>>444378 (OP)
Так могут считать люди любого возраста, не связанные с наукой и ей не интересующиеся. Таких большинство, тем более на двоще. Чаю, ты один из них, если задаешь этот вопрос - человек, рутинно применяющий критическое мышление, не будет нуждаться в дискуссии на эту тему - всё и так очевидно. Более того, это вопрос на гпани гносеологии и методологии науки, в которых ты, рискну предположить, не разбираешься.

Наука описывает (и, соответственно, предсказывает). Конечно же, пытается сделать это как можно точнее.

>>444378 (OP)
Наука и не даёт объективную истину, она лишь старается аппроксимировать нашу реальность.

>>444378 (OP)
>Каким образом наука - результат деятельности субъектов, способна дать объективное?
Посредством тотальной объективизации субъектов.

>>444378 (OP)
Субъекты исследуют объект (вселенную) и находят истину о нем. Шо тут такого сложного, я не понимаю. Чую в тебе ленивого агностика я, оправдывающего свою леность.

>>444383
Есть еще истина, которая всей полнотой не обладает, но все же истина. Вот из таких истин частично построено знание, накопленное наукой. Также, наука часто использует эти истины совместно с намерено ложными положениями - для упрощения понимания или упрощения расчета. Чтобы быть хорошим ученым нужно видеть эти истины и бережно хранить их, не путая их с ложными положениями.

>>444378 (OP)
Как не даёт, а механицизм это же реально полезное мышление.

>>444408
>Также, наука часто использует эти истины совместно с намерено ложными положениями - для упрощения понимания или упрощения расчета
Лженаука! Даёшь описание тележки с грузиком через КЭД и континуальные интегралы!

>>444408
>исследуют объект (вселенную)
Каким образом? Всё что субъект может исследовать это содержимое своего субъективного опыта.

>>444378 (OP)
Всё очень просто. Утверждение объективно, это когда с ним согласно сильное большинство, а всех несогласных определяют в дурдомы и обзывают ненормальными.

>>444433
В таком случае ты объективно червь-пидор.

>>444438
Если сильное большинство, власть соберётся и заявит это, то так оно и будет, а если я не соглашусь, то меня объявят сумасшедшими с этим я ничего сделать не смогу.

>>444440
>так оно и будет
>будет
Какой оптимистичный червь-пидор.

>>444433
Ю ду ит вронг.
Утверждение истинно, когда его можно проверить. Например, некий физический закон истинен, если взяв из него формулы, мы можем сделать расчеты, а на основании этих расчетов провести некий эксперимент. И вот если результаты эксперимента совпадут с предсказанным результатами, выполненными на основании формул, то этот закон истинен.
Очень упрощенно - так.
Наука и занимается выведением таких законов и нахождением из них следствий, постановкой экспериментов, разработкой методик.
Так вот, если на основании научных формул мы строим работающие механизмы, приборы, аппараты, то положения, лежащие в их основе истинны.

>>444443
>формулы
>расчеты
>эксперимент
жидовские выдумки нинужны

>>444443
>Утверждение истинно, когда его можно проверить.
Как мне проверить истинность этого утверждения?

>>444446
Ну не знааааю, придумай что-нибудь. Ты же у мамки умненький мальчик.

>>444443
> И вот если результаты эксперимента совпадут с предсказанным результатами, выполненными на основании формул, то этот закон истинен.
Это утверждение ложно из-за принципиально ограниченной точности измерений и использования понятия абсолютной истинности, которое игнорирует ошибку. Вот анон пример приводит - >>444426.

>>444448
"Абсолютная истинность" - хуета для фелосафав. Наука дает нам проверяемые представления о том как всё работает и приблизительно предполагает, как оно докатилось до текущего состояния.

>>444457
При этом основываясь на не проверяемых допущениях и не проверяемой степени приблизительности.

>>444457
Ты не понял - само понятие истинности абсолютно, иначе тебе придётся вводить критерий "большей истинности" и тогда это уже не истинность, а другое понятие (например, описательная способность). Мой комментарий собственно и мотивирован моей практикой как физика, так что никакой философии тут нет, ты просто не понял, о чём речь. Ещё раз, пример - Ньютон и КЭД.

>>444469
Я не знаю, что такое абсолютная истина. Как, полагаю, и большинство ученых. Потому что в науке вообще нет такого понятия.
Под объективной истиной, про которую спрашивает ОП, я понимаю некие сведения об окружающем мире, которые объективны (то-есть не зависят от восприятия каждого конкретного субъекта) и действительно отражают некие его свойства.

>Ещё раз, пример - Ньютон и КЭД.
Пример чего?

>>444474
Такая наука невозможна. Невозможно проверить восприятие каждого конкретного субъекта, да и не может быть, что восприятие "сведений об окружающем мире" всех субъектов было одинаковым, неужели восприятие всех субъектов, которых проверить удалось было одинаковым? Даже пациентов палаты номер 66 парижского дома для душевнобольных? Даже будь оно так, то с чего мы взяли, что эти сведения не зависят от субъектов, но от каждого одинаково? Ответ: никак. Научная объективность, это как сказал вот этот анон >>444440 просто договорённость. Если чьё то восприятие сильно отличается от научного то его объявляют тупым или ненормальным, а если есть что-то с чем согласны все чьё мнение считается в науке важным, то это мол объективная истина. ага конечно.

>>444440
>но от каждого одинаково?
может они зависят от каждого одинаково*

>>444474
Ээээ нет, ну что за виляния? Сказано тобой было следующее:
>некий физический закон истинен, если

Мало того, что ты не можешь в течение спора, так ещё и не понимаешь, к чемё другой анон привёл пример КЭД и Ньютона. Для незнающих как физики так и методолгии науки (тебя, то есть), поясню.

Движение грузика или тележки или чего там ещё можно расчитать с помощью закона Ньютона и получить результаты, которые будут согласовываться с наблюдением с точностью Т1. Согласно твоему критерию, это означает, что физический закон истинен (цитирую
> Например, некий физический закон истинен, если взяв из него формулы, мы можем сделать расчеты, а на основании этих расчетов провести некий эксперимент. И вот если результаты эксперимента совпадут с предсказанным результатами, выполненными на основании формул, то этот закон истинен.
Это же явление (точнее, часть его, напр. трение) можно (принципиально) расчитать с помощью КЭД и получить результаты, которые будут согласовываться с наблюдением с точностью Т2>Т1. Согласно твоему критерию, это означает, что и этот физический закон истинен.

Никто из учёных не называет закон Ньютона "истинным" - всем известно, что это приближение и оно хуже, чем приближение более фундаментальной теории. Ты продолжаешь использовать слово "истина" в контексте, в котором оно не используется ни физиками, ни философами (ни физиками-философами, см. Кун).

>>444483
>Ээээ нет, ну что за виляния?
У меня нет никаких виляний.

>Мало того, что ты не можешь в течение спора
Я могу в течение спора.
>Почему люди считают, что наука даёт какую-то объективную истину?
Не вижу никакого упоминания некоей "абсолютной истины".

>Согласно твоему критерию, это означает, что физический закон истинен ... Это же явление (точнее, часть его, напр. трение) можно (принципиально) расчитать с помощью КЭД и получить результаты, которые будут согласовываться с наблюдением с точностью Т2>Т1. Согласно твоему критерию, это означает, что и этот физический закон истинен.

Ну и в чем у тебя непонимание? Истинными являются оба закона. Только в случае с Ньютоном мы должны понимать, что у него есть свои пределы, своя область применимости. Это как бы не секрет.
Ииии?
Или для тебя истина - это "единая формула всего"?

>Ты продолжаешь использовать слово "истина" в контексте, в котором оно не используется ни физиками, ни философами (ни физиками-философами, см. Кун).

Я не читал ни философов, ни философов-физиков. У физиков же я не видел (или не обращал внимания) ни на какую "абсолютную истину". В основном, все строят модели.

>>444483
>>444491
Два дебила - это сила.

>>444481
>Такая наука невозможна. Невозможно проверить восприятие каждого конкретного субъекта, да и не может быть, что восприятие "сведений об окружающем мире" всех субъектов было одинаковым, неужели восприятие всех субъектов, которых проверить удалось было одинаковым?

Наука не занимается такой хуйней, как проверка восприятия каждого конкретного субъекта. Достаточно, чтобы некий опыт, условно, мог быть повторен любым человеком в трезвом уме и здравой памяти и его результаты бы не зависели от идеологических, эмоциональных, религиозных воззрений. Если камень падает на землю, значит он падает (хотя, возможно, найдется некий сумасшедший, которому покажется, что он вовсе не падает, а парит в воздухе), если на кубике выпало 6, значит 6. Всё. Если мы посадим за вольтметр кого угодно: верующего, атеиста, коммуниста, фашиста, либерала, футболиста или шахматиста или ещё кого, то показываемые этим вольтметром должны совпадать у всех. Большего не надо.

>Если чьё то восприятие сильно отличается от научного то его объявляют тупым или ненормальным
Если большинство людей видит на приборе цифру 5, а один из них 9 - то да, он или тупой или ненормальный.

>>444467
Примеры непроверяемых допущений в студию.

>>444495

Ну то есть ты со всем согласен? Научная объективность сводится к согласию с результатом экспериментов нужных людей?

>>444496
Ну ты опиши мне любой процесс получения "объективного научного знания", а я тебе скажу на каких не проверяемых допущениях он основан.

>>444498
У меня нет ни слова про "нужных людей". У меня есть про "результаты доступны" подавляющему большинству адекватных взрослых образованных людей, независимо от их мировоззрений.

>>444499
Ну хуй знает. Давай начнем с простого. Закон всемирного тяготения?

>>444503
Что закон всемирного тяготения? Я тебя процесс просил описать.
>>444502
Ну, ты вот прямо сейчас опять выбрал нужных тебе людей и сказал, что до тех пор пока они согласны с предложенной им истиной, то она объективна.

>>444502
>>444503
>>444527
Таблетки принял?

>>444527
>Наука дает нам проверяемые представления о том как всё работает и приблизительно предполагает, как оно докатилось до текущего состояния. При этом основываясь на не проверяемых допущениях и не проверяемой степени приблизительности.

Где здесь вопрос про процесс? Не вижу такого. При чем здесь вообще процесс. К чему твой вопрос потом про процесс? Нас не интересует процесс. Нас интересует результат. Итак, ещё раз вопрос: на каких непроверяемых допущениях базируется закон всемирного тяготения?

>Ну, ты вот прямо сейчас опять выбрал нужных тебе людей и сказал, что до тех пор пока они согласны с предложенной им истиной, то она объективна.
Кто такие "нужные" и кто такие "ненужные" в твоей терминологии? "Нужные", видимо, те, кто находится в здравом уме и трезвой памяти и обладают достаточным уровнем интеллекта. "ненужные" - дебилы, дикари или сумасшедшие. Ну, как бы да. То, что подтверждают люди в здравом уме и трезвой памяти, независимо от идеологических воззрений, мы с достаточной долей уверенности можем признать объективным.

>>444541
Мать твою ебал.

>>444541
вот я спросил
>>444499
>Ну ты опиши мне любой процесс получения "объективного научного знания"....
На что ты ответил:"... закон всемирного тяготения".

То есть то, что у нас будет объективной истиной определяется кучкой людей отвечающих лично твоим субъективным оценочным категориям, не дебилов, не сумасшедших и не дикарей? И как после этого можно говорить об объективности научной истины? Она сама суть субъективщина.

>>444552
>не дебилов, не сумасшедших и не дикарей
Но это вполне объективные характеристики.
Вот ты, например, не проходишь - и это объективно.

>>444552
Ну вот в следующий раз попробуй задать вопрос по теме обсуждения.

>То есть то, что у нас будет объективной истиной определяется кучкой людей отвечающих лично твоим субъективным оценочным категориям, не дебилов, не сумасшедших и не дикарей?
То, что будет объективной истиной, доступно подавляющему большинству людей. Точнее, следствия из неё. Не путай следствия и саму истину. Истина, это некий закон. Понятен он может быть далеко не каждому. Например, упоминавшаяся выше КЭД. Но следствия из неё доступны практически всем. Потому что процент дебилов, дикарей и сумасшедших в обществе объективно исчезающе мал. Ты можешь не понимать уравнений Максвелла, но померять напряжение в сети ты способен. И это напряжение, показываемое мультиметром, довольно сложно выводимое из УМ, не зависит от твоего мировоззрения, понимания физики, уровня образования и уровня интеллекта (кроме случаев, когда ты клинический идиот и не понимаешь цифирок на экране прибора)

>>444564
>Понятен он может быть далеко не каждому.
Значит не нужно это.
 
Потому что суть субъективщина.

>>444378 (OP)

ОП-хуй пытается троллить, а я легко могу его затролить в ответ, потребовав исчерпывающего определения каждого слова в его вопросе - что сделать невозможно - но в то же время попытка дать эти определения неминуемо приведёт к ответу на его вопрос, который условно звучит так: "eh, close enough"

>>444566
Восприятие (понимание, интерпретация) закона есть субъективщина, ясен хуй. Я же не спорю с ним. Поэтому в нем есть такой элемент, как формулы. Формулы позволяют проводить вычисления, по которым можно представить следствия закона. И вот уже следствия закона проверить объективно. Если следствия совпадают с предсказаниями, значит мы имеем дело с объективной истиной (законом).

Ну и тред у вас, тоже напишу тут.
>>444586
>И вот уже следствия закона проверить объективно. Если следствия совпадают с предсказаниями, значит мы имеем дело с объективной истиной (законом
Тебе уже объяснили, примеры привели, матом поругались, а ты так нихуя и не понял. Как "объективно проверить" совпадения с разной точностью? Будучи физиком, я согласен с другими анонами - в научной среде нет никакой объективной истины, потому что я тебе тысячу теорий создам, которые с какой-то точностью "совпадают с предсказаниями" - согласно тебе, все они есть объективная истина.

Ты либо тралль, либо у тебя не достаёт опыта/кругозора, чтобы знать, как происходит научный процесс - это я даже не начинаю про гносеологию, на которую ты положил хуй.

>>444620
>Будучи физиком, я согласен с другими анонами - в научной среде нет никакой объективной истины, потому что я тебе тысячу теорий создам, которые с какой-то точностью "совпадают с предсказаниями" - согласно тебе, все они есть объективная истина.

Разумеется. И в чём здесь у тебя непонимание?Могут быть проверены непредвзято, значит объективная, дают подтверждаемые предсказания - значит истина. Или для тебя истина - это что-то типа "электрон суть шарик"? Хуй знает, но какой-то ты странный физик. Вселенная есть совокупность из неких явлений, подчиняющихся неким законам, всё. Остальные попытки объяснить "что же есть электромагнитное поле на самом деле" - просто приводят к попыткам объяснить "истинную суть электрона" через сравнение его с маленьким шариком (к примеру). Нам нахуй не нужно знать, что такое "электрон на самом деле". (На самом деле нет никакого самого дела) Нам нужно понимать как он себя ведёт. И вот то, как он себя ведет, мы узнать можем. Более-менее достоверно.

"либо у тебя не достаёт опыта/кругозора, чтобы знать, как происходит научный процесс"
Ну сорви шаблоны, ебта. Открой же завесу тайны, как там у тебя на кухне происходит научный процесс.

"даже не начинаю про гносеологию, на которую ты положил хуй."
Даже и не начинай, гуманитарское ко-ко-ко не интересует.

>>444625
Для меня понятие истины сформировано ещё до моей "карьеры" (где мои $$$ блядь) физика, а именно гносеологией и тем, как понимали истину другие (от Платона и Канта до Куна и Дюэма). Это у тебя Do-It-Yourself понимание истины, которое ты на коленке придумал и полагаешь, что оно логически непротиворечиво.

>>444683
>от Платона и Канта до Куна и Дюэма
Дегенераты и выродки сплошь, не нужны.

>>444683
Фелосафы - пидоры. Нихуя не могут сформулировать так, чтобы очередной фелосаф-пидор бы это логически непротиворечиво же и не оспорил. Так что как раз то, что они там наформулировали - хуета собачья. Так что, не еби мозга себе и людям и shut up and calculate наконец, дармоед.

>>444378 (OP)
Никаким. Есть такое понятие, как реальность консенсуса, это такое описание реальности, в отношении которого достигнуто общее соглашение между людьми (осознанное или неосознанное). Вот научная якобы объективная истина как раз из такого консенсуса, только соглашение тут не меду людьми(в общем), а между людьми занятыми в науке. Меняются люди, меняется и содержимое научной истины.

>>444432
Проход в солипсизм на 7 посте. Плохо отрабатываете, постмодернисты!

>>444378 (OP)
законы природы есть истина. не согласен? давай, понарушай законы физики с пруфами, и чтобы тебе за это ничего не было.

>>444904
>законы X есть истина. не согласен? давай, понарушай Y
Законы логики видимо для тебя уж точно не истина. А законы физики я нарушают нонстопом каждый день. Не согласен? Запруфай то, что я выполняю закон тяготения ньютона в полном соответствии с формулой его выражающей.
>>444891
Проход в соломенное чучело в качестве попытки скрыть обосрамс засчитан.

>>444917
>А законы физики я нарушают нонстопом каждый день.
> Запруфай то, что я выполняю закон тяготения ньютона в полном соответствии с формулой его выражающей.

Нет, мань, ты высрался, тебе и пруфать. Итак, запруфай, что ты нарушаешь законы физики. Например, как ты нарушаешь закон всемирного тяготения?

>>444904
>законы природы есть истина. не согласен?
Не согласен с формулировкой. Законы природы, описанные человеком, могут быть неверны. А другие законы природы нам неизвестны. Не согласен? Приведи мне истинные законы природы, которые ты получил лично от анунаков.

Вот такая формулировка делает тебя меньше похожим на пидара.

>>445026
>Законы природы, описанные человеком, могут быть неверны.
Могут быть неверны. Поэтому берешь и проверяешь. Если проверил предсказанное законом с результатом эксперимента, с учетом всевозможных поправок и погрешностей - значит наше, человеческое понимание этого закона природы верно. Ну, опять же, делаешь скидку на то, что возможно у этого закона есть область применимости (как, например, у Ниьютоновских), а более общие законы нам, возможно, откроются позднее.

>>445041
>Если проверил предсказанное законом с результатом эксперимента, с учетом всевозможных поправок и погрешностей - значит наше, человеческое понимание этого закона природы верно.
Не торопись так.
У нас нет универсальной картины мира. Это значит, что мы через 200 лет будем с высокой вероятностью уссыкаться с твоего понимания закона природы с подливой, как сейчас уссыкаемся с 18 века.

>>445021
>ты высрался
Но первым высрался ты. Вот тут.
>>444904
>понарушай законы физики с пруфами
Докажи в начале, что я твои законы вообще выполняю. Я жду.

>>445041
> с учетом всевозможных поправок и погрешностей
Как ты можешь их учесть, если у тебя нет полной теории описывающей весь универсум? Как ты определишь, погрешность это или твой манязакон хуёв? И ни один закон не выполняется так как он записан на бумаге.

>>445042
Нет, не значит. В 18 веке наука, по-сути, только начиналась. Было слишком много идеологического бреда и непроверяемой хуеты. Слишком нестабильно работал научный подход. Через 200 лет мы, скорее всего, сможем уточнить границы применимости ныне сформулированных законов или вывести какие-то более универсальные. Потому что уже сегодня теория слишком хорошо сходится с практикой на доступных нам масштабах, чтобы быть беспруфной хуетой.

>>445049
>Как ты можешь их учесть, если у тебя нет полной теории описывающей весь универсум?
Никак. Я не имею в виду всех вообще возможных поправок согласуясь с полным законом универсума, а доступные тебе на данном этапе знаний поправки на влияние других законов и погрешность измерения.

>И ни один закон не выполняется так как он записан на бумаге.
Потому что на бумаге он записан в общем виде, хули тут непонятного. Записанная на бумаге формула - это абстракция, описывающая поведение системы в идеальном состоянии без учета влияния других фактров, подчиняющихся другим законам. Поэтому, если мы хотим получить представление о реальном поведении реальной системы нам надо учитывать совокупность законов (написанный, внезапно, на бумаге), которые могут в данном случае оказать влияние.

>>445048
>Но первым высрался ты. Вот тут.
Это был другой анон.
Но тем не менее,
>Докажи в начале, что я твои законы вообще выполняю. Я жду.
Докажи вначале, что не выполняешь. Я жду.

>>445066
>В 18 веке наука, по-сути, только начиналась.
Ну почему же, чисто научные методы ДАМЫТОЛЬКОНАЧАЛИ и ДАЙТИВРЕМЯДАЙТИДЕНИГ применялись ещё в палеолите. Вот и ты сейчас применяешь этот метод, даже несмотря на то, что до науки тебе как до китая раком.
>Потому что уже сегодня теория слишком хорошо сходится с практикой на доступных нам масштабах, чтобы быть беспруфной хуетой.
Тебя даже недавний скандал с кризисом проверяемости не разбудил. Палю фишку:
1. Исследуешь непопулярную тему.
2. Пишешь наукообразную хуйню, на методологии исследования режешь тараньку, референсами вытираешь жирные руки.
3. Никто не проверяет твои опыты, т.к. тема непопулярная.
4. ...
5. Через 50 лет происходит всплеск интереса, твоё исследование фундаментальная классика, потому что тут так принято. На мнение одиноких очоных, которые действительно очоные и находятся поэтому в глубоком меньшинстве, шипят.
6. Бум! Наука!

>>445069
Зачем мне это? Меня вполне устроит результат при котором выполняю ли я твои маня законы или нет неизвестен.

>>445067
Откуда я возьму эти поправки если мне не известна полная картина мира? Как я узнаю, погрешность это или мой закон не верен? Конечно на нужно знать, но с чего ты взял, что мы их знаем, чтобы утверждать, что у нас именно погрешности измерений, а не неточность законов?

>>445072
>На мнение одиноких очоных, которые действительно очоные
С этого момента поподробнее. Что именно их делает действительно вчёными?

>>445078
Пренебрежение деньгами и собственным дофамином в пользу науки. Фанатичное следование догмам научного метода в ущерб здравому смыслу, цивилизации и человечеству.

>>445072
>Ну почему же, чисто научные методы ДАМЫТОЛЬКОНАЧАЛИ и ДАЙТИВРЕМЯДАЙТИДЕНИГ применялись ещё в палеолите.
Какое отношение это имеет к научному методу?

>скандал с кризисом проверяемости
Какие-то локальные флуктуации малозначительной хуеты. Более-менее серьезные штуки будут обсосаны со всех сторон и проверены и перепроверены многократно.

В целом, прозреваю обиженку от ноуки, мимо которой пронесли тараньку, позволив только мечтать о том чтобы нажирнить об неё свои ручки.

>>445075
>Как я узнаю, погрешность это или мой закон не верен?
Лол, дебил, ровно оттуда же, откуда их берет любой ученый. Проверяя выводимый закон сравнением с экспериментами. Считаешь, экспериментируешь, сравниваешь результаты. Меняешь условия, снова считаешь, снова экспериментируешь, снова сравниваешь. И так много раз. Если результаты во всех случаях достаточно близко сходятся, берешь с полки пирожок. Стараешься выяснить причины расхождения измеренного с рассчитанным, меняя постановку эксперимента. Хули тут такого непонятного? Ты вообще хоть что-нибудь по истории науки читал?