А вот когда ожидать, очень не скоро. Если это вообще возможно.
>Объясните пожалуйста гуманитарию возможен ли аплоадинг сознания на внешний носитель, его загрузка в облако с последующей симуляцией жизни для него?
Что подразумеваешь под словом "возможен"?
У нас есть примерное представление того как этот процесс должен выглядеть, нет никаких физических законов запрещающих аплоадинг, но к сожалению пока не достает технология для картирования мозга и его симуляции.
По сути все, это два главных препятствия
>Если да, то какие трудности с этим на данном этапе?
Картирование и симуляция мозга
>И когда можно будет ждать реализации этой технологии?
5-500 лет.
Если серьезно, спрогнозировать подобные вещи невозможно. Прогресс - не дерево в цивке и движется совершенно непредсказуемо
>Картирование и симуляция мозга
Примечание: здесь под проблемами с симуляцией я имею ввиду вычислительные мощности. Симулировать системы из двух, трех, четырехсот молекул мы умеем и давно это используем, но такую большую структуру как мозг пока за адекватное время обсчитать нереально
>возможен ли аплоадинг сознания
Пока даже еще нет понимания, а что, собственно, аплоадить.
Ну наконец то тред про перенос сознания, а то аноны могли забыть что уже было десяток тредов раньше.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_software_for_molecular_mechanics_modeling
Для мозга такой симуляции хватит, субатомная симуляция не нужна
>Лысые мартышки (вы)
"Вы"? Боюсь даже спросить с кем разговариваю
>Ну и куда пропадает эта примитивная хуйня, когда человек спит?
А куда у тебя стояк пропадает, когда ебаться не хочешь? Глупый вопрос. Я считаю, дрочь на сознание в современном понимании, это как дрочь на душу в прошлом. Тебе блядь просто хочется, чтобы тебя от животного что-то отличало, в религии кукарекали про душу, а в науке сейчас визжат про сознание. Мол, у собачки и кошечки нет души и сознания, а людей есть, поэтому люди не животные11111 Но это же хуйня полная. Просто собака и кошечка довольствуются малым, а у человека мозг достаточно сложный, чтобы в процессе достижения хотелки выуживать себе из обработки окружающей информации новую стимул-хотелку. На примитивном уровне, всё равно у животных есть такое "сознание", именно поэтому кот идет и ворует мясо, хотя у него полная тарелка кошачьего говнокорма.
И ты можешь сколько угодно ебать мозг, но при аплодинге личности "сознание" может быть просто стандартным набором стимулов-стремлений, которые характерны для этой личности + нейронная структура выработанная в течение жизни + вся информация. Ты реально отличишь это от живого человека? Особенно, если оно продолжит развиваться.
Да мог бы не стараться расписываться так расписывать, я сразу понял, что у тебя знаний по теме нет. Кое о чем в верном направлении думаешь, хотя твой пафос, конечно, смешно выглядит. Прочти книжку какую по теме, да хоть вот этого >>195950 есть на русском, если языками не владеешь, потом приходи.
Сознание есть, просто оно не работает в данный момент
>>196036
> собачки и кошечки нет души и сознания, а людей есть, поэтому люди не животные1111
Сам придумал? Сознание кошки ничем принципиально не отлтчается от сознания человека. Только качественно
>при аплодинге личности
Ты просто заменил одну непонятную хуйню на другую, я правильно понял? Что такое личность? Что такое сознание? Чем отличаются личность и сознание? Возможна ли ситуация когда вы с ОПом говорите об одном том-же, но ты зачем-то начинаешь играть с терминами?
>стандартным набором стимулов-стремлений, которые характерны для этой личности + нейронная структура выработанная в течение жизни + вся информация
Масло маслянное. Второе и третье является одним и тем-же, первое входит в состав второго и третьего
Я просто мимокрокожу. В современной науке сознание не является чем-то бинарным, няша. Его может быть больше или меньше. Скажем, у тебя и у похмельного бомжа сознания меньше, чем у завкафедры нии или тибетского ламы.
Никаких фантастических "качественных" скачков между твоей думалкой и думалкой кошки нет. Ты узнаёшь себя в зеркале за долю секунды - кошка узнает себя после продолжительного изучения.
Но если ты на самом деле говоришь про "осознание себя", на этом месте я просто гогочу, запрокинув голову, как и все завсегдатаи сф.
Это точно, например, наряду с вышеупомянутым Метцингером, который говорит, что никакого Я не существует, ни в мозге, ни в каком-либо метафизическом пространстве за пределами этого мира, есть еще Чалмерс, который говорит, что сознание - это фундаментальное нематериальное свойство Вселенной, наряду с гравитацией той же, и оно есть и у кварка, и у молекулы, и у говна, и у неба, и даже Аллаха. А есть еще видный философ Сёрль, который оьсёрль концепцию Сильного ИИ, и придумал китайскую комнату, который заявляет, что ученые в говне моченые воду уже сотни лет мутят и всех специально запутывают, чтобы нихуя не делать а по конференциям за народные деньги доклады читать
>Это точно, например, наряду с вышеупомянутым Метцингером, который говорит, что никакого Я не существует, ни в мозге, ни в каком-либо метафизическом пространстве за пределами этого мира,
Я тоже самое сказал, но анон изволит умничать, ему надо чтобы это сказал какой-то немчура, но чем его яскозал отличается от моего? Ничем. Сознания действительно нет, это современный эквивалент души, выдуманный шарлатанами от науки, всякими психолухами и прочей швалью из этой категории:
>есть еще Чалмерс, который говорит, что сознание - это фундаментальное нематериальное свойство Вселенной, наряду с гравитацией той же, и оно есть и у кварка, и у молекулы, и у говна, и у неба, и даже Аллаха.
Которых вполне рационально срезает:
>А есть еще видный философ Сёрль, который оьсёрль концепцию Сильного ИИ, и придумал китайскую комнату, который заявляет, что ученые в говне моченые воду уже сотни лет мутят и всех специально запутывают, чтобы нихуя не делать а по конференциям за народные деньги доклады читать
И мы возвращаемся к тому, что мне не нужно знать эти три имени, чтобы логически дойти до того же самого представления о мире и человеческом мозге. Чисто на бытовом уровне, достаточном для чтения ссаной фантастики, без того чтобы корчить из себя ученого в говне мачоного, как тот анонас которому видети ли "всё ясно со мной".
>это сказал какой-то немчура, но чем его яскозал отличается от моего
Тем, что англичане ружжя кирпичом не чистят. Немчура о том, что нет в мозге физически такого места где вот этот вот Я сидит и всем рулит, можно сказать, что не существует примерно так же, как не существует сайфач. Нейронная структура + информация, как ты пишешь == нажимаешь контрол + S, сохраняешь эту страницу на свой диск - сохраняешь структуру и информацию, но ты не сохраняешь себе сайфач. В принципе, даже если ты украдешь у Абу исходники перловских - или на чем там - скриптов и базу, и поднимешь на другой площадке борду - у тебя не будет сайфача. Кто будет писать на мертвой доске? Так и немчура пишет: вот Я нет, но кто-то же переживает субъективный опыт, и начинает разбираться, причем так, что Уоттс, впечатлившись, пишет в Слепоте про сознательное сгибание пальца.
Серль больше про то, что наплодили терминов, которые все только запутывают, что, кстати, видно и по этому треду. Особенно зашумлению способствуют культурные установки, из которых многие получают базовое понимание. Поэтому нужно очистить от шелухи, а в идеале вобще каким нибудь новым специальным языком это все описывать. Так-то он сознание описывает как комплекс ментальных состояний, что как бэ сближает его с немчурой.
Ну так почему ты решил что сознание не является чем-то бинарным, если ты даже не понимаешь что такое "сознание"? Банально определения не можешь дать, но при этом пытаешься судить о его свойствах.
А вообще мы тут в словоблудие ушли, я думаю все понимают что ОП под "сознанием" имел ввиду симуляцию копии нейронной структуры мозга, а не Метцингера, Чалмерса и прочую философию.
Так что предлагаю ИТТ отталкиваться от следующего определения:
Сознание - это полная копия мозга человека, перенесенная в какое-либо ПО для симуляции
Предложение отклонено. Никакой self-model не будет без self.
Здесь и далее: self - осознание животным себя как физического объекта окружающего мира и интегральной части стаи. Встречается у китообразных, птиц, приматов. Я просто не могу остановить свою тугую струю, бъющую в школотень в этом итт треде.
>self - осознание животным себя как физического объекта
Остановите этого шизоида пока он еще двадцать страниц мусорных терминов тут не ввел. Что такое "осознание"? Зачем ты намеренно усложняешь диалог и вертишь жопой?
>Встречается у китообразных, птиц, приматов
И как-же интересно это определили?
>сознание не является чем-то бинарным
бинарным - в смысле вкл - оп, сознание, выкл - оп, нет сознания? Если пересказывать Метцингера, то по нему сознание - это как бы виртуальная модель мира, в которой находится виртуальная модель себя. И у завкафедры, перед внутренним взором которого пляшут тугие попки второкурсниц, получается сознания как бы меньше, чем у похмельного бомжа, внимательно осматривающего свою территорию на предмет цветмета и пустых бутылок. Внимание тут ключевой момент, потому что вся эта ебатория с сознанием для организма довольно дорога энергетически, его включают в незнакомых или важных ситуациях, а рутина довольно быстро автоматизируется, и выполняется на автомате, практически не касаясь сознания. На велосипеде ездишь - поймешь.
>Сознание - это полная копия мозга человека, перенесенная в какое-либо ПО для симуляции
Это называется искать под фонарем, потому что там светло. Но мозг =/= сознание. Сознание - на физическом уровне - это динамический процесс электрической и химической активности огромного количества широко распределенных в мозге нейронов, согласованно действующих в определенном ритме. Метцингер сравнивает этот процесс с облаком, при этом замечает, что строго говоря, у него нет определенного места в мозгу. Но есть функциональные границы - информация, содержащаяся в активности нейронов вне этого облака не попадает в сознание и не становится частью субъективного опыта. И ритм и согласованность активности очень важны - чрезмерная синхронность наблюдается у эпилептиков, а чрезмерная рассогласованность приводит к тому, что сознание распадается и мы его теряем.
Таким образом, твое определение можно переделать так: сознание - это процесс, реализуемый неким эмулятором мозга на данных копии мозга и потоке входящих данных (так как в состоянии сенсорной депривации сознание через какое-то поедет кукухой). Ну как если мы в досбоксе запускаем самый первый УФО и играем в него - вот сам процесс игры - это как бы сознание. А сам УФО, его ресурсы, спрайты, музыка, исполняемые файлы - это не сознание, это "копия мозга".
>Так и немчура пишет: вот Я нет, но кто-то же переживает субъективный опыт
Это иллюзия, переживает опыт конкретный набор стремлений-стимулов-хотелок, которые рождаются в процесе переживания опыта, а в основе их примитивный биос из инстинктов, который этот процесс инициирует в любом личинусе. Не надо усложнять.
>причем так, что Уоттс, впечатлившись
Жалко тебя, как это не банально звучит. Попробуй почитать что-нибудь кроме этой срани попсовой. У тебя очень узкий кругозор, сам ты выводы в виду этого делать не умеешь.
Вот человек правильно говорит:
>>196292
>Сознание - это полная копия мозга человека, перенесенная в какое-либо ПО для симуляции
В данном случае речь идет про полный цифровой отпечаток личности, который оп для удобства назвал сознанием. А это:
>>196293
>Предложение отклонено. Никакой self-model не будет без self.
Просто доебывание к словам. Ведь твое самоосознание ничем не будет отличаться от скопированного "уникальная нейросеть плюс комплекс хотелок + информация". Ты можешь тут рогом упираться сколько угодно, как всякие религиобляди до сих пор пердят про душу, но по факту обоссываешь ты сейчас только себя. Сознание такой же выдуманный термин, как и душа, а проблема копирования цифрового отпечатка личности, это лишь проблема переноса информации и её структуры в полной мере.
>>196299
>Я классифицирую тебя как мусор. Разговор с мусором не нужен.
Жопень порвалась. С этого и стоило начинать, верун.
>Таким образом, твое определение можно переделать так: сознание - это процесс, реализуемый неким эмулятором мозга на данных копии мозга и потоке входящих данных (так как в состоянии сенсорной депривации сознание через какое-то поедет кукухой). Ну как если мы в досбоксе запускаем самый первый УФО и играем в него - вот сам процесс игры - это как бы сознание. А сам УФО, его ресурсы, спрайты, музыка, исполняемые файлы - это не сознание, это "копия мозга".
Даже из твоего примера следует, что перенос в эмуляцию возможен.И нсли ты скажешь "а кто будет играть", компьютер блядь, точнее вот этот комплекс хотелок. Даже сейчас компьютер можно запустить на бесконечную игру в шахматы с самим собой. И жизнь большинства людей точно так же запрограммирована, и не отличается особым разнообразием сразу скажу.
>Это иллюзия
Такая же иллюзия как двач. Сеть плюет в твой бразуер хтмээлом с джваскриптом, а у тебя иллюзия, что кто-то с тобой общается. Субъективный опыт - он такой, штоподелать.
>Даже из твоего примера следует
Что ты его понял только в той части, где про игры, ок. Если бы было важно, кто именно играет, я бы на этом акцентировал. Сознание, кстати не играет, а смотрит летсплей. Хотя уверенно, что играет - тут все в порядке, для того и держим.
>бинарным - в смысле вкл - оп, сознание, выкл - оп, нет сознания?
Нет, в том смысле который ты описал тут >>196253
>Таким образом, твое определение можно переделать так: сознание - это процесс, реализуемый неким эмулятором мозга на данных копии мозга и потоке входящих данных (так как в состоянии сенсорной депривации сознание через какое-то поедет кукухой). Ну как если мы в досбоксе запускаем самый первый УФО и играем в него - вот сам процесс игры - это как бы сознание. А сам УФО, его ресурсы, спрайты, музыка, исполняемые файлы - это не сознание, это "копия мозга".
Окей, можно определить сознание и как совокупность процессов происходящих в мозгу, я не против. Но в контексте поста ОПа такая смена определения ничего не меняет
По теме ответить нечего, перешел на визг?
>Но в контексте поста ОПа такая смена определения ничего не меняет
Не, ну как, уточняет. ОП спрашивает возможен ли аплоадинг сознания? Пока ответ получается такой, что мы пока не можем отделить сознание от мозга, поэтому нужен аплоадинг всего мозга, в надежде на то, что на апложенной копии мозга удасться запустить сознание. Вот представь, что мы хотим сделать самолет, но нихуя не знаем ни сопромат, ни аэродинамику, и из вычислительной техники у нас только счеты. Вместо того, чтобы быстро посчитать все на компе, мы вынуждены строить аэродинамическую трубу и обдувать в ней модель самолёта с привязанными ниточками для визуализации воздушных потоков. Платить за землю, строительство, держать штат механиков, моделистов, привязывателей ниточек...
>ОП спрашивает возможен ли аплоадинг сознания?
И ответ, да, возможен, вместе с отпечатком личности сознание будет "загружено" автоматически, если подразумевается полная виртуальная копия личности, так как это просто процессы, как ты сам говоришь, которые внутри конкретной нейронной сети инициируются конкретным набором стремлений.
>Пока ответ получается такой, что мы пока не можем отделить сознание от мозга, поэтому нужен аплоадинг всего мозга
Нам не нужно отделять мозг от сознания (да и я с трудом понимаю как ты хочешь отделить процессы в физической системе от физической системы), мы можемгипотетически симулировать весь мозг целиком.
>в надежде на то, что на апложенной копии мозга удасться запустить сознание
Что значит "в надежде"? Мы уже знаем на 100% что если скопировать систему атом за атомом, то процессы происходящие в копии будут идентичны оригинальной системе. Тут не нужно на что-то надеяться
Он не догоняет просто. А ты теперь еще Лапласа сюда притащил, да что ты за пидор такой. Это научная фантастика, не заставляй себя смущаться первым словом, никакой науки тут нет и нахуй не надо. А самое главное, её нет и в 99% научно-фантастических произведений.
>да и я с трудом понимаю как ты хочешь отделить процессы в физической системе от физической системы
Интересно, да. У меня на даче стоит пентиум 133 16 мб рам, 250 Мб хдд, с вин98, и на нем кстати установлена а самая УФО. Вот если бы у нас была возможность скопировать этот комп поатомно в гипотетический эмулятор, каковы шансы включить копию и продолжить штурм Сидонии с последнего сейва?
На каком этапе? Этапе чего? Люди — это животные (не фигурально). Выше 20 века не прыгнуть.
>ОП спрашивал про реализацию технологии в нашем мире
Доставай карандаш, записывай. Тебе понадобится аудиомагнитофон и нотариус.
На магнитофон нужно записать: "Я, Славик Батькович Ссычёв, в трезвом уме и твёрдой памяти перенёс своё сознание на магнитофонную ленту и всецело себя осознаю в момент воспроизведения". Нотариус ставит подпись на кассете.
Всё, можешь спокойно в гроб, ты сохранил цифровую копию своего сознания. Лалка ебаная.
Ну как тут уже писали скорей всего сознания вообще нет, мы эго машины как писал Метцингер.
Если таки сделать копию мозга и запустить его, то это все равно будешь не ТЫ, это будет другой я. Думаю в Soma тут все играли и знают чем там все кончилось. И в таком случае зачем это делать? Тебе ли не похуй что будет когда ты умрешь?
Лучшее на что можем надеятся это на продлевание жизни и синтез человека с ИИ, что возможно расширит наши способности, да вообще хуй знает как повлияет. Может таким образом собственно это я постепенно перенесется в сторону ИИ и синтезируется с ним, и когда погибнет биологическое тело то самоощущение Я останется. Я буду видеть как мое тело умирает, будучи находясь в электронном носителе. Ну это чисто мои умозрительные догадки.
Ну в Soma же эта тема основная, да и не сказал бы что это игра, скорей бродилка интерактивный фильм с элеменентами гейплея. К тому же научно-фантастическая игра, даже сам Питер Уоттс писал в блоге своем что ему понравилось и авторы вдохнолялись его книгами о рифтерах.
>>196436
Да не знаю. Возможно это будет по ощущению как будто ты просто заснул и все. Этот период когда ты не видишь сны и просто в черном забытие лежишь. А та часть которая загрузится она начнет осознавать себя и будет думать что я это я. Собственно в игре Soma это хорошо показано. Д
Стремления - это стремления
Цели - это цели
Сознание - это сознание
>Теперь это просто дырки от газобетона
Можно передавать усилие через зубчатую передачу, а можно гидравликой - функционально результат получится одним и тем же. На этом стоит позиция секты функционалистов в философии сознания, и, похоже, единственный теоритический обосунуй сильного ИИ.
>>196571
Отзвонился маменьке, просила с хуишкой на 1 зуб боле не присылать.
>>196595
Потому что эта модель прозрачна и не замечает, что она - модель, так то!
>Нет, не получится.
Начинай оправдываться.
>Что такое "переживание"?
Испытывание ощущения, чувства в течение времени.
>Набор реакций в мозгу
Нейронный коррелят сознания. Нейрончики чпонькают друг друга током и химией в определенном ритме - в сознании появляется ощущение. Это ощущение накладывается на модель себя (тоже результат нейронного коррелята сознания, но другого) - получается "я испытываю ощущение". Накладываем рекурсию "я испытываю ощущение, что я испытываю ощущение" - вот и самосознание включилось.
>Жизнедеятельность.
А конкретнее? У клона тоже присутствует жизнедеятельность, и он тоже пропускает репрезентацию части реальности через репрезентацию собственного организма. Его "я" является тем-же что у оригинала или нет? Каким образом их вообще можно сравнить?
Чем твое определение "Я" отличается от определения сознания которое давали выше в треде?
>У вас там каникулы штоле?
Лето на дворе, дядь.
>Испытывание ощущения, чувства в течение времени.
Блять, почему каждый раз когда ИТТ просят дать определение сознания, "Я" или какой-то другой хуйни, отвечающий просто вводит новый термин?
Что такое "испытывание"? Что такое "чувства"? Ты просто подобрал синоним к слову "переживания", а не дал определение, ты же это понимаешь?
>Нейронный коррелят сознания. Нейрончики чпонькают друг друга током и химией в определенном ритме - в сознании появляется ощущение. Это ощущение накладывается на модель себя (тоже результат нейронного коррелята сознания, но другого) - получается "я испытываю ощущение". Накладываем рекурсию "я испытываю ощущение, что я испытываю ощущение" - вот и самосознание включилось.
Выходит что в широком смысле это твое "Я" является набором реакций в мозгу, как и говорилось раньше, верно?
>Что такое "испытывание"? Что такое "чувства"? Ты просто подобрал синоним к слову "переживания", а не дал определение, ты же это понимаешь?
На самом деле нет. Термин разобран на составляющие. И эти составляющие можно разбирать дальше в дурную бесконечность.
Испытывание - получение субъективного опыта
Ощущение, чувство - восприятие чего-либо... :)
Таким образом, переживание - получение субъективного опыта при восприятии чего-либо.
Поэтому, чтобы остановится и перейти к делу, древние греки придумали такую штуку как аксиомы.
>>196613
>является набором реакций в мозгу
Информацией, созданной в процессе этих реакций. Если эта теория верна, то пример с домкратами призван показать, что как что-то можно поднять разными способами, так и эту информацию можно создать не только набором реакций в мозгу, но и другим способом. Если нам удастся получить такую же информацию на другом носителе, то мы получим искусственное сознание.
>Так будет определения слова "Я" или нет?
Я - это суммарный идентификатор на основе всей имеющейся в мозгу информации, включая схемы обработки этой информации, выработанные в темчение жизни. Будет ли у симулиции аналогичное твоему "я", при полном копировании - да, будет. Будешь ли ТЫ куском этой симуляции? Нет, не будешь, потому что ты записан на биологический носитель. Ты дебил блядь не понимаешь, что такое две физических копии? Если я порву пленку на твоей кассете с гражданкой - пленка порвется на всех касетах? Сука, какой ты блядь тупорылый, пиздец просто.
>мы получим искусственное сознание.
И тут появляется обоссаный выше по треду Чалмерс и спрашивает: а схуяли появление информации в мозгу приведет к к тому, что кто-то воспринимает это как субъективный опыт. Можно отлично функционально описать все эти квалиа, найти все нейронные корреляты сознания, которые с ними связаны. Очень точно описать устройство репрезентации и фемоненальной модели себя. Но это ведь не ответ на вопрос, почему все это порождает субъективный опыт, и почему кто-то переживает в ощущениях получение этого опыта.
Создав искусственное сознание, мы не можем однозначно узнать, действительно ли кто-то внутри этого сознания воспринимает субъективный опыт, или же мы создали филофского зомби, который демонстрирует все признаки наличия сознания, но на самом деле там внутри пустота, никого нет, никто ничего не сонает.
>а схуяли появление информации в мозгу приведет к к тому, что кто-то воспринимает это как субъективный опыт.
С того, что вместе с информацией в мозг вшит "обработчик" - комплекс стремлений-хотелок, характерных для конкретной личности. Он и продолжит обрабатывать информацию стремясь выполнить свои стремления-хотелки. Шах и мат.
>Создав искусственное сознание, мы не можем однозначно узнать, действительно ли кто-то внутри этого сознания воспринимает субъективный опыт, или же мы создали филофского зомби, который демонстрирует все признаки наличия сознания
Это не имеет значения. 97% населения земли философские зомби, что не мешает им считать себя человеками и даже иметь человеческие права.
Это же ты, который книжки читать не хочет, но базовое представление имеет? Если бы читал, то знал бы, что "субъективный опыт" - это такой специальный термин философии и психологии. Означает переживание, испытываемое одним человеком.
>Любой опыт для любой нейронной сети, даже не осознающей себя - субъективный блядь
О, специалист по нейросетям, наконец-то. Расскажи, какой опыт переживает нейросеть, реализующая логическое ИЛИ, во время настройки весов, например, и чем отличается этот опыт от работы в обычном режиме?
Ты вступаешь на охуительно тонкий лёд, дружок, ведь если ты признаешь за подобной нейросетью переживание субъективного опыта, то объективно, у тебя нет оснований отказывать в этом же переживании реечному домкрату, поднимающему 4 тонны. Чалмерс улыбается в грязную бороду, ты встал на его сторону - объективно сознание не может быть полностью сведено к материалистическому функциональному описанию, и его следует признать одним из фундаментальных взаимодействий наряду с четырьмя уже известными. Пятым, мать его, элементом.
> Если бы читал, то знал бы, что "субъективный опыт" - это такой специальный термин философии и психологии.
Если бы ты не читал всякое говно, то знал бы что психология как наука ничем не отличается от теософии и пошел бы сейчас передо мной извиняться, специалист в сортах гуманитарного говна.
>то объективно, у тебя нет оснований отказывать в этом же переживании реечному домкрату, поднимающему 4 тонны.
Мы уже поняли, что ты долбоеб, который даже в рамках пары фраз не способен в логику. У твоего реечного домкрата есть нейросеть? Нету, иди нахуй. Может ты еще микроскоп будешь сранивать по оптическим свойствам с квоздем, членоголовый? Рекомендую., тебе прямо сейчас провести этот охуительно важный психологическо-философский экспермент.
>Чалмерс улыбается в грязную бороду, ты встал на его сторону
У меня есть собственное мнение, которое я получил из собственных наблюдений и жизненного опыта, то что какой-то обконченный Членмерс имеет схожее мнение (в общих чертах, но не идентичное) не означает, что у твоего Членмерса какие-то права есть на это мнение, а все кто думают похоже - являются его одептами, зашоренная гуманитарная чмоха. Это не говоря о том, что мне реально похую что он там думает. Я свое мнение здесь выразил довольно ясно. Почему? Потому что у меня есть способность обрабатывать информацию собственным мозгом, а ты априори стоишь на ступень ниже меня, так как жрешь вместо мяса говно из чужих жоп, владельцы которых поели мяса, но называешь это "изысканым интеллектуальным паштетом", ав себя говноеда считаешь ниибаться эстетом и гурманом.
>Мы уже выяснили, что "осознание" - это наличие собственных целей
Да нет, тут только ты один талдычишь про цели и хотелки. Но на самом деле, восприятие зеленого цвета в твоем сознании само по себе не имеет никакого отношения к целям и хотелкам. В мозге просто активируется НКС переживания зеленого цвета. И если тебе показать другой оттенок зеленого, то ты осознанно осознаешь разницу между ними, томограмма подтвердит, а твои хотелки и цели, какие бы они ни были, совершенно ни при делах.
>Но на самом деле, восприятие зеленого цвета в твоем сознании само по себе не имеет никакого отношения к целям и хотелкам.
Опять школогуманитарий пытается троллить мешая теплое с мягким. На самом деле при переносе структуры мозга, перенесется и симуляция работы его отделов, по-нейронно. За воспритие зеленого в первую очередь не мозг отвечает, долбень, а ебучий оптический датчик. Естественно, с изменением способов ввода, со временем блядь, различия между оригиналом и копией будут накапливаться. Но в момент переноса всё буде идентичное. Если програмно ввести определенные ограничения, то можно сохранять идентичность отпечатка тебя вот как есть семнадцати летнего вякающего тут школотрона - неприкосновенной, чтоб через 20 лет ты сам с собой пообщался и ощутил острый приступ испанского стыда.
> У твоего реечного домкрата есть нейросеть?
Ты не понимаешь, что такое нейросеть. Реечный домкрат устроен сложнее, чем реализация логического ИЛИ на пецептроне. Вот эта хуйня на картинке, по твоим словам, может испытывать субъективный опыт:
>Любой опыт для любой нейронной сети, даже не осознающей себя - субъективный блядь
Очевидно же, что тебе стоило бы прекратить демонстрировать собственное невежество и заняться приведением своих выстраданных "базовых представлений" в соответствие с накопленными человечеством знаниями по теме. А то ты немного отсталый.
>За воспритие зеленого в первую очередь не мозг отвечает, долбень, а ебучий оптический датчик.
Нет. Датчик (палочки и колбочки определенного типа в случае оттенков зеленого) отвечает (возбуждается) за восприятие длины волны света. Именно мозг отвечает за твой субъективный опыт восприятия этого как "зеленого". При ложной слепоте например субъективного опыта восприятия не происходит, датчик работает, технически человек видит, но субъективно не видит, не воспринимает.
>Винни Пух с хотелками в голове не хочет отвечать за слова, найс.
Ты свой пост перечитай и скажи на что я там должен отвечать.
>>196655
>Нет.
Если датчик не вопринимает зеленый, то и мозгу интерпретировать нечего будет. Шах и мат. К тому же тебе любой кто рисовал живопись скажет, что у всех воспритие зеленого разное, так как у всех глаза разные. То есть искажение происходит еще до того как информация в мозг поступает.
>Если датчик не воспринимает зеленый
Еще раз, датчик просто максимально чувствителен к фотонам с длиной волны около 500 нм. Фотоны с длиной волны 500 нм - это просто фотоны с длиной волны 500 нм. Восприятие этого как "зеленого" - это работа нейронного коррелята сознания. Если искусственно активировать этот коррелят, то у ты получишь опыт восприятия "зеленого" даже если тебе удалили оба глаза.
>Шах и мат
Почему, мистер Андерсон, почему? Во имя чего? Что вы делаете? Зачем, зачем, и самое главное, с кем, вы как долбоеб играете в шахматы в треде про аплоадинг сознания?
>Ты говоришь с понтом что зеленый это всегде зеленый. Но это неправда. Уж про оттенки молчу.
>>196644
>восприятие зеленого цвета в твоем сознании
>И если тебе показать другой оттенок зеленого, то ты осознанно осознаешь разницу между ними
Проблемы с пониманием прочитанного или память золотой рыбки?
>Это воспоминание о цвете
Что такое воспоминание? Это получение субъективного опыта на основе воспроизведения, реконструкции уже пережитого субъективного опыта.
>сам цвет
Сам цвет не существует, это абстракция, придуманная для удобства коммуникации. В реальности существуют только фотоны с определенной длиной волны. Мозг эти фотоны не воспринимает. Их воспринимают колбочки, возбуждаясь. Мозг воспринимает это возбуждение. И на основе этого возбуждения происходит электро-химическая активность (нейронный коррелят сознания, НКС) и ты переживаешь субъективный опыт зеленого.
Когда ты спишь, на твои колбочки фотоны не попадают, и они не возбуждаются. Но другие процессы активируют тот же НКС, и ты во сне переживаешь субъективный опыт зеленого.
> В реальности существуют только фотоны с определенной длиной волны.
Это в школе в пятом классе на физике говорят, эксперд.
>и ты во сне переживаешь субъективный опыт зеленого.
Во сне твой мозг делает дамп записей. Ты не переживаешь уникальный опыт, ты смотришь обрывки записей, слепленных твоей нейросетью в единый фильм.
>Ты не переживаешь уникальный опыт
А когда я переживаю уникальный опыт? У меня в течение дня по одним и тем же сенсорам идут одни и те же сигналы. Мне нужно новый мозг отрастить, чтобы новый опыт начать переживать, чмондель?
Ты талон на последний вскукарек сейчас получишь за такие высказывания.
>Ты талон на последний вскукарек сейчас получишь за такие высказывания.
Иного, кроме угроз, я и не ожидал.
https://www.youtube.com/watch?v=HlEuo9aR7Qo
>А когда я переживаю уникальный опыт?
Когда бодрствуешь.
>Ты не переживаешь уникальный опыт, ты смотришь
Во сне твои глаза закрыты, на них фотоны не попадают. Как же ты смотришь? Уникальный опыт - ващет речь шла про субъективный опыт, но так то да, он и уникальный тем, что кроме тебя твой субъективный опыт никто не получает.
>На самом деле нет. Термин разобран на составляющие. И эти составляющие можно разбирать дальше в дурную бесконечность.
Испытывание - получение субъективного опыта
Ощущение, чувство - восприятие чего-либо... :)
Таким образом, переживание - получение субъективного опыта при восприятии чего-либо.
Поэтому, чтобы остановится и перейти к делу, древние греки придумали такую штуку как аксиомы.
И какие-же аксиомы ты предлагаешь ввести в контексте этого спора?
Потому-что к "общепринятым" аксиомам твои определения не сводятся.
Ну и да, если мы уберем из твоих постов словесный мусор то получится что по твоему мнению:
"Я" - это получение субъективного опыта, которое испытывает мозг, когда пропускает репрезентацию какой-то части реальности через репрезентацию собственного организма.
Не думаешь что определения мягко говоря странное?
>Информацией, созданной в процессе этих реакций.
Например? Какая информация создается в процессе этих реакицй?
>Если нам удастся получить такую же информацию на другом носителе, то мы получим искусственное сознание.
Т.е. если компьютер сможет просчитать реакции происходящие в мозгу человека, то он получит искусственное сознание? Спасибо, капитан, это еще в начале треда поняли. Разговор шел об определении "Я".
>Я - это суммарный идентификатор на основе всей имеющейся в мозгу информации, включая схемы обработки этой информации, выработанные в темчение жизни.
Из твоего определения следует что поатомная копия моего мозга является "Я" в той-же степени, в которой является оригинал.
>Будет ли у симулиции аналогичное твоему "я", при полном копировании - да, будет. Будешь ли ТЫ куском этой симуляции?
Что такое "ТЫ" и каким образом ты понял что оно не является "Я" в симуляции? Какой эксперимент необходимо поставить что-бы определить перенесли мы Я или скопировали?
>Нет, не будешь, потому что ты записан на биологический носитель.
Но ведь в предыдущем шаге меня записали на железный.
>КОКПОК ТЫ ДЕБИЛ Я ЖЕ СКАЗАЛ ЧТО Я ПРАВ ПОВЕРЬ МНЕ МАМ НУ СКАЖИ ИМ
Ясно, обоссыш не смог в определения и перешел на говнометание. В принципе это норма для /sf/
>В чем же странность?
Во первых в том, что следуя определению слово "Я" является не объектом, а процессом. Но это еще можно понять, так что ладно
Во вторых если мы заменяем слово "Я" на определение "получение субъективного опыта, которое испытывает мозг, когда пропускает репрезентацию какой-то части реальности через репрезентацию собственного организма." посты выше (>>196602) становятся бессмысленными.
Но заведется ли в поднятом из копии мозге настоящее сознание, или это будет сорт оф китайская комната, вот в чем загадка. Оригинал уже никогда не узнает, и третьим лицам тоже нет способов однозначно понять - модели психического состояния, которыми оперируют сапиенсы, для определения чужого ментального состояния дают результат чуть лучше подбрасывания монеты.
Сознание это эмерджентный фантом, появляющийся у индивида в обществе людей. Так что да, если ты клонируешь человека, воспитаешь точно так же, как предка, до мельчайших подробностей, и поместишь в точно такое же клонированное с предыдущего, ололо общество, то ты получишь точно такое же сознание гипотетически. А так нет, хуйню придумал.
Внутричерепное давление соотвествует возрастной норме. Я люблю дышать кислородом.
https://www.youtube.com/watch?v=ph4szaVTWSY
Легко может видеть, потому что весь процесс обработки информации мозгом находится в хаосе. Твоё "Я" это комбинация разных процессов. Под галлюциногенами нейронные связи в этих процессах становятся хаотическими. Потому вместо упорядоченного пайплайна обработки информации с органов чувств сбивчивая каша читает сбивчивую кашу и передаёт на сбивчивую кашу. Выходит прикольно конечно, примерно как если мощный магнит поднести ко включенному CRT телевизору. Только какой в этом смысл?
>возможен ли аплоадинг сознания
Наши представления о сознании на данный момент крайне неполные, что бы о чем-то говорить с уверенностью. Но в любом случае никакого "аплоадинга" как в кино или в книжке Желязны не будет, будет в лучшем случае создание копии с некоторым процентом неточности (так как моделировать каждую молекулу слишком сложно). И то это все при условии, что данная проблема компутируема.
>какие трудности с этим на данном этапе
Монументальная задача создания функциональной модели человеческого мозга.
>когда можно будет ждать реализации этой технологии
Где-то рядом с сильным ИИ, так как предыдущий пункт это по сути и есть сильный ИИ.
Может и есть. Но пока можешь заценить вот это копротивление
https://www.youtube.com/watch?v=PjNou8inU9I
>Есть скрытая выгода: она освобождает от отвественности за свои поступки
>Гораздо проще признать себя рабом обствоятельств, рабом мозга, рабом физических процессов, чем отстоять свою свободу
>Понятно, что людей с рабским сознанием никакой логикой не переубедишь
>Ваш эксперимент - не эксперимент
>Так что, утверждать, что мозг принимает решения за нас - очевиднейшая глупость
>Я не понимаю как это можно не видеть, не будучи слепым
>совершеннейшая нелепица
>Ну мааам, ну скажи им
>Ваши факты не факты
>Факты - это просто набор событий
>Чтобы они что-то доказывали, необходима правильная интерпретация
>Ученые сами не знают, что изучают
>Различия между истинами разума и истинами факта
>Если разум показывает, что свобода возможна, то никакими экспериментами это не опровергнуть
>Истины разума не ограничены временем и пространством
>Учитесь мыслить и не становитесь рабами
Можно почитать рецензии на книгу, у многих бомпануло и они не могут принять эту идею.
>Самый простой путь создания «теории» сознания — отрицать его существование или так переопределить феномен, нуждающийся в объяснении, чтобы он перестал быть самим собой. Обычно это ведет к элегантной теории, но проблема никуда не уходит.
Чалмерс Дэвид Джонович, Сознающий ум: в поисках фундаментальной теории
>>207399
Да дело не в том что они пишут, просто интересно наблюдать как у людей бобмит с этого, они прям не могут это принять. Я даже сам когда читал это чувствовал какое то внутренее сопротивление, а потом еще глянул Сапольского про то что у человека вообще нет свободы воли так вообще пиздец.
>В глобальной перспективе, пропасть между развитыми и развивающимися странами расширяется: Более 80 процентов людей на этой планете, в особенности те, которые живут в бедных странах с растущим количеством населения, до сих пор глубоко укоренены в донаучных культурах. Многие из их числа даже не захотят ничего слышать о нейронных коррелятах сознания, равно как и о феноменальной себя-модели. Для них, в частности, переход произойдёт слишком быстро, и источником, опять-таки, будут страны, которые систематически угнетали и грабили их в прошлом.
И выход как раз таки в теме треда, это перенос сознания, интеграция с ИИ, продление жизни физической в любой форме. Это и есть способ закрыть дыру.
>И выход как раз таки в теме треда, это перенос сознания
Сознания чего? Ты бредишь, что ли?
Твоё "сознание" это процесс обработки сигналов биологического тела. Если ты его перенесёшь туда, где биологического тела нет, то испытаешь распад идентичности, а попросту говоря, умрёшь.
>то испытаешь распад идентичности, а попросту говоря, умрёшь.
Испытает шок и информационный голод. Не умрёт, дебил, тела то нету, чему умирать? Если не сойдет с ума, то начнет переживать уже накопленное, и развиваться как замкнутая система. Примеров полно, Хелен Келлер, допустим. Слепая и глухонемая.Не только пряталась от нацистов на чердаке, но даже написала книгу про это. А у неё отсутствовало 70% каналов поступления информации, но от этого она меньшим человеком не была и не имела какую-то менее развитую личность.
>Не умрёт, дебил, тела то нету, чему умирать?
>тела то нету
>чему умирать
Подвох чувствуешь?
https://www.youtube.com/watch?v=uAOL2uOLfkU
>>207450
Корабль Тесея останется тем же только для внешнего наблюдателя. Внутренний наблюдатель умрёт.
Нет, невозможен.
Закрывайте тред.
Что она показала? Зашкаливающий уровень рецидивизма? Весь этот бдсм с лишением свободы, пытками и смертной казнью только превращает само общество в одну огромную тюрьму. Мышление уровня уебанских убийств чести среди всякого скама.
>>208587
>справедливый
Тебе сколько лет чтобы в такую хуйню верить?
Да, формулировка неудачная. Зайдем с другого конца: отбрасывая свободу воли, мы шатаем не просто скрепу, а целый столб, на котором стоит цивилизация - систему права. Все системы права исходят из того, что субъекты несут ответственность за деяния, потому что действуют осознанно, имея какой-то умысел. Ответсвенность за деяния в состоянии аффекта обычно ниже, или вовсе не применяется.
Но если решения принимает мозг, и только потом информирует об этом сознание, то эти критерии теряют применимость.
Совершенно не обязательно. Мозг ведь решения не в вакууме принимает, а принимая во внимание наличие законов вообще и наказания за проступки в частности. Как пример: когда ты тыкаешь кота носом в лужу его мочи, ты не думаешь о какой-то абстрактной ответственности или свободе воли, ты просто знаешь, что у животного есть условные рефлексы и как ты его наказываешь/хвалишь, так оно себя вести и будет.
Это более циничный, но в то же время и более осмысленный подход к построению общества. Вместо абстрактных филсофских концепций строить общество на основе моделирования человеческого поведения.
О каком условном рефлексе можно говорить, если люди потерпевшие наказание возвращаются обратно в тюрьму? По твоей логике они роняя кал должны бежать на завод, а они вместо этого только сильнее втягиваются в уголовный мир, и в периоды нахождения на свободе только разносят его в мир внешний. Тут действительно как с собакой - агрессия порождает агрессию. Пенитенциарная система развивалась из основы, заложенной обществом агрессивных малообразованных долбоёбов, ничуть не менее преступных чем те кого они сажали. Конечно её придётся пересматривать рано или поздно. На данный момент очевидно что уровень преступности зависит от занятости, востребованности, доступности психиатрической помощи и уровня жизни. Жесткость потенциального наказания это максимум второстепенный фактор.
С животными, и с людьми тожеза то это работает, если подкрепление происходит сразу же после поведения. Если запоздать, то животное будет искреннее не понимать за що?!
>>208652
Понятно, что тюрьма сейчас такой социальный институт, как любой другой, и функцию коррекции не выполняет. Это характерно для всех систем, ставших социальными институтами - они больше не выполняют функций, ради которых создавались.
>На данный момент очевидно что уровень преступности зависит от занятости, востребованности, доступности психиатрической помощи и уровня жизни
И ни одного упоминания о сознании. Вот и оно. Адекватно ли привлекать к отвественности тело, которое совершило преступное деяние, находясь в такой среде, в таких условиях, которые способствовали преступлению. Не мы такие, жизнь такая.
>С животными, и с людьми тожеза то это работает, если подкрепление происходит сразу же после поведения. Если запоздать, то животное будет искреннее не понимать за що?!
Ну да, в современном обществе под видом наказания и изоляции человеческое животное переучивают в ещё более опасный вид человеческого животного чтобы поддерживать жизнь институции присособленной именно для производства и извлечения сомнительной выгоды из этих самых опасных животных. Это абсолютно пройгрышный вариант со всех возможных позиций, но любые попытки от него избавиться будут утыкаться в уже накопленный поток агрессивных животных нужно куда-то девать. Если их перебить например, то их же место займут палачи совершившие забой. Выход только в постепенной транформации общества, которая уже происходила. Просто очень медленно, и не известно что с ней станет после очередных потрясений, усиления репрессивного аппарата или волны насилия.
>>208656
>И ни одного упоминания о сознании. Вот и оно. Адекватно ли привлекать к отвественности тело, которое совершило преступное деяние, находясь в такой среде, в таких условиях, которые способствовали преступлению. Не мы такие, жизнь такая.
Мне приходилось видеть личностный перелом, когда человек с головой погрязший в криминале и моральном разложении нашел для себя выход, cлез с героина и пошел мыть полы за денежку и жить активной социальной жизнью без всяких признаков релапса по крайней мере через несколько лет. Но там сработало сочетание клинческой степени пиздеца, везения, психиатрической помощи и человеческой доброты. Ну и в некоторой степени незаурядной личности. На выходе получилось безуловно повзрослевшее сознание, сосуществующее в хрупком мире с легионом собственных чертей.
>О каком условном рефлексе можно говорить, если люди потерпевшие наказание возвращаются обратно в тюрьму?
Ты почему-то забываешь о людях, которые не попадают в тюрьму. Тюрьма - это ведь не только тюрьма, но и угроза тюрьмы. Рассматривать тюремную систему в отрыве от УК и всей остальной системы правопорядка попросту неправильно.
И тут можно взглянуть на это с другой стороны: большой процент рецидивистов в тюрьмах вполне может свидетельствовать о том, что в тюрьмы как раз и попадают только самые отбитые мудаки, а все остальные просто ведут себя достаточно прилично, чтобы туда не загреметь. И это как раз означает, что тюрьмы работают. Только корректируют они поведение не тех, кто туда попал, а тех, кто остался на свободе.
>На данный момент очевидно что уровень преступности зависит от занятости, востребованности, доступности психиатрической помощи и уровня жизни. Жесткость потенциального наказания это максимум второстепенный фактор.
Я бы взглянул на это с уровня по-выше (то есть с эволюционной точки зрения). Да, при заданном среднем уровне общественной культуры, уровень преступности в первую очередь от перечисленных тобой факторов. Да, если мы сейчас отменим УК, то народ не ломанется грабить/насиловать/убивать. Но снижение жестокости наказания неизбежно приведет, пусть и в перспективе нескольких поколений, к снижению этого самого уровня культуры и увеличению преступности.
Это как с цветом кожи. Да, для конкретного человека цвет кожи зависит в первую очередь от родителей и только во вторую - от солнечной радиации за окошком. Но вот если рассматривать большие популяции на больших отрезках времени, то чем южнее, тем темнее кожа.
>И ни одного упоминания о сознании. Вот и оно. Адекватно ли привлекать к отвественности тело, которое совершило преступное деяние, находясь в такой среде, в таких условиях, которые способствовали преступлению. Не мы такие, жизнь такая.
Ты неправильно ставишь вопрос. Точнее, не столько неправильно, сколько непрактично. Подходом "не мы такие, жизнь такая" можно оправдать совершенно любые вещи и поступки. Он не дает никакого конкретного ответа на то, что хорошо, а что плохо.
Мы хотим построить лучшее общество. Наличие наказний улучшает людское поведение и приближает нас к этому лучшему обществу. Ну да, может это и жестоко, но не мы такие, жизнь такая жестокая, что сознанию иногда приходится безвинно страдать. Внезапно, вывод соверешнно противополжный твоему.
>И тут можно взглянуть на это с другой стороны: большой процент рецидивистов в тюрьмах вполне может свидетельствовать о том, что в тюрьмы как раз и попадают только самые отбитые мудаки, а все остальные просто ведут себя достаточно прилично, чтобы туда не загреметь.
Тогда почему в странах первого мира с высоким уровнем жизни и акцентом пенитенциарной системы на реабилитации, а не на наказании, уровень преступности практически всегда ниже чем в странах сосредоточенных на изоляции и карательных мерах? По твоей логике отбитые мудаки родятся сами собой, они должны убивать и грабить вне зависимости от внешних условий.
>Мы хотим построить лучшее общество
Нет не хотим. Речь о том, что в связи со свежими научными открытиями, нужно пересмотреть некоторые юридические аксиомы. Так уже было ранее, например, когда судебный поединок был не состязанием сторон, как сейчас. А самой настоящим поединком, и называлось это Божий суд. Стороны натурально пиздились, и считалось, что высшие силы отдают победу правой стороне. Постепенно уверенность во вмешательстве высших сил уменьшилась, и от этой практики отказались.
Будет ли по итогам такого пересмотра получившееся общество казаться лучше или хуже из дня сегодняшнего - вопрос открытый.
>Точнее, не столько неправильно, сколько непрактично
Как практично человечеству известно уже очень давно:
Кто убьет человека, тому родственники убитого мстят за смерть смертию; а когда не будет мстителей, то с убийцы взыскать деньгами в Казну: за голову Боярина Княжеского, Тиуна Огнищан, или граждан именитых, и Тиуна Конюшего - 80 гривен или двойную Виру; за Княжеского Отрока или Гридня, повара, конюха, купца, Тиуна и Мечника Боярского, за всякого Людина, то есть свободного человека, Русского (Варяжского племени) или Славянина - 40 гривен или Виру, а за убиение жены полвиры. За раба нет Виры; но кто убил его безвинно, должен платить господину так называемый урок, или цену убитого: за Тиуна сельского или старосту Княжеского и Боярского, за ремесленника, дядьку или пестуна, и за кормилицу 12 гривен, за простого холопа Боярского и Людского 5 гривен, за рабу шесть гривен, и сверх того в Казну 12 гривен продажи
Сейчас, в связи с научными открытиями хотелось бы именно понимать, как правильно. Мы не ищем ответы на воспросы, что хорошо, что плохо. Правосудие работает не так. Есть действия (бездействия), за которые наступает ответственность. Неважно, какие действия, неважно какая отвественность. Сейчас для расчета меры отвественности определяют, насколько осознанными были действия (бездействия), был ли сознательный умысел. ВНЕЗАПНО наука нам говорит, что сознание ничего не решает, мозг лишь ставит его в известность о принятых решениях. И правосудие оказывается в ситуации перманентной судебной ошибки: все это время судили не того.
>отбитые мудаки родятся сами собой, они должны убивать и грабить вне зависимости от внешних условий.
Так и есть. Другое дело, что отбитые мудаки не делают статистики. Настоящих буйных мало. У статистически значимой преступности всегда социальные причины. Так что ты все правильно пишешь про реабилитацию.
Перечитай, пожалуйста, мой пост внимательнее. "Отбитые мудаки, убивающие вне зависимости от внешних условий" - это твоя придумка, а не моя.
Люди в обществе по степени "отбитомудачества", как и по всем другим признакам распределены нормально (в смысле нормального распределения). При этом это самое мудачество тоже не гарантированно проявляется, а с определнным шансом и в зависимости от обстоятельств. Уголовники же не всех подряд грабят и убивают, а подавляющюю часть времени закон не нарушают. И в итоге уровень жизни понижает мат. ожидание уровня мудачества, а тюрьмы самим своим наличием снижают шансы проявления этого мудачества.
Так что поышение процента рецидивистов при сокращении общего числа заключенных вполне может свидетельствовать о том, что общество в целом становится более здоровым, так как потенциальные не-рецидивисты просто не совершают преступлений.
С другой стороны, если смотреть на вещи реально, то профессионального преступника перевоспитать почти невозможно и реабилитационные мероприятия реально имеют смысл только в колониях для "первоходов".
Также стоит отметить, что реабилитация приеступников - это штука значительно более дорогая, чем просто содержание их в камерах и бедным странам может быть просто не по караману.
То есть в бедной стране (сплошная) реабилитация преступников просто не имеет смысла, так как из-за большого их количества нормально ты ее на имеющиеся деньги провести не сможешь, а общая обстановка в стране все равно сведет эффект от этой реабилитации на ноль. И акцент, очевидно, смещается на наказание.
Подводя итог: реабилитация преступников - это игрушка для богатых. Хорошая и полезная, если ты ее можешь себе позволить, но работающая только в определенных условиях. Или, по-другому: это не богатые страны такими из-за того, что реабилитируют преступников, а преступников реабилитируют от того, что страна богатая.
Списывая со счетов сознание, проблема преступности сводится к задаче про волка, козу и капусту. Если кто не в курсе: есть река, на одном берегу которой находятся волк, коза и капуста. Есть лодка, в которую помещается что-то одно. Задача - перевести всех троих на другой берег реки. Если мы повезем капусту, то волк останется с козой и съест ее. Если мы повезем волка, то коза останется с капустой, и съест ее.
Мы ожидаем от этих животных такого поведения, и не ставим им его в вину. Они такие, какие есть, от природы. Если кто-то кого-то съест - это наша вина, не их.
Поэтому мы сначала увозим козу - волку остается с капустой, но она ему не интересна.
Затем мы возвращаемся и перевозим волка на другой берег. Но сразу же с этого берега увозим обратно козу, чтобы не оставлять их без присмотра. Волк остается один. Выгружаем козу, грузим в лодку капусту, и увозим к волку. Волк опять остается с капустой, и последним рейсом перевозим козу.
Таким образом, при решении этой задачи мы каждый раз создаем условия, в которых преступление не может быть совершено.
>Нет не хотим.
Хотим. Потому что право - это, в конечном счете, инструмент в руках людей, которые пытаются обществом управлять.
>Будет ли по итогам такого пересмотра получившееся общество казаться лучше или хуже из дня сегодняшнего - вопрос открытый.
Мы пока будущее предсказывать не умеем, так что намо остается только строить такое общество, которое кажется лучше нам сегодняшним.
Ну и надо понимать, что от того, что мы что-то открыли о природе человека эта самая природа не поменялась. Так что критерии "хорошести" тоже поменяться не должны.
>Сейчас, в связи с научными открытиями хотелось бы именно понимать, как правильно.
Ты сам себе противоречишь. То мы не хотим сторить лучшее общество, то хотим знать как правильно. Право, как я писал выше, - это практическая вещь. Нельзя ответить на вопрос: "какое право правильно?" - не понимая, чего мы этим правом хотим добиться, и что для нас хорошо, а что плохо.
>И правосудие оказывается в ситуации перманентной судебной ошибки: все это время судили не того.
На это вообще должно быть похуй. Опыт - критерий истины. Внутреннее наполнение теории права важно лишь постольку поскольку позволяет нам экономить на экспериментах. У вас там судейская ошибка? Ну, исправьте чтобы не было. Судебная практика осталось той же? А не похуй ли всем, кроме пары задротов? Судебная практика поменялась? Ну давайте смотреть, сколько стали грабить и убивать? Больше? Давай по новой, Миша, - все хуйня.
>Весь этот бдсм с лишением свободы, пытками и смертной казнью только превращает само общество в одну огромную тюрьму.
Падажжи, а когда это общество перестало быть тюрьмой?
Я говорю в контексте педагогики. Ребёнок спиздил конфету - получил по пальцам линейкой - больше не пиздит конфету. Просто, прозрачно, эффективно. А вот если ребёнок уже вырос, и вместо того, чтобы пиздить его за кражу, его пиздили за отсутствие кражи - вот тогда он будет рецидивистом, никакие наказания уже не помогут, нейропластичность-то всё.
>Хотим.
Мало ли что мы там хотим. Потому что
>Потому что право - это, в конечном счете, инструмент в руках людей, которые пытаются обществом управлять.
Мы ведь не эти люди.
>так что намо остается только строить такое общество
Поэтому мы ничего не строим. Эти люди, которые пытаются обществом управлять, тоже ничего не строят, а калибруют параметры для своего удобства. Общество развивается само, как кривая вывезет.
>Ты сам себе противоречишь. То мы не хотим сторить лучшее общество, то хотим знать как правильно.
Я - нет. А вот у тебя какая-то параз связь между "хорошо" и "правильно". Но эти понятия находятся в разных плоскостях. Можно поступить хорошо, но неправильно. И наоборот, правильно, но нехорошо.
?>Нельзя ответить на вопрос: "какое право правильно?" - не понимая, чего мы этим правом хотим добиться, и что для нас хорошо, а что плохо.
Правом мы не добиваемся, чтобы было хорошо или плохо. Право решает задачу "что делать, если чьи-то права нарушены".
>На это вообще должно быть похуй.
Нет, потому что это имеет самые далеко идущие последствия, не ограничиваясь одной уголовкой. Можно оспорить любой договор продажи, например, заявив в суде, что продавец использовал технику агрессивных нлп продаж, заставив мозг принять решение. Раньше на это можно было сказать: "Гуляй, Вася, ты все подписал будучи в здравом уме и трезвой памяти, осознавая, что делаешь". Но аппеляция к сознанию больше не применима, и такой договор должен трактоваться как кабальный, например, и должен быть признан ничтожным.
>Мы ведь не эти люди.
Под "мы" я в данном случае подразумевал людей, принимающих решения, пытаясь поставить себя на их место. Ведь с другой точки зрения эти вопросы обсуждать не имеет смысла.
>Эти люди, которые пытаются обществом управлять, тоже ничего не строят, а калибруют параметры для своего удобства. Общество развивается само, как кривая вывезет.
Так это и есть строительство общества. Архитектор тоже только чертеж делает, а дом строится "сам". Ну и очевидно, что в данном случае параметром "хорошести" при строительстве общества выступают интересы узкой группы людей. Да, метрика хероватая, но она есть и она работатет в том смысле, что исходя из нее и принимаются решения.
>Правом мы не добиваемся, чтобы было хорошо или плохо. Право решает задачу "что делать, если чьи-то права нарушены".
Ты опять рассуждаешь в понятиях самого права. А "права" и "нарушения" - это не какие-то Платоновские идеи, существующие независимо от нашего мира. Их придумали для решения конкретных задач. И если эти понятия работают плохо, то их надо выкинуть найти новые. В качестве аналогии, я тебе сейчас рассказываю о том, что надо переходить к гелиоцентрической модели солнечной системы, а ты мне твердишь, что астрономия не занимается вопросам о том, что вокруг чего вращается и вообще нам надо уточнять параметры эпициклов планет.
>Нет, потому что это имеет самые далеко идущие последствия, не ограничиваясь одной уголовкой. Можно оспорить любой договор продажи, например, заявив в суде, что продавец использовал технику агрессивных нлп продаж, заставив мозг принять решение. Раньше на это можно было сказать: "Гуляй, Вася, ты все подписал будучи в здравом уме и трезвой памяти, осознавая, что делаешь". Но аппеляция к сознанию больше не применима, и такой договор должен трактоваться как кабальный, например, и должен быть признан ничтожным.
Повторюсь, опыт - критерий истины. Люди понимают, что если перестать наказывать за убийства, то убийств станет больше. Это эмпирический факт. Если же твоя теория права говорит, что наказывать за убийства нельзя, ибо "мозг сообщил по факту", то твоя теория хуевая - выкидывай ее на помойку и строй новую. Тут я подразумеваю, что мы считаем убийства чем-то плохим.
>случае параметром "хорошести" при строительстве общества выступают интересы узкой группы людей. Да, метрика хероватая, но она есть и она работатет в том смысле, что исходя из нее и принимаются решения
Ну вот смотри. Некая элитная группировка решает, что было бы хорошо получать 50 копеек с каждой продажи какой-нибудь хуйни. Проталкивает закон о маркировке, теперь каждый продавец обязан при продаже каждой единицы хуйни получать на нее электронную марку за 50 копеек. Бизнес платит интеграторам за интеграцию, поставщикам за оборудование, расходы, которые бизнес понес на интеграцию и оборудование, он перекладывает на покупателей. Для покупателей хуйня становится дороже. А при проблемах со связью, например, или когда сервис марок перегружен запросами, бизнес вобще перестает продавать хуйню, потому что штрафы конские.
В итоге имеем, что элитная группировка получает свои 50 копеек с кажой продажи - с её параметром "хорошести" все ок, ее положение улучшилось по сравнению с начальным. Немного поимели с движухи так же интеграторы и поставщики железа. Положение всех остальных участников ухудшилось по сравнению с начальным: увеличились цены и риски.
>Ты опять рассуждаешь в понятиях самого права. А "права" и "нарушения" - это не какие-то Платоновские идеи, существующие независимо от нашего мира. Их придумали для решения конкретных задач.
В понятиях права все эти понятия прописаны конкретными словами в конкретных документах. С чего ты решил, что я говорю о каких-то абстракциях - бог весть. Речь всегда идет о самых конкретных вещах: Петя втащил Васе в еблет и сломал нос - дело не в том, что Петя поступил "плохо". Может быть он поступил "хорошо", вопросы этики - это такие вопросы этики. Но самая конкретная суть ситуации в том, что Васины право на здоровье оказалось нарушено Петей. А это право описано в разных декларациях и конституциях.
Аналогия с астрономией хорошая. Как раз существующая возня с сознанием и умыслом - это именно возня с эпициклами. Я тебе говорю: эпициклы хуйня, вот законы Кеплера (на сознание нет смысла смотреть, нужно смотреть на мозг). Ты отвечаешь: мне нужен конкретный ответ - взойдут ли огурцы при ретроградном Меркурии (то есть как советская фемида: да похую ваще кто чего, если есть труп - кто-то должен сесть)
>Повторюсь, опыт - критерий истины. Люди понимают, что если перестать наказывать за убийства, то убийств станет больше.
Так вот, люди в этом своем понимании уже настолько преисполнились от "кто убьет человека, тому родственники убитого мстят за смерть смертию", до учета различных обстоятельств: кого-то за убийство не накажут, а наградят медалью. А кто-то уедет остаток жизни смотреть на северное небо в клеточку. А кто-то никуда не поедет, обойдется парой лет исправительных работ.
>В итоге имеем, что элитная группировка получает свои 50 копеек с кажой продажи - с её параметром "хорошести" все ок, ее положение улучшилось по сравнению с начальным. Немного поимели с движухи так же интеграторы и поставщики железа. Положение всех остальных участников ухудшилось по сравнению с начальным: увеличились цены и риски.
Так в этом-то и суть. В реальности, людям принимающим решения вообще похуй на все эти правовые понятия, типа "права", "умысла" или "ответственности". Их интересуют только собственный профит. Если они умеют смотреть на перспективу, то их еще в некоторой степени заботит состояние общества в целом, так как со здорвого общества можно получить больше профита.
>В понятиях права все эти понятия прописаны конкретными словами в конкретных документах. С чего ты решил, что я говорю о каких-то абстракциях - бог весть. Речь всегда идет о самых конкретных вещах: Петя втащил Васе в еблет и сломал нос - дело не в том, что Петя поступил "плохо". Может быть он поступил "хорошо", вопросы этики - это такие вопросы этики. Но самая конкретная суть ситуации в том, что Васины право на здоровье оказалось нарушено Петей. А это право описано в разных декларациях и конституциях.
То что прописано в документах - это и есть абстракция. А в реальности работает судебная практика, которая, конечно, зависит от того, что написано в бумажках, но не так чтобы на 100%. Есть замечательный пример с законом, ныне известным как "закон о трех колосках". Изначально он был предназначен для борьбы с крупными хищениями. Т.е. целью его был не колхозник, спиздивший кочан капусты, а бандит спиздивший вагон зерна. А вот в реальности вышло наоборот.
>Аналогия с астрономией хорошая. Как раз существующая возня с сознанием и умыслом - это именно возня с эпициклами. Я тебе говорю: эпициклы хуйня, вот законы Кеплера (на сознание нет смысла смотреть, нужно смотреть на мозг). Ты отвечаешь: мне нужен конкретный ответ - взойдут ли огурцы при ретроградном Меркурии (то есть как советская фемида: да похую ваще кто чего, если есть труп - кто-то должен сесть)
Огурцы при ретроградном меркурии - это плохой пример. В астрономии занимаются (точнее - тогда занимались) предсказанием положения планет. И, спойлер, на начальном этапе своего развития гелиоцентрическая система давала предсказания хуже, чем геоцентрическая. А на следующем этапе, когда придумали ОТО, ее эффекты оказались хоть и заметными, но очень мизерными.
>Так вот, люди в этом своем понимании уже настолько преисполнились от "кто убьет человека, тому родственники убитого мстят за смерть смертию", до учета различных обстоятельств: кого-то за убийство не накажут, а наградят медалью. А кто-то уедет остаток жизни смотреть на северное небо в клеточку. А кто-то никуда не поедет, обойдется парой лет исправительных работ.
Ну так отлично. Насколько хорошо "смотрение на мозг", на которое ты так упираешь, позволит нам определить, кого наградить, а кого посадить? Лучше, чем нынешнее "смотрение на сознание"? На данном этапе - сильно сомневаюсь. Так что ничего менять, пока, не надо. Ах, у вас там возникают противоречия в документах и понятиях? Ну тогда подрихтуйте определения, чтобы можно было продолжать судить как сейчас. Или вообще не рихтуйте: вон, у физиков уже сто лет ОТО с квантмехом не совмещаются и им норм, потому что все расчеты, кроме совсем уже экстремальных случаев, отлично работают.
Двачую адеквата. Этот дурачек перепутал сознание с фактом самоосознания, которое отсутствует у животных, но присутствует у людей. Животное неотделимо от природы потому что не обладает индивидуальностью, в отличие от человека, который давно отстранился от нее, хоть в массе своей до сих пор пребывает в границах ею установленных. В целом поведение социума в крайней мере схоже не с тем, как ведут себя сложные организмы, но с поведением вирусов и бактерий.
> фактом самоосознания, которое отсутствует у животных, но присутствует у людей
Только пруфов на это у людей, разумеется, нет.
>Животное неотделимо от природы потому что не обладает индивидуальностью
У тебя никогда не было домашних животных. Скажем, нескольких мышей одного возраста. Если бы были, ты бы не нёс такую чушь.
Но таки да, животные вкусные, поэтому в Библии написано, что у них нет души.
>в отличие от человека
Но и тут пруфов у зумерка нет.
>В целом поведение социума в крайней мере схоже не с тем, как ведут себя сложные организмы, но с поведением вирусов и бактерий.
И это прямо опровергает валидность твоей точки зрения, но ты даже этого не замечаешь. Не позорь ДТ своей клоунадой.
>Так в этом-то и суть. В реальности, людям принимающим решения вообще похуй на все эти правовые понятия, типа "права", "умысла" или "ответственности". Их интересуют только собственный профит. Если они умеют смотреть на перспективу, то их еще в некоторой степени заботит состояние общества в целом, так как со здорвого общества можно получить больше профита.
Ну вот, начали же с
>Мы хотим построить лучшее общество
Закончили тем, что если повезет, то в погоне за профитом, элита свое общество не развалит.
>Огурцы при ретроградном меркурии - это плохой пример. В астрономии занимаются (точнее - тогда занимались) предсказанием положения планет.
Ну и зачем это положение планет нужно было датскому королю, давшему Тихо Браге целый остров под обсерваторию? Для марсианской космической программы имени принца Гамлета? Сугубо практические вещи: навигационные таблицы для моряков, расчет затмений, дат религиозных праздников, составление гороскопов. Так что отличный пример.
>И, спойлер, на начальном этапе своего развития гелиоцентрическая система давала предсказания хуже, чем геоцентрическая
Вначале как раз внезапно лучше. Но поскольку Коперник ошибочно полагал, что орбиты круговые, очень быстро появились расхождения. Уже ученик Браге, Кеплер, это пофиксил своими элиптическими орбитами.
>"закон о трех колосках"
Отличный пример закона, принятого дилетантами, которые "забыли" прописать в документе те самые "конкретные абстракции" сферы его применения. Что и развязало руки товарищам на местах. Так что через пару лет Вышинскому пришлось оправдываться в Правде статьей об очередных перегибах на местах. Вводить запреты на применение этого закона судами низших инстанций без разрешения высших. Ограничивать число одновременно арестованных по всему Союзу. В 36м проводить компанию по пересмотру дел, по итогам которой 2/3 были реабилиторованы.
>Насколько хорошо "смотрение на мозг", на которое ты так упираешь, позволит нам определить, кого наградить, а кого посадить?
В перспективе - гораздо точнее, чем сейчас, когда "осознанность" и "умысел", определяеющие меру отвественности, вычисляются по разнообразным косвенным признакам, словестной эквилибристикой с претензией на логику, завоеванием симпатий присяжных. На данном этапе мы пока еще в начале этого пути. Но, пользуясь астрономической аналогией, Галлилей уже построил первый телескоп (пусть кривой, косой, со всеми возможными искажениями).
>завоеванием симпатий присяжных
Есть сериал, Булл, в котором взламывают существующую систему. По соцсетям находят максимально похожих на присяжных людей, такой же расы, пола, с такими же вкусами, взглядами на жизнь, образованием и т. п. Потом, снимая биометрию с двойников, на этом "зеркальном жюри" находят нужную стратегию действий. В итоге выступления в настоящем суде проходят так, что настоящее жюри принимает нужное решение, уже отработанное на двойниках.
>Перечитай, пожалуйста, мой пост внимательнее.
Окей анон, ты хорош. Проблема только в том что государство с карательной политикой по отношению даже к небольшому числу отбитых мудаков уже злоупотребляет своей монополией на насилие и не соответсвует этическим нормам развитого общества. Если рядовой гражданин запрёт своего соседа в одиночном бетонном подвале с удобствами по минимуму и будет держать там десятилетиями - в принципе похуй насколько "плохим" человеком был сосед. Платить налоги и доверять такому карателю довольно стрёмно, потому что он свободно отвечает преступлением на преступление без особых на то причин. При этом всё твоё нынешнее благоденствие целиком зависит от воли карателя. Есть примеры богатых стран с карательной пенитенциарной системой, вроде США и Японии. Не смотря на высокий уровень жизни, общество там мягко скажем со странностями. Насколько это обусловлено неравномерной гуманизацией мы никогда толком не узнаем. В самой монополии на насилие нет ничего страшного, но вот готовность это насилиее осуществлять без максимально логичного на то основания мне видится проблемой.
С одной стороны у меня были моменты в жизни когда если бы где-то в поле зрения появилась большая красная надпись ОСТАНОВИСЬ, ДОЛБОЁБ то я бы на такую систему молился бы нахуй по гроб жизни.
С другой в масштабах развитого общества преступность это настолько незначительная угроза что существует она практически только в медийной сфере.
В обществе недоразвитом причины делающие преступность угрозой способной расшатывать общую структуру создаются людьми которых такая система затрагивать не будет.
Мне кажется что некоторый элемент возможного возможного нарушения правил обязателен для более-менее осознанной личности. Возможно в будущем того же эффекта получится добиваться в симуляции.
>Гениальный Крылов всё предвидел!
https://thelib.ru/books/leyber_fric_royter/noch_volka-read.html
Не позорься, дебил.
Это ли не лицемерие - в навязывании ответственности за то, чем ты принципиально не можешь управлять.
Вместе с тем, мозг при принятии решения учитывает гораздо больше информации, чем доступно сознанию. И если мозг, то есть тело принимает решение, то оно и должно нести ответственность. Таким образом, возвращаемся к >>208587
>телесные наказания - это единственный справедливый вид наказаний
Но тело - это животное. Очень умное, но животное. Животное не может нести ответственность за то, что миллионы лет эволюции сделали его таким. Таким образом >>208741 ответственность за ущерб, причиненный животным, должна лежать на том, кто допустил условия, в которых животное смогло причинить ущерб.
>Закончили тем, что если повезет, то в погоне за профитом, элита свое общество не развалит.
Так я неоднократно в своих постах говорил о том, что критерии "хорошести" и "плохости" могут быть разными. И элита строит хорошее общество. С ее точки зрения хорошее.
Суть от этого не меняется. Да, само по себе право не оперирует "хорошестью" и "плохостью". Но люди, которые это право устанавливают и меняют, неизбежно этими критериями руководствуются и право, как и любой общественный институт служит максимизации этой самой "хорошести" (в смысле описанном выше).
>Ну и зачем это положение планет нужно было датскому королю, давшему Тихо Браге целый остров под обсерваторию? Для марсианской космической программы имени принца Гамлета? Сугубо практические вещи: навигационные таблицы для моряков, расчет затмений, дат религиозных праздников, составление гороскопов. Так что отличный пример.
А как ты расчитаешь горскоп, не расчитывая полоджения планет?
>Вначале как раз внезапно лучше. Но поскольку Коперник ошибочно полагал, что орбиты круговые, очень быстро появились расхождения. Уже ученик Браге, Кеплер, это пофиксил своими элиптическими орбитами.
>Николай Коперник (польск. Mikołaj Kopernik, нем. Niklas Koppernigk[7]; 19 февраля 1473, Торунь — 24 мая 1543, Фромборк)
>Иоганн Кеплер (нем. Johannes Kepler; 27 декабря 1571 года, Вайль-дер-Штадт — 15 ноября 1630 года, Регенсбург)
Ну да, всего-то сто лет прошло.
>В перспективе - гораздо точнее, чем сейчас, когда "осознанность" и "умысел", определяеющие меру отвественности, вычисляются по разнообразным косвенным признакам, словестной эквилибристикой с претензией на логику, завоеванием симпатий присяжных. На данном этапе мы пока еще в начале этого пути. Но, пользуясь астрономической аналогией, Галлилей уже построил первый телескоп (пусть кривой, косой, со всеми возможными искажениями).
Вот. Ключевой момент. В перспективе. Исходя из одной только посылки "мозг уведомил, сознание неуинаватое" каши не сваришь.
>Проблема только в том что государство с карательной политикой по отношению даже к небольшому числу отбитых мудаков уже злоупотребляет своей монополией на насилие и не соответсвует этическим нормам развитого общества.
Парадокс толерантности во все поля. Если ты (общество) будешь толерантен к тем, кто не проявляет толерантность в ответ, то ты вымрешь рано или поздно.
>В самой монополии на насилие нет ничего страшного, но вот готовность это насилиее осуществлять без максимально логичного на то основания мне видится проблемой.
Лучшее - враг хорошего. Opportunity cost слишком высокая получается.
>С другой в масштабах развитого общества преступность это настолько незначительная угроза что существует она практически только в медийной сфере.
Ты забываешь про эволюционное равновесие. Общество не застыло времени, в нем постоянно происходит конкуренция и эволюционный отбор "жизненных стратегий". И преступность - незначительная угроза не из-за какой-то внутренней, ей присущей безобидности, а из-за наличия в обществе механизмов борьбы с этой самой преступностью, которые делают "преступную стратегию" непривлекательной.
Мне тут вспомниается опыт великобритании годах в 60-х, что ли. Там тоже антипрививочники орали, что дескать, корью болеют всего полтора человека в год, она не опасная - давайте отменим прививки. Отменили. Через пару лет словили эпидемию этой самой кори.
>ответственность за ущерб, причиненный животным, должна лежать на том, кто допустил условия, в которых животное смогло причинить ущерб.
Но те кто допустили эти условия тоже были сделаны миллионами лет эволюции, так что ни за что не отвечают. Так что делаем, как завещал дедушка Ксеркс - сечем море плетьми. Ну а хули, наши преки вышли из моря, значит оно во всем виновато.
Ну смотри, в логике "сознание решений не принимает, это все мозг/тело - следовательно, людей наказывать нельзя" воогбще ни с кого ни за что спрашивать нельзя. Потому как иначе получается странно: если Вася убил Петю, то в ответе миллионы лет эволюции, а если элита построила кривое общество, то это она виновата. Элита у нас с Марса прилетела в готовом виде, без эволюции?
Но если мы принимаем, что тушку убийцы наказывать можно, пусть даже сознание невиновно, то вобщем-то получается, что современная судебная система вполне адекватна реальности.
Ну а если отвечать конкретно на вопрос:
>Осталось придумать, как с неё спросить.
То тут вариант один, и он придуман не нами: вешать и расстреливать. По-другому не понимают.
Ну допустим на постсоветском пространстве хорошего нет. Есть жутко дорогостоящее, непрозрачное, ужасно раздутое и используемое государством в репрессивных целях нечто, имеющее к законам или этике самого общества крайне отдаленное отношение. Теперь это ещё и рассадник болезней, за который мы вынуждены платить. Да и вообще излишняя толерантность существует на практике только в блоггерском воображении. Тех же тёмные массы эмигрирующие из третьего мира запад десятилетиями уже перерабатывает в рабочий класс, который через два поколения становится отличим от местных только цветом и горсткой забавных обычий. Да, бывают эксцессы. Но проблемой они становятся главным образом когда из них выгодно сделать проблему.
>>208918
>а из-за наличия в обществе механизмов борьбы с этой самой преступностью, которые делают "преступную стратегию" непривлекательной.
За очень редкими исключениями преступность это дело грязное, опасное и нервное само по себе, за вычетом репрессивных мер. В плотно живущем обществе, построенном на удовлетворении человеческих потребностей место для стрёмных гопников с пушками в трениках стого ограниченно. Потому акцент в воспитании детей в первом мире стоит на социализации, играх, эмоциональном развитии. Доход обеспечивается накоплением наследуемого имущества, рисковать которым чтобы дать соседу по башке становится дорого. Сплоченность подростковой банды можно заменить на сплоченность спортивной команды. Если тебя учат тому что твоя жизнь стоит дорого, то какой смысл ей рисковать?
>Тех же тёмные массы эмигрирующие из третьего мира запад десятилетиями уже перерабатывает в рабочий класс, который через два поколения становится отличим от местных только цветом и горсткой забавных обычий. Да, бывают эксцессы. Но проблемой они становятся главным образом когда из них выгодно сделать проблему.
Да, да. И 90% насильников в Швеции - это не арабы с африканцами.
Я когда во Франции был, мне гид так и сказал, что,дескать, вот в эти районы вам лучше не ездить. И потом, по дороге в Нормандию, на вопрос, а где здесь арабы, ответил что местные платят специальные налоги, чтобы у них тут не строили социальное жилье для черных, хотя по закону положено. Короче, толерантность во все поля.
>За очень редкими исключениями преступность это дело грязное, опасное и нервное само по себе, за вычетом репрессивных мер.
Во-первых, оно потому и является грязным и опасным, что есть репрессивные меры. Если мы не будем сажать грабителей, то им не надо будет по ночам в подвортнях людей караулить - можно ведь будет просто среди бела дня у людей телефоны с кошельками отбирать.
Во-вторых, даже безотносительно репрессивных мер, есть проблема: чем "мягче" и прогрессивнее (как в техническом, так и социальном плане) у нас общество, тем менее грязной, опасной и нервной становится преступная деятельность. Делать закладки или разводить лохов по телефону всяко приятнее, чем с ножом по подвортням промышлять.
Также надо понимать, что в условном обществе "кооперативного изобилия" проблема преступности трансформируется в проблему безбилетников. То есть, вместо прямого отбора у других их "доли в пироге", можно просто вложить в него меньше своих услилий и, тем самым, отобрать эту долю косвенно.
Короче, это как с имунной системой: аллергия и волчанка - это, конечно, не круто, но существенно лучше, чем гарантированно сдыхать от рака или инфекции к 20 годам.
>Да, да. И 90% насильников в Швеции - это не арабы с африканцами.
90% при рекодно низком числе это всё равно допустимый мизер, особенно по сравнению с тем что творится в их родных странах. Это при неприрывном притоке приезжих и законах о толерантости. Звучит неприятно, но рабочий класс на то и рабочий класс чтобы создавать проблемы пока не накопит наследственный капитал. В Британии я видел полные университеты молоденьких арабских девушек в платках, и это мне чёрт возьми понравилось. Как и арабские кварталы в Амстердаме, где в их знаменитых старых домах в дорогующем туристическом городе живёт публика выглядящая как с картинок арабского базара. И там блять сука чисто.
>Если мы не будем сажать грабителей, то им не надо будет по ночам в подвортнях людей караулить - можно ведь будет просто среди бела дня у людей телефоны с кошельками отбирать.
Я не говорил об отмене тюрем или ментов. Я об условиях содержания и программах реабилитации, на которые часто отказываются выдавать бюджет под предлогом карательных соображений. Американцы с гордостью демонстрируют степени защиты очередного супермакса и строгость режима, вместо программ обучения и реабилитации.
>>208944
> Делать закладки или разводить лохов по телефону всяко приятнее, чем с ножом по подвортням промышлять.
Вот ты удивишься но я за декриминализацию, легализацию лёгких и проституции, программы по уменьшению вреда. Из того что мне приходилось видеть для людей зависимых сама зависимость была как правило меньшей из проблем. Насчёт нпказания зп мелкие финансовые преступления смотри выше, тоже ведь больше вопрос финансовой грамотности.
На это все отлично ложится четвертая система этики, описанная Крыловым в своей работе "Поведение":
Не давай другим поступать с тобой так, как ты с ними не поступаешь.
Движущим механизмом данного типа этики является ненависть к злу. Таким образом, это этика ненависти и (одновременно) упрямства.
Данная этическая система ориентирована на будущее, на то, чего еще нет и что может случиться (и особенно на плохие варианты будущего) с целью предотвращения его. Подобного рода ориентация на будущее приводит (при философских обобщениях) к низкой оценке существующего мира (как сумме прошлого), равнодушному отношению к человеческим желаниям (как эфемерным, существующим только в настоящем) и высокой оценке сознания и ума.
"Если я не делаю и не собираюсь делать того-то и того-то с другими, то они не имеют никакого права так обращаться со мной" — так устроен моральный императив четвертого варианта этики. Это совершенно не означает, что, если «другим» все-таки удастся это сделать, то тем самым они дали право поступать с ними так же. Виноват прежде всего тот, кто допустил такое обращение с собой. Достаточно ясно, что в рамках данной этической системы сила является источником блага, а человек, который ничего не может, не может быть и хорошим человеком. С другой стороны, такие действия, как месть (ориентированная на прошлое), не считаются этичными. Четвертая этика исходит из того, что сделанного не вернешь. В рамках четвертой этики можно предпринимать усилия, направленные на нейтрализацию или уничтожение врагов, но только в том случае, если от них может исходить угроза в будущем.
>система этики, описанная Крыловым
Фуууу блядь, чего ты это притащил, убери, воняет. Крылов жидко обосрался со своими системами этики, но если говорить в его новиопских терминах, то этих систем две, не четыре, а всего две:
1. Юго-восточная
Поступай с другими так, как они поступают с тобой. Не поступай с другими так, как они не поступают с тобой.
2. Северо-западная
Общество должно относиться к человеку так же, как человек относится к обществу. Общество не должно относиться к человеку так, как человек не относится к обществу.
Пиздец, крылова обсуждают на дваче в SF! Что дальше? Ебатулин? Гест? Пиздец
Нет, они исходят из разных посылов.
>Поступай с другими так, как они поступают с тобой
Юг - это разрешение себе: исходно тебе запрещено всё, но можно делать то, что ВСЕ делают.
Тебе ничего нельзя, но когда все начали ебать гусей, ты тоже должен выебать гуся.
>Не поступай с другими так, как они не поступают с тобой.
Восток - это запрет себе: исходно тебе можно всё, но ты не должен делать того, что ВСЕ не делают.
Ты можешь ебать все что угодно, но никто не ебет гусей, значит, и тебе нельзя ебать гусей.
Таким образом, твоё объединение Юга и Востока в Юго-Восток неправомерно. Они исходят из разных посылов. Юг разрешает человеку то, что изначально запрещено, Восток, наоборот, запрещает человеку то, что изначально разрешено.
>Общество должно относиться к человеку так же, как человек относится к обществу
Запад - это разрешение другим: исходно другим запрещено всё, но можно делать то, что ты делаешь.
Всем ничего нельзя, но если ты ебешь гусей, то и остальные могут ебать гусей.
>Общество не должно относиться к человеку так, как человек не относится к обществу.
Север - это запрет другим: исходно другим разрешено всё, но они не должны делать того, что ты не делаешь.
Всем можно ебать всё что угодно, но если ты не ебешь гусей, то и никто не должен.
То же самое неправомерное объединение. Запад разрешает обществу то, что изначально запрещено, а Север, наоборот, запрещает обществу то, что изначально разрешено.
Отличное замечание! Метцингер пишет про внетелесный опыт. Когда человек испытывает переживание того, что он как бы смотрит на свое физическое тело, лежащее в кровати или на операционном столе сверху, из призрачного тела. Предполагается, что такая одновременная репрезентация сразу двух тел вызвана ошибкой обработки мозгом отсутствия данных от чувств и рассогласования данных вестибулярного аппарата. Мозг пытается максимально реалистично реконструировать окружающее пространство и себя в нем.
Теперь представьте, что эмулятор мозга создан, и в этой эмуляции включили чье-то скопированное/перенесенное сознание. Логично же, что такое сознание так же будет находится в иллюзии внетелесного опыта, которую мозг создаст из того опыта, который был доступен ему перед переносом в эмулятор.
Эмулятор мозга работает, по телеметрии видно, что сознание работает тоже. А сознание глючит, что оно парит призраком под потолком и пялится на свое собственное тело, лежащее на операционном столе. И так все время.
>Я об условиях содержания и программах реабилитации, на которые часто отказываются выдавать бюджет под предлогом карательных соображений.
Тут есть проблема принципиального характера. Человек, который попал в тюрьму, - заведомо тот, на ком наша стандартная (читай, высокоморальная и гуманная) система воспитания дала сбой. А в обозримом будущем единственная вещь, которую мы можем использовать для повышения ее эффективности, - это насилие. Пусть и не обязательно прямое и физическое.
И повышение общего уровня общественной жизни в данном случае дает скорее даже обратный эффект. Потому что пока у нас воспитание на троечку, есть масса косяков, которые еще можно поправить относительно безболезненно и просто, пусть даже и в тюрьме. А вот когда у нас воспитание на пятерочку, то таких low hanging fruit просто не остается.
Так что тюрьма - заведомо всегда будет местом плохим и очень неприятным. И в правильной тюрьме людей точно также как и сейчас буду кошмарить. Только делать это будут не собратья-уголовники и охуевшие опера, а специалисты по воспитательной работе, которые точно знают, как именно делать человеку неприятно, чтобы тот понял, что ошибался в своих поступках.
>Вот ты удивишься но я за декриминализацию, легализацию лёгких и проституции, программы по уменьшению вреда.
Так я тоже не против. Но, по-хорошему, для начал нужно целый комплекс нормальных и хороших исследований проводить на тему того, сколько у нас (в случае лгких наркотиков) травокуров прибавится, какое это влияние на здоровье окажет, сколько прибавится преступлений в сотоянии наркотического опьянения, сколько, наоборот, убавится из-за декриминализации и т.д. И все это с рандомизациями, двойным ослеплениями, рецензированием и прочим фэн-шуем.
Вот только у нас в мире демократия и капитализм, которые на практике вообще не рассматривают применение научного подхода к управлению обществом.
>А в обозримом будущем единственная вещь, которую мы можем использовать для повышения ее эффективности, - это насилие. Пусть и не обязательно прямое и физическое.
Давай поподробнее о том что ты в данном контексте имеешь ввиду под насилием. Потому что пока насилие это сломанные хуи и гниющие в одиночках месяцами люди.
>Вот только у нас в мире демократия и капитализм, которые на практике вообще не рассматривают применение научного подхода к управлению обществом.
Нам с тобой он может не нравиться, но свременный государственный аппарат это всё-таки результат развития политической науки, просто не повсеместно и не в самой эффективной своей форме. Аппарат демократический позволяет сменяемость операторов и худо-бедно сохраняет заинтересованность системы в электорате. Как показывает практика, в тоталитарном аппарате возможен только подход который нравится начальству исходя из жизненного опыта и эстетических предпочтений начальства. Аппаратчику всегда будет проще сформировать для начальства картину мира, чем повлиять реальное положение вещей в зоне своей ответственности. Посади наверху дохуя учёный совет и картина нихуя не изменится, рано или поздно он превратится в ещё одну партию жуликов и воров профессиональных политиков. Можем заменить человека на ИИ, для машины полностью контролировать информационные каналы оператора тоже станет оптимальным решением.
>Давай поподробнее о том что ты в данном контексте имеешь ввиду под насилием. Потому что пока насилие это сломанные хуи и гниющие в одиночках месяцами люди.
Внезапно, это вопрос весьма относительный. Двести лет назад ставить детей на горох и пиздить розгами было вполне гуманным, а сейчас за такое сажают.
То есть, чем развитым у нас становится общество, тем более зверскими в его глазах становятся тюрьмы, даже если при этом объективно в них ничего не меняется.
>Нам с тобой он может не нравиться, но свременный государственный аппарат это всё-таки результат развития политической науки, просто не повсеместно и не в самой эффективной своей форме.
В первую очередь современный государственный аппарат - это результат борьбы людей за свои права. Причем, в первую очередь - вооруженной.
А наука, современная, - она про фальсифицируемость гипотез, контролируемые эксперименты и вот это все. Нынешняя политическая наука в этом отношении застряла на уровне века шестнадцатого в лучше случае.
От современного ученого ожидают, что он в первую очередь будет рассматривать аргументы против своей гипотезы, а не за. Если так будет делать современный политик, то его сожрут примерно сразу.
>Аппарат демократический позволяет сменяемость операторов и худо-бедно сохраняет заинтересованность системы в электорате. Как показывает практика, в тоталитарном аппарате возможен только подход который нравится начальству исходя из жизненного опыта и эстетических предпочтений начальства.
Вот только электорату заморочить мозги местами даже проще чем тоталитарному начальству. И в демократии возникают подходы, которые нравятся большинству людей исходя из жизненного опыта и эстетических предпочтений. А, барабанная дробь, большинство людей являются дилетантами в большинстве вопросов.
>Аппаратчику всегда будет проще сформировать для начальства картину мира, чем повлиять реальное положение вещей в зоне своей ответственности. Посади наверху дохуя учёный совет и картина нихуя не изменится, рано или поздно он превратится в ещё одну партию жуликов и воров профессиональных политиков. Можем заменить человека на ИИ, для машины полностью контролировать информационные каналы оператора тоже станет оптимальным решением.
Это общая проблема вообще любых эволюционирующих систем: как только мы включаем естественный отбор, у нас автоматически начинается оптимизация под действующие факторы отбора. И демократия тут не исключение. Я не говорю, что демократия - это плохо, но в ней политики заведомо будут делать минимум необходимый для переизбрания, а в остальном по максимуму морочить людям головы.
Это, вообще-то, было гипотетическое высказывание в том смысле, что (воприятие тюрем) = (реальное положение в тюрьмах) / (толерантность общества к насилию). Я не утверждал (не хотел утверждать) ничего о реальных тюрьмах.
Но даже если мы возьмем все ужасы гулага за чистую монету, то сейчас для нас это ужас-ужас, а 200 лет назад это была бы "нормальная каторга, как у всех, а чо тут такого?".
Хуя се ты любитель водных видов спорта. Практически вся моя аргументация строится на том что уровень насилия в обществе уменьшается по всему миру, включая жопные страны.
>>209141 хочет сказать по всей видимости что когда тебе на главной площади города рубят руки и когда с тобой психолог проводит в санаторного типа тюрме регулярные воспитательные беседы это одного рода насилие. Я согласен с тем что цели отдаленно схожие, но вот со схожестью результата совсем нет. Разница в принятии решений и взгляде на мир людей которых всё детство пиздили и людей которых всё детство НЕ пиздили для меня довольно очевидна, если не первостепенна. Только эта хуйня с гуманизацией длится с тех пор как основные мировые религии стали вместо требований человеческих жертвоприношений добавлять в свои священные тексты притчи о том что их бог добрее чем у долбоёбов за горой и обходится ягнятами вместо первенцев. Если вот прямо сейчас тебя не прибивают за гениталии к дереву (а n лет назад могли бы) - это конечно заебись, только вот ещё через n лет тебе может за то же самое за что было когда-то принято прибивать за яйца к дереву ещё и конфетку дадут, и по головке погладят. И это внезапно окажется ещё более заебись, потому что причин прибивать тебя за яйца совсем не осталось, никаких. Так стоит ли сейчас оставлять тебя на морозе с голой жопой неприбитым к дереву?
>>209124
>большинство людей являются дилетантами в большинстве вопросов.
Абсолютно согласен, только мне кажется что вообще все люди являются дилетантами в большинстве вопросов. Я скорее доверюсь эмергентной машине построенной потом и кровью из разнообразия умов, чем конкретным лицам считающим что они знают как лучше. Вот адепты диалектического материализма например жуть как триггерятся когда люди сомневаются в любом из постулатов их религии, и твёрдо уверены что их мистическое знание это самая настоящая наука. Что бывает когда они приходят к власти мы уже видели. Вот как-то совсем хватило.
>уровень насилия в обществе уменьшается по всему миру
Напомнило одну старую заметку из большого уоличества букв. Репощу с древнего форума. Прикладываю скринами, потому как текстом будет много постов.
мимокрокодил
Докладываю из 2к20.
Всё ещё хуже чем в этой статье.
Кастро умер, а коммунизм остался. Чавеса поменяли на Мадуро. В США ниграбунт. Израиль уже не стронк. Исламисты погрязли в войне. Китай скатывается в киберпанк. Морские пираты снова не мем. Войны и перевороты в странах СНГ. Бацка лупцует любителей свободы. Евросоюз разрывают противоречия.
Выставка вооружения четвёртой мировой проходит в ближайшем лесопарке вашего города.
>В США ниграбунт.
В твоем телевизоре. Когда в центральных скрепных штатах начнется, тогда и приходите. А на побережьях они там могут хоть в жопу ебаться, это лишает страну сверхприбыли, но не штабильности.
>Израиль уже не стронк.
Всё еще на месте и водит арабам по губам.
>Исламисты погрязли в войне.
Фром дей уан.
>Бацка лупцует любителей свободы.
Тоже сильно преувеличено. Подними старые статьи, в прошлые его выборы он так же лупцевал, просто народу меньше вышло, но их там забили жестче и сроков навалили побольше.
По сути нихуя не изменилось, тебе просто в голову Первым Аналом насрали.
>хочет сказать по всей видимости что когда тебе на главной площади города рубят руки и когда с тобой психолог проводит в санаторного типа тюрме регулярные воспитательные беседы это одного рода насилие.
Нет.
Во-первых, надо понимать, что в обществе будущего вполне может оказаться, что принудительная беседа с психологом - это уже насилие над личностью. И с точки зрения людей будущего это действительно будут сорта говна пыток.
Во-вторых, если мы говорим про развитое общество, то, на мой взгляд, подразумевается, что (а) общество воспитывает своих членов, и (б) воспитывает оно их гуманными методами. Преступник же - это человек, на котором такое воспитание дало сбой. То есть человека, попавшего в тюрьму заведомо неэффективно воспитывать гуманными (для данного общества) методами. Соответственно, работающая тюремная реабилитация по необходимости будет негуманной.
>Если вот прямо сейчас тебя не прибивают за гениталии к дереву (а n лет назад могли бы) - это конечно заебись, только вот ещё через n лет тебе может за то же самое за что было когда-то принято прибивать за яйца к дереву ещё и конфетку дадут, и по головке погладят. И это внезапно окажется ещё более заебись, потому что причин прибивать тебя за яйца совсем не осталось, никаких. Так стоит ли сейчас оставлять тебя на морозе с голой жопой неприбитым к дереву?
Вполне может быть, что стоит. Общественные взаимодействия - это большая игра (в математическом смысле). И оптимальная стратегия в этой игре зависит от стратегий, выбираемых другими игроками. Так что даже если мы стремимся к гуманизму, нельзя просто так хуярить этим самым гуманизмом во все поля и без разбора.
>Я скорее доверюсь эмергентной машине построенной потом и кровью из разнообразия умов, чем конкретным лицам считающим что они знают как лучше.
И то и другое - сорта говна. Потому что знаешь, что у нас самое эмергентное в разнообразии умов? Религия. И твоя машина - это прямая дорога к плацебо-законам и шаманским ритуалам вместо политики
>Что бывает когда они приходят к власти мы уже видели.
И тут внезапная цитата из Совести Русской Нации Алксандра Свет-Исаевича Солженицына:
>Отец его пахал землю в самом полном и настоящем смысле. Лёня Зыков был из растрёпанных тёмных крестьянских мальчишек, о гибели чьих талантов сокрушались и Белинский, и Толстой. Ломоносовым он не был и сам бы в Академию не пришёл, но талантлив, а пахать бы землю и ему, если б не революция
>Там, там, там
А еще там кровосмешение и алкоголизм. И довольно малолюдно.
>Не сравнивай
Вот это и есть обратный барнаулизм: вера в то, что истинный Валинор Барнаул - там.
В полном соответствии с базисной теорией феодализма,- он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору,- это самое заурядное выступление горожан против баронства.
>Во-первых, надо понимать, что в обществе будущего вполне может оказаться, что принудительная беседа с психологом - это уже насилие над личностью. И с точки зрения людей будущего это действительно будут сорта говна пыток.
Тогда это станет замечательным поводом для общественной дискуссии. Но нам до этого явно ещё далеко.
>То есть человека, попавшего в тюрьму заведомо неэффективно воспитывать гуманными (для данного общества) методами.
Если по истечению срока наказания он вливается обратно в общество, то и относиться к нему нужно соответствующим образом. У тебя здесь абсолютизм во все щели, буквально любое правонарушение уже превращает гражданина в другой сорт гражданина пожизненно. Это при обязательном проценте невинно осужденных, которым реально не повезло.
>И то и другое - сорта говна.
Ну да, к сожалению. Но мне очень не хотелось бы жертвовать партисипативностью населения ради очередных организаторских экспериментов, по приведенной выше причине того что демократия при всех своих минусах это единственная система где власть хоть сколько-то заинтересована в своём электорате и сменяемости индивидов через конкуренцию по относительно прозрачным правилам. Я бы предпочёл развитое капиталистическое общество с прямой демократией, где ии на пальцах расписывает прекрасному собственнику будущего прямые последствия решений или что-то типа того. Но это явно нескоро.
> И твоя машина - это прямая дорога к плацебо-законам и шаманским ритуалам вместо политики
Ага. Бен Шапиро говорил про то что если большинство изберателей проголосуют за то чтобы в школах преподавать креационизм вместо эволюции, то так тому и быть и reality be damned. Меня эта перспектива нисколько не радует, но альтернативы сохраняющей интересующие меня ценности я не вижу. А риск скатиться в говно есть у любой системы.
>Тогда это станет замечательным поводом для общественной дискуссии. Но нам до этого явно ещё далеко.
Про "нам" - это в /po/,а не в /sf/.
>Если по истечению срока наказания он вливается обратно в общество, то и относиться к нему нужно соответствующим образом. У тебя здесь абсолютизм во все щели, буквально любое правонарушение уже превращает гражданина в другой сорт гражданина пожизненно. Это при обязательном проценте невинно осужденных, которым реально не повезло.
А если без негуманного отношение человека нельзя безопасным образом вернуть в общество? Про "пожизненно" и "абсолютизм" я ничего не писал. Степень негуманности, как и сроки наказания, очевидно, должны зависеть от проступка, а после отбытия человек, столь же очевидно, снова становится полноценным членом общества.
Кстати, если основной целью тюрем должна быть реабилитация, а не наказание, то такого понятия как тюремный срок вообще не должно быть. Все должны сидеть ровно до тех пор, пока не перевоспитаются.
>Ну да, к сожалению. Но мне очень не хотелось бы жертвовать партисипативностью населения ради очередных организаторских экспериментов, по приведенной выше причине того что демократия при всех своих минусах это единственная система где власть хоть сколько-то заинтересована в своём электорате и сменяемости индивидов через конкуренцию по относительно прозрачным правилам. Я бы предпочёл развитое капиталистическое общество с прямой демократией, где ии на пальцах расписывает прекрасному собственнику будущего прямые последствия решений или что-то типа того. Но это явно нескоро.
На самом деле, любая власть заинтересована в электорате. Потому что когда власть охуевает слишком сильно, она оказывается на столбах или у стенки. Единственное новшество демократии - это ритуал, цель которого напоминать власти об этом факте. Но не буду спорить, с тем, что это существенно лучше, чем ничего.
>А если без негуманного отношение человека нельзя безопасным образом вернуть в общество? Про "пожизненно" и "абсолютизм" я ничего не писал. Степень негуманности, как и сроки наказания, очевидно, должны зависеть от проступка, а после отбытия человек, столь же очевидно, снова становится полноценным членом общества.
Человек такая сука что буквально всё произошедшее с собой будет тащить за собой до гробовой доски. Устрой над ним насилие он это самое насилие растащит за пределами своего наказания не смотря ни на какие сроки.
>Кстати, если основной целью тюрем должна быть реабилитация, а не наказание, то такого понятия как тюремный срок вообще не должно быть. Все должны сидеть ровно до тех пор, пока не перевоспитаются.
Она может быть многоэтапным процессом, где есть и изоляция гражданина от причин повергших его совершить преступление.
>Человек такая сука что буквально всё произошедшее с собой будет тащить за собой до гробовой доски. Устрой над ним насилие он это самое насилие растащит за пределами своего наказания не смотря ни на какие сроки.
Да, Шаламов даже сказал что все это хуйня, таких надо просто уничтожать. Насилие это информационный вирус. Просто нужно всех агрессивных систематически геноцидить при помощи роботов.
https://fantlab.ru/user154599/responses Ну ты и придурок...
Хуя ты жорой завелял, железнодорожный переулок, московская область.
>Человек такая сука что буквально всё произошедшее с собой будет тащить за собой до гробовой доски. Устрой над ним насилие он это самое насилие растащит за пределами своего наказания не смотря ни на какие сроки.
Ага, а любая изнасилованная женщина превращается в БДСМ-госпожу.
>Корабль Тесея останется тем же только для внешнего наблюдателя. Внутренний наблюдатель умрёт.
Схуяли? При медленной замене внутренний наблюдатель даже не заметит нихера,.сознание - это не железо, а один запущенный инстанс кода.
Или ты из секты шизов, по мнению которых сознание дохнет перерождается каждую наносекунду, т.к. карта нейронных связей меняется?
>При медленной замене внутренний наблюдатель даже не заметит нихера
Если медленно оттягивать тебе яйца, момент механической кастрации ты действительно можешь пропустить, потому что адски больно тебе будет задолго до. Ты в этом смысле?
>сознание - это не железо, а один запущенный инстанс кода.
Сознание это и железо, и код, причём код непрерывно порождает железо, а железо непрерывно порождает код. LISP так не умеет.
>Если медленно оттягивать тебе яйца, момент механической кастрации ты действительно можешь пропустить, потому что адски больно тебе будет задолго до. Ты в этом смысле?
Речь идёт не об удалении или смене яиц, а об отращивании пары новых здоровых ГМО яиц, на которые функционально переключается организм, пока старые рассасываются сами собой.
В твоей голове и так каждую секунду дохнут нейроны, но твое сознание этого даже не замечает, переключаясь на резервные.
Если же этот процесс взять под контроль и понемногу убивать маленькие кусочки мозга, заменяя их функциональными новыми наноклетками с воспроизведением уничтоженных нейронных связей, то постепенно твое сознание перейдет с родного мяса на бессмертное киберговно.
Учитывая, что вполне сознательные (с виду) люди живут и без половины мозга по массе (а один заводчанин гречневый вообще жил с тонкой скорлупой коры без 90% массы), можно предположить, что, подчинив направление дрифта сознания, его можно будет вообще выдавить из мозга на внешний подключаемый носитель, если тот воспроизводит необходимые для его поддержания структуры и текущие связи с максимальной точностью.
Это конечно не позволит перевести сознание в дискретную последовательную цифру, но позволит наебать старение мозга, расширять его внешней нейроподобной "оперативкой", переселить в коробку с мультиками или возможно подсаживать множественные сознания в одни мозги.
>но твое сознание этого даже не замечает
Потише с такими заявлениями на этой околонаучной доске.
Чего оно там замечает или не замечает - это полная хуйня. Ты можешь чувствовать себя бодрячком, садясь за руль после двух стаканов водки, и никаких изменений вообще не замечать, пока под колёсами не начнут хрустеть первые посетители супермаркета, через который ты решишь срезать.
Законное место сознания в жизнедеятельности организма - у параши, и ты это должен знать, потому что уже не маленький.
Сознание - это виртуальный орган. В синергии с PYKN это позволило одному из видов приматов стать абсолютным хищником (верхнее положение в пищевой цепи, численность вида не регулируется другими хищниками) и расширить свою экологическую нишу почти на всю сушу планеты.
Надо понимать, что у других животных тоже есть феноменологическая себя-модель, и тоже есть конечности-манипуляторы. Но их возможности оказались недостаточными.
Если сознание - это орган, пусть виртуальный, порождаемый мозгом, тогда об аплоадинге сознания бессмысленно говорить. Нужно копать в сторону протезирования мозга. Таким образом, создание искусственных нейронов - это, похоже, решение. Допустим, необходимый кореллят сознания будет создаваться на искусственных нейронах. Но Чалмерс пишет: совершенно не доказано, что возникновение такого кореллята приведет к тому, что кто-то переживет какой-то субъективный опыт. Мы можем снять энцифалограмму, но ведь это только активность мозга, а не субъективное переживание. Испытание субъективного опыта мы можем фиксировать только со слов пацента. То есть проблема корабля Тесея остаётся с нами.
И какие у тебя сейчас доказательства субъективного опыта, кроме слов пациента?
>Если сознание - это орган, пусть виртуальный, порождаемый мозгом, тогда об аплоадинге сознания бессмысленно говорить.
Почему? Не затрагивая сложности с ёба-нано-копированием живого мозга и вычислительными мощностями, заебало уже. Понятно что не в этом веке, если не в тысячелетии. Чисто потенциально, если в майнкрафте можно построить работающую ЭВМ, что мешает создать в симуляции работающий мозг по функционалу не отличимый от аналогового?
>И какие у тебя сейчас доказательства субъективного опыта, кроме слов пациента?
На сегодняшний день, оценить ментальное состояние другого мы можем только по косвенным признакам. Ментоскопа пока еще не изобрели. Хотя с мрт мы умеем детектировать нкс визуального образа конской залупы, и это с высокой степенью вероятности означает, что пациент представляет перед собой конскую залупу, (переживает субъективный опыт воображения конской залупы). Но сам этот его мыслеобраз мы не можем увидеть, только активность нейронов, ему соответствующую.
>Почему?
Ну вот как раз потому что придётся аплоадить весь мозг. И когда это удасться, позарез нужен будет ментоскоп, чтобы понять, действительно ли на эмуляторе мозга запустилость сознание, или это китайская комната.
>Ну вот как раз потому что придётся аплоадить весь мозг. И когда это удасться, позарез нужен будет ментоскоп, чтобы понять, действительно ли на эмуляторе мозга запустилость сознание, или это китайская комната.
А откуда взяться этой китайской комнате? Значит скопировал ты структуру мозга в симуляцию, она функционирует, реагирует на раздражители, говорит тебе что ей норм, но benefit of the doubt ты ей не даёшь. Хотя причин доверять такой симуляции у тебя ничем не больше чем биологическому пациенту, и критерий оценки у тебя высосан из пальца.
Ты видел эти видео?
https://youtu.be/vJG698U2Mvo
https://youtu.be/FWSxSQsspiQ
Биологический мозг функционирует и запросто пропускает мимо сознания информацию == технически она была воспринята, но не было соответствующего переживания субъективного опыта.
Ладно, допустим. Хотя эта хуйня на уровне распознал/не распознал у нейросети. Ну вот есть симулированный мозг в симулированном теле в симулированной среде. Ты вроде знаешь что никаких дополнительных систем с целью себя обмануть в симуляцию не засовывал. Что мешает с ним произвести те же самые эксперименты в условиях симуляции?
>Ну вот есть симулированный мозг в симулированном теле в симулированной среде.
>Что мешает с ним произвести те же самые эксперименты в условиях симуляции?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB
Поместив личность в компьютер в виде симуляции, мы получим маспо с ароматом личности, которое любой хацкир сможет выебать в сраку без смс. С ветваре тем временем ещё десятки тысяч лет будут ебаться, как же оно сука работает.
>>209443
>Хотя эта хуйня на уровне распознал/не распознал у нейросети.
Эта хуйня на уровне "задача не выполнена, потому что не была даже поставлена".
>Потому что мы свои машины делаем, блять, предсказуемыми.
Нет, это потому что технически мы не можем использовать такое количество вот этого:
>хаотически изменяющихся параметров протекающего физического процесса. Работа таких устройств часто основана на использовании надёжных источников энтропии, таких, как тепловой шум, дробовой шум, фотоэлектрический эффект, квантовые явления и т. д. Эти процессы в теории абсолютно непредсказуемы, на практике же получаемые из них случайные числа проверяются с помощью специальных статистических тестов.
Чтобы создать действительно реальную симуляцию. Это проблема https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0 вот этого говна.
>потенциально решаемая задача
Как бы нет. В действительности бесконечный избыточный объем данных делает задачу нерешаемой. Ты вообще тут хуйню какую то порешь, симуляции какие-то. Тебе сказано, никакого искуственного интеллекта не будет, в понимании копии личности человека. Так же как машина с двигателем внутреннего сгорания не является искуственной копией настоящей лошади. Она просто выполняет ту же функцию, намного лучше даже, но в принципе машина намного примитивнее чем лошадь, например.
1. физическая активность какой-то группы нейронов - признак, что они обрабатывают какие-то данные
2. Если п 1. начинает происходить в определенном ритме, то содержимое этой активности попадает в сознание (тот самый нейронный коррелят сознания)
3. Когда п 2. попадает в сознание, то, что мы называем Я, Эго, переживает, испытывает некий субъективный опыт. Мы что-то испытываем в перспективе от первого лица.
По поводу п2 -> п3 Чалмерс говорит: но почему? Ок, мы понимаем как информация проникает в сознание, но почему это порождает субъективный опыт?
Метцингер пишет:
Считать ли существование переживающего Я непременным компонентом сознания? Я думаю, нет – в первую очередь потому, что, кажется, существуют формы сознательного опыта без «я».
Зингер в беседе с Метцингером говорит:
Даже если мы получим точное описание нейронных состояний, при которых возникает сознание, это еще не объяснит, каким образом паттерны активации нейронов в конечном итоге вызывают субъективные ощущения, эмоции и тому подобное.
То есть понимаете, да? Недостаточно просто завести сознание на эмуляторе. Нужно, чтобы в этом сознании появилась перспектива от первого лица, что-то, способное испытывать субъективный опыт.
Мы не знаем, почему так происходит, но видим, корреляцию между физическим процессом и ментальным состоянием.
Метцингер предполагает, что минимальную перспективу от первого лица запускает переживание собственной телесности наложенное на переживание позиционирования в пространстве.
Оба этих переживания вызываются нейронными коррелятами сознания. Иначе говоря, нейросетью, работающей на определенной частоте. Что такое нейросеть? На физическом уровне - это материальная сеть связанных узлов с весами связей. Таким образом, если мы остаемся материалистами, мы должны сделать вывод, что ощущение, квалиа, является атрибутом материи. Материи, которая особым образом структурированна и взаимодействует с определенной частотой. Такая материя порождает что-то помимо электромагнетизма, или гравитации...
Таким образом, аплоадинг бессмысленнен - в эмуляции нет взаимодействия материи.
Однако, похоже, сам состав материи не особо принципиален. Известно, что нейросеть, распознающую цифры можно построить даже из куска стекла https://m.habr.com/ru/post/460353/
Таким образом, нейросеть может быть изготовлена из любого материала. Получается, мы теоретически можем создать нейросеть, повторяющую нейронные корреляты сознания телесности и позиционирования из кусков стекла, например. И получается, если работу этого стекла синхронизировать с определенной частотой, то у него появится "я", способное испытывать субъективный опыт.
> То есть понимаете, да? Недостаточно просто завести сознание на эмуляторе. Нужно, чтобы в этом сознании появилась перспектива от первого лица, что-то, способное испытывать субъективный опыт.
Разве не очевидно, что это "что-то" - совокупность воспоминаний. Человек, как и любой живой организм обладает реакцией на раздражители. И уже в животе матери начинает накапливать некий опыт, переходя от первичных потребностей к более сложными, под воздействием родителей, а в дальнейшем - социума. В то время как, например, реальные люди-маугли как раз гораздо более похожи на животных.
>Разве не очевидно, что это "что-то" - совокупность воспоминаний.
Жопочтец, плис. Прежде чем начать писать левую срань, с которой другой жопрочтец спорит, объясни почему ты не усвоил вот этот момент:
Метцингер пишет:
Считать ли существование переживающего Я непременным компонентом сознания? Я думаю, нет – в первую очередь потому, что, кажется, существуют формы сознательного опыта без «я».
Зингер в беседе с Метцингером говорит:
Даже если мы получим точное описание нейронных состояний, при которых возникает сознание, это еще не объяснит, каким образом паттерны активации нейронов в конечном итоге вызывают субъективные ощущения, эмоции и тому подобное.
То есть понимаете, да? Недостаточно просто завести сознание на эмуляторе. Нужно, чтобы в этом сознании появилась перспектива от первого лица, что-то, способное испытывать субъективный опыт.
Мы не знаем, почему так происходит, но видим, корреляцию между физическим процессом и ментальным состоянием.
Метцингер предполагает, что минимальную перспективу от первого лица запускает переживание собственной телесности наложенное на переживание позиционирования в пространстве.
Оба этих переживания вызываются нейронными коррелятами сознания. Иначе говоря, нейросетью, работающей на определенной частоте. Что такое нейросеть? На физическом уровне - это материальная сеть связанных узлов с весами связей. Таким образом, если мы остаемся материалистами, мы должны сделать вывод, что ощущение, квалиа, является атрибутом материи. Материи, которая особым образом структурированна и взаимодействует с определенной частотой. Такая материя порождает что-то помимо электромагнетизма, или гравитации...
>Метцингер предполагает, что минимальную перспективу от первого лица запускает переживание собственной телесности наложенное на переживание позиционирования в пространстве.
>
Иными словами - "Вот есть я, я занимаю конкретно это пространство, которым ограниченно управляю - моё тело. Всё что находится за пределами этого тела - совершенно точно не я".
Ок, тогда ключевой момент это вообще трёхмерность, которую мы худо-бедно уже эмулирем. При желании оно спокойно сводится к занимаемому месту на диске.
>>209685
Метцингер пишет, что важны оба ощущения. Наложение ощущения пространства на ощущение своей телесности. Когда с обработкой сигналов от вестибулярки беда, можно испытать опыт выхода из тела или реалистичное ощущение того, что кто-то находится прямо за твоей спиной
>>209084
>Предполагается, что такая одновременная репрезентация сразу двух тел вызвана ошибкой обработки мозгом отсутствия данных от чувств и рассогласования данных вестибулярного аппарата
Можно, но возникнет ли при этом в симуляции само ощущение тела пространстве - вопрос открытый. Нарисованная батарея не греет.
Мы можем прописать в симуляторе правила, что нарисованная батарея греет, но испытает ли кто-то в симуляции ощущение тепла на самом деле?
Это все очень похоже на китайскую комнату. Ты сидишь в комнате, под дверь просовывают бумажку с иероглифом. Ты не знаешь китайский, но у тебя есть книга правил. Ты находишь в этой книге иероглиф с бумажки, возле него нарисован иероглиф, который нужно написать в ответ. Ты рисуешь ответный иероглиф на обороте бумажки и суешь его под дверь. С точки зрения тех, кто за дверью, ответ верный, но ты не понимаешь ни смысла вопроса, ни смысла ответа.
>Почему если мы допускаем симуляцию самого мозга, нельзя допустить симуляцию нервной ткани, которая даёт телу представление о своём положении в пространстве?
Потому что не хватит мощности для симуляции источников энропии в нужном количестве, ты будешь по кругу ходить или осознаешь что тебе написали?
https://en.wikipedia.org/wiki/Matrioshka_brain#:~:text=A%20Matrioshka%20brain%20is%20a,star%20to%20drive%20computer%20systems.
Этой хуйне не хватит мощности? Ты блять серьезно?
Можно из хлеба сделать троллейбус, можно построить мозг-матрешку звездных масштабов, чтобы эмулировать материю на уровне кварков.
Но зачем, если принципиально показано, что нейросеть можно построить хоть в куске стекла. Как выше писали, >>209549
>машина с двигателем внутреннего сгорания не является искуственной копией настоящей лошади. Она просто выполняет ту же функцию, намного лучше даже
Принципиальная проблема любой эмуляции в том, что пока мы не знаем правил >>209577
>каким образом паттерны активации нейронов в конечном итоге вызывают субъективные ощущения
мы всегда будем строить китайскую комнату, даже на мозге-матершке.
>Таким образом, аплоадинг бессмысленнен - в эмуляции нет взаимодействия материи.
Но введь эмуляция ведь не в магическом эфире происходит, а на вполне материальном оборудовании. Какая разница, что у нас взаимодействует: заряды в нейрончиках или заряды в транзисторах?
Так это разные процессы.
Реальные заряды в реальных нейрончиках "предположительно" порождают ощущения.
А реальные заряды в реальных транзисторах обсчитывают логику виртуальных нейрончиков и их виртуальных зарядов. Последних двух в реальности не существует.
И пока мы не знаем как реальные заряды и реальные нейроны порождают ощущения, мы не можем написать в реальные транзисторы логику, по которой виртуальные заряды и виртуальные нейроны будут порождать виртуальные ощущения.
А может быть на самом деле электрические заряды - вообще побочное явление. Остается только ждать, когда наука будет в курсе дела.
>Реальные заряды в реальных нейрончиках "предположительно" порождают ощущения.
>А реальные заряды в реальных транзисторах обсчитывают логику виртуальных нейрончиков и их виртуальных зарядов. Последних двух в реальности не существует.
Так реальных нейрончиков тоже не существует. Есть белково-жировой супчик в тарелочке из солей кальция.
Хотя белково-жирвого супчика тоже не существует. Есть куча элементарных частиц взаимоджействующих по правилам квантмеха.
>Есть куча элементарных частиц взаимоджействующих по правилам квантмеха.
Вот поэтому выше и написал:
>>209577
>Таким образом, если мы остаемся материалистами, мы должны сделать вывод, что ощущение, квалиа, является атрибутом материи. Материи, которая особым образом структурированна и взаимодействует с определенной частотой.
А в симуляции материи нет, а есть только логика.
>А в симуляции материи нет, а есть только логика.
Что значит - нет? Симуляция же не при помощи магии делается? Нет, она делается на оборудовании, столь же материальном, сколь и наши нейроны.
А сам нейрон - это тоже не материя, а логика взаимодействия отдельных молекул того самого белково-жирового супчика.
Так что самом деле реальный нейрон - это такая же абстракция, что и виртуальный нейрон в компьютере.
>Симуляция же не при помощи магии делается? Нет, она делается на оборудовании
Она не делается. Что именно делается в реальности, когда оборудование вычисляет симуляцию?
>А сам нейрон - это тоже не материя, а логика
Нейрон состоит молекул, которые состоят из атомов и так далее, вобщем, нейрон состоит из барионной материи. В самом нейроне нет логики, кроме законов физики.
>реальный нейрон - это такая же абстракция, что и виртуальный нейрон
Не такая же. Реальный нейрон работает независимо от наших знаний, а виртуальный делает только то, что мы узнали и сумели в него заложить.
>Объясните пожалуйста гуманитарию возможен ли аплоадинг сознания на внешний носитель, его загрузка в облако с последующей симуляцией жизни для него?
Так технари тебе на этот вопрос никак не ответят. Потому что сознание никак нельзя померять. Ты можешь перенести все функции мозга на цифру, и новый электронный человек тебе будет отвечать, что он всё про себя помнит, родился такого-то числа и т.д.
Но ты никогда не узнаешь обладает ли отвечающий сознанием.
Ты даже про обычного человека никогда сказать этого не можешь. Просто по аналогии судишь по себе, но определить этого нельзя.
Сознание - это хуита уровня души и невидимых нематериальных богов. Просто удобная концепция, в реальность которой почему-то многие верят.
врач в треде, все разбегайтесь.
Вы-это мозг. Вы-это ваш жизненный путь/опыт.
Как вы можете представить что такое сознание, если вы не знаете как работает мозг? В мозге есть клетки, а большую часть занимают проводящие пути. Каждая область отвечает за свою часть: за ощущение страха, за холод, за зрение, за ходьбу и т.д. Взаимодействуя между собой, эти области вместе дают нам сознание. Подумайте над тем, что наше сознание ограничено нашим опытом, грубо говоря, мы не можем рассуждать о квантовой механике, если ее не изучали. Все просто, зачем вы роетесь в этих нейронах и синапсах, пытаясь там найти решение загадки?
>Все просто, зачем вы роетесь в этих нейронах и синапсах, пытаясь там найти решение загадки?
Людей 80 лет ебли всухую диаматом и избирательными ссылками наиболее умных, отрицанием кибернетики, генетики и циничным извращением медицины, а теперь ты такой спрашиваешь, а хули все вокруг примитивные материалисты, что случилось-то.
Рептилоид ИТТ. Если скопировать сознание на носитель, резко убить копируемого и тут же включить ЭВМ с записанной на него инфой из мозга убитого, то сознание как бы "примагнитит" к копии. Это полноценный перенос, но если долго медлить с включением (более нескольких десятков суток), то получится копия без прежнего сознания в ней. Если образно, то сознание похоже на то, как некой сущности с конца Мира стал интересен чувачок на Земле и он наблюдает за ним через телескоп, переживая его опыт, а когда чувачок умирает, то сущности становится похуй и телескоп отводится. Мы — это как бы те сущности, но... и как бы и нет тоже.
Повеяло религиозной хуитой. Сущности какие-то, наблюдают в телескоп... Охуеть просто. Мозг-это железо, сознание- программа. Но мозг-это сверхтехнологичное "био-железо", до всех разгадок работы котрого человечество еще даже близко не подошло. А просто убить оригинал и тут же сделать клон или копию- чисто по математической логике- это не "ты", не оригинал. То есть ты, согласившись на такую процедуру, просто выпилишься. Возможно, сознание можно перенести аккуратно, сращивая с помощью неких био-механизмов или совмещенных био-техно устройств на другой мозг, но это настолько туманные предположения.
Так-то искусственное сознание как реперзентативную себя-модель в модели реальности можно хоть сейчас напрограммировать. Можно сказать, что таким "сознанием" обладает робот-пылесос с функцией построения карты помещения. Но это сознание ничего не будет ощущать, смысла никакого нет в него что-то переносить.
Да брось, не воздерживайся, БУДЬ СОБОЙ. Вот там сверху какой-то шкальнек насрал своей школоруганью - и ты насри! Бросай мусор прямо здесь, тут всё равно насрано! Засрём сайфач до того что самосборщики сами от нас свалять с воплями "фу бля, фу нахуй!". Мы ж это, стильны, модные, молодёжные! Мы ж за молодость, за говно!