Если мы(живые люди) существуем в мире, в котором "присутствует" причинно-следственная связь, то "отматывая" время назад, все причинно-следственные связи этого мира, "сведутся" к одной причине или нет?
Хотя, конечно, копии моего нынешнего сознания там тоже возникали бы, но с астрономически малой частотой. Если есть желание ставить на шанс, сравнимый с вероятностью, что чисто случайно сейчас перед тобой из воздуха выкристаллизуется голая Юки Нагато и встанет на колени, чтобы сделать фелляцию, то можешь придерживаться этой теории.
Можно добавить в "теорию отсутствия причинности" костыли, допустив, скажем, что само существование сознания по каким-то нам пока неизвестным причинам возможно лишь внутри связного большого контекста, и тогда относительная упорядоченность кажущегося мира вокруг получает чуть лучшее объяснение. Но это именно костыли, причём полностью произвольные.
2. Неизвестно совсем.
Мы люди которые познают мир определёнными путями.Причинно следственные связи больше о работе нашего мозга чем об окружающем мире.
В теории свелутся и этой причиной будет большой взрыв. На практеке у тебя нет рабочего способа "отматывать" время назад. Так что все это философские копания в подзалупном творожке.
Корреляции в наблюдаемом нами мире реальны. Если это лишь свойство нашего наблюдательного аппарата, а реально перед нашими глазами лишь хаотичное серое пятно... это перефразировка солипсизма и практического значения не имеет. Не всё ли равно, называть "внешним миром" или "тайной частью себя" то, что мне неподвластно?
>>571269
Во-первых, не все космологические теории считают Большой Взрыв началом отсчёта.
Во-вторых, несмотря на частые утверждения в духе "вселенная была тогда точкой", реально это было не так. Точка — вообще объект с противоречивыми параметрами, существующий и в то же время нет. Считается, что в момент Большого Взрыва все расстояния были гораздо меньше нынешних, но если Вселенная сейчас является бесконечной, то она и в момент Большого Взрыва была бесконечной.
Ты видешь мир в ограниченном спектре, слышишь его в ограниченном диапазоне и нюхаешь весьма посредственно. И тем не менее в рамках этого мира где ты владеешь незначительной частью информации о нем ты способен вычленить причину и следствие.
>Большой Взрыв
>Считается
Не важно что и кем считается. Суть в том, что "отмотать" время назад можно только мысленно и все причины к которым ты что-то "сведешь" будут просто логическими выводами из наблюдаемого в настоящем. Никакими воображаемыми перемотками ты ничего не докажешь и никакой новой информации не получишь, кроме той что уже есть сейчас. Может все сведется к 1 причине, может к 2, может к 1000. Все это если и можно установить, то наблюдениями и экспериментами, а не рассуждениями о воображаемых опытах.
Если бы это не достигало достаточной успешности, я бы не существовал. Естественный отбор давно выкосил бы моих предков.
>>571278
Пирроновский скептицизм, довольно смешной в мире, где большая часть научной информации о мире давно уже получается через логические выкладки и математические модели, а "наблюдения и эксперименты" дают лишь микроскопическую толику начальных сведений.
Вдвойне иронично, что при таком декларируемом скептицизме ты доверяешь своей исходной идее "при Большом Взрыве мир был точкой". Непоследовательно доверять самой идее Большого Взрыва, исходящей от учёных, но не доверять их же пояснениям относительно размера Большого Взрыва.
>где большая часть научной информации о мире давно уже получается через логические выкладки и математические модели
Вот только на сколько эта информация отражает реальность, если математика задачу трех тел в общем не решает.
Зато она позволяет получать всё более плотные микрочипы, редактировать гены сельскохозяйственных культур, получать новые нанотехнологические материалы вроде пресловутого "плаща-невидимки".
Все эти достижения никак не приближают к описанию реальности.
Просто потребителю живется чуть легче.
А где-то чуть хуже. Ну кобальт сам себя не добудет детскими руками.
Всё просто. Если бы они не были основаны на правильном описании реальности, то не работали бы. Это не "магический джинн, который исполняет желания независимо от того, что ты о его работе думаешь".
Твои предки считали что можно лечить ртутью, а кровопускание отличный ответ на все болезни. Сам же ты пьёшь и куришь, а может даже и не только.
Твоё тело как и вид хомосапиенс сформирован естестественным отбором. Но функционирование этого отбора никак не связанно с твоим пониманием причины и следствия. Человечество же за все время существование верило в огромное количество всякой суши и это никак не мешало ему размножаться и преуспевать.
Самое рудиментарное свойство условного рефлекса у животных, начиная с простейших, уже развилось благодаря тому, что существует причинность. Иначе бы оно было бесполезно и не было поддержано эволюцией.
Ты не прав любая теория существует одной только целью предсказать развитие процесса. Это главный кретерий её истинности. Причинно-следственность это не более чем полезная теория.
Ты ставишь лошадь мордой к телеге, мне кажется. Утверждение, что правильная теория будет работать... нет, утверждение, что вообще бывают работающие теории и не работающие теории... может быть правильным только в мире причин и следствий. По крайней мере, для большинства теорий это так.
В случае же отсутствия причинности большинство теорий становится бесполезным, если не все.
> причинно-следственная связь(тессеракт)
> Тессера́кт (от др.-греч. τέσσαρες ἀκτῖνες — «четыре луча») — четырёхмерный гиперкуб, аналог обычного трёхмерного куба в четырёхмерном пространстве.
Что?
> все причинно-следственные связи этого мира, "сведутся" к одной причине или нет
Причинно-следственные связи не обязательно являются фундаментальным законом нашего мира. Возможно в прошлом было время, когда происходили беспричинные события.
Да это шиз, он тут время от времени шизотреды создаёт, не обращай внимания.
> Возможно в прошлом было время, когда происходили беспричинные события.
В принципе верно, но сформулировано как "Возможно, в Америке есть место, где нет никакой Америки". Само понятие времени обусловлено причинами и следствиями.
Хотя ты прав, и за пределами известного нам временного трака может существовать внепричинность, но называть её тогда нашим прошлым или будущим не совсем корректно. Как бы это сказать, как магнитный компас действует лишь в пределах Земли с её магнитным полем, так и деление времени на прошлое и будущее существует лишь в пределах нашего трака. То, что за его пределами, является вневременным хаосом. Хотя по некоторым причинам это может выглядеть для нас как "прошлое", но это лишь наша локальная иллюзия.
С чем бы сравнить? В космологии одно время существовала крайне мимолётная и мало кем разделяемая идея, что Большой Взрыв не только был в прошлом, но и предстоит нашей Вселенной в будущем. Причём было экзотическое предположение, что, подобно тому, как прошлый БВ задал направление энтропии и определил направление времени, то же самое сделает и будущий БВ - только в обратном направлении.
То есть, проще говоря, в какой-то момент время Вселенной повернёт назад и все процессы начнут происходить в обратном направлении. Нетрудно понять, что никто из жителей такой Вселенной не будет считать себя живущим во второй, "поздней" половине её существования. Каждому будет казаться, что он живёт "правильно", от прошлого к будущему, а вот впереди его миру предстоит странный перевёртыш и обращение времени наизнанку.
Так и с внепричинностью. Если она когда-то "была" - то это только для нас "прошлое". Потому что наше местное время течёт "от неё". А в самой внепричинности направления времени нет.
Человек с магнитным компасом на Земле может примериться к небу и сказать: "А, Луна на севере". Но, оказавшись на Луне, он обнаружит, что компас там не работает,
>> причинно-следственная связь(тессеракт)
>> Тессера́кт (от др.-греч. τέσσαρες ἀκτῖνες — «четыре луча») — четырёхмерный гиперкуб, аналог обычного трёхмерного куба в четырёхмерном пространстве.
>Что?
Мне вообще уже кажется, что мы не совсем правильно поняли топикстартера и что под "наличием причинно-следственных связей" он имел в виду презентизм, а под "отсутствием причинно-следственных связей" — этернализм.
Презентизм:
— прошлого нет, будущего нет, есть только вечно текущее изменчивое настоящее, которое меняется хрен знает как, сущность Изменения и Движения в презентизме никак не объясняется. Но многим это кажется самоочевидным и понятным.
Этернализм:
— прошлое и будущее так же реальны, как настоящее, движение и изменение существуют только как воображаемая функция от разницы между соседними кадрами времени, время по сути четвёртое измерение, Вселенная представляет собой четырёхмерный блок и с точки зрения Абсолюта в ней все события как бы уже произошли.
То, что в речи топикстартера мелькнуло это словцо "тессеракт", заставляет меня думать, что ему именно второй вариант мировоззрения почему-то кажется "отсутствием причинных связей". Хотя вообще-то никто так не выражается.
В мире абсолютной истины и непрерывного роста знания, да Только такого мира не существует. Этот мир создан в воспитанных мозгах популяризаторов науки.
>>571349
Очередняра антинаучник-мракобес, спок. Пиздуй в магач или религач. Можешь в зогач ещё зайти.
Что антинаучного в отрицании абсолютного знания и кривой непрерывного роста знания? Как раз антинаучно утверждение возможности окончательного познания природы и расматрения науки как некого склада куда непрерывно складируются некие знания.
Наука это некая площадь на которой стоят люди и ведут беседы на различные темы. Темы от века в век меняются как сменяют друг друга беседующие там люди, но сама площадь присутствует.
Ок, в этом посте ты полностью прав. Но какие у тебя конкретно претензии к современной науке, какие предложения по исправлению и главное - какие у тебя компетенции, чтоб что-то заявлять?
>какие у тебя компетенции, чтоб что-то заявлять?
У меня ютуб есть я все знаю.
>Но какие у тебя конкретно претензии к современной науке, каки
Много претензий. Но в рамках этой темы претензии не к науке, а к людям которые путают слова истина и теория. Истина это из религии. Там знают истину спроси любого верующего. Теория это из науки. И теория не более чем теория, но и не менее.
Ну, в науке всё-таки есть истины пока четко не доказано обратное типа 2×2=4 и тд.
"Это всего лишь теория" — мем мракобесов.
В науке слово "теория" — это охренеть какое почётное звание. Его ещё надо удостоиться. А специального короткого общеизвестного слова для теорий, утверждённых официально в самых широких кругах на весомых оснований, в науке нет.
Посыл "если вы сами точно не знаете, то я могу утверждать что угодно" очевидно неверен. Это по сути Бог Белых Пятен.
Что ещё сказать-то? А ничего. Ты троллишь, нажимая на триггеры (типа "это всего лишь теория"), но позитивного дискурса у тебя нет. Ты даже не приволок сюда какую-то конкретную гипотезу (фрическую или нет), чтобы её защищать.
Склоняюсь к мысли, что причинность - это социальный конструкт, костыль нашего мышления. И нужна она концептуально только вследствие неполноты наших знаний.
Смотри, рассмотрим систему из Солнца, Земли и Луны. Нельзя сказать что причиной их наблюдаемого движения является Солнце, потому что точно в тот же момент и с точно той же силой Земля с Луной действуют на Солнце.
Нам вообще не нужно принимать во внимание никакую причинность, чтобы полностью описать их движение.
ИРЛ о причинах мы начнем задумываться, когда обнаружим, что движение не вполне сходится с нашими расчетами. И причину этому мы будем искать вне рассматриваемой системы. Но как только мы ее найдем, мы ее добавляем в систему и все опять встает на свои места.
Итак, в полной картине мира в причинности попросту нет необходимости, там есть только взаимодействие всего со всем.
Причины можно ввести только условно, относительно условной первопричины.
Он совершенно справедливо заметил, что не только не более, но и не менее.
У тебя какое-то альтернативное понимание причинности, причём ты его приписываешь всему человечеству.
Дело в том, что названное тобой в конце — "есть только взаимодействие всего со всем" — это и есть то, что большинство людей называет причинными связями.
Ты же утверждаешь, что "это" есть, а "причинных связей" нет, то есть называешь "причинными связями" что-то совсем другое и громишь концепцию этого "другого".
Есть все же фундаментальные теории в науке, без которых она существовать не может. Аксиомы те же. Так что что-то почти незыблемое и около-истинное в науке есть.
В науке есть система базовых правил. Либо ты им следуешь и ты в рамках науки либо ты выходишь из них и ты других областях где ты там есть. Они истинны, в том смысле, что на выше упомянутой площади,без их соблюдения,
с тобой некто не будет разговаривать. Но они не истина.
>>571359
>"Это всего лишь теория" — мем мракобесов.
Теория это инструмент, как рубанок. И идеализация теорий и выдвижение их как чуть ли не библейские истины к науке не имеет никакого отношения. И теория в этом смысле всего лишь теория. Но научные теории имеют цели для которых их создают. И в этом смысле они не всего лишь теории.
>если вы сами точно не знаете, то я могу утверждать что угодно
В рамках науки если ты делаешь это правильным образом ты можешь сказать что угодно. Люди писали ботов которые писали абсолютную ересь и ее публиковали в серьёзных научных журналах. Но в науку встроены фильтры для таких умников. Потому как чего чего в них недостатка никогда не было.
> это и есть то, что большинство людей называет причинными связями.
Большинство людей под причинной связью понимает то, что X подействовало на Y, при этом вынося за скобки, что так никогда не бывает ИРЛ.
Не бывает в природе просто действия. Есть только взаимодействие. Если Солнце тянет Землю к себе, то и Земля тянет Солнце. Это даже не две отдельных силы. Это сила с двумя концами. Любая сила - это палка с двумя концами.
Потому что само понятие Истина™ - это фекалософский квази-религиозный мем, не несущий в себе никакого смысла. Что-то уровня "Бог-Абсолют".
> В рамках науки если ты делаешь это правильным образом ты можешь сказать что угодно
> Но в науку встроены фильтры для таких умников
Ты играешь словами на уровне "Да, ты можешь свободно убить соседа. Но потом сядешь в тюрьму, если не сумеешь скрыть преступление". Кажется достаточно очевидным, что под "можешь сказать что угодно" я имел в виду не фактическую осуществимость вербального акта и даже не его разрешённость. Выглядит так, будто тебе хочется поспорить просто ради спора. Зачем?
>И идеализация теорий и выдвижение их как чуть ли не библейские истины к науке не имеет никакого отношения.
Это и не предлагалось. Но оппонент предложил противоположное, не менее далёкое от истины по твоим же словам.
> Большинство людей под причинной связью понимает то, что X подействовало на Y
По-моему, ты ошибаешься. Вернее, "большинство" людей, как мне кажется, вообще не конкретизирует этот вопрос, а если задать им его — "так только X влияет на Y, по-твоему, в ходе причинной связи, или наоборот тоже?" — будут долго думать.
Но в научной среде, в контексте которой и правильно рассматривать смысл слов "причинная связь", учитывают не только влияние Y на X, но и даже рассматривают возможность влияния будущего на прошлое ("Кто сказал, что оставление стакана свежего молока с жару на тумбочке на сутки сегодня порождает существование стакана кислого молока на тумбочке завтра? Может, наоборот? Мало ли, что первым мы видим стакан свежего молока, это не аргумент").
Кроме того, если уж быть совсем педантом, односторонние воздействия существуют, если учитывать не только непосредственные контакты, но и косвенные, через посредника. Если Солнце выпустило луч к Альфе Центавра, а потом исчезло, — Альфа Центавра не сможет ничего сделать ему в ответ. Альфа Центавра окажет обратное воздействие на сам луч, на поглощаемые фотоны — на "посредника". Но не на Солнце.
>односторонние воздействия существуют
Существует (известно) ровно 4 силы и все они называются взаимодействиями. Не только называются, но и являются.
>Если Солнце выпустило луч к Альфе Центавра, а потом исчезло, — Альфа Центавра не сможет ничего сделать ему в ответ
Кому - ему?
С лучом произойдет электромагнитное взаимодействие. С исчезновением Солнца прекратится гравитационное взаимодействие между ними.
>Но в научной среде, в контексте которой и правильно рассматривать смысл слов "причинная связь", учитывают не только влияние Y на X
Насколько мне известно (но лично я все не проверял), все физические теории и не принимают в расчет причинность, или по крайней мере могут быть изложены в таком виде без каких-либо потерь в полноте.
Все четыре взаимодействия со времён Эйнштейна подчиняются ограничению на скорость. И строго говоря, поэтому они — сейчас кощунственную вещь для тебя скажу — взаимодействиями не являются. Если Солнце светом или гравитацией повлияет на Альфу Центавру, та "ощутит" это только через четыре года (да, гравитация ТОЖЕ движется лишь со скоростью света). Чтобы Альфа Центавра повлияла в ответ на Солнце, требуется ещё четыре года. Ты можешь называть это ВЗАИМОдействием, просто очень, очень, очень медленным, но, кажется, корректней говорить об обменах односторонними влияниями.
Сформулировать, не используя слова "причинность"? Конечно, можно. Можно и слово "материя" выкинуть. Дело ведь не в том, можно ли обойтись без слова "причинность", а в том, что, когда это слово всё же используют, им называют связи между явлениями, взаимные или нет. В этом смысле причинность существует.
>Мы(живые люди) существуем в мире, в котором "присутствует" причинно-следственная связь
Да.
>или мы(живые люди) существуем в мире, в котором "отсутствует" причинно-следственная связь(тессеракт)?
Нет. Какой такой тессеракт, блять?
>Если мы(живые люди) существуем в мире, в котором "присутствует" причинно-следственная связь, то "отматывая" время назад, все причинно-следственные связи этого мира, "сведутся" к одной причине или нет?
Да. Гугли планковская эпохуй.
>Если Солнце выпустило луч к Альфе Центавра, а потом исчезло, — Альфа Центавра не сможет ничего сделать ему в ответ.
Солнце не может просто взять и исчезнуть. На его месте появится что-то другое, излучение например. Альфа Центавра будет взаимодействовать уже с этим излучением.
>>571374
>Если Солнце светом или гравитацией повлияет на Альфу Центавру, та "ощутит" это только через четыре года (да, гравитация ТОЖЕ движется лишь со скоростью света). Чтобы Альфа Центавра повлияла в ответ на Солнце, требуется ещё четыре года.
Никакого "ответа" нету. Это уже просто какой-то антропомофистский анекдот.
>Сформулировать, не используя слова "причинность"? Конечно, можно. Можно и слово "материя" выкинуть. Дело ведь не в том, можно ли обойтись без слова "причинность", а в том, что, когда это слово всё же используют, им называют связи между явлениями, взаимные или нет.В этом смысле причинность существует.
Слово причинность - существует.
Причинность в природе - очень сомневаюсь, что существует. Тебе вот, например, чтобы обосновать ее существование пришлось проигнорить (читай нарушить) законы сохранения и придумать какие-то антропоморфные "ответы" вопреки принципу относительности.
То, что будет на месте Солнца, уже не будет Солнцем. Каждое воздействие распространяется со временем. X действует на Y, Y действует на X — всё правильно. Но это не взаимодействие. В тот момент, когда X посылает воздействие к Y, к нему приходит воздействие от более ранней итерации Y. Можно, конечно, называть обмен односторонними письмами "непрерывным взаимодействием", игнорируя разницу между ранними и поздними состояниями X и Y, но это — такое себе.
Хм, когда тебе удобно, ты пользуешься словами как представителями реальности, а когда удобно — говоришь "это всего лишь слова". Но если я называю воду "ласкр", то ласкр существует.
>Солнце не может просто взять и исчезнуть. На его месте появится что-то другое, излучение например. Альфа Центавра будет взаимодействовать уже с этим излучением.
Поищи в поисковика про великий аттрактор. По сути дела объект вне нашего гаризонта событий определяет движение окрестных галактик.
>Хм, когда тебе удобно, ты пользуешься словами как представителями реальности, а когда удобно — говоришь "это всего лишь слова".
Именно это ты и сделал.
>>571373
>все физические теории и не принимают в расчет причинность, или по крайней мере могут быть изложены в таком виде без каких-либо потерь в полноте.
>>571374
>Сформулировать, не используя слова "причинность"? Конечно, можно. Можно и слово "материя" выкинуть. Дело ведь не в том, можно ли обойтись без слова "причинность", а в том, что, когда это слово всё же используют, им называют связи между явлениями, взаимные или нет.
Ты ограничил контекст только словесной стороной вопроса. Поэтому твой вывод
>В этом смысле причинность существует.
если он и верен, касается только словесной стороны вопроса.
>То, что будет на месте Солнца, уже не будет Солнцем. Каждое воздействие распространяется со временем. X действует на Y, Y действует на X — всё правильно. Но это не взаимодействие. В тот момент, когда X посылает воздействие к Y, к нему приходит воздействие от более ранней итерации Y. Можно, конечно, называть обмен односторонними письмами "непрерывным взаимодействием", игнорируя разницу между ранними и поздними состояниями X и Y, но это — такое себе.
Одновременность относительна. У тебя некорректные манипуляции с системами отсчета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Относительность_одновременности
>объект вне нашего гаризонта событий
Если бы он был вне нашего горизонта событий, он бы по определению никогда не наблюдался бы.
>великий аттрактор
>гравитационная аномалия, расположенная в межгалактическом пространстве на расстоянии примерно 75 Мпк, или около 250 млн. световых лет от Земли
>вне нашего гаризонта событий
Горизонт частиц имеет радиус около 46,5 миллиардов световых лет.
А существование горизонта событий у нас - вопрос открытый, зависит от принятой космологической модели.
Не имеет значения. Теория относительности в этом плане похожа на формальную логику: ты можешь называть "А" всё, что угодно, но определение не должно противоречить само себе. Ты можешь использовать любую инерциальную систему отсчёта, но эта должна быть одна и та же система или, как минимум, смена её должна оговариваться.
В инерциальной системе отсчёта гравитона, летящего от Солнца к Альфе Центавра, полёт мгновенен. Но в этой же самой системе отсчёта не мгновенен обратный полёт другого гравитона от Альфы Центавра к Солнцу. Так что "ВЗАИМОдействия" в любом случае не получается.
> если он и верен, касается только словесной стороны вопроса.
В каком смысле может существовать что-то, кроме того, что ты уничижительно называешь "словесной стороной вопроса"?
Есть процедура:
1) надо выяснить, существует ли кефир;
2) выясняем, что обычно называют кефиром;
3) выясняем, существует ли оно;
4) если да, говорим, что кефир существует;
5) если нет, говорим, что кефир не существует.
Ты именно этот алгоритм называешь "словесной стороной вопроса"? Если да, то скажи, в чём с ним проблема и как иначе, по твоему мнению, следует доказывать существование кефира.
Выглядит так, будто ты доказываешь несуществование нефира в каком-то высшем, особом, метафизическом смысле "за пределами слов".
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Относительность_одновременности
>Не имеет значения.
>Законы сохранения
>не слышал
Ясно все с тобой.
Я бессилен против чтения задницей. Мне просто нечего сказать.
>Законы сохранения
Эх, я охуеваю. Второй раз с умным видом поминаешь то, что к делу вообще не относится...
>Если бы он был вне нашего горизонта событий, он бы по определению никогда не наблюдался бы.
Его никто и не наблюдает. Наблюдают его гравитационное воздействие на галактики.
>Горизонт частиц имеет радиус около 46,5 миллиардов световых лет.
И? Вселенная расширяется и вследствии этого объект удалилися от нас за горизонт событий, но его гравитационное воздействие все ещё имеет место быть.
Просто вбей в поисковик Великий Аттрактор.
Причём тут он? Он же вроде близко относительно.
Вселенная размером как бы 96млрд, а великий атрактор хайповый потомв что туда засасывает МЕСТНУЮ ГРУППУ галактик включая и нашу соответственно.
Т.е. это считанные сотни миллионов световых лет
Не помню что там за прикол с ним, вроде как яркое такое массивное должно быть, как бы очень большое сверхскопление галактик, которое засасывает даже целые сверхскопления но поменьше, но почему-то ничего не видно там куда засасывает.
При том что есть объект которого для нас (в горизонте событий Земли) уже не существует, но из за того что гравитация распостроняется со скоростью света мы все ещё имеем дело с последствием его присутствия.