Итак, мы живём в достаточно уникальное время: в ближайшее десятилетие почти наверняка появятся компьютеры, сравнимые (или превосходящие) по вычислительной мощности с человеческим мозгом.
Для сторонников информационной теории сознания (на данный момент общепринятой в научной среде) это открывает возможность переноса человеческого сознания на искусственный, долговечный носитель. Действительно, если сознание - некий процесс, возникающий при обмене нейронов информацией, этот же процесс (и это же сознание) можно заставить существовать и на базе других, искусственных нейронов.
Решение проблемы переноса исходного сознания (в противовес созданию копии) видится мне всего лишь в плавной и постепенной замене биологических нейронов искусственными. Учитывая способность нейросетей перестраиваться, используя новые нейроны вместо утерянных, всё может оказаться проще, чем оно звучит. Возражение "корабля Тесея" я полагаю ничтожным, ибо не каждый философский парадокс обязан иметь физический смысл (Ахиллес ведь как-то обгоняет черепаху).
Я знаю, что абсолютное большинство трансгуманистов просто сидит и ждёт у моря погоды, мол, не нам заниматься такими вещами, когда есть какие-то там институты мозга.
Я не согласен с таким посылом хотя бы потому, что официальная наука скована либо рамками общественной морали (всё менее секулярной, ксати), либо банально зависит от политических элит.
Не будучи сторонником идеи "УЧОНЫЕ СКРЫВАЮТ!!!", я тем не менее считаю, что в ближайшие 20-30 лет мы можем оказаться в положении "твоё бессмертие в твоих руках" и потому усиленно изучаю тему нейробиологии (про профессии я программист) и вскоре займусь разработкой искусственных нейронов и проблемой их связи с нервной системой человека. В моём случае - своей.
>в ближайшее десятилетие почти наверняка появятся компьютеры, сравнимые (или превосходящие) по вычислительной мощности с человеческим мозгом.
не появятся /thread
Этого поддвачну.
Хотя конечно, вангования насчёт прогресса/застоя/доступности обычному человеку, а в частности хотя бы примерных сроков всего этого - херня на данный момент. Никто гарантии не даёт, что некое прорывное исследование или открытие наоборот, не подтвердит невозможность предположений ОПа.
Откуда появится, еблан? Само по себе изобретётся потому, что 2025 год настанет? Человечество до сих пор не может восстанавливать зрительные способности глаз, до сих пор не может в нормальную физику объектов в видеоиграх (она уже 20 лет на одном уровне), до сих пор не в курсе, зачем мозг впадает в состояние сна и как от излечиться от такой смертельной "потребности". Люди это чуть более разумные макаки. Сознание того же качества, как и у котов, просто с надстройками в виде областей мозга, которые позволяют говорить, считать, воображать. Чтобы цивилизации развиться до уровня демонстрируемого киношниками, мышление каждого человека должно быть качественно лучше навскидку в 3-12 раз (кому как. Мне хватит в 3-5 раз, кого-то нужно умножать на "12"). Человечество достигло потолка развития технологий в 1990 году, пика возможностей в 2005 году, сейчас нас ждет лишь вечность в цифровом гулаге со смартфонами, но отнюдь не развитие.
Если речь об играх, то там всё упирается в рациональное расходование вычислительных ресурсов. Можно ли в какой-нибудь онлайн-дрочильне сделать суперреалистичную физику? Можно, но только за счёт повышения системных требований и повышенного энергопотребления (актуально для мобильных устройств). Поэтому реалистичная физика в играх обычно просто не нужна с точки зрения их окупаемости.
из интересного на эту - исследования гена, увиличивающего кол-во неокортекса. этот белок есть у человека, и люди без него страдают сильными умственными дисфункциями. если модифицировать этим геном крысу или обезьяну, то у ее эмбриона заметно увеличивается мозг. правда испытаний фактической обучаемости не было как раз по моральным причинам, и все полученные эмбрионы уничтожили.
Нарушается двухсотлетний план бильдерберского клуба по смешению людей с неграми для выведения послушного тупого, но трудолюбивого (почти как европеоид) скота, в перспективе полностью рушится общество раб-хозяин и вся экономическая система, потому что внезапно у офисного планктона и у уборщицы Галины появились мозги как у тебя, увжаемого Петра Ивановича Банкирова и они понимают, что можно собраться и выписать тебе пизды просто и без последствий.
>по смешению людей с неграми
Не нужно быть ученым и считать количество нервных волокон в неокортексе, чтобы обратить внимание на то, что белые строили государства с пустынных жопах 3000-10000 лет назад, оставили за собой ЁБА-государства везде, а негры как сидели на жопе ровно так и сидят, ни одной страны не имея. Я конечно подозреваю, что процентов 40 белых народов на том же уровне интеллекта (путинская Россия же существует, армия крепостных рабов у императора была), но мотивации кто-то делать у белых явно в разы больше, а мотивация часто присутствует у интеллектуалов (не у высокоразумных людей, а именно у интеллектуальных). Статистика преступлений в Америке, тесты на интеллект говорят сами за себя, как и те запрещенные книжки по нейробиологических различиях черных и белых.
Ссу тебе на голову, кстати. Тикток блядь, ору, сейчас что, 2019 год?
>Статистика преступлений в Америке
Сомневаюсь, что я когда-нибудь смогу словить такую глубокую деменцию, что потрачу 19 сек. на это видео. Первый закон рационального мышления: не соблюдай формальностей с теми явлениями, от которых следует избавиться (не изучай "проблему", если уже знаешь, что решение в утилизации источника проблем (Говно воняет — выкинь. Не нужно ехать в город и покупать освежитель).
> Решение проблемы переноса исходного сознания (в противовес созданию копии) видится мне всего лишь в плавной и постепенной замене биологических нейронов искусственными.
Хуя ты гений, лол. А кто тебе сказал, что "искусственные нейроны" могут эмулировать все функции биологических? Проблема в том что синаптическая передача возможно даже не основная. Есть ещё градуальные потенциалы (вся сетчатка глаза работает только на них, к слову), эфаптическая передача и хуй знает что ещё в обход непосредственных связей нейронов друг с другом. Ты уверен, что убогая нейросеть может все это эмулировать не для нескольких нейронов, а в масштабе всей ЦНС?
> Учитывая способность нейросетей перестраиваться, используя новые нейроны вместо утерянных, всё может оказаться проще, чем оно звучит.
Или не может. Если бы все было так просто, неужели ни один условный Ротшильд не замутил бы себе бессмертие?
Надеюсь, что лет через 20 Маск себе такое замутит.
Вообще, у меня есть сомнение, что сознание порождается тупо вычислениями нейросети. Электромагнитная теория сознания выглядит для меня как-то правдоподобнее, но вроде бы считается маргинальной в научной среде.
1) маргинальная в нОучной среде
2) повсеместное насильное навязывание 5G
Счас до него дойдёт, 3, 2, 1...
Для тупых: антенны 5G в отличие от 4G представляют собой разветвленные во все стороны передатчики, способные к точечной фокусировке сигналов от одной или нескольких ветвей в одну точку или несколько при необходимости.
Для совсем тупых: выжигание мозгов, программирование мозгов, высокая скорость сбора и передачи информации на любой обязательный чип в руке любого раба.
p.s. Но тут есть важный момент о необходимости сознания. Бритвой Оккама мы можем отрезать всё, что не способствует выживанию организмов в ходе естественного отбора, и в сухом остатке не окажется ничего, кроме тех самых нейронных вычислений. Чтобы выполнять разумные действия, мозгу не требуется никакая посторонняя хуета, поэтому я думаю, что сознание всё-таки порождается нейронными вычислениями.
В то время как нормальные люди могут признаться, что нифига не понимают, промытые авраамическим (или ещё каким) бредом всегда всё знают. За "раем" и "душой" всегда идут сказки про "грехопадение" и другую чепуху, которая на корню пресекает любые попытки мыслить логически.
>которая на корню пресекает любые попытки мыслить логически
Правильно, в течение 21 века с РХ церковные философы и их студенты решали свои споры исключительно на основании того, кто громче крикнет "РЯЯЯ". А логика начала развиваться только в 2010 году, когда ты вылез из пизды и начал её развивать. Историю науки учи, чтобы не выглядеть мокрым и желтоватым.
Я прекрасно знаю историю европейской науки, которая веками была придавлена церковью. Сложить 2 и 2 нельзя было, пока не убедишь сановитого невежу, что делаешь это во славу его бога.
И сейчас продолжается тот же самый пиздец. Зачем ты пришёл срать в эту тему? Триггернула сама мысль о том, что если учёные найдут-таки сознание, твоя любимая еврейская сказка, уже и так трещащая по швам, окончательно обратится тыквой?
Так учёные всё равно его найдут — через 10 лет или через 100, независимо от меня и от этого форума.
>Ты веришь в то, что машину можно наделись сознанием?
Да.
Долгое время мне не хотелось в это верить, но логически я всё-таки к этому пришёл: если считать, что люди появились в результате естественного отбора (а тому есть масса доказательств), в человеке не должно быть ничего лишнего. Ну, не считая атавизмов (копчик), эволюционно сложившихся багов (возвратный гортанный нерв) и признаков конвейерного производства (соски у мужчин). Так вот сознание не походит ни на атавизм, ни на ошибку. Это значит, что с точки зрения естественного отбора сознание необходимо.
А почему оно необходимо? Единственный разумный ответ в том, что сознание - это естественная характеристика информационных систем, таких, как нейронные сети в мозге. Точно так же как "жизнь" - естественная характеристика достаточно сложных белковых структур.
>Есть куча существ без сознания
Более того, есть существа и без жизни. Вирусы, например. Естественному отбору всё равно, кого плодить, он с удовольствием плодил бы и биороботов. Единственное препятствие этому в том, что биороботы (как мы их себе представляем) тупо невозможны: становиться при своём усложнении живой и сознательной - естественное свойство материи.
>>514055
>Ты это примерно так почувствовал и на этом основании сделал такие далеко идущие выводы?
Аргументов в пользу того, что сознание эволюционно закрепилось (вместе с развитым мозгом), можно найти столько, что даже не вижу смысла это обсуждать.
> А можешь перечислить все составляющие того самого сознания, которое ты думаешь, что можно поместить в машину?
Это сложный вопрос потому, что сознание может оказаться гораздо более широким понятием, чем люди привыкли думать. Например, стремление к самосохранению вовсе не обязательная его характеристика.
>Сложить 2 и 2 нельзя было, пока не убедишь сановитого невежу, что делаешь это во славу его бога.
Так может, причина в сановитом невеже? Ты всерьез думаешь, что дураку не всё-равно, на что молиться? Ниже есть тред, где рассказывают кулстори, как травили и не принимали идеи вполне себе нормальных учёных другие "мочёные", с кучей регалий и должностей. Даже если первые подтверждали это реальными годными опытами.
Короче, суть в том что человеческий долбоебизм и властолюбие вечен, а уж форму культа или ещё какой-то херни ему придать - дело десятое. К вере или неверию это никак не должно относиться.
>сознание эволюционно закрепилось
>сознание может оказаться гораздо более широким понятием
То есть пока что ты не знаешь что это, но оно точно эволюционно у тебя закрепилось?
Давай пойдем от противного.
Без чего, по-твоему, сознание не может существовать ни в человеке, ни в машине?
>То есть пока что ты не знаешь что это, но оно точно эволюционно у тебя закрепилось?
А как ещё появилась такая сложная штука, как не в результате миллиардолетней эволюции?
>Без чего, по-твоему, сознание не может существовать ни в человеке, ни в машине?
Без нейронной сети. Понятие нейросети тоже нуждается в уточнении либо расширении, но шо маемо то маемо. Сознание - эффект, возникающий в информационной системе при её попытке объединить (т.е. осмыслить) имеющуюся информацию. Более точного определения не дам.
>А как ещё появилась такая сложная штука, как не в результате миллиардолетней эволюции?
С Б-ей помощью. Гипотезы требуют подтверждений так то.
>Сознание - эффект, возникающий в информационной системе при её попытке объединить (т.е. осмыслить) имеющуюся информацию.
С чего ты это взял?
Почему ты решил, что это не спонтанный процесс?
У рыбы есть сознание, но она не мыслит в том понимании, в котором это делает человек.
>С Б-ей помощью. Гипотезы требуют подтверждений так то.
У нас есть надёжно обоснованная гипотеза эволюции и естественного отбора. А какое в этом случае у меня есть основание считать, что какой-то элемент человеческого существа появился неким посторонним образом? Это как сказать, что аппендикс человеку добавили инопланетяне.
>>514061
>Почему ты решил, что это не спонтанный процесс?
Что значит "спонтанный"? Известно, что без мозга человек сознанием обладать не может. Известно даже, какую часть мозга надо ударить током (то есть какую группу нейронов выключить), чтобы человек сознание потерял.
>>514061
>У рыбы есть сознание, но она не мыслит в том понимании, в котором это делает человек.
У дельфинов, пусть они и не совсем рыбы, сознание вполне человекоподобное. Пусть оно и не соответствует сознанию взрослого человека, но сознанию трёхлетнего ребёнка - вполне.
За сознание отвечает то, что невозможно создать в кремнии. Обратная биохимическая связь по ассоциации.
У человека, как и любого другого живого существа с сознанием за него отвечает биохимия.
У компьютера её нет и быть не может иначе он не был бы бесчувственной железкой.
Сознание человека формируется исключительно благодаря обратным связям.
Якобы у эффекта АСМР нет научного объяснения.
На самом деле, имхо, объяснение там самое очевидное и лежит на поверхности. Состояние мозга при прослушивании ассоциируется с тем, чтобы было в самом раннем возрастном периоде, когда мать шепотом успокаивала младенца, чтобы тот заснул.
Для машины такое организовать невозможно.
У неё просто не существует биохимического механизма, который бы отключал тело в зависимости от тех или иных внешних стимулов.
Основная проблема в том, что чтобы создать даже карту ассоциаций человека, надо приложить очень много усилий. И это может быть сделано только добровольно.
Но эта карта не даст ничего, кроме того что ты сможешь знать слабые и сильные его стороны. На что еще далеко не каждый подпишется. Ты не сможешь просто загрузить её в машину и она начнет себя вести как человек.
Потому что за каждой связью лежит набор гормонов или их смеси. Когда человек чувствует отвращение, его моз имеет одну химию в структуре, когда эйфорию - другую.
У машины этого быть не может по определению.
Она изначально создана абсолютно дискретно.
А да - а еще существуют смеси эмоций типо одновременного отвращения с презрением.
Которые побуждают к действию.
Для машины это если и может выглядеть, то совершенно иначе - полное подчинение алгоритму.
Как поведет себя человек в состоянии аффекта предсказать невозможно.
Машина - это всего лишь автомат, который поведет себя так, как у него в коде будет прописано.
>У человека, как и любого другого живого существа с сознанием за него отвечает биохимия.
Да вроде биохимия — всего лишь инструмент организма, чтобы возбуждать те или иные группы нейронов, а рулит всем именно обмен информацией.
Если человечество поймёт законы физики, которые под этим лежат, оно сможет обойтись и без химических нейромедиаторов, как обошлось без перьев, создавая летающую машину.
>Если человечество поймёт законы физики, которые под этим лежат, оно сможет обойтись и без химических нейромедиаторов
А тебе не кажется, что нейромедиаторы как раз потому и существуют, что иначе физику не обойти?
Все-таки 100 миллиардов нейронов у каждого до 20 000 связей с соседями, это тебе не лампу в радио припаять.
>А тебе не кажется, что нейромедиаторы как раз потому и существуют, что иначе физику не обойти?
Нет, не кажется, лол.
Эволюция многое изобрела, но многого и не изобрела. Например, ни одно существо на нашей планете естественным образом не сумело выйти в космос. Ни одно существо не летает по принципу воздушного шара. Ни одно существо не обладает колёсами как средством передвижения.
Так себе примеры.
Я уверен, что лет через 200, а может и раньше, перемещение на колесах будет считаться анахронизмом.
И люди будут думать - чего? Как 20 000 лет до этого вообще с этими колесами управлялись. И зачем они были нужны, если есть мгновенная телепортация силой мысли?
То есть телепортацию силой мысли ты допускаешь, а искусственный мозг для живого сознания - нет?
Вообще, по-моему лучшим примером превосходства человека над эволюцией является связь. Миллиарды лет существа совершенствовали свою способность выть, трубить и орать, а потом пришла горстка физиков и устранила проблему обмена информацией в масштабе всего земного шара.
Это всё можно просчитать.
Летание очень сильно энергозатрано по сравнению с еханием.
Если не уменьшать количество населения, а ты по стилю мыслей похож на "ура-долбоёба" у которого "да земля и 100 млрд легко поместит на себе! водоросли будем жрать, главное людей побольше!", то такого количества энергии тупо будет неоткуда брать или хранить в транспортных летающих средствах будет негде.
И не надо фантазий, про изобретение новых аккумуляторов, из не редких материалов, но которые будут иметь ёмкость в тысячи раз больше чем у сегодняшних, и термояд, есть фундаментальные физические ограничения, и во многих областях к ним уже вплотную приблизились.
По моему "вот так почувствовал", без расчётов, полёты индивидуальные никогда не будут общедоступными, для 1 из 1000-возможно. Это при сохранении прежнего количества людей на земле.
Уменьшить в 1000 раз население-будет для всех доступно, увеличится-будет менее чем для 1 из 1000 доступно.
>Ни одно существо не летает по принципу воздушного шара.
Слишком медленное и неуклюжее перемещение, слишком лёгкая добыча и само ничего не словит.
> Ни одно существо не обладает колёсами как средством передвижения.
И дорог не строит под эти колёса, иначе хер бы оно куда с этими колёсами проехало.
>Ага, уходи от птицы на воздушном шаре
Почему обязательно от птицы?
>И чем ты собрался этот шар наполнять?
Да хоть горячим пердежом.
Отсутствие в природе колёс я отношу скорее к относительной сложности реализации (как сделать неограниченное вращение в любую сторону, не нарушив целостность организма?), чем к тому, что это нигде не нужно. На каких-нибудь ледниках каким-нибудь тюленям ещё как были бы нужны колёса с зимней резиной.
> Почему обязательно от птицы?
Потому что как только ты взлететишь, ты будешь в прямой досягаемости птиц
> Да хоть горячим пердежом.
Который остынет через 5 секунд
> Отсутствие в природе колёс я отношу скорее к относительной сложности реализации
Ну, и к тому, что нахуй они не нужны
>то такого количества энергии тупо будет неоткуда брать
Сколько энергии, падающей от Солнца на поверхность, человечество потребляет сейчас в процентах?
Чем тебе не устраивает управляемый термояд?
Чем тебя не устраивают реакторы на быстрых нейтронах?
Солнечные панели еще не достигли своего пика развития.
Сверхпроводников высокотемпературных еще не создано.
Земля выдержит 100 миллиардов, наверное.
Вопрос в том - зачем они нужны в эпоху роботизации?
>Я тут вообще-то планирую стать бессмертным.
Тем что об этом пиздят уже очень долго, а воз и ныне там.
Самолёты через 20 лет после появления, первого полёта братьев райт, уже практически не отличались от современных, а всё что ты перечислил появилось 40 лет назад, и... внезапно, практически не отличаетается сейчас от того что было сделано через 20 лет после открытия.
Кто-то же этот предел придумал, забыл имя, 20 лет. Типа если это вообще возможно, то после открытия технология достигает саоего практически пика за 20 лет, далее дроч идёт на проценты и доли процентов эффективности.
Как сейчас у каждого практически в странах первого и второго мира машина есть и он постоянно сам ездит куда вздумается на сколько денег на энергию хватит.
Даже сейчас, при таком количестве населения, если по всему населению смотреть, а не по золотому миллиарду, даже машины не общедоступные, и сделать их реально для всех общедоступными вряд ли получится. Не говоря уже о средствах летания.
>Да вроде биохимия — всего лишь инструмент организма
Организм это такая охуенная вещь, что он одновременно и инструмент, и владеющий инструментом. Не упускай из виду, что разделение на "инструмент" и "деятеля" придумали люди, банально чтобы не путать спьяну хуй с палкой.
> эмулировать все функции биологических?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
> Или не может. Если бы все было так просто, неужели ни один условный Ротшильд не замутил бы себе бессмертие?
К этому и идёт
Они уже 15 лет дают пососать налогоплательщикам, из денег которых выплачивают гранты. Какой там нахуй газпром, тут действительно нескончаемая золотая жила.
Вспоминается средневековье и придворные алхимики, которые вот-вот научатся добывать золото из свинца, надо только чуть-чуть пожертвовать из казны до 1223 года.
Ахуенно - новый айфон изобретут, а то наблюдается некоторый застой в айфоностроении.
>надо только чуть-чуть пожертвовать из казны до 1223 года.
Ну как правило, тогда любители таких наёбов действительно руководствовались подходом "надо объявить результат хуй-пойми когда, а там уже либо ишак помрёт, либо эмир". У этих же хоть какие-то более-менее обозримые даты есть что впрочем ничего ещё не гарантирует, но хоть так.
>вскоре займусь разработкой искусственных нейронов и проблемой их связи с нервной системой человека.
>В моём случае - своей.
А нафиг ты пикчу, отсюда: https://hightech.fm/2019/12/04/artifical-neuron
с нейропроцессором вкинул?
>Теперь исследователям удалось создать кремниевые микрочипы,
>которые точно имитируют работу дыхательных и гиппокампальных нейронов
>по всему спектру биологической активности.
На кремниевые нейроны перетекать будешь, штоле?
Смари, есть биологические, для восстановления повреждённых нейронов гиппокампа: https://www.m24.ru/articles/nauka/07122019/156238
Грубо говоря, инъекции клеток в повреждённые нервы делаются, и они, короче, врастают, и заебись всё потом.
Также есть бионические - пластиковые нейроны: https://theoryandpractice.ru/posts/10744-artificial-neuron
Но это всё хуйня и понты. Труъ нейроморфные нанобиочипы, заебатые,
они, походу, должны состоять из НАНОРАЗМЕРНЫХ НЕЙРОНОВ:
https://technews2.pp.ua/nanomagnet-detector-neurons/
Гы-гы.
>Ничто не возникает само по себе, только в результате скоординированного целенаправленного труда многих ученых.
Поэтому прорывные открытия всегда делались одним учёным под грибами, пока остальные тем временем скоординированно дрочили цитируемость и пилили гранты. Выглядит разумно.
>Поэтому прорывные открытия всегда делались одним учёным под грибами
Ну как бы, так оно и есть. Да и почва под эти открытия тоже не сама по себе готовилась.
К тому же не факт, что людей которые способны были бы делать такие "прорывные открытия" не могло бы быть гораздо больше, просто не все находились в относительно нужных (я даже не говорю благоприятных) условиях, которые дали бы толчок к развитию нужных способностей, мотивации и интереса. Чтобы человек этим "жил", тратя уйму энергии.
Кто-то и гранты дрочит, но тем не менее попутно выполняет какую-то работу, тем самым в разной степени приближая открытия.