42 году размазывать.
Ирония в том, что кровопускание высшему комстставу таких масштабов были за пределами влажных мечтаний любых разведок. Руководство страны назло мамке отморозило уши. Если это действительно было результатом деятельности разведок, то мы вынужденны признать их операцию суперуспешной.
Повезло, что не появился такой опасный штамм, а американцы засыпали Западную Европу хавкой во время неурожая 46г. Восточную Европу засыпал СССР, вот только он себе позволить этого не мог и в итоге бывшие враги были спасены от голода ценой гибели 1млн русских.
Так то голод 1946-1947 - это выдумка "историков" 90-х годов. Здесь про это можно прочитать: http://web.archive.org/web/20160424232601/http://historyjournal.isea.ru/archive/2009/2/05.pdf
>скотолюдей
В /ukr, животное.
>>3591600
>Ирония в том, что кровопускание высшему комстставу таких масштабов были за пределами влажных мечтаний любых разведок.
Говорю, это моё любимое.
1917-1922: Ленин - немецкий шпион, красные командиры нацмены и новиопская шваль.
1937 (в отношении тех же самых людей): плак-плак, вырезали офицеров.
> 1917-1922: Ленин - немецкий шпион, красные командиры нацмены и новиопская шваль.
Кого ты цитируешь? Даже самые отбитые егорки говорят такое только про большевиков и чекистов, не про командиров РККА, которые к тому же имели 15 лет подготовки к 1937 году, поэтому были гораздо ценнее.
>Даже самые отбитые егорок
>которые к тому же имели 15 лет подготовки к 1937 году
Ты читаешь тред? Какая нахрен подготовка, если РККА до 38 фактически милиция (в исконном смысле), а из практического опыта ГВ и проёб полякам. Или тебя посасывание Блюхера японского хуя и побег Люшкова не разбудил?
>Говорю, это моё любимое.
>Сталин эффективный менеджер и гениальный полководец, советские руководители 1917-1953 профессионалы высшей пробы
>Миллион польско-монгольских шпионов неведомым образом пробрались во все эшелоны власти, но их расстреляли, правда потом оказалось, что это нарком безопасности шпион и расстреливал честных людей, ну так получилось, тов. Сталин ничего не знал. А в войне те люди бы не пригодятся, ведь РККА и так "всех сильней от тайги до британских морей". В Финляндии будет легкая прогулка, Гитлер не кинет с пактом, а товарищ Ким Ир Сен сбросит империалистов в море.
>В СОВКЕ ПОГИБЛО МИЛЛИОН ЧЕЛОВЕК ПОТОМУ ЧТО СТАЛИН ЭКСПОРТИРОВАЛ ЗЕРНО!!
>Эта цифра не соответствует истине...
>НУ НЕ ОТ ГОЛОДА, А ОТ БОЛЕЗНЕЙ! КАКАЯ РАЗНИЦА ТО!
Сверхманёвренность as is.
Ладно, подыграю дурачку. В СССР в 1946-47 годах от разных причин, не связанных со старостью, умерло миллион человек. Доволен?
>5 миллионов 18-35 мужчин за год
Логично, блядь, что от гриппа будут умирать в первую очередь скученно размещённые люди, находящиеся в постоянном контакте с друг другом, люди, у которых проблемы с гигиеной, люди с ослабленной иммунной системой, люди с ограниченным доступом к медицине.
Соладты, беженцы, военнопленные просто всё бинго выбивают.
Это что, аргумент про миллиард расстрелянных? Изначальный тезис, что в 45-47 люди в СССР массово умирали от голода, а СССР экспортировал зерно. Автор уменьшает цифру воспользовавшись официальной статистикой, а потом уменьшает цифру, воспользовавшись тем, что от голода умирают только люди с диагнозом дистрофия. Следовательно изначальный тезис даже не пошатнулся.
>Это что, аргумент про миллиард расстрелянных?
Ммм, шизик не умеет читать.
>Изначальный тезис, что в 45-47 люди в СССР массово умирали от голода, а СССР экспортировал зерно.
Ммм, шизик переиначивает свои же слова.
>Следовательно изначальный тезис даже не пошатнулся.
Ммм, шизик противоречит сам себе.
Ты мне наскучил. Следующий твой пост я даже читать не буду.
>Так то голод 1946-1947 - это выдумка "историков" 90-х годов.
Это разве мои слова?
>Ты мне наскучил. Следующий твой пост я даже читать не буду.
Будто так радостно спорить с совками, которые сначала пиздят "не було", а пруфы приносят на "було но поменьше".
> по просевшей обороноспособности
Проблема в том, что после децимации он таки возросла.
>>3592255
А вот и егоркоблядь рванула.
>Миллион польско-монгольских шпионов неведомым образом пробрались во все эшелоны власти, но их расстреляли, правда потом оказалось, что это нарком безопасности шпион и расстреливал честных людей, ну так получилось
Прикинь политизация экономических преступлений с целью ужесточения
>товарищ Ким Ир Сен сбросит империалистов в море
И таки скинул бы, не подойди звёдно-полосатое мясо. Или по-твоему размен 300 человек, на 40 000 (не говоря про эпический разъёб янки в возухе, так деже Люфтвафе в январе-марте 45-го не сосало) это поражение? К слову, напомни-ка мне союзника РИ, готового безвозмездно предоставить пару млн. пушечного мяса.
Я вот читаю пикрил и начал кое-что понимать про начало ПМВ - немецкое военное руководство вполне разумно к концу 19в пришло к выводу бесперспективности фронтального удара по подготовленным позициям, как результат во всех уставах и руководствах приписывалось обходить с фланга, и все маневры и учения строились вокруг красивых обходов. Поэтому когда к Ноябрю 14г фланги закончились, теоретической базы для того, что делать дальше, не было, и понадобилось кровопускаться до весны 18г, чтобы получить работающую тактику.
Вот я и думаю, если бы не Шлиффен с его дрочем на Канны и удары с флангов, если бы немцы смирились с неизбежностью фронтальных ударов, и, изучив опыт окопной войны в Англо-Буркой и Русско-Японской кампаниях, сфокусировались на разработке тактики прорыва, штурмовых отрядов, всего этого. Ну и штамповали бы гаубицы, вместо полевых орудий.
Тут и стратегический элемент задевается - забив на окружения, можно не трогать Бельгию, что как минимум откладывает вступление ВБ в войну. Итого стратегический план - немцы малыми силами держат оборону в ЭЛ и восточной пруссии, пока французы и русские самоубиваются об них, после чего повторяют Франко-Прусскую войну, прорываясь свежими резервами через французские укрепления на оперативный простор, прижимая часть французской армии к нейтральной Бельгии во втором Седане.
Поражение Германии и её союзников в ПМВ - это вполне закономерный итог. Если бы да кабы - пустые рассуждения с опором на послезнание. Какой бы ни была дряхлой военщина Антанты, рано или поздно Германия проиграла бы войну, только это стоило б намного больших жертв, чем в реальности.
Это была первая война экономик, и откуда такая уверенность в том, что промышленность дойчей потянула бы активные боевые действия по прорыву вражеского фронта? К тому же, будь успехи Германии в Европе более реальными, вмешательство США было бы много более скорым, чем в 1917.
По поводу откладывания вступления ВБ в войну - ну это вообще фантастика, такого быть не могло в принципе, пусть и с полугодичным промедлением, но островитяне в любом случае вмешались бы в развязавшийся конфликт, к этому готовились все хоть сколь-нибудь влиятельные мировые правительства, это как говорить о том, что Николай 2 предпочёл бы союз с Вильгельмом Антанте
Мировая банковская система работала против них, грубой и архаичной силой оружия вопрос не решить, но гансам было невдомёк. Касательно захвата богатых сельскохозяйственных земель Франции и России - Германия попросту высасывала бы с них ресурсы, быстро истощая природные и людские запасы на оккупированных территориях, попусту растрачивая и так сверхперегруженные узлы логистики.
По той же причине вторая попытка мемцев на реванш точно так же закончилась неудачей, какой бы благоприятный расклад для них не складывался бы.
В ПМВ-то у них как раз был шанс, в отличие от ВМВ. Но я скорее про влияние предвоенной теоретической мысли на ход войны - если бы германский генштаб в конце 19в из очевидного факта "фронтальные атаки подготовленных позиций это пиздец" сделал бы вывод "значит надо к ним хорошо подготовиться, проработать тактику и координацию с артой", вместо "ну и похуй, обойдем с фланга", мы бы увидели что-то похожее на тактику 18г уже в 14г и возможно фронт не застыл бы на три с половиной года.
> к этому готовились все хоть сколь-нибудь влиятельные мировые правительства
Это к слову неправда, конкретно руководство Германии не ожидало вступления ВБ в войну, у последних не было оборонительного союза ни с Францией ни с Россией, никаких обязательств ни перед кем. Формально они могли пересидеть, максимум - препятствовать германскому флоту действовать в Проливе. Без нападения на Бельгию правительство не смогло бы провести вступление в войну через парламент, слишком влиятельна была традиция splendid isolation. С США та же история, только с еще более сильной традицией изоляционизма и фокуса на своем полушарии, без неограниченной подводной войны Вильсон никогда бы не получил поддержку сената на вступление в войну.
>из очевидного факта "фронтальные атаки подготовленных позиций это пиздец" сделал бы вывод "значит надо к ним хорошо подготовиться, проработать тактику и координацию с артой", вместо "ну и похуй, обойдем с фланга"
Ускоренная индустриализация поспособствовала этому - первые автомобили, усовершенствование ж/д и дорожных транспортных узлов - вот всё это и повлияло на мысль о фланговых ударах, схожая ситуация присутствует и во ВМВ, только уже с десантированием целых воздушных армий, глубоких тыловых ударах и т.д. - всему этому мы должны быть благодарны моторизации армий.
>Формально они могли пересидеть, максимум - препятствовать германскому флоту действовать в Проливе
Такого тоже быть не могло, ведь расширение и упрочнение положения Германии - это прямая угроза для британского рынка сбыта товаров, и их последующее вытеснение немецкими аналогами, а это - нарушение практически всех производственных цепочек, стагнация и упадок производства, отток капитала и, в конце-концов, переход лидирующих позиций к другим державам. К слову, по объёмам промышленного производства Германия уже догоняла ВБ, так что их участие в ПМВ было оправдано не политическими вторжение в Бельгию было лишь поводом для вступления в войну, а экономическими мотивами.
К тому же, не стоит сбрасывать со счетов РИ. Допустим, ситуация на фронте складывалась бы много более печальной, чем в реальности, что из этого проистекает? Проиграй РИ войну чуть раньше, Германия бы по вполне понятным мотивам могла бы установить там марионеточное правительство, либо обладать соответствующими рычагами давления, а это, в свою очередь, позволило бы германским войскам беспрепятственно использовать транспортные узлы РИ для дальнейшей экспансии, и тут британские владения уже попадают под прямую угрозу.
>без неограниченной подводной войны Вильсон никогда бы не получил поддержку сената на вступление в войну
Вот здесь, на самом деле, трудно утверждать что-то однозначное. Мы не знаем, как бы отреагировали американские промышленники на передел мирового рынка а крупнейшие компании и банки уж точно имели в Сенате представителей, разделявших их интересы, ведь захват Франции Германией и нарушение устоявшихся экономических связей отразился бы и на экономике США. В любом случае, не вступи США в войну, ПМВ продлилось бы чуть дольше, ведь распространение идей социализма и предоставление рабочим всё больших прав не обошло бы стороной население ни одной промышленно развитой страны - и тут массовые демонстрации и восстания из-за затянувшейся войны не заставили бы себя долго ждать.
>Прикинь политизация экономических преступлений с целью ужесточения
Т.е. про шпионов наврали, не было никаких миллионных шпионских армий. Ну хоть признался. Хотя эта версия еще менее убедительна, чем "про-немецкие заговоры" генералитета и прочий бред.
А еще прикинь, 5 из 8 наркомов госбезопасности оказались врагами народа, которых пришлось расстрелять. Умели подбирать кадры!
>И таки скинул бы, не подойди звёдно-полосатое мясо
Ай шайтан, противник воевать удумал! В планах гениального учителя и вождя этого не было. Не предусмотрел.
>К слову, напомни-ка мне союзника РИ, готового безвозмездно предоставить пару млн. пушечного мяса.
Это Китай-то БЕЗВОЗМЕЗДНО воевал, да еще именно за СССР? Лол. К слову РИ воевала всегда в коалициях с другими державами, даже в Крымскую наскребла союзников (Грецию), хотя тогда ее кинули все. В отличии от по-азиатски преданного вождю сталиниста, настоящие патриоты умеют признавать проёбы в политике правителей
Представлять ВБ (да и любого участника конфликта) как государство, управляемое кучкой карикатурных капиталистов в цилиндрах - недопустимая примитивизация. Без согласия парламента решения бы не было, а он очень сильно зависел от настроений избирателей, которым как минимум нужно было показать достаточный повод, без Бельгии таким могла бы быть пожалуй только та же неограниченная подводная война. К тому же ВБ спокойно пересидела Франко-Прусскую, и на Август 1914 не было никаких оснований считать, что эта война будет "серьезнее".
При этом несомненно были люди, "толкавшие" ВБ к вступлению в войну, когда она стала неизбежна, вроде Грея и Черчилля, но даже они мотивировались не "рынками сбыта", а угрозой безопасности ВБ от Германии, контролирующей всю Европу, т.е. традиционным "балансом сил", которым ВБ мотивировалась в борьбе с Наполеоном. Вторжение в Бельгию сыграло на руку "партии войны", без правительство Асквита могло не усидеть.
Вообще экономические мотивы, на которые так давит марксистская историография("Если все, что у тебя есть - это молоток, все кажется тебе гвоздем"), не имели такого влияния - просто за отсутствием "агентов влияния" капитала среди людей, принимавших решения. Про экономическую ситуацию конечно все знали, но стороны мотивировались прежде всего военно-дипломатическими соображениями.
>если бы немцы смирились с неизбежностью фронтальных ударов, и, изучив опыт окопной войны в Англо-Буркой и Русско-Японской кампаниях, сфокусировались на разработке тактики прорыва, штурмовых отрядов, всего этого. Ну и штамповали бы гаубицы, вместо полевых орудий.
Сколько ты не разрабатывай - фронтальные удары это всегда очень, очень больно для тебя. А технологии и доктрины периода делали оные многократно болезненнее и менее эффективными чем они будут в ВМВ - мобильных танковых частей, радиосвязи для слаживания действий артиллерии и механизации пехоты для развития прорыва низавезли. С тем же успехом можешь потребовать ухода в доктрину Дуэ на бипланах с пулемётиками.
>что как минимум откладывает вступление ВБ в войну
Разве что откладывает, и то ненадолго.
>немцы малыми силами держат оборону в ЭЛ и восточной пруссии
Тут всё куда проще будет - окапывание с обеих сторон, блокада и спокойное ожидание коллапса изолированных центральников. Время всю войну работало на Антанту, а тут ты ещё весь Бег к Морю проебал.
>>3593556
>Это к слову неправда, конкретно руководство Германии не ожидало вступления ВБ в войну, у последних не было оборонительного союза ни с Францией ни с Россией, никаких обязательств ни перед кем.
Если Вилли так весело и спокойно дружит с островитянами - то с ним в свою очередь менее охотно будут дружить османы.
>>3593576
>Про экономическую ситуацию конечно все знали, но стороны мотивировались прежде всего военно-дипломатическими соображениями.
А военная дипломатия у нас разумеется никакого отношения к экономике не имеет.
>Вообще экономические мотивы, на которые так давит марксистская историография("Если все, что у тебя есть - это молоток, все кажется тебе гвоздем"), не имели такого влияния
Типичная реакция - марксисты перефокусировались на экономических факторах, значит истина заключается в том что на них надо хуй забить.
> фронтальные удары это всегда очень, очень больно для тебя
Что не помешало фронту начать двигаться в 18 году примерно на той же материальной базе что и в 14г (со стороны немцев), за счет изменения тактики.
> Если Вилли так весело и спокойно дружит с островитянами - то с ним в свою очередь менее охотно будут дружить османы.
Там не было какой-то особой дружбы, те же англичане перед самой войной помогали туркам с флотом, когда немцы помогали с армией. Англичан вне Египта/Суэца мало что интересовало в этом регионе на тот момент. Сферы влияния начертили уже после начала войны, чтобы компенсировать ВБ и Франции ожидаемое приобретение проливов Россией.
> А военная дипломатия у нас разумеется никакого отношения к экономике не имеет.
В общем случае - нет. По крайней мере не в формате "переделов рынка" и "доступа капитала". Черчилль боялся базы Флота Открытого Моря в Дюнкерке и базы германских подводных лодок в Ля Рошеле, а не того, что немецкие товары выяснят британские с каких-то рынков. Руководство Франции поддержало РИ не из-за желания французских капиталистов поделить рынки, а из-за понимания, что один-на-один с Германией ей ничего не светит.
> агрессии Центральных держав
Я бы вообще не говорил про какую-то особую "агрессию" Центральных держав, та же РИ была не менее агрессивна в своей безусловной поддержке Сербии, чем Германия - в своей поддержке АВ.
Если про конкретные державы, АВ боялась (южно)славянского национализма в своих пределах, разжигаемого Сербией, которая уже вполне открыто делила Южнославянские территории АВ. Плюс убийство наследника со следом в Белград было ударом по престижу, который "загнивающая" АВ не могла себе позволить не отомстить, иначе ее бы ждала скамейка второстепенных государств. Германия поддержала АВ, т.к. больше союзников у нее просто не было, а перспективы АВ в войне против Сербии и РИ были всем очевидны. При этом когда немцы давали "карт бланш" АВ в начале Июля, они ожидали что последние сразу проведут быструю операцию вроде оккупации Белграда и поставят мировое сообщество перед свершившимся фактом, после чего можно будет созвать очередную коференцию типа Берлинской, Лондонской и какая там была после Мароканского кризиса, и там все порешать. Вместо это АВ проебалась две недели со своим ультиматумом, дав время всем собраться с мыслями, скоординировать позиции. За это время, например, Сербия успела получить от России подтверждение своей поддержки в случае войны, а Россия - аналогичное подтверждение от Франции. Без этих подтверждений Сербия либо сама бы приняла ультиматум, либо получила бы распоряжение из Петербурга сделать это.
Ну и надо понимать, что провокация войны Сербии с АВ с участием России - это именно то, чего хотели добиться террористы, руководимые начальником Сербской военной разведки, когда убивали Франца Фердинанта. И в итоге они получили что хотели - Югославию под руководством Сербии, хотя и огромной для Сербии ценой.
>>3593592
>При этом когда немцы давали "карт бланш" АВ в начале Июля, они ожидали что последние сразу проведут быструю операцию вроде оккупации Белграда и поставят мировое сообщество перед свершившимся фактом, после чего можно будет созвать очередную коференцию типа Берлинской, Лондонской и какая там была после Мароканского кризиса, и там все порешать.
1) В условиях перманентной войны на Балканах несколько последних лет это была бы довольно странная идея
2) План Шлиффена был разработан задолго до убийства Франца-Иосифа
3) Сама АВ не особо и хотела оккупировать Сербию - преступник схвачен, извинения принесены, наследник новый есть - кризис уже купирован, благо убитые наследники - не Франц-Иосиф первый и не Франц-Иосиф последний. И тут влезает Германия с предложением ультиматума...
И ведь он даже был принят почти весь, кроме пункта про, фактически, оккупацию Сербии (а именно, легализацию присутствия в Сербии австрийской полиции)
Причём есть вообще гипотеза, что истинными организаторами покушения были не сербские террористы, а австрийские политические силы. Франц-Иосиф выступал за чуть ли не конфедерализацию АВ в формате "Соединённых Штатов Великой Австрии, убийство его террористами со схожими намерениями выглядит странно
4) Ну и всякие мелкие казусы вроде двух нот с объявлением войны России вне зависимости от того, будет ли прекращена мобилизация или нет, не выглядят особо пацифично.
Так что да, главным агрессором по очкам получилась Германия.
Хороший пересказ событий, предшествовавших началу ПМВ, но всё это произошло за несколько недель до начала, а что же было до этого? Приготовления к большой войне начались задолго до наступления 20-го века. Почему Германия и её союзники начали активно наращивать производство вооружения? К чему они готовились? Вполне понятно, что агрессивная политика Вильгельма была направлена на расширение сферы влияния Германии в других уголках мира - но зачем? Ведь у всего есть своя причина, за каждым политическим решением стоят определённые личности, которые преследуют собственные цели, и не всегда эти цели сходятся с желанием отдельно взятых правителей. К тому же сомневаюсь, что Вилли накачивал союзные страны вооружением только для того, чтобы "красиво покрасить" карту Европы на свой лад.
>>3593588
Вот это уже ближе к истине, и даже больше - немецкие товары, кроме редких исключений, пользовались меньшей популярностью, чем их аналоги из ВБ и Франции. Поэтому промышленникам пришлось работать на войну, развивая военную инфраструктуру и выполняя госзаказы на поставки нового вооружения в армию и флот. А куда его девать, если войны нет? И вот уже вырисовывается, что наиболее оригинальным вариантом стало... захватить с его помощью новые рынки сбыта и выкорчёвывания сырья. Ну, а если нихуя не выйдет, то так даже лучше, ведь во время войны заказы на производство вооружения поступают с утроенной скоростью, состояние растёт. То, что основные промышленники США, ВБ и Германии не разорились на войне, и не только сохранили свои позиции, но и приумножили их, мы прекрасно видим на примере ВМВ.
>примерно на той же материальной базе что и в 14г
А вот и нихуя. Куда большее количество артиллерии, массовое распространение огнемётов, химоружие, новые образцы авиации.
Ну и тактика проиграла: когда штурмгруппы кончились, их стало некем заменить.
>пока французы и русские самоубиваются об них
Вообще имхо, война пошла не туда в тот момент, когда немцы наплевали на план Шлиффена, по которому уход из Восточной Пруссии на Вислу считался нормальным, и решили направить подкрепления на восток. С одной стороны, случился Таннеберг, с другой стороны случилась Марна.
Хотя нет гарантии, что русские по своему плану не перегруппировались бы и не начали бы пинать немцев к Берлину. Австрийцев успешно разбивали.
>Представлять ВБ (да и любого участника конфликта) как государство, управляемое кучкой карикатурных капиталистов в цилиндрах - недопустимая примитивизация.
У тебя та же примитивизация в обратную сторону - государства, управляемые кучками карикатурных аристократов которым всем За Державу Обидно. Никто не отрицает факторов национального престижа и этнических напряжений, но утверждать что формы культурного баттхёрта не просто перевешивали требования реально экономики, а полностью затмевали их - это чистого сорта геббельсовская ревизия.
>>3593586
>Что не помешало фронту начать двигаться в 18 году примерно на той же материальной базе что и в 14г (со стороны немцев), за счет изменения тактики.
Угу - только какой ценой? В альтварианте будет ещё больнее - у тебя меньше ветеранов, а французы не истощены немецкими успехами 14-го года.
>Там не было какой-то особой дружбы, те же англичане перед самой войной помогали туркам с флотом
И?
>Сферы влияния начертили уже после начала войны, чтобы компенсировать ВБ и Франции ожидаемое приобретение проливов Россией.
Люблю когда любые мажорные факторы отметаются от пизды.
>Черчилль боялся базы Флота Открытого Моря в Дюнкерке и базы германских подводных лодок в Ля Рошеле
А чего ему их бояться-то? Ну стояли бы и столи себе - не припрутся же они на острова... вейт, ох щи это же Вилли сможет уже сам устраивать Фес по всем британским владениям в зоне досягаемости флота. Вот тебе и никаких переделов рынка.
>Руководство Франции поддержало РИ не из-за желания французских капиталистов поделить рынки, а из-за понимания, что один-на-один с Германией ей ничего не светит.
А почему же не светит? Ах, да - людские резервы, промышленные мощности, доступ к сырью возможности для мобилизации - экономика, бессердечная ты сука.
>>3593592
>Если про конкретные державы, АВ боялась (южно)славянского национализма в своих пределах, разжигаемого Сербией, которая уже вполне открыто делила Южнославянские территории АВ.
>Германия поддержала АВ, т.к. больше союзников у нее просто не было
Ну так вообще никакой агрессии нигде не было ни с какой стороны тогда - все просто чего-то боялись и обороняли своим интересы на упреждение. Бля, нет, погодите - "оборона своих интересов на упреждение" это кагбе и есть агрессия.
>Без этих подтверждений Сербия либо сама бы приняла ультиматум, либо получила бы распоряжение из Петербурга сделать это.
И чо дальше-то? При прямой интервенции АВ в Сербию страшный слоувянский национализм растворяется в лучах венского солнца, а Габсбургское Недоразумение переквалифицируется из самого всратого госаппарата на континенте в... во что-то в принципе функциональное? Решая проблему силовым образом АВ только набрала бы себе ещё больше проблем - в итоге ёблуло бы чуть позже и чуть мощнее. Там бы ещё Богария возбухать начала.
> В условиях перманентной войны на Балканах несколько последних лет это была бы довольно странная идея
Нормальная идея. Наоборот, тот факт что предыдущие Балканские Войны не переросли в мировую говорит, что она не была неизбежной.
> План Шлиффена был разработан задолго до убийства Франца-Иосифа
И? У Французов был план XVII, у РИА №19, кажется, причем они были согласованы. У каждой нормальной страны есть планы на случай войны с любым потенциальным противником, после заключения союза между Францией и РИ в 1893 для Германии таким противником стали Франция и РИ. При этом наличие плана означает лишь готовность, но никак не намерение. И наконец план разрабатывался Генштабом, не имеющим отношения к внешнеполитическому управлению государством.
> Сама АВ не особо и хотела оккупировать Сербию
> И тут влезает Германия с предложением ультиматума
Это две буквальные неправды. Во-первых, кого ты понимаешь под АВ? Начальник Австрийского генштаба Конрад начиная с Боснийского кризиса в 1909 году раз в месяц предлагал превентивно уебать по Сербии, при этом наследник Франц Фердинант был стабильно против. После его устранения руководство АВ определило цель войны как оккупациею и возможно даже аннексией. Но если бы Сербия приняла ультиматум, то войны бы не было.
ермания не предлагала никакой ультиматум, она лишь сказала что поддержит АВ в случае войны.
> двух нот с объявлением войны России вне зависимости от того, будет ли прекращена мобилизация
Это что такое? Дай источник, интересно.
>>3593602
> Хороший пересказ событий, предшествовавших началу ПМВ
Это непосредственные причины войны, подтверждаемые историческими фактами. "Передел рынков сбыта" как объяснение ПМВ полностью игнорирует все исторические факты, кроме самого факта войны, к тому же ужастно примитивизирует внутреннюю ситуацию в каждой стране участнице, по-детский антропоморфируя их. Чтобы это объяснение работало, нужно показать каким образом интересы конкретных капиталистов актуализировались в конкретных решениях тех или иных лидеров, и этого просто не было.
> Приготовления к большой войне начались задолго до наступления 20-го века
США и СССР 45 лет после 1945 года готовились к очень большой войне, но она так и не случилась. Это как с планом - наличие подготовки не означает наличие намерений.
> агрессивная политика Вильгельма была направлена на расширение сферы влияния Германии в других уголках мира - но зачем?
В скольких войнах участвовала Германия с 1871 года? В одной, в подавлении восстания боксеров. По сравнению с ВБ, Россией и даже Францией это верх пацифизма. Вообще странно обвинять Германию на фоне РИ протекающий в Среднюю Азию и Манчжурию с Кореей, Францию и ВБ красящих Африку и ЮВ Азию.
> что Вилли накачивал союзные страны вооружением только для того, чтобы "красиво покрасить"
Вот уж кого точно не стоит винить в желании покрасить карту, так это истеричку Вилли, который обосрался от перспективы реальной войны.
> Чтобы это объяснение работало, нужно показать каким образом интересы конкретных капиталистов актуализировались в конкретных решениях тех или иных лидеров, и этого просто не было.
Было бы куда более клёво увидеть конкретику вопросов на национальном престиже.
> по всем британским владениям в зоне досягаемости флота. Вот тебе и никаких переделов рынка.
Так где тут желание поделить рынки, если Бритаха боялась за колонии и даже метрополию и хотела сохранить статус кво?
> Ах, да - людские резервы, промышленные мощности, доступ к сырью возможности для мобилизации - экономика, бессердечная ты сука.
Ну и где тут "передел рынков" и "доступ к ресурсам"? Экономика - это обстоятельство, а не причина.
> все просто чего-то боялись и обороняли своим интересы на упреждение
Это к слову хорошее описание Июльского кризиса. Поэтому Германия была не более "агрессивна", чем РИ.
> Габсбургское Недоразумение
Я напоминаю, что "Габсбургское Недоразумение" дожило до самого конца войны, победив Сербию, Румынию, Россию и откинув Итальянцев до самой Венеции в конце 1917г. Ирония в том, что АВИ в условиях кризиса оказалась устойчивее РИ.
>>3593610
Почитай современную историографию Июльского кризиса, которая использует документы того времени (в том числе внутренние) и воспоминания участников.
>Так где тут желание поделить рынки, если Бритаха боялась за колонии и даже метрополию и хотела сохранить статус кво?
А чего ей бояться, если никто ничего не хочет переделывать?
>Ну и где тут "передел рынков" и "доступ к ресурсам"? Экономика - это обстоятельство, а не причина.
>обстоятельство, а не причина
Какие-то принципиально новые уровни ментальной гимнастики.
>Я напоминаю, что "Габсбургское Недоразумение" дожило до самого конца войны, победив Сербию, Румынию, Россию и откинув Итальянцев до самой Венеции в конце 1917г. Ирония в том, что АВИ в условиях кризиса оказалась устойчивее РИ.
И чо как, устоялось устойчивостью своею?
>Это к слову хорошее описание Июльского кризиса. Поэтому Германия была не более "агрессивна", чем РИ.
Ну, кагбе, да - и?
>Почитай современную историографию Июльского кризиса, которая использует документы того времени (в том числе внутренние) и воспоминания участников.
А историю ВМВ будем учить по мемуарам Роммеля, да. Ты затребовал подробный механизм влияния экономических факторов похуй на состав имперской канцелярии британского парлмента и т.д. - вы туда не смотрите, молодой человек это не для вас сидит - у тебя затребовали подробный механизм влияния факторов "национального престижа". Пока что выглядит как святая вера в демедж-контроль времён интербеллума.
>Это что такое? Дай источник, интересно
Пурталес случайно передал России два варианта ноты с объявлением войны. Загугли "Пурталес курьёз".
Правда в одних источниках сказано, что обе ноты были на случай отказа от прекращения мобилизации и отличались только тоном, в других - что ноты были одна на случай отказа, другая - на случай согласия.
>Начальник Австрийского генштаба Конрад начиная с Боснийского кризиса в 1909 году
У нас Жириновский стабильно предлагает на кого-либо напасть. Предложения ещё ни о чём не говорят.
Нота составлялась аж месяц - задолго после поимки Принципа, после принесения официальных извинений, когда скандал стал потихоньку затихать. Тут могу ошибаться, но составлялся он вроде без немецкой помощи и содержал такие волшебные пункты, как проавстрийская цензура прессы, свободный допуск в страну австрийской полиции, увольнение всех нелояльных Австрии чиновников... Я как-то не удивлён, что с таким ультиматумом война разгорелась, пусть даже Сербия и приняла все пункты кроме одного - это же по сути ультиматум о превращении Сербии в австрийский протекторат.
> А историю ВМВ будем учить по мемуарам Роммеля, да.
Смотри - есть конкретные люди, принимающие конкретные решения в конкретной ситуации. Мы можем использовать в качестве источников обширный бумажный след и их воспоминания, чтобы понять что двигало ими в этот момент. А можем забить на эти тонкости и искать объяснение этим конкретным решениям конкретных людей в абстрактных вещах вроде "пределов рынков", отказывая этим людям в субъектности и подчиняя их действия некому хайвмайнду. Мне кажется последний вариант имеет так же мало отношения к исторической науке, как и использование астрологии или нацистской расовой теории для объяснения начала войны.
>>3593615
> Пурталес случайно передал России два варианта ноты с объявлением войны.
Но это не так.
> это же по сути ультиматум о превращении Сербии в австрийский протекторат
Я с этим не особо спорю, я спорю с тезисом выше, что АВ руководила Германия. Последняя пообещала поддержать первую в случае чего, но ультиматум и объявление войны было решением АВ, которое она могла свободно не принимать.
>Но это не так.
Я видел варианты в инете "Два варианта про отказ от прекращения мобилизации с объявлением войны, отличаются тоном" и "Два варианта с объявлением войны, условия прекращения мобилизации отличаются"
Судя по тому, что много где написано, что данный косяк заметили позднее, так как содержание ноты было однозначным, вряд ли там могут быть два варианта с объявлением и необьявлением.
>Мы можем использовать в качестве источников обширный бумажный след и их воспоминания, чтобы понять что двигало ими в этот момент.
Конечно можем - просто с этим надо работать как с любыми другими персональными источниками. Т.е. с осознанием того что люди в воспоминаниях своих имеют свойство безбожно пиздеть.
>в абстрактных вещах
Тебя третий раз спрашивают про неабстрактные вещи относительно "национального престижа". Вот чистый миф Роммеля как он есть просто.
>отказывая этим людям в субъектности и подчиняя их действия некому хайвмайнду
А кто говорит про хайвмайнд? Кто кроме тебя говорит про абстракции и отстутсвие субъектьивности? Ты сам привёл отличный пример - расширение баз немецкого флота даёт Германии возможность кошмарить британские и французские колонии, поддерживая в них своих человечков которые будут устанавливать правильны пошлины с правильным приоритетом. Колонии крутятся - бабло мутится. При этом направление прибылей с эксплуатации колониальных рынков направляется, в числе прочего, на развитие государственной инфраструктуры и модернизацию вооружённых сил, с помощью которых можно эффективнее использовать и защищать те же колонии, вот тебе и "национальный престиж".Тебе указали на состав органов как исполнительной так и законодательной власти в европейских государствах на тот момент, указали на природу предвоенных колониальных кризисов - всё предельно неабстрактно и весьма субъективно. Нет. у тебя врёти до тех пор пока Грей лично не напишет "нам надо было делать бабки а Вилли сука пасть зарявил на нашу поляну". Ох, вейт, он примерно это и писал.
> Я видел варианты в инете
Я читал несколько книг про Июльский кризис, и если бы действительно война объявлялась даже в случае исполнение ультиматума, это обязательно было бы ключевым моментом, на котором бы авторы остановили внимание, и который бы мне запомнился. Но ничего такого не было, так что это чьи-то фантазии. К тому же воспоминание о звонке, если из надежного источника, опровергают его - если бы объявление войны было в обоих вариантах, звонок был бы не нужен.
>>3593620
> просто с этим надо работать как с любыми другими персональными источниками
Спасибо, кэп, этим историография и занимается. Я же не предлагаю тебе не мемуары некритично читать, а современных историков.
> Тебя третий раз спрашивают про неабстрактные вещи относительно "национального престижа".
Это что-то, что мы находим в источниках того времени, что-то, что двигало конкретными людьми когда они принимали те или иные решения. "Переделов рынка" мы там не находим, как и страхов что чьи-то товары будут вытеснены другими.
> расширение баз немецкого флота даёт Германии возможность кошмарить британские и французские колонии
Контроль над территорий это гораздо больше, чем "передел рынка", иначе Битва при Кадеше тоже была "империалистической схваткой капиталистов за передел рынка". Британия и Франция были озабочены прежде всего своим выживанием как суверенных государств, а не расширением/сохранением своего положения на мировом рынке, хотя последнее и связано с первым.
> Тебе указали на состав органов как исполнительной так и законодательной власти в европейских государствах на тот момент
Где?
> указали на природу предвоенных колониальных кризисов
Из которых ни один не закончился мировой войной, что интересно. Наоборот, относительно мирное завершение предвоенных кризисов кризисы - колониальных, боснийского, балканских войн - показывают что никто специально не искал повода для начала большой войны.
> Нет. у тебя врёти до тех пор пока Грей лично не напишет
Ну а ты отвергаешь буквально написанное, просто потому что это противоречит твоему мировоззрению.
>>3593621
Расовая теория будет частью обстоятельств начала ВОВ, но не исторической методологией, через которую мы будем ее описывать. Мы не напишем "германская и славянская расы неизбежно должны были столкнуться", мы напишем "Гитлер верил в то, что ..., и поэтому он ...".
>"Передел рынков сбыта" как объяснение ПМВ полностью игнорирует все исторические факты, кроме самого факта войны, к тому же ужастно примитивизирует внутреннюю ситуацию в каждой стране участнице, по-детский антропоморфируя их.
Какие исторические факты? У тебя Италия отвалилась от Центральных держав только потому, что ВБ с Францией пообещали больше ЭКОНОМИЧЕСКИХ плюшек, чем Германия. То, что шакалы из Антанты "украли победу" у Италии - уже другой разговор. То было время, когда страны с лёгкостью меняли устоявшиеся союзы только потому, что не видели экономической выгоды в их продолжении.
>Чтобы это объяснение работало, нужно показать каким образом интересы конкретных капиталистов актуализировались в конкретных решениях тех или иных лидеров
Я же привёл чуть выше пример с промышленностью Германии и тем, как промышленники увеличили своё благосостояние, и как проигрыш Вилли в ПМВ отразился на их собственности в дальнейшем. Немалое влияние на Вильгельма оказывали крупные фирмы и акционерных обществ - "Пороховые заводы в Кельне и Ротвейлере", "Всеобщая электрическая компания (АЭГ)", "Сименс и Гальске", фирма Круппа. До и во время ПМВ доходы Круппа росли очень быстро из-за поставок вооружения для нужд германской армии. Тогда же ежегодная прибыль Круппа достигала пятнадцати миллионов марок.
Аналогичные процессы происходили и в таких ключевых для военных, т.е. наступательных, не оборонительных отраслях промышленности, как химическая и электротехническая отрасли.
>США и СССР 45 лет после 1945 года готовились к очень большой войне
Потому что атомное оружие, внезапно, нанесло бы экономике настолько непоправимый ущерб, что ни о каких СССР и США уже говорить не приходилось бы.
>По сравнению с ВБ, Россией и даже Францией это верх пацифизма. Вообще странно обвинять Германию на фоне РИ протекающий в Среднюю Азию и Манчжурию с Кореей, Францию и ВБ красящих Африку и ЮВ Азию.
Ну наконец-то, ведь политика агрессивного империализма - это крайняя стадия развития капитализма. А что наиболее важно при капитализме? Дам подсказку: это точно не абстрактные идеи про "Честь и Славу нации" или "За Державу обидно".
>В скольких войнах участвовала Германия с 1871 года? В одной, в подавлении восстания боксеров. По сравнению с ВБ, Россией и даже Францией это верх пацифизма.
>верх пацифизма
Зойчем пацифистам 2й по величине флот и 1я по силе армия? Неужто маленькую Германию собрались оборонять? Или в дело всё-таки пошли планы по захвату и переделу устоявшихся рынков сбыта?
>Я же не предлагаю тебе не мемуары некритично читать
Ты непосредственно ни одного иного аргумента не привёл. Во:
>Это что-то, что мы находим в источниках того времени, что-то, что двигало конкретными людьми когда они принимали те или иные решения. "Переделов рынка" мы там не находим, как и страхов что чьи-то товары будут вытеснены другими.
>Британия и Франция были озабочены прежде всего своим выживанием как суверенных государств, а не расширением/сохранением своего положения на мировом рынке, хотя последнее и связано с первым.
Ментальная эквилибристика продолжается.
>Из которых ни один не закончился мировой войной, что интересно.
Как это "не закончился"? ПМВ отменили уже? Все "мирно урегулированные конфликты" предвоенного периода ничего не разрешили - они отложили разрешение до большой мясорубки.
>никто специально не искал повода для начала большой войны
Так 200 раз уже сказали ИТТ, что да - никто не искал повода для большой и истощающей войны. Все искали повода для маленькой и победоносной.
> У тебя Италия отвалилась от Центральных держав только потому, что ВБ с Францией пообещали больше ЭКОНОМИЧЕСКИХ плюшек, чем Германия.
Италия не обязана была вступать в войну на стороне центральных держав, т.к. те не были обороняющейся стороной. Италия сошлась с Антантой потому, что у нее были территориальные претензии к АВ, но не было таковых претензий к Франции, например. Ну и британский флот в Средиземноморье несомненно повлиял.
> Тогда же ежегодная прибыль Круппа достигала пятнадцати миллионов марок.
Это все хорошо, но каким образом Крупп влиял на принятие тех или иных решений военным и внешнеполитическим руководством Германии? Мы знаем кто и что решал в какой последовательности на основании каких данных, там нет влияния ВПК. Ты видимо начитался детских книжек из совка со злыми капиталистами в цилиндрах, начинающими войны ради прибыли. Ну и другой вопрос, если прибыли Круппа и так росли, зачем ему мировая война?
> Дам подсказку: это точно не абстрактные идеи про "Честь и Славу нации" или "За Державу обидно".
Это не менее абстрактные идеи, чем марксистские мантры про передел рыночка.
> Зойчем пацифистам 2й по величине флот и 1я по силе армия? Неужто маленькую Германию собрались оборонять?
Не понял, почему это не является ответом на твой вопрос? Я напоминаю, что и армия и флот Центральных Держав был сильно меньше численности армии и флота их противников. Ну и раз ты неироничный коммунист, я могу спросить то же самое про размер первой в мире армии и второго в мире флота СССР. Да и сразу про советский империализм в Венгрии, Чехословакии и Афганистане.
>Мы знаем кто и что решал в какой последовательности на основании каких данных, там нет влияния ВПК.
И этот гражданин что-то говорит про мантры.
>Да и сразу про советский империализм в Венгрии, Чехословакии и Афганистане.
Дык дыа. А шо?
>Тебе указали на состав органов как исполнительной так и законодательной власти в европейских государствах на тот момент, указали на природу предвоенных колониальных кризисов - всё предельно неабстрактно и весьма субъективно.
Достаточно привести пример крупнейших промышленных картелей и концернов, которые уж точно имели вес в спорах с монархами и их советниками и, что самое главное, некоторые представители этих самых концернов были советниками ключевых политических фигур той эпохи, тем самым не только представляя, но и защищая промышленников, продвинувших их на эту должность.
Такого устройства не было только в совсем уж отсталых странах по типу Китая, Афганистана или Персии, но там эту роль успешно выполняли представители крупнейших и богатейших семей, в чьих руках и были сосредоточенны средства производства - начиная от ферм, постоялых дворов и караванов и заканчивая первыми мануфактурами и представительствами иностранных торговых компаний и колониальных сообществ.
> Ты непосредственно ни одного иного аргумента не привёл
Аргументов за что? Открой современную историю Июльского кризиса и почитай.
> Все искали повода для маленькой и победоносной.
И почему не воспользовались кучей поводов до Июля 1914 года? Какие-то конференции созывали - зачем, если всем так нетерпелось уебать.
>>3593631
> А шо?
Ну вот выше писали, что империализм бывает только у капиталистов.
> которые уж точно имели вес в спорах с монархами и их советниками
Примерно почувствовал? Картели и концерны существовали и, как и любые организации, вроде Церкви и социалистических партий, имели какое-то политическое влияние и лоббировали свои интересы. Вот только государства, особенно в военных и внешнеполитических вопросах, не были даже близко подчинены их интересам, скорее наоборот.
у и раз я вспомнил социалистов, я напоминаю что во всех воюющих странах парламенты поддержали вступление в "империалистическую войну ради интересов капитала", социалистические партии включительно. Большевики с их пораженчеством и желанием превратить мировую войну в гражданскую были незначительным исключением.
>Аргументов за что? Открой современную историю Июльского кризиса и почитай.
За то что экономика и колониальный передел не играли никакой роли или же играли минимальную роль в эскалации конфликта. Даже в Слипволкерах такой хуеты нет.
>И почему не воспользовались кучей поводов до Июля 1914 года?
А почему бы ими не воспользоваться в июле 14-го?
>Какие-то конференции созывали - зачем, если всем так нетерпелось уебать.
Обожаю доведение до абсурда - а хули ещё делать когда сливаешься в сухую?
>Ну вот выше писали, что империализм бывает только у капиталистов.
Кто? Где? У тебя голоса в голове? Ты на ту доску зашёл вообще?
Мне кажется я такой диалог совсем недавно видел, и там тоже доказывали что Англия бы спокойно в ПМВ не вступила если бы не вероломные немцы с Бельгией, типа англичанам было бы похуй на сверхусиление своего конкурента и превращение его в доминирующую силу в Европе.
> не играли никакой роли
Я этого не говорил: это обстоятельства, но не причины.
> А почему бы ими не воспользоваться в июле 14-го?
Еще раз - если бы участникам не терпелось начать войну, у них были поводы и до 14 года. Даже в 14 году никто целенаправленно войны не искал, но выстроенный механизм альянсов в Европе сделал ее начало зависимым от конкретных решений в Вене, Белграде и Петербурге.
> Кто? Где? У тебя голоса в голове?
>>3593628
> политика агрессивного империализма - это крайняя стадия развития капитализма
>>3593639
Дело не в том, что у Британцев не было причин, дело в том, что ВБ не было механизма вступления в войну без значимого повода. Король не мог это сделать своим декретом, все зависело от позиции парламента, опиравшегося на настроение избирателей, которые не горели желанием помирать.
>имели какое-то политическое влияние и лоббировали свои интерес
"Какое-то", мхех.
>Вот только государства, особенно в военных и внешнеполитических вопросах, не были даже близко подчинены их интересам, скорее наоборот.
Вот тут и скрывается якорь гештальта.
>социалистические партии включительно
А в чём противоречие? Все европейские социалистические партии того времени суть вполне себе обслуживали интересы капитала, просто иных его частей. Тех кто эти инетресы не обслуживал в парламенты не пускали - их в лучшем случае арестовывали, в худшем случае стреляли. С тем же успехом можешь на основании действий КПРФ судить об отношении пролетариата к Думской политике.
>Большевики с их пораженчеством и желанием превратить мировую войну в гражданскую были незначительным исключением.
Ладна, забьём бальшой и толстый хуй на всё что непосредственно в итоге случилось с АВ, Турцией, Польшей и Финляндией, а впоследствии и почти всеми колониальными владениями Британии и Франции - вместо этого обратим внимание на основу национальных болей. На самом деле же Уранового Роман Шухевича совершенно не ебёт, что там где почему и как происходило, ему же самом за державу обидно.
>государства, управляемые кучками карикатурных аристократов которым всем За Державу Обидно
Великобритания это и есть государство, управляемое монархом и кучкой аристократов, крупных банкиров и землевладельцев, думать что там демократия и надо сколько-то очков на голосовании набрать особенно в начале 20 века, когда почти половина мужиков права голоса не имела, а Палата Лордов сама за себя говорит это смеху подобно, там король до сих пор может без объяснений войну объявить и Парламент разогнать.
>Я этого не говорил: это обстоятельства, но не причины.
М - Мантра.
Ну в принципе норм. Тогда соглашаемся, что конфликт был обусловлен обстоятельствами.
>политика агрессивного империализма - это крайняя стадия развития капитализма
Это насколько же надо отбить голову проекциями. Пиздуй-ка ты лучше в гитлерач или на порашу с совками в собственной голове воевать.
>Это все хорошо, но каким образом Крупп влиял на принятие тех или иных решений военным и внешнеполитическим руководством Германии?
Я же уже писал об этом выше, но так уж и быть, повторюсь: политика и экономика всегда идут рука об руку, и случай с Германией перед ПМВ не исключение - попытки мирно перехватить первенство в мировом товарообороте - это хорошо, это здоровая конкуренция среди держав, однако резкий скачок захватнических настроев способствовал увеличению военно-промышленного производства. Что делать Вилли с кучей оружия и отраслях, завязанных исключительно на ВПК, при этом когда крупнейшие тресты, концерны и картели воют о том, что им очень хочется продавать качественные немецкие товары, но гадины из ВБ в буквальном смысле насильно навязывают своим союзникам и колониям сырьё и товары, произведённые в ВБ? Производить оружие дальше, строя новые дредноуты, которые в мирное время будут тупо прожирать деньги, выпуская снаряды и прочее, или пустить всё это добро на благое дело, при этом дав возможности крупнейшим промышленникам подзаработать?
>Ты видимо начитался детских книжек из совка
Прикольно ты ярлыки развешивать принялся.
>начинающими войны ради прибыли
Ай-яй-яй, всё, о чём нам врали тупые совки, оказалось правдой. Никогда такого не было, и вот опять!
>марксистские мантры про передел рыночка
Маркс умер задолго до ПМВ.
>если прибыли Круппа и так росли, зачем ему мировая война?
Выше уже ответили, что никто не хотел мировой войны, все хотели маленькой и победоносной, с быстрым распределением новых рынков сбыта.
>ты неироничный коммунист
Ты примерно почувствовал? Прикольно ярлыки развешивать принялся х2.
>первой в мире армии и второго в мире флота СССР. Да и сразу про советский империализм в Венгрии, Чехословакии и Афганистане.
Империализм возможен только при одном исходе - навязывании собственной денежной системы, своих рынков сбыта и эксплуатировании зависимых от империи государств. Было ли всё это в странах ОВД? Советую просмотреть их валюты, а также торгово-рыночные отношения между собой, чтобы окончательно ответить на этот вопрос.
>Италия сошлась с Антантой потому, что у нее
не было угля, который она покупала у британцев и экономика, в которую вложились французы
>не было таковых претензий к Франции
ей обещали Корсику с итальянским населением, Ниццу и Савойю с колониями
> "Какое-то", мхех.
Механизм покажи, каким образом воля Круппа становилось политикой государства, в обход воле генштаба, канцлера и рейхстага.
> Все европейские социалистические партии того времени суть вполне себе обслуживали интересы капитала
Но ведь и сами рабочие не восстали и не устроили забастовку в 1914 году. Так и получается, что на всем континенте только полтора Циммервальдца понимали истинные интересы пролетариата. Вот только среди них самих пролетариев не было почему-то.
>>3593642
Палату Лордов окуколдили в 1911 году, але. "Половина мужиков" это очень много, учитывая что эта половина и поплыла потом воевать. Думать, что ВБ в начале 20в не была демократией потому, что там были король и лорды, это просто историческая безграмотность.
>>3593646
> Что делать Вилли ...
Еще раз, ты берешь факт войны, несколько фактов про экономическое развитие, и собираешь из них объяснение, полностью игнорируя первичные источники. Это антинаучный подход уровня расовой теории, "французская и германская расы неизбежно должны были столкнуться, поэтому и столкнулись".
> всё, о чём нам врали тупые совки, оказалось правдой
Но это не так.
> Маркс умер задолго до ПМВ.
Тут ты прав, это скорее Ленинские мантры.
> Империализм возможен только при одном исходе
Ты же специально подбираешь определения, чтобы тебе удобнее было, лол.
> Было ли всё это в странах ОВД?
Да, это называлось СЭВ, у которого была своя особая валюта - переводной рубль. Но ты наверно меня не понял, я не хочу сказать, что СССР был капиталистическим и в своем империализме мотивировался переделом рынков, я хочу сказать что и в ПМВ не мотивировались переделом рынков, как и СССР когда вторгался в Чехословакию или Афганистан. Войны отлично начинаются без капитализма вообще, например Китае-Вьетнамская.
>>3593647
> не было угля, который она покупала у британцев
Так себе объяснение, покупала бы у немцев, у них завались, тем более после оккупации СВ Франции.
> Корсику с итальянским населением, Ниццу и Савойю с колониями
Но они хотели отжать Тироль, Триест и Адриатику у исторического врага, а Ниццу и Савойю они сами Французам отдали. Эти терки начались еще задолго до ПМВ и немцы и не ожидали, что Италия вступит в войну.
>Думать, что ВБ в начале 20в не была демократией потому, что там были король и лорды, это просто историческая безграмотность.
тыскозал, ок)
>Так себе объяснение, покупала бы у немцев, у них завались, тем более после оккупации СВ Франции.
круто, итальянцам видимо надо было снабжать всю войну свою промышленность говном пока немцы не оккупируют кусок Франции, не восстановят там добычу и не начнут продавать оттуда уголь, охуенный план
>Но они хотели отжать Тироль, Триест и Адриатику у исторического врага, а Ниццу и Савойю они сами Французам отдали
да вообще без разницы, и тут и там как бы итальянские территории, и тут и там хочется вернуть, только рука Антанты пролезла в жопу итальянской марионетки глубже чем немцы вплоть до призывающих к войне социалистов, я уже не вспоминаю как они им свои территории "отдали"
> почитать историю изданную после 1991 года
макаба...
>и собираешь из них объяснение, полностью игнорируя первичные источники.
Так в этом и заключается научный подход, зачем мне оперировать мемуарами и воспоминаниями людей, у которых могли быть предвзятые и крайне необъективные взгляды на сложившуюся ситуацию, и которые по определению не могли знать всех причин начала конфликта, если я могу оперировать послезнанием и суммарными, скомпилированными фактами из нескольких абсолютно полярных источников, которые стали ещё более очевидны в реалиях современного нео-империализма?
>Да, это называлось СЭВ, у которого была своя особая валюта - переводной рубль.
Которым ты не мог свободно расплатиться, которая не имела определённой физической формы, и которая использовалась исключительно при безналичном расчёте товарооборота между союзными республиками. И как можно ставить переводной рубль в одну строчку с долларом или британским фунтом, который принудительно навязывался всем зависимым государствам?
>я хочу сказать что и в ПМВ не мотивировались переделом рынков
Так какой же тогда была причина начала ПМВ, если не передел колоний с устоявшимся в них рынком сбыта товаров и ресурсов? К войне начали готовиться не после убийства ФФ, это был планомерный процесс, который продолжался с того момента, когда на Земле закончилась пригодные для колонизации свободные участки суши, не попадающие в чью-либо сферу влияния.
>рекомендую треду ради разнообразия почитать историю начала ПМВ изданную после 1991 года
А как же мемуары в первозданном виде, письма с фронта, воспоминания простых людей и генералов, вот это вот всё? Тогда добавлю и от себя - рекомендую треду ради разнообразия ознакомиться с трудами Резуна, там и мемуары как раз Кейтеля, блять взяты за основу.
> Так в этом и заключается научный подход
Нет, история - не естественная наука, а гуманитарная, ПМВ не "случилась" сама по себе как химическая реакция, конкретные люди приняли конкретные решения, и в мотивации этих конкретных решений и лежат "причины ПМВ". Экономические факторы не могут привести к войне сами по себе, конкретные люди должны принять конкретные решения.
> И как можно ставить переводной рубль в одну строчку
Да я и не ставлю. Я просто показываю что у СССР тоже были механизмы экономической эксплуатации своих зависимых территорий и навязывания рынка сбыта своим товарам, капитализм для империализма не обязателен.
> К войне начали готовиться не после убийства ФФ
Скажи мне, когда в Европе переставали готовиться к войне?
> Так какой же тогда была причина начала ПМВ
Ригидная система альянсов, отсутствие постоянного механизма дипломатического урегулирования конфликтов, агрессивный национализм, острое восприятие национального престижа.
>СССР
>навязывания рынка сбыта своим товарам
Сук, ну это вообще пушка.
Вся эта история с рынками сбыта в принципе звучит по идиотски (хули тогда РИ с США, или хотя бы с Аргентиной не воевала за рынок импорта зерна), но привязывать её к СССР, для которого был важен только долларовый импорт, и странам соц лагеря (которым СССР кстати ещё дофига всякого ниже себестоимости продавал) это верх идиотизма.
> Экономические факторы не могут привести к войне сами по себе, конкретные люди должны принять конкретные решения.
И именно этим людям ты отказываешь в свободе воли, в свободе руководствоваться экономическими факторами. Что характерно, для СССР у тебя экономические факторы прекрасно работают, лол. Хотя в отсутствие личной выгоды как раз личные факторы имеют значение.
> Экономические факторы не могут привести к войне сами по себе, конкретные люди должны принять конкретные решения.
Доказательство влияния экономических факторов - декартелизация Германии. В 1945 решили, что картели виновны в развязывании и ведении войны, а ты тут такой умный говоришь, что нет.
>Экономические факторы не могут привести к войне сами по себе, конкретные люди должны принять конкретные решения.
Как не могут? Экономика всегда за спиной политики. Не профинансируй промышленники Гитлера — никакой НСДАП никто бы не увидел. Вот и Америку щас двигают на глобальное доминирование их ТНК и банки, которым всё мало и мало.
Не все так просто. Есть актеры, которые играют на рынке. Иногда они заводят страну в тупик своими амбициями. Например: экономические интересы Германии были просто впустую слиты в угоду воякам. Но в случае с США глобальное доминирование - это необходимость. Скрепа, которая позволяет США уверенно экономически расти и преодолевать кризисы. Споткнется - все станет еще хуже. Как с Британией или СССР.
>Т.е. про шпионов наврали
Опубликовали архивы польского министерства иностранных дел? А, нет. Всё то же говно от "девятки", которое внешней разведкой и не занималось почти.
>А еще прикинь, 5 из 8 наркомов госбезопасности оказались врагами народа, которых пришлось расстрелять.
Смотрите, егоркаблядь жалеет сталинских упырей.
>Ай шайтан, противник воевать удумал!
Удумал, ага. Положил 40 тыс. в попытке получить плацдарм для бомбардировки восточных промышленных регионов СССР, но соснул немытого, когда вмешались не только поставками списанной техники. А в воздухе соснул так, что ещё 30 лет фантомные боли мучали.
>Это Китай-то БЕЗВОЗМЕЗДНО воевал
Ага, именно так. Eгорка-то сам вроде как знает историю появления коммунистического Китая. Но ты же его фанат, лучше говно про будем слушать Руанду, чем изучать блестящий внешнеполитический успех русских.
>да еще именно за СССР?
Нет, блять, ещё за ООН привоёвывал. Интересов у Китая воевать на стороне СССР в Корее не было. Так, например, было во Вьетнаме.
> РИ воевала всегда в коалициях с другими державами, даже в Крымскую наскребла союзников
А СССР, можно подумать, нет? Или кто-то не знает, например, про кубинцев в Анголе? Или что ЧССР всем ОВД усмиряли (немцев из ГДР только попросили не вмешиваться по политическим причинам)?
>>3593507
Мне в десятый раз повторить, что на Рокосовского и Горбатова приходился Тухачевский с Блюхером и ещё десяток тухачевских и блюхеров по меньше.
>>3593822
>для которого был важен только долларовый импорт, и странам соц лагеря (которым СССР кстати ещё дофига всякого ниже себестоимости продавал) это верх идиотизма
Верх идиотизма — знать о организации экономических отношений в странах соцлагеря по статьям на Лурочке.
>>3593966
Справедливости ради, декартелизация Германии и Японии (там тоже дробили дзайбацу) это таки не свидетельство того, что ВМВ развязали именно Сименс и Митцубиси, а меры по ослаблению проигравших. Но, таки да, прямое доказательство, что экономические причины первичны.
>>3593975
>Но в случае с США глобальное доминирование - это необходимость.
Для кого? Почему так решил?
>Споткнется - все станет еще хуже.
Кому хуже? Почему так решил?
>история - не естественная наука, а гуманитарная
Бред.
>ПМВ не "случилась" сама по себе как химическая реакция, конкретные люди приняли конкретные решения
Я тебе это и пытаюсь сказать, объясняя решения конкретных людей желанием защитить и расширить устоявшиеся сферы влияния и те ништяки, которые они приносят в виде расширения возможностей для сбыта произведённых товаров.
>Экономические факторы не могут привести к войне сами по себе
Бред 2х.
>СССР тоже были механизмы экономической эксплуатации
Ну что за дуристика, почитай хотя бы о товарообороте между союзными республиками.
>капитализм для империализма не обязателен
Ещё как обязателен, приведи тогда пример более-менее современных империй, которые расширяли свои владения НЕ основываясь на выгоде для метрополии.
>Скажи мне, когда в Европе переставали готовиться к войне?
Могу сказать, когда перестанут готовиться - когда для большинства станет очевидна тупиковость пути, по которому их ведут личности, чья жажда наживы превалирует над коллективной нуждой в стабильном развитии и работы на благо общества.
>Ригидная система альянсов, отсутствие постоянного механизма дипломатического урегулирования конфликтов, агрессивный национализм, острое восприятие национального престижа.
А чем же всё это объясняется? Зачем впустую спускать деньги на вооружение, если никто не планирует расширять своё экономическое влияние при помощи этого самого вооружения? Национальный престиж, обида за утрату былых территорий, обязательства перед союзниками - всё это пустой чих во всех случаях, кроме одного - когда эта жажда дополнительно подкреплена возможностью увеличить благосостояние заинтересованного круга лиц.
>>3593822
>хули тогда РИ с США, или хотя бы с Аргентиной не воевала за рынок импорта зерна
Потому что в те времена глобализация была не так ярко выражена, и планета была поделена на свои, отдельные рынки, и вмешательство в одни не принесло бы таких ощутимых прибылей, как вмешательство в другие.
>>3593966
>В 1945 решили, что картели виновны в развязывании и ведении войны
Только вот картели просто сменили формат, и те же компании, которые спонсировали НСДАП, продолжают существовать и в наше время, а их главы не понесли вообще никакого наказания за помощь в становлении мистера Г. и ко.
>>3593975
>Например: экономические интересы Германии были просто впустую слиты в угоду воякам
А ради чего они были слиты воякам? Неужто только для того, чтобы отыграться за утерянный престиж в ПМВ? Это слишком поверхностное суждение сложившейся ситуации.
>Могу сказать, когда перестанут готовиться - когда для большинства станет очевидна тупиковость пути
Эта "тупиковость" давно очевидна с античных времён. Но когда у человека появляется возможность личной наживы в ущерб коллективной нужде без санкций за это, на коллективную нужду 97,2% хомсапиенсов кладёт болт. Хотя бы потому, что "коллективная нужда" сильно абстрактное понятие.
>Зачем впустую спускать деньги на вооружение, если никто не планирует расширять своё экономическое влияние при помощи этого самого вооружения?
Личное обогащение за казенный счёт.
Анон, какой Центр, ты о чём? С каких пор "Центр" ты же Москву имел ввиду, да? решал за распределение ресурсов между странами СЭВ? Да там бы все охуели в Москве распределять ресурсы между 8 стран, у которых имелись свои ВС, своё производство, свой внутренний рынок, при этом не имея валюты для прямого наличного расчёта, как это было с долларом США.
>адекват
У которого все по заветам красных теоретиков: удобная объяснялка, сводящая все мировые беды к капитализму. Капиталисты воюют друг с дружкой из-за капитализма, а любые конкретные поводы и факты лишь маска для звериного оскала капитализма. Даже если что-то сделали красные, то они это сделали из-за внутреннего подпольного капитализма или внешнего мирового капитализма. Ну это же очевидно, товаrищ, читайте Ленина.
Тяжелое наследие 70 лет тоталитарного истмата в российской исторической науке. Судя по всему итт есть шизы, неиронично считающие историю естественной наукой, наверно до их пор верят в "объективные законы исторического развития" и сведение всего сложного спектра человеческих взаимодействий к экономике/расе/еврейскому заговору/зайтгейсту. И это после такого-то 20в, порушившего все метанарративы.
Ну основной тезис "история не естественная наука" так и не был опровергнут. А опровергнуть его плевое дело, ты возьми и предскажи, исходя из своих диалектических мантр и законов, чтобы будет завтра "в историческом развитии". Да так предсказывай, чтобы это было статистически значимо, как в настоящих естественных науках. А объяснять постфактум как раз дело гуманитарное. Снаряд улетел мимо, потому что баллистика это продолжение экономика.
Аж 38 делегатов определенного идейного толка (т.е. не все социалисты как таковые), из которых часть присутствовала как частные лица, а большинство на ней составляло именно большевистское крыло, которое идейно требовало гражданской войны. Остальные только на словах были за "мир во всем мире", в реальности социалисты и сочувствующие поддержали свои страны, многие переломались на фронте. Англичане еще отличились выделением крыла "шовинистов", которое требовало отрубить головы "прусского милитаризма". Так что ты переоцениваешь ее значение, это как непомерно раздутое советскими историками влияние Ленина перед октябрьской революцией, хотя оно не было велико даже среди соратников.
Ну это буквально незначительное исключение на фоне гигантов социализма вроде SPD, даже "за мир без аннексий и контрибуций" выступали незначительные элементы вроде USPD, подавляющее большинство социалистов со всех сторон выступали за войну до победы, как и подавляющее большинство пролетариата. Забастовки и волнения в армии во время войны не имели политических требований, рабочие и солдаты требовали лучшего снабжения. Во время массовых протестов в Феврале 17 не было требований о прекращении войны. Так что ленинское пораженчество - это буквально мнение кучки радикалов, не разделяемое даже значительной частью большевиков. Тот же Сталин в Марте 1917 на страницах Правды призывал сплотиться вокруг временного правительства в защите достижений революции от германского империализма.
Это интересно, потому что в 1914 никто не знал, как поведут себя рабочие в развитых странах, и многие боялись/надеялись на всеобщую забастовку и братание на фронте. В итоге массовые выступления солдат и рабочих против войны произошли только в Ноябре 18г.
Ну вот недооценка национализма, патриотизма, "национального престижа" - ахиллесова пята марксизма, и как исторической методологии и как политического движения. Большевики, верившие в свои догмы, неиронично ожидали в начале 18 года, что немецкие солдаты повернут штыки против своих офицеров и пойдут делать революцию у себя дома. Аналогично должны были повести себя прибалтийские, польские, закавказские рабочие, когда Красная Армия входила на территорию их государств. Спартакисты не ожидали быть подавленными фрайкором, состоявшим из демобилизованных рабочих, еще и под общим руководством SPD. Во время ВОВ первое время пытались разбудить классовое сознание немецких солдат, но потом поняли бесперспективность, и заменили "пролетарии всех стран соединяйтесь" на "Убей немца!" и показной русский национализм.
Что не так?
Русский национализм начал использоваться режимом с конца 30х годов ("Александр Невский", "Иван Грозный"), но особенно с началом ВОВ, когда все претензии на интернационализм и "революционно-классовый" характер войны отпали. Советская пропаганда описывала войну как войну русских против немцев, а не как войну мирового рабочего класса против капиталистов-империалистов (что и понятно, учитывая что самые главные империалисты уже с Июня 1941 стали главными союзниками СССР0. Отсюда использование образов из русской истории - Минин, Суворов, Кутузов, которые еще вечера клеймились как наследие царизма, теперь стали именами для орденов. Отсюда возвращение погонов и реабилитация РПЦ. Большевики опытным путем поняли силу русского национализма и переобулись на лету, реабилитировав его после 20 лет попыток насадить интернационализм и классовое сознание.
>подавляющее большинство социалистов со всех сторон выступали за войну до победы
Вот конечно в этом и была ошибка царского правительства, надо было гораздо раньше делать парламент и выводить в нем ручных красных, которые были бы оппонентами охуевшей буржуазии, которые бы делали полезные штуки в экономике и законах и были "оппозицией" как КПРФ лол, чтобы в итоге они не маргинализовались и не превратились в скачущее говно.
>А тут топовая капиталистическая империя.
Которая оказалась не в состоянии прокормить свое население.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0
Она рухнула потому что исчерпала всё, что могла, у нее были горы оружия, но солдаты были голодные настолько что врываясь в окопы бежали жрать нямку врага, в тылу был массовый голод, скоро люди бы просто не смогли бы у станков стоять, вот и сделали финт ушами с пидорением кайзера и установлением "республики"
Где то читал, что в 1917 или в начале 1918 Гинденбург даже демобилизовал часть солдат с фронта для отправки их на добывающие предприятия, типа угольных шахт, потому что сырья для функционирования промышленности катастрофически не хватало.
> полуфеодальные страны
Полуфеодальны РИ и АВ, а ёбаный цирк с конями в командовании, связанный с обязательной лестницей аристократии и выслуги, был у бритов.
https://cyrill-k.livejournal.com/12944.html
Как наиболее эпичный пример
Члены второго интернационала, вполне себе социалисты и даже официально марксисты. Крупнейшая рабочая партия в мире, к тому же. Это позже Ленин выпишет их из социалистов, а Сталин запишет в "социал-фашистов", главных врагов коммунистов, за что и получит настоящих нацистов у власти к 33 году.
>>3594720
> Оно так и произошло в ноябре.
Неправда, армия до последнего оставалась под контролем и организованно отступила после перемирия. Ну и никто "штыки не поворачивал", никакой коммунистической революции не произошло, расправ над офицерами не было, солдаты сами утихомирили местных крайне-левых, пустив особо буйным пулю в затылок.
Иными словами предсказания большевиков полностью провалились - германские солдаты в Январе-Фервале не испытали никакой классовой солидарности с советским режимом и с большим удовольствием продолжили наступать против разваленной большевиками РИА. Революция произошла в Ноябре не из-за "классового сознания", а из-за остро понятых национальных интересов - конкретно бессмысленности продолжения войны.
Интересно, что и в Русской и в Германской революциях непропорциональную роль играли моряки годами стоящих в портах флотов - охуевшие от безделья, не нюхавшие пороха, вечно бухие и при этом вооруженные.
> Ух ты, а источник есть?
А кто, по твоему, состоял во фрайкорах? Вернувшиеся с фронта ветераны, большинство из которых было из "пролетариата". Это не белые части из одних офицеров.
>вполне себе социалисты
Если не знаешь различий между социал-демократией и социализмом, погугли, а не позорься тут.
>А кто, по твоему, состоял во фрайкорах?
Дворяне, мелкая буржуазия, офицеры и унтера, всякие кулацкие сынки. Рабочая аристократия там могла быть, но чтобы прям пролетариат - сомневаюсь.
> Если не знаешь различий между социал-демократией и социализмом, погугли, а не позорься тут.
На тот момент они были в одной упряжке, те же большевики до 18г назывались "Социал-демократами", и до 17г была надежда объединения с меньшевиками, которые были нашим эквивалентом SPD. Если пользоваться чуть иной терминологией, SPD была тогда марксистской рабочей партией, как и большевики, только на три порядка крупнее, с позитивным опытом участия в политической жизни, реальными достижениями по защите прав рабочих и с лучшим пониманием интересов рабочего класса (в том числе его национализма). Те же спартакисты выделились из нее уже во время войны.
> Дворяне, мелкая буржуазия, офицеры и унтера, всякие кулацкие сынки
Еще раз, если бы там как у наших белых были части из одних офицеров - можно было бы фантазировать о "неправильных" фрайкорах. Но основную массу составляли солдаты-ветераны, вернувшиеся с войны и не нашедшие работу. Можно поспорить, было ли там больше крестьян или рабочих, но никак не буржуа и среднего класса - те шли в офицеры.
Тут надо понимать, что восстание спартака было почти сразу после всеобщей демобилизации, так что мужчины-рабочие на тот момент скорее всего были рабочими во время войны, т.е. не были отправлены на фронт из-за протекции работодателя. За что они, естественно, были презираемы возвращавшимися с фронта ветеранами вне зависимости от их происхождения. Вообще после 4 лет войны классовое сознание вытеснено фронтовым братством, так что для солдата-пролетария его офицер был ближе и понятнее, чем не бывавший на фронте рабочий и тем более ближе, чем пораженцы Либкнехт и Люксембург.
Ну и во главе страны стояла SPD - крупнейшая рабочая партия, подавляющее большинство рабочих поддерживали ее предыдущие 30 лет, им не нужна была еще одна революция, особенно на фоне пиздеца, который большевики устроили в России. Ничего удивительного, что спартакистов никто не поддержал.
>>3594759
>>3594773
Неприятно, а ответить-то и нечего.
>социал демократическая рабочая партия большевиков настоящие социалисты
Ну как всегда.
Сразу, как ты назовешь какого-нибудь известного спартакиста-пролетария.
Или известного большевика-пролетария, лол.
Еще раз, фрайкоровцы были солдатами-ветеранами с фронта, не нашедшими себе работу после демобилизации, которые смотрели с презрением на отсидевшихся в тылу и имевших работу рабочих. По составу они представляли из себя срез общества - в то время как средний класс шел больше в офицеры, солдаты были из рабочих и крестьян, они же и пошли во фрайкор. Понятно, что можно начать вилять жопой и выписывать всех и пролетариев, но факт остается - восстание спартакистов - кучки никогда не работавших интеллигентов и отсидевшихся в тылу рабочих - было подавлено под руководством марксисткой социалистической рабочей партии руками еще более ущемленных слоев общества.
>>второй интернационал - социалисты и марксисты
Называть себя они могли как угодно, а история показала что они есть слуги буржуазии закутанные в красный флаг, иначе как объяснить их поддержку Империалистической войны, войны развязаной буржуазией за интересы буржуазии.
> поддержку Империалистической войны, войны развязаной буржуазией за интересы буржуазии.
Как это сделали петроградские большевики во главе со Сталиным в Марте 17г, отказавшись после Февраля от пораженчества и плана превращения империалистической войны в гражданскую, и перейдя на позиции революционного оборончества и воссоединения с социал-демократами меньшевиками?
Позиция Ленина - "Апрельские тезисы" - даже среди большевиков была позицией радикального меньшинства, и он смог навязать ее партии только угрозами выхода из нее и создания новой.
>>В 1914 члены второго интернационала были депутатами национальных парламентов и голосовали за военный бюджет и кредиты.
>> В 1917 году большевики объявили что армия будет вести только оборонительные действия.
Ну и где ты тут увидел схожесть действий?
В чем противоречия? Или оборонительные действия не требуют бюджета и кредитов?
Еще раз, у социалистов было две позиции - оборончество(со всеми оговорками) или пораженчество с "превращением империалистической войны в гражданскую" (буквальная цитата). Ленин стоял на второй позиции, Большевики в Марте 17 - как и все остальные социалисты Европы начиная с 14 года - на первой. Только после приезда Ленина, после долгих партийных прений, партия приняла его позицию и реализовала ее заключив Брестский Мир и начав гражданку, что он планировал еще в 14 году.
Военные действия не будут требовать кредитов, если национализировать банковскую систему.
>>3594956
Военные действия не будут требовать кредитов, если отменить деньги.
>>В чём противоречия?
Начать войну для обогащение на военных заказов кучки олигархов и для расширение их ресурсной базы и рынков сбыта. Или быть последовательным противником войны и призывать вести только оборонительныю войну для защиты от этих озверевших магнатов. Действительно в чём противоречие?
Так они и получили её мирно, большинство народа их поддерживали.
Про тех кто расстреливал народные советы расказать не хочешь?
Ты определись, то у тебя карикартурные буржуины в цилиндрах войну начали, то неправильные социалисты в рейхстаге. Первое детское объяснение обоссали выше по треду.
С точки зрения социалистов же, положение было аналогично России в Феврале 17 года - германские социалисты не могли остановить мобилизацию РИА, и антивоенная позиция означала бы поражение Германии, самой передовой страны в мире в плане социалочки и положения рабочих. Поражения не республиканской Франции, а ебучему царизму. Можно понять, почему такая перспектива их не прельщала. Аналогично Французские социалисты не горели оказаться под Кайзером.
> Или быть последовательным противником войны и призывать вести только оборонительныю войну для защиты от этих озверевших магнатов
Если это норм позиция, почему же тогда Ленин публично обоссал Сталина и все руководство большевиков за эту позицию, когда приехал в Апреле 17? Почему партия переобулась на лету?
>>3594964
> Так они и получили её мирно
В советских учебниках про бои в Москве не написано? Про столкновения на Дону сразу после переворота?
> большинство народа их поддерживали
Это неправда, большевики/коммунисты ни разу не побеждали ни на одних свободных всеобщих выборах в России. Ты наверно имеешь ввиду их положение в советах рабоче-солдатских[/i] депутатов к концу 17 года. Вот только рабочих и солдат в стране было 10% от силы, ни о каком "большинстве народа" говорить не приходится.
>>ты определись
Карикатурные буржуины которые владеют всеми деньгами в стране и всеми заводами и всеми газетами в стране заполнили рейхстаг неправильными социалистами, которые объяснили немецким рабочим с самим лучшим соцпакетам что им надо немного потерпеть и призваться в армию. В чём тут противоречие?
Действительно Крупп обогатился но это совпадения, не может же капиталистическое государство действовать в интересах буржуазии.
>>3595022
Ты по "Мальчишу-Кибальчишу" историю учил или по "Незнайке на Луне"?
>>3595025
Ну а какая была программа у ВП? Полное соблюдение союзнических обязательств, т.е. продолжение войны. Сталин же в Правде прямо пишет, что мол защитим революцию (февральскую) от ГИ и АВ. Это полностью аналогично SPD, защищавшую германский рабочий рай от злого царизма.
>известного большевика-пролетария
Алексеев Василий. Аллилуев, тесть Сталина. Георгий Димитров.
>еще более ущемленных слоев общества.
Нихуя себе, это когда прусская аристократия и всякая мелкая буржуазия стала более угнетённым слоем? Если приведёшь источник какой-нибудь, согласно которому не менее половины фрайкоровцев было из числа беднейших рабочих и крестьянства, тогда поверю.
> Первое детское объяснение обоссали выше по треду.
Криками ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ? Ты серьезно отрицаешь существование лоббизма в буржуазных парламентах?
> германские социалисты не могли остановить мобилизацию РИА, и антивоенная позиция означала бы поражение Германии,
С какого хуя? Мобилизация РИ не была направлена против Германии, она была направлена против АВ. Невступление Германии в австро-русские разборки означало бы спасение жизней миллионов немецких рабочих. А проблемы в рейхстаге могли бы заставить правительство кайзера пойти на переговоры по сербскому вопросу.
> мобилизацию РИА
Ты сам говорил, что мобилизация была слишком медленной. Тут и останавливать было нечего, лол, к моменту голосования в рейхстаге у русских было полторы голожопых кадрированных армии, закономерно соснувших в Восточной Пруссии.
>>3594934
> оборонительную войну
Вот тут ты абсолютно прав, оборонительная война и есть та самая соцдемская позиция, игравшая на руку буржуям.
>>3594948
А ты неправ в том, что защищаешь "оборончество". Ленина почитают до сих пор в том числе из-за принципиальной позиции в вопросе "революционного оборончества", которое для России и русских рабочих просто означало бы продолжение бессмысленных смертей.
> интересов рабочего класса (в том числе его национализма)
> интересов рабочего класса (в том числе дохнуть в окопах под Верденом)
Прости, дохнуть в окопах - это социальные гарантии? Или, может быть, какие-то права: на труд, на 8-часовой рабочий день? Нет, наверное на отдых: отдыхайте на курортах на Марне и Сомме!
Тред вернулся от политосрача к обсуждению военных вопросов, нунаканецта.
> поджопник австрийцам выдал
План войны предусматривал в первую очередь уничтожение австрийской армии, там и были основные силы сосредоточены. А я говорил о том, что конкретно против немцев к августу смогли выставить две плохо оснащенные и не имеющие координации армии.
> Не очень закономерно, тут проебался Ренненкампф.
> «1-я русская армия была направлена в первое решительное сражение в составе всего 6-ти с половиной неполных пехотных дивизий при слабой артиллерии»
Там много кто проебался. И Самсонов, и Жилинский, и Янушкевич, и даже ваш хваленый Николай Николаевич. Но факт неподготовленности 1-й и 2-й армий к блицкригу в мазурских болотах остается фактом.
А по большому счету - голосование в рейхстаге против войны могло заставить кайзера надавить на австрийского императора, тот мог вернуться к переговорам с сербами, и у русских не было бы повода продолжать затратную мобилизацию. Провели бы учения "Западъ-1914" и разошлись бы по домам. Патриотический дух поднят, негативных последствий войны нет - идеальное решение. Для всех. Даже для сербов и австрийцев.
> Там много кто проебался.
Но Ренненкампф, который водку пьянствовал, пока Самсонов таки отвесил люлей дойчам при Гумбиннене, и который бездействием помог окружению Самсонова, таки больше всех проебался.
ЧСХ, в Русско-японскую была та же хуйня - Ренненкампф не прикрыл фланги Самсонова. Тогда обошлось, в ПМВ - нет.
Собственно, командиры армий вообще друг друга терпеть не могли - Самсонов даже по щщам разок Ренненкампфу влепил в Русско-Японскую
> Самсонов даже по щщам разок Ренненкампфу влепил в Русско-Японскую
Щас он снова тебе принесет врете, это мемуары немца, который в тот момент был на хуторе у дедушки в Баден-Бадене. Что не мешает ему ссылаться на того же немца в отношении таких же отдаленных, но выгодных ему событий, в том же посте, лол.
> Ты серьезно отрицаешь существование лоббизма в буржуазных парламентах
Вот только парламенты не принимали решения о войне, не участвовали в Июльской дипломатии, а были поставлены уже перед фактом мобилизации всех армий, они даже на мобилизацию своей повлиять не могли, это решение главнокомандующего и генштаба.
> Мобилизация РИ не была направлена против Германии, она была направлена против АВ
Это маневры российской пропаганды, мобилизация была общая, две русские армии собирались на границе с ГИ. Могли бы уебать, а могли бы и не уебать. Вон тем же Французам не терпелось уебать по немцам, а они тоже мобилизовались. Плюс выживание АВ было в интересах всех немцев, т.к. без них они оставались один на один с РИ и Францией.
> Ты сам говорил, что мобилизация была слишком медленной.
Где я такое говорил? Мобилизация РИА была слишком быстрой, быстрее, чем немцы этого ожидали.
> закономерно соснувших в Восточной Пруссии.
Нихуя не закономерно.
> та самая соцдемская позиция, игравшая на руку буржуям.
Потому, что лучше быть под чужими буржуями, чем под своими, так что ли? Украинцы наверно очень обрадовались, когда оказались под немецким сапогом, вместо царского. Я в который раз пишу, что альтернативой для немцев был проигрыш ебучему царизму. Даже в марксистских методичках это едва ли считается за "ТОЛЬКО ВЫИГРАЛИ".
> которое для России и русских рабочих просто означало бы продолжение бессмысленных смертей
Но мы знаем, что после Бреста бессмысленные смерти не прекратились, а отданные большевиками территории пришлось возвращать с боями.
Вообще Ленина с его призывами наверно в Германии считали за царского агента, как в России - за кайзеровского. Это я в обсуждении выше еще опустил тот факт, что пока Ленин попивал чаек в Швейцарии и требовал от немцев сдаться Царю, от русских и французов - сдаться Кайзеру, социалисты в Германии и Франции рисковали попасть на виселицу за неподходящие для военного времени призывы.
>РККА с 39 по 41 выросла в 5(?) раЗ
>два года идёт война
ну даже не знаю.
>>3560665
>В не-тоталитарных государствах, где есть хоть какой-то выбор между позициями СМИ, их популярность отражает превалирующие настроения покупателей.
Да тут наивный йуноша. Да будет тебе известно, что уже тогда 99% дохода СМИ получали от спонсоров и рекламы.
>>3560731
>Какое отношение естественно-научный метод имеет к истории и вообще к гуманитарным наукам?
Ты уманетарный психолог, по образование, раз отрицаешь применимость научного метода к истории? Или просто егороблядь необразованная?
>>3594635
>Социалистический национализм оказался сильнее национального социализма
правка от 1945 года.
>>3594694
Полуфеодальными империями были все участники ПМВ, кроме США. Гермашка рухнула ровно потому, почему начинала войну — нехватка ресурсов для ЖРАТЬ.
Говоров, Баграмян, Рокоссовский, Жуков. Конев, Ёрёменко, Толбухин, Малиновский
Ну и плюс мне интересно мнение анонов по Ватутину, Черняховскому и Василевскому.
Я тебя раскусил, ты просто кричишь врети ради врети, так?
> Вот только парламенты не принимали решения о войне, не участвовали в Июльской дипломатии, а были поставлены уже перед фактом мобилизации всех армий, они даже на мобилизацию своей повлиять не могли, это решение главнокомандующего и генштаба.
То есть факт лоббизма ты не отрицаешь, я тебя правильно понял? А механизмы давления на правительство в швятой германской демократии были, ты же сам за неё топишь.
> РРРРЯЯЯЯ МАНЕВРЫ ПРОПАГАНДЫ
Как же ты жалок. Ты себе представляешь, чтобы кто-то добровольно полез в войну на два фронта, когда можно на один? И ты сам же говоришь
> даже на мобилизацию своей повлиять не могли, это решение главнокомандующего и генштаба
То есть сам подтверждаешь мои слова, что русская мобилизация против немцев началась в ответ на мобилизацию Рейхсхееера. Остановилась бы мобилизация - не было бы мобилизации русских, австрийский император пошел бы на уступки, войны бы не было.
> Потому, что лучше быть под чужими буржуями, чем под своими, так что ли?
Да, именно это и означает оборонческая позиция. Сорта буржуев.
> Я в который раз пишу, что альтернативой для немцев был проигрыш ебучему царизму.
> быть под чужими буржуями
Вот! И тут мы подошли к тому моменту, когда ты признаешь буржуазную сущность царизма и вину буржуазии в развязывании ПМВ. Молодец, так бы сразу.
> после Бреста бессмысленные смерти не прекратились, а отданные большевиками территории пришлось возвращать с боями.
Как не прекратились? Война закончилась. Мятеж белогвардейских дезертиров - это совсем другой разговор.
почти вся русская военная история - вин-вин, героизм, крутые полководцы, иногда блистательные
потом цареблядки-неумехи сосут хуй япошкам и немчуре, воюя за французского барина и закидывая мясом
потом восхищение красной армией, которая била золотопогонную сволочь, Сталин молодец, Афган выиграли
и при этом же восхищение современной российской армией, кто против неё тот хохол или жидва
Это восхищение современной российской армией забавно смотрится на фоне риторики про бедных царских рабочих, капиталистическую мразь, буржуазные войны и дядю с рыночком (ведь государство капиталистическое и буржуазное, лол), и всё это сверху с любовью по тому как Наполеона били. Ну типа в треде могут всерьез говорить "и правильно штыки в землю", и одновременно орать про предателей-либерах которые на наше правое дело в Сирии наговаривают
К 01.04.45 все E-tier уже отсеялись, кто под суд, кто под расстрел, кто в резерв, кто к немцам, остались только S и A. Из командующих S-tier конечно Рокосовский и, не срача ради будь сказано хотя кого я обманываю Жуков. Оба фронта прекрасно вели себя в Берлинской операции и вообще на всем северо-западном участке фронта начиная с Одера и Померании.
Какого такого? Военспецы для тебя новость?
>>3595358
> военспецы
> штабные офицеры
Чапай смотрит на тебя как на картошку.
Про военспецов я знаю, не видел раньше таких маневров уровня "тупые офицеры пошли к белым, хорошие к красным", правда хуевый маневр который на раз и два опровергается - у белых был неплохой Юденич, Деникин, пошедших в движение сами, у красных спецами стали условно недобровольно, и в основном после начала советско-польской войны на волне защиты страны от иностранного захватчика и хорошего пиздаболства Брусилова
Это не маневр, это правда, подтвержденная результатами гражданки. Ты думал, я тут буду вопить РРРЯЯЯ НОРОТ ЗА БОРЩЕВИКОВ? Нет, борщевики победили благодаря грамотной организации и умению воевать, пока белые хрустели булкой и бухали шампанское.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_генералов_Русской_императорской_армии_на_службе_в_РККА
> добровольно вступил в РККА;
> добровольно вступил в РККА;
Я даже больше скажу: это тоже маневр советской пропаганды. Большая часть военспецов просто не прекращала служить после 25.10.17, и осталась в армии, когда её структуры переименовали в РККА.
>>3595334
Гораздо забавнее то, что советский пропагандистский миф о том, что РККА не имеет преемственности с царской армией, поддерживается до сих пор.
>Украинцы наверно очень обрадовались, когда оказались под немецким сапогом, вместо царского.
Буржуазные националисты получили независимость. Низшие слои не обрадовались, но тут без разницы, кто грабит - немец, поляк, белый, красный.
>почти вся русская военная история - вин-вин, героизм, крутые полководцы, иногда блистательные
На этой же доске неоднократно засирали РИА в войны Коалиции и шведку.
>потом цареблядки-неумехи сосут хуй япошкам и немчуре, воюя за французского барина и закидывая мясом
Шо поделать, середина XIX-го - начало XX века это крайне убогий период для функционала РИА и флота.
>потом восхищение красной армией, которая била золотопогонную сволочь, Сталин молодец, Афган выиграли
В Гражданку РККА очень много чего делала очень сильно лучше чем РИА, да. Это не отменяет и имевшихся в тот период проёбов. В Афгане несмотря на стратегическую мертворождённость всей интервенции, было очень много тактических успехов и образцовых действий собственно командиров и бойцов на месте - как собсно и у американцев во Вьетнаме.
>и при этом же восхищение современной российской армией
Откопай Чечню-тред - зацени восхищение. Пост-грузинской армией - да, восхищение, ибо показывает себя весьма образцово.
>Это восхищение современной российской армией забавно смотрится
Разгадка проста - ты порашная выблядь у которой сама по себе концепция оценки вооружённых сил как вооружённых сил по их подготовке, оснащению, действиям и достижениям в голове не парсится в принципе, у тебя всё по определению так или иначе сводится к красножопым, ватникам и либерахам. Который раз поясняют ему что вармаш смотрит на армии как на армии, а политическая подоплёка это не более чем повод и оправдание для - "ээээ, так вы красножопые, ватники или либерахи?"
Ну, нет - полтреда были захованы обсуждением причин ПМВ.
И только твоя отбитая сущность интерпретирует тезис "война случилась потому что ёбаные торгаши нипаделили колониальный рыночек" как "УХ БЛЯ ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН В ГУСЕНИЦУ ПРОЛЕТАРСКУ СОБИРАЙТЕСЬ ПРЯМ ЩАС СМЕРТЬ БУРЖУЯМ".
Я охуел мрачно. У них мировая война на носу, а они занимаются чем угодно, только не подготовкой к войне. Сорить деньгами и непрерывно бухать и пировать - это всегда пожалуйста. Заниматься ездой на животных - до умопомрачения. Тренироваться в чём-то полезном для войны? Да ну нахуй надо. Лучше ещё бухать и сорить деньгами.
Все строили и СССР пытался. Другое дело, что львиная доля ресурсов уходила на более приоритетные сухопутные и войска и авиацию и перевооружение флота шло медленно, зато планов громадье было как обычно. Ну а после войны стало очевидно, что времена линкоров прошли.
Не Сталину, а тогдашним адмиралам. Есть хорошая лекция Морозова на эту тему.
https://www.youtube.com/watch?v=5VWHrJh72sE
Слишком большие и медленные.
>>3595662
Спасибо, посмотрю.
> Не Сталину, а тогдашним адмиралам.
Но решение-то принимал он, а это пустая трата больших ресурсов, особенно если бы все 15 построили. Что-то типа германского Флота Открытого Моря.
>>3595664
Мне кажется это было лет за 30 до того, до ПМВ, когда даже всякие Бразилии и Аргентины дредноуты себе заводили.
>Мне кажется это было лет за 30 до того, до ПМВ
Ле кек. Почитай про Вашингтонские соглашения и последующие морские соглашения, последний раз в 1935 кажется подписывались. Вплоть до ВМВ круче был тот у кого пушка у линкора длинней и толще, а сам линкор увесистей. И только английская бомбардировка итальянского флота, атака на Перл-Харбр, проеб англичанами своих кораблей у Малайзии поставил под вопрос господство линкоров на море. А битвы в Коралловом море и Мидуэе окончательно отдали первенство авиации.
Так это было не требование "престижа", а военная необходимость как ее тогда понимали. Т.е. строили не ради выебонов, а под конкретные задачи. Я к слову не думаю что и СССР мотивировался "престижем", но имел ввиду какие-то конкретные задачи. Вообще по времени можно предположить, что собирались шатать Японцев, отомстить за Цусиму, так сказать.
>Но решение-то принимал он, а это пустая трата больших ресурсов, особенно если бы все 15 построили. Что-то типа германского Флота Открытого Моря.
А еще каждый раз когда человек в СССР садился срать, он звонил Сталину и спрашивал, чем подтирать жопу.
Это нам сейчас легко говорить, имея послезнание о том, что сработало, а что нет. А тогда у всех сторон были вполне резонные аргументы на тему того, почему флот надо строить именно так, а не иначе.
>поставил под вопрос господство линкоров на море
Штоу? Таранто и ПХ это чисто про нормальное ПВО военно-морских баз, гипотетические АВ там отъезжали еще проще. Force Z раскатали машинами сухопутного базирования, за которые как раз топили многие нихонские адмиралы против авианосцев и авиации палубной.
>А битвы в Коралловом море и Мидуэе окончательно отдали первенство авиации
Авианосные сражения 42го как раз наглядно показали проблемы АВ(противник может оказаться внезапно вообще не там, сами АВ очень легко выводятся из строя, буквально одна эскадрилья пикировщиков выбивает один флэттоп, потери авиагрупп быстро сводят боеспособность авианосца на нет). Мидуэй сомнительная многоходовочка с попыткой усидеть на двух стульях, Нагумо изначально поставили нерешаемую задачу(подавить Мидуэй + парировать американскую угрозу на море), ожидаемо не взлетело. После мидуэя была кампания на гуадалканале, и там решающее слово в ноябре 42го сказали именно артиллерийские корабли.
Правильный ответ: "первенство авиации _и_ линкоров". Проблема скорей в том, что противостояние на море в 45 закончилось совсем, и линкоры после исчезновения японского флота остались не у дел, новые угрозы авианосец давил лучше. Главное не начинать рассказы про дешевле-дороже, потому что TF38/58 это вообще уникальное явление астрономической стоимости, послевоенный USN ничего подобного уже выставить не мог.
>>3595702
Это даже без послезнания было вполне очевидно, мегафлот без противников и подходящих ТВД нахуй не сдался.
>резонные аргументы
С этим как раз у сторонников настрогать больших горшков было слабовато. Оборонять Петербург Ленинград от десанта с моря на ЦМАП?
>С этим как раз у сторонников настрогать больших горшков было слабовато. Оборонять Петербург Ленинград от десанта с моря на ЦМАП?
Аргумент простой: у всех вероятных противников есть линкоры. Единственное рабочее средство против линкора - другой линкор.
Когда имеешь дело с крайне убогой и куцой ПВО - то да, а если как на американских линкорах - по 20-40 одних автопушек - смеющимся остается только косплеить камикадзе. Ну а если к автоматам добавить еще и ЗРК - становится совсем не до смеха.
>Единственное рабочее средство против линкора - другой линкор.
Когда имеешь дело с крайне убогой и куцой бронезащитой - то да, а если как на американских линкорах - по 20-40 одних бронепоясов - смеющимся остается только косплеить камикадзе. Ну а если к бронепоясам добавить еще и усиленную цитадель - становится совсем не до смеха.
>косплеить камикадзе
Ле кек.
Это вообще не показатель, после войне у ведущих морских держав (кроме США) были дела поважнее, например восстанавливать свои страны из руин, это раз. Американцы даже и не думали отказываться от своих линкоров, а новые им были не нужны, это два. Французы с англичанами тоже не спешили списывать этот класс кораблей, но уже сообразно своим послевоенным финансовым возможностям, это три. И наконец, концепция массированной воздушной атаки, из-за коей линкор уступил первую скрипку авианосцу, устарела где-то с середины 60-х, когда корабли в массе своей начали оснащаться ЗРК.
> с середины 60-х
К тому моменту твои линкоры уже топились ракетонесущими катерами и подлодками, лол.
Вообще мне кажется с появлением ПКРК авианосцы тоже не боги морской войны, а скорее средство проекции военной мощи в любой части планеты против слаборазвитых противников. В условном морском конфликте США-СССР в 70-80х они бы долго не продержались.
Ну и вообще, линкор - беполезная хуйня с самого начала, jenue ecole были правы.
>К тому моменту твои линкоры уже топились ракетонесущими катерами
Касаемо катеров - системы обнаружения на ликорах гораздо мощнее, и само собой есть возможность разместить более мощные ПКР, это раз. Много ты навоюешь катером в открытом океане - это два.
>и подлодками
Папаша очнитесь, ваш прикид устарел. К тому моменту не только на линкорах, но и на менее крупных кораблях уже вовсю расплодился кошмар любой пл - вертолет с ГАС и бомбами.
>В условном морском конфликте США-СССР в 70-80х они бы долго не продержались
Авианосец - самая защищенная часть американского флота. Многочисленные силы прикрывают прикрывают его с воздуха, над и под водой. А кто прикрывает пл в открытом океане, хотя бы от противолодочной авиации?
>кошмар любой пл - вертолет с ГАС и бомбами.
Чего??? Вертолет с ГАС и бомбой\торпедой действительно серьезная угроза для ПЛ. Вот только ему нужна самая малость. Найти эту ПЛ. А сделать это задача нетривиальная не то что одной сраной вертушкой, а целым крылом Орионов, с работающим SOSUS и дивизией противолодочников на патруле. Не, если конечно капитан ПЛ олух и долбоеб, а вертушке капитально повезло - оно конечно сработает. Но вот надеяться на это ну очень оптимистично.
Вообще-то до середины 70-х годов, когда амеры всерьез занялись ПЛО и ввели в ордера обязательную подлодку hunter\killer все с ПЛО у них было ну очень грустно. Да и сейчас главная контра для подлодки это другая подлодка, чему например заказы нашего флота Варшавянок и Лад яркое подтверждение.
Почему разведка не сообщила о том, что к Порт-Артуру подходит японская эскадра?
Почему Армия России отступила после сражения на реке Ялу?
Почему Армия России была разбита в Вафангоу?
Почему Армия России была разбита в сражении на Янзелинском перевале?
Почему Армия России была разбита в сражении при Ляояне?
Почему Армия России отступила после сражения на реке Шахэ?
Почему пал Порт-Артур?
Почему Армия России была разбита при попытке набега на Инкоу?
Почему Армия России отступила после сражения при Сандепу?
Почему Армия России была разбита в Мукденском сражении?
Почему был разгромлен русский Флот в Цусимском сражении?
Тебе же успели что то ответить в том треде который ты создал. Сам повторю свой ответ который там написал. Если бы в предвоенные десятилетия было более активное развитие Трансиба и транспортно-логистической инфраструктуры соединяющей центральные регионы РИ и ДВ, то войну, на мой взгляд, вполне можно было бы затащить даже имея тех хенералов и ту армию которые были. Собственно в случае успеха на суше и флот бы отправлять не пришлось на ДВ и его проеба не было бы.
>И наконец, концепция массированной воздушной атаки, из-за коей линкор уступил первую скрипку авианосцу, устарела где-то с середины 60-х, когда корабли в массе своей начали оснащаться ЗРК.
Именно поэтому на хорнет надо с превозмоганием четыре гарпуна вешать, от устарелости массированной воздушной атаки?
>Если бы в предвоенные десятилетия было более активное развитие Трансиба и транспортно-логистической инфраструктуры соединяющей центральные регионы РИ и ДВ, то войну, на мой взгляд, вполне можно было бы затащить
И что Трансиб бы и Цусиму помог затащить? Кстати, сколько русских солдат участвовало в войне и сколько японских?
>>3596556
Повторюсь, послезнание - это заебись. До ВМВ никто даже и подумать не мог о том, насколько эффективны будут авианосцы.
>в какой ситуации СССР надо было бы обязательно топить чьи-то линкоры в открытом море?
В случае любой войны в Европе флоту пришлось бы защищать фланги сухопутной армии.
>>3596823
Я уже постил это в мертвый тред про РЯВ, запощу еще раз:
Ну начнем с того, что эта война в прицнипе не должна была случиться при адекватах в руководстве. Японцы Корею предлагали поделить не раз и не два. Мы мало того что их послали, так еще и начали лезть "типа случайно" на их территорию. Во-вторых, подготовка к войне была вообще ни в пизду, ни в императорскую армию. Кораблестроительные программы были в самом разгаре, причем было известно что японские кончаются на три года раньше. В третьих, сама концепция двух "типа тихоокеанских" флотов это идиотизм, что и показала практика. Уж с начала наполеоновских войн было известно что дробление сил без возможности быстро соединиться это залог полного фейла, а все равно. В четвертых, вот уж где со спущенными штанами нас застали, так это в Порт-Артуре. Война уже идет, экшн в самом разгаре, а у нас ни фарватер минировать не думают, ни высоты вокруг крепости укреплять. Все остальное было ровно в таком же прекрасном духе. Чего удивляться исходу?
Что до Цусимы, то шансов после падения Порт-Артура для Второй Тихоокеанской не было совсем. А самое главное, даже если бы каким-то чудом ей бы удалось прорваться мимо Того, все что этим бы достигли - мертвый груз линейных кораблей во Владивостоке, где нет ни нормальной базы, ни нормального судоремонта. Так что как только пришло известие о падении Порт-Артура, эскадру нужно было разворачивать. Ну и собирать ее нужно было нормально и быстро, а не стопицот лет. Впрочем, как я уже рассказал, все так было во всех эпизодах той войны.
Ну прорвалась бы эскадра во Владик, дальше что? Там нет ни базы нормальной, ни ремонтных мощностей, ничего. Так что итог успешного прорыва - все линкоры грустно стоят на рейде, ржавеют и смотрят как флот Ямато резво гоняет по маршруту Пусан-Фукуока.
Они не могли победить по целому ряду причин, в первую очередь потому что долбоебы, а во вторую, потому что воевали или за интересы буржуазии, которые были в России тех лет нелюбимы почти всеми(напоминаю что помимо большевиков, были и эсеры с прочими умеренными, которые составили значительную часть оппозиционных большевикам сил в стране).
Почти все поражения РИА в войне, развал тыла, коллапс худой транспортной системы это тоже все вина агентов госдепа/жидов/рептилойдов/шпионов и тд? РИ сама обосралась в этой войне, и нечего перекладывать вину на других и искать заговоры.
>Насколько вообще была доступна подобная информация тогда?
Через разведку добывали, обычно. А военный опыт заимствовали отправляя пиздюков учиться в ВВУЗы. Если посмотреть на армии Европы, то они друг на друга похожи по ОШС, ВВТ и экипу.
В общих чертах это было довольно популярной темой для обсуждения в обычной прессе, ну и плюс бюджеты должны были быть одобрены парламентами, в ходе обсуждения в том числе обсуждали рост армии на столько-то батальонов или, как у французов, замену двухлетней службы на трехлетнюю. Конкретные данные, вроде ТТХ новый пушек, были секретными.
Ну а так шпионы, в АВ армии прямо перед ПМВ был скандал, когда оказалось что глава их военной контрразведки работает на русских и сливает им вообще все https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Redl .
Ну предположим эпидемии были, стабильно выкашивая заключённых концлагерей, например. А в армиях были куда опытнее санчасти и повезло со штаммами вирусов, которые в те времена гуляли.
>>3592549
> И Россию матушку она практически обошла стороной
1) Ну на фоне эпидемий тифа, холеры, оспы грипп выглядел банальным.
2) Под сотню тысяч грипп забрал минимум
3) Незамеченной испанка не прошла, можно хоть у Ильфа и Петрова про "простуду, которая в три дня убивала" прочитать.
>был
Вот именно, что был. А то, что осталось, отправилось как трофеи либо на переработку, либо на испытания ядерных бімб. Это как с Украиной, простити за политоту у которой после 92-го осталось +- 54 высших чина в комсоставе, проедающих резко уменьшающиеся казённые средства.
>После ВМВ чем занимались вчерашние японские хенералы и адмиралы, которых не осудили на Токийском процессе?
Помимо тех, кто возглавил "мирные силы самообороны", в основном стали занимать серьезные должности в дзайбацу. Кастовое общество в Японии никуда не делось, а адмирал это очень серьезный человек.
>>3598148
>Пошли охранниками в Пяту-Рочику.
Низший офицерский состав таки да, пошел туда, если не везло.
Пользуясь минутой прорекламирую мемуары капитана Хара - капитана непотопляемого эсминца Сигуре. Дает очень хорошее понимание что был японский флот времен ВМВ, что такое упертость жаповских адмиралов, да и вообще про "тактику" японских флотоводцев много написано. Ну и да, в последнем походе Ямато он тоже поучаствовал. «Начать операцию Тен-го!» http://militera.lib.ru/memo/other/hara/05.html
>Американцы даже и не думали отказываться от своих линкоров
Ну не пропадать плавучим батарем для поддержки десанта.
>устарела где-то с середины 60-х
В ту пору топить линкоры оказались способны даже катера. А концепция АВ (да и вообще крупнотоннажных посудин, не несущих десант) устарела с появлением с/з ПКР и крылатых ракет.
>>3596585
У нас тут линкороблядь нарисовалась.
>Касаемо катеров - системы обнаружения на ликорах гораздо мощнее
А толку? Любой патрульный самолёт обнаружит линкор за пару сотен км и выдаст ЦУ. Тогда как у линкора дальность обнаружения ограничена радиогоризонтом, а это сраные 35 км. Т.е. обнаружит картера в момент пуска, когда уже поздно пить боржоми (HMS Zealous не даст соврать).
>но и на менее крупных кораблях уже вовсю расплодился кошмар любой пл - вертолет с ГАС и бомбами.
Боевой радиус вертушки — 100-150 км. В хорошую погоду. На линкоре в лучшем случае ты разместишь 2-3. И это сейчас. В 60-е всё было ещё грустнее.
Ничего бы не помогло, их буквально перед этим в Итало-Турецкой раскатали, плюс крайне невыгодное положение румелии, окруженный со всех сторон православными братушками. Плюс партизанщина. Ну и плюс за православными братушками стояла РИ, которая бы вмешалась, если бы турки начали перемогать. Тут надо было через дипломатию, жаловаться ВБ, чтобы та уговорила Россию, чтобы да попридержала своих буйных братушек, но ВБ на тот момент на турцию глубоко было похуй, как и всей остальной европе, и вписываться за них никто бы не стал.
Ну или можно было ход конем сделать и лечь под Россию, договорившись об особом статусе проливов под русским протекторатом в обмен на отказ поддерживать балканских ирредентистов. Проблема в том, что сами эти буйные лимитрофы почуяв кровь РИ уже не особо слушались, поэтому и разосрались во второй Балканской.
>После ВМВ чем занимались вчерашние японские хенералы и адмиралы, которых не осудили на Токийском процессе? В той же ГДР и ФРГ вчерашних военных профессионалов с опытом использовали для формирования армий и родов воск двух новых стран.
Меня судьба Минору Гэнды больше всего удивила. Это такой японский Манштейн, даже судьбы похожи: представители знатных родов, крупные (если не крупнейшие) теоретики и практики своих любимых родов войск, совершили прорыв в оперативном искусстве (массированное применение авиации во флоте и массирование подвижных сухопутных соединений соответственно).
А вот после войны судьбы кардинально расходятся. Манштейна после отсидочки взяли в бундесвер только внештатным советником -- явно чтобы не давать лишних козырей в руки ТАСС. Гэнда же не сидел ни дня, вернулся в армию, стал там генералом, потом вообще начальником штаба, затем ушёл крайним националистом в политику и там публично топил за полную ремилитаризацию и ядерное оружие. Ах да, ещё "Тора-тора-тора" в 70-х консультировал.
Представьте себе, как если бы Манштейн в 70-х консультировал Озерова, как там в "Освобождении" точнее изобразить Прохоровку, а потом в Бундестаге бряцал железными крестами и утверждал, что сумрачный немецкий гений готов за один день изготовить ядерную бомбу.
https://youtu.be/UxW01oUsAPk
https://www.youtube.com/watch?v=Y_eriZCGTaY