Именно таким должно быть ПО для Linux...
Аноним (Microsoft Windows 10: Firefox based)
22/02/23 Срд 10:10:43
№
1
Какой-то шизоид сверхразум на оверклокерсру выдал БАЗУ про то, какой в линуксе софт говно, в том числе, пакетные менеджеры. По его авторитетному мнению, программы на линукс должны устанавливаться так же, как мокрописьки на ШИНДОШС без всякой ебли.
Дабы не быть голословным, товарищ приводит в пример ПО собственной разработки - калькулятор с графическим пользовательским интерфейсом, который работает на всех дистрах.
Как же он добился столь высокой кроссплатформенности? Ответ очень прост. Этот гений написал его на GDScript.
Не часто увидишь на просторах интернетов мысли столь высокого полёта. Предлагаю наведаться к нему и выразить благодарность за то, что поделился столь инновационным решением.
https://overclockers.ru/blog/Hard-Workshop/show/86258/chi-calculator-2-2-imenno-takim-dolzhno-byt-po-dlya-linux-desktop
А так бессмысленно напоминать, что xcalc существует, и что его можно статически собрать так, чтобы он запускался на всех дистрибутивах с девяностых годов и до наших дней, где есть что-то похожее на собственно X-сервер.
А в чём он не прав? Он хотя бы пытается решать вопрос ноусофта.
> решать вопрос ноусофта
Сделав тысяче первый кривой калькулятор вместо чего-то более полезного.
Вообще, раз мы используем какую-то абстрактную прокладку, авторы которой должны в конечном итоге решать проблемы совместимости, надо идти до конца и писать под самую популярную такую систему. Мультиплатформенный калькулятор должен распространяться в виде дампа картриджа NES, поскольку её эмуляторы уже есть на чём угодно и обеспечат запуск. Но постойте, есть же и более древние компьютеры 80-х и 70-х годов, надо работать и на них. Посмотрим, посмотрим, что совместимо со всеми… Forth! Forth работает даже на компьютере, переделанном из чугунного утюга, и в нём из коробки можно выполнять математические действия с циферками. Ну вот, всё уже придумали до нас.
Сначала подумал про карту для Doom, который тоже работает где угодно, но там вроде бы для виртуальных вычислений нужны конвейеры, которые добавлены в Boom, так что портировать на кофеварки и тостеры заново понадобится его.
http://www.doomworld.com/idgames/?id=16012
http://www.doomworld.com/idgames/?id=14480
>БАЗУ про то, какой в линуксе софт говно
В чём он не прав?
>В чём он не прав?
В чайник Рассела веруешь?
И в чём он не прав?
Пока в мире линукса заправляет красношапка со своими непригодными для десктопа(гном, вайланд) и разработки(гтк) решениями, софт и дальше будет таким, все всё будут давать на откуп фреймворкам, ибо нахуй надо с этим говном ебаться в нативе
В Linux нет «родного» рабочего стола и «родного» графического набора инструментов. Даже если ты свой напишешь, лучше всех, это всё равно будет ещё один фреймворк.
А как же всякие flatpak appimage?
>Chimbal
Хоть кто-то ещё заикнулся об этом шизике на конспиролухе. Чего только стоит его статья, в которой у него случилось БЕТЕЛЬГЕЙЗЕ от существования Microsoft Pluton.
>>3272895
Ему они не нравятся.
> Как же он добился столь высокой кроссплатформенности? Ответ очень прост. Этот гений написал его на GDScript.
То есть в 2k23 в питух-ос нельзя скопировать папку с программой на флешку и запустить на другой пэвм с питух-ос?
Никогда нельзя было.
Ты только что посолил рану жму/пердоблядикса. Более того, нужный софт может отвалится тупо при обновлении.
>устанавливаться
А вообще, нахера это нужно? Разве не проще сделать как диды в ДОС'е, когда "установка" программы это просто копирование директории куда нибудь в C:\PROGRAMS. Ну и ярлык кинуть куда-нибудь.
Захотел удалить? Удалил эту папку. Захотел перенести? Ctrl+C > Ctrl+V. Две версии одной программы? Переименовал одну и поставил вторую.
А уже сверху, для особых извращенцев и домохозяек, можно громоздить эти ваши инсталяторы и пакетные менеджеры.
Не проще. Причина всему — FHS благодаря которой бинарники находятся в /usr/bin, библиотеки в /usr/lib, а остальные данные программ в /usr/share и идеология open source до интернетов и изобретения пакетных менеджеров программы распространялись исключительно в виде исходных кодов, а разработка проприетарного ПО (разумеется прикладного) под Linux является моветоном и по сей день.
>благодаря которой бинарники находятся в /usr/bin, библиотеки в /usr/lib, а остальные данные программ в /usr/share
И зачем? Типа от dll hell избавились, чтобы теперь обмазываться флатпаками?
>программы распространялись исключительно в виде исходных кодов
И что это меняет? Наоборот же больше геморроя.
>И зачем? Типа от dll hell избавились, чтобы теперь обмазываться флатпаками?
Ещё можно копировать каталоги с уже собранными программами (которые имеют свои библиотеки) в /opt, но само копирование туда программы требует прав суперпользователя, да и сами они не умеют хранить конфиги у себя.
>И что это меняет? Наоборот же больше геморроя.
Это сейчас Linux работает в основном на amd64 (x86-64) и aarch64 (64-битные ARM), что позволяет спокойно распространять на Linux проприетарное ПО, а тогда помимо Intel x86 были маки на архитектурах PowerPC и Motorola 68k, всякие рабочие станции на архитектурах MIPS, SPARC и DEC Alpha, и IBM System/360.
В общем, линукс как всегда - соснул. ОС от шизиков и для шизиков. Шизо-вэй ставится выше объективных преимуществ портативных программ.
Просто жпу-пинус разработчики не осилили статическую сборку программ и неразборчиво подходят к выбору библиотек.
Идея кроссплатформенности заебись на самом деле. Заебало, что если что-то и запускается то работает хуёвие потому-что де не тот или семейство дистрибутивов не родное.
>А вообще, нахера это нужно? Разве не проще сделать как диды в ДОС'е, когда "установка" программы это просто копирование директории куда нибудь в C:\PROGRAMS
Так в linux пакетный менеджер буквально и занимается тем, что распихивает файлы по каталогам тупо их копируя. Зайти в пакет pacman или apt, это буквально архив с файлами программы, которые затем распихиваются по каталогам.
>Ну и ярлык кинуть куда-нибудь.
Ага, ярлык. А базовая настройка и переключение дефолта? Или ручками будешь по 100 пакетов настраивать за один присест?
NYPA, пердолька красноглазая. Давай соснолечкой в жопаель подолбись и пару баш-скриптов накатай лучше, а не страдай хуйней.
>распихивает файлы по каталогам тупо их копируя
Так в том то и дело, что распихивает файлы. Приходится ещё и базу данных держать, чтобы знать где уже насрано.
Ну и перенос "пакета" программы с компьютера на компьютер то ещё удовольствие.
Со стороны виндузятника это выглядит полной шизой. Представим, что мы скачали фильм, apt download the_movie.
В папке с изображениями появился пик с превью, в папке с документами появились субтитры, в папке с видео появился голый видеопоток, в папке с аудио появилась аудиодорожка.
>А базовая настройка и переключение дефолта?
Почему-то в мире портабельных программ под виндовс этих вопросов не возникало. Слышал что и в макоси тоже, но там не знаю как всё устроено.
>в мире портабельных программ под виндовс этих вопросов не возникало
А потом шиндовс переустанавливается - и проблем снова не возникает до следующей переустановки. Ты высказвть какую мысль хотел-то?
А переустановка тут причём?
А «портабельные» программы тут причëм? А пакетные менеджеры тут причëм? А особенности компоновки исполняемых файлов тут причëм?
>>3276251
В никсосе все так и работает. Пакет просто распаковывается в /nix/store, пакетник линкует софтину в рамках концепции fhs, линкует на нужные либы (чем экономит потребление памяти диска и озу), а еще может ссылаться на разные версии библиотек и вообще запускать неопредленное количество разных версий одной программы и библиотек. Короче максимально простой и производительный докер такой. Но самое главное, что я даже пакетником не пользуюсь, когда хочу посмотреть что у меня установленно и какой версии, просто захожу в /nix/store и вижу чего как и сколько у меня стоит, могу по пакету погулять, посмотреть чо там как устроено, что на него ссылается и куда ссылается он. Короче nixos — линукс будущего, который доступен уже сейчас.
А насчет портэйбл - уже давно есть аппимэджи, которые в разы пизже любых портейбл-спермозалуп, еще флэтпак есть. Но этим почти никто не пользуется потому что нахуй не нужно.
>Со стороны виндузятника это выглядит полной шизой.
Забыли спросить.
Поясняю по хардкору. В DOS почти все программы из базовой поставки были навалены в один каталог. Многие из них были одним файлом, например, sys или format. Edit или qbasic были из двух файлов: сам исполняемый файл и файл справки к нему. Никакого смысла городить кучу каталогов чтобы распихивать в них по одному-двум файлам не было.
В Unix и unix-like была похожая ситуация: кучу простейших программ навалили в один каталог, кучу man-файлов навалили в другой. Проблема возникла когда всё больше программ разжирело и потянуло с собой кучи файлов.
Я бы сделал так: есть каталог /bin для мелких программ из одного файла, есть /sbin чтобы можно было исключить из PATH самые важные программы, и есть каталог /progs с кучей подкаталогов а-ля Windows. Туда же можно устанавливать разные версии программ. Чтобы они виделись в PATH ссылки на них размещаются в отдельном каталоге /links.
>/bin для мелких программ из одного файла
Там уже есть программы пакета coreutils. Всё остальное находится уже в /usr/bin.
>и есть каталог /progs с кучей подкаталогов а-ля Windows. Туда же можно устанавливать разные версии программ
Есть же /opt, куда можно закидывать программы, тянущие за собой свои библиотеки. Но открыть их, просто набрав название исполняемого файла, уже не получится (как с программами, бинарники которых находятся в /bin и /usr/bin), надо писать полный путь к исполняемому файлу. Например, туда ставятся OpenOffice и TDE.
>Там уже есть программы пакета coreutils. Всё остальное находится уже в /usr/bin.
Да вообще всё переезжает в /usr, у меня на арче /bin вообще вроде как ссылка на /usr/bin. Это не принципиально, хотя практика названий складывается очень костыльная. Взять тот же /opt. Во-первых, название вообще неудачное, во-вторых, нет практики обязательного размещения ссылок в отдельный каталог /links чтобы прописать его в PATH.
Не папку а директорию
Не перенести а сделать F6
Не C:\PROGRAMS а C:\UTILS
И вообще NC для ламеров, отцы пользуются DN
Отцы пользуются VC и уверенно знают command.com. DN жирноват.
Страшно, что таких свитчеров с менталитетом крепостоного пользователя винды и обилием свободного времени на линуксах становится всё больше.
Подобные заметки напоминают мне вот эту работу
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0125830
Работа не очень тщательно замаскирована под научную и пытается дать ответ на вопрос «Чем сподручнее набирать академические работы?». Примечательно, что уверенные в себе авторы с серьёзными лицами сравнивают Word (дружелюбную систему) с LaTeX (системой пердольной). Тезисы и предложения можно свести к следующему:
- при наборе любого контента, кроме математики, пользователи word справляются с задачкой качественнее;
- пользователи LaTeX чувствуют большее удовлетворение, но только потому, что у них секта, что занимаются самообманом, не будучи в силах совладать со своим разочарованием о потраченном впустую времени;
- чтобы достичь экономии налогов, употребляемых исследователями в пищу, ведущие издатели должны запретить приём материалов в LaTeX, если не требуется высокая концентрация математики.
Содержательная часть статьи такова, что хоть сейчас в «Огонёк» из 80-х и 90-х годов прошлого века — полная профанация науки. Способ аргументации примерно как в >>3277100>>3272767 (OP)
Если есть интерес, то могу разобрать комментарии и отзывы на статью.
> Ну и перенос "пакета" программы с компьютера на компьютер то ещё удовольствие.
Опять кто-то не понимает разницы между работой с данными (копированием файлов) и работой с метаданными (регистрацией компонентов, разрешением зависимостей). «Пакет» в общем смысле и есть средство, позволяющее скопировать данные хоть на один компьютер, хоть на два, хоть на тысячу. А вот про текущее состояние каждой конкретной системы можно узнать только на ней самой.
Интересно, что пакетирование в Windows встроено с незапамятных времен в виде .inf-файлов. Не только драйвер, но и обычную программу можно установить встроенными в систему средствами, без отдельного установщика, положив рядом с файлами описание в .inf, куда и какой копировать, какие ключи реестра записывать, какие ярлыки добавлять. Для разных систем разные файлы можно копировать, есть сжатие, разбивка на несколько дискет и так далее. Что ещё более интересно, скорее всего, из этого же корня растёт отсутствие системного средства работы с метаданными: логика проверки версий, системных зависимостей, совместимости и вообще всего изначально возлагалась на программу установки.
Всё это пошло от Microsoft Setup Toolkit. Если сейчас поискать в интернете это название, мы почти ничего не найдём, кроме спасённых от забвения энтузиастами статей из Knowledge Base и документации в старых SDK, а ведь это те самые установщики с синим градиентным фоном (ну, кроме InstallShield, InnoSetup и прочих, следовавших тому же дизайну).
https://jeffpar.github.io/kbarchive/kb/089/Q89572/
https://www.betaarchive.com/wiki/index.php/Microsoft_KB_Archive/114563
https://jeffpar.github.io/kbarchive/kb/088/Q88414/
(Оказывается, стандарт разворачивания окна на весь экран, чтобы мешать пользователю параллельно заниматься другими делами и потенциально мешать работе, придуман постфактум. «Закройте все окна других программ перед продолжением установки» — а другого способа, кроме как человека просить, и не было.)
http://www.conradshome.com/win31/archive/
(В архиве stphlp.exe файл справки с кучей вопросов, как сделать при установке то или это, и милые признания, что показ картинок скучающему во время копирования файлов пользователю работает не так хорошо, как хотелось бы.)
Короче говоря, даже в исходном виде, 30 лет назад, предлагаемый авторам программ установщик был шаблоном программы с кучей встроенных функций и возможностью дорисовывания диалогов и дописывания кода для всего, что ещё могло понадобиться. Кроме сложности, шёл он в комплекте с Windows SDK, Visual C, или подпиской MSDN, то есть люди, тратившие меньше денег или использующие другие продукты, оказывались не у дел. Само собой, все считали, что сами с усами, и могут быстренько написать такую чепуху или обойтись батничком вместе с самораспаковывающимся архивом. Возникло целое поколение программ, полагающих, что «Program Files» называется одинаково на всех языках, что C:\Windows\System32 существует всегда и является каталогом с библиотеками работающей в данный момент системы и так далее. В Microsoft более или менее успешно клепали хаки для поддержки этого зоопарка и делали частичные централизованные хранилища метаданных (для защиты системных файлов и SFC, для библиотек Visual Studio и сборок .Net разных версий, загружаемых в разные программы через Side-by-Side), частично обеспечивали установку зависимостей (вроде .Net при необходимости), делали отдельные экосистемы (UWP с магазином; пакетный менеджер, который они просто скопировали с AppGet), но общей базы данных о конфигурации программ не придумали. Список программ в панели управления — всего лишь набор ссылок на программы или пакеты для установки или удаления, которые себя правильно записали в нужное место в реестре, вот и всё.
В общем, человек, который говорит «на винде мы просто запускаем установщик» не понимает, что скрывается за этим «просто». В установщике вагон и маленькая тележка логики, большая часть которой не пригодится в 99% (или 99,99%) случаев, но вызовет какие-то ошибки в оставшихся, плюс необходимость работать на старых и новых системах. Сама Windows тоже в фоне бегает и следит за тем, чтобы реальность не слишком отличалась от фантазий разработчиков о ней. При этом управлять установкой и контролировать её мы можем ровно в той степени, в которой это предлагается авторами, в остальном мы имеет обычное независимое приложение, делающее что угодно и как угодно. Если мы хотим что-то поменять, нам придётся расковыривать форматы данных или делать заново.
Бонус:
Известные и не очень установщики
http://blog.ssokolow.com/archives/2018/02/16/free-installer-creators-for-all-eras/
Переводной артефакт из тех времён, когда в России три с половиной человека фирменным вообще интересовались. На странице 157 товарищ как раз изобретает велосипед, а потом догадывается RTFM.
http://old-dos.ru/books/1/7/3/PcW_95-9.pdf
Если кого-то интересует более общий взгляд на проблему, разбирайтесь с системами управления конфигурациями.
Ну и это всё про эпоху бурного роста и закладки основ, Windows третьих версий. В SDK для NT 4.0 и Windows 95 уже одновременно шли и MS Setup, и упрощённая версия InstallShield как рекомендуемого коммерческого продукта для нормальных людей.
А Basic в .mst-файле, интерпретируемом подозрительно названным _mstest.exe при установке — на самом деле язык
https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_Test
То есть они свой внутренний продукт для автоматизации тестирования приспособили в качестве человеческого скриптового языка для управления функциями и интерфейсом установки. Логично.
Можно, зааернуть в flatpak и этот xcalc будет бессмертным, но бля, ты же понимаеш что людям нужны шашечки, а не ехать.
https://overclockers.ru/blog/Hard-Workshop/show/88141/chimbabench-nachinaju-razrabotku-prostogo-v-ispolzovanii-benchmarka-dlya-linux
Есть список полезного?
Может быть, очередная система init?
Или очередная альтернатива иксам (которую кстати один человек ни разрабатывать, ни поддерживать не потянет)?
Ну вообще-то формулы в ворде успешно набираются. И вообще есть раскладка клавы НЕО, которая позволяет чуть менее чем все формулы сходу печатать с клавы
Ты сказать хотел что? В ворде три или четыре разных способа набрать математику. И все плохи. Ворд, вообще, мало в чëм хорош и удобен.
мимо
Просто инсталл - это как раз на маке, который по структуре unix
Вот только религия некоторым не позволяет пользоваться им.
> И все плохи.
Можно подумать тех хорош где надо пердолить всю разметку кодами.
Именно тех ещё можно понять (для своего времени), но нахуярить поверх этого МАКРОСОВ и потом героически дебажить их (ака латех) это просто верх говноедения, парамаунт!
У меня препод по вышмату ставил пятерки за конспекты с красивыми формулами, оч советовал латех. Я откровенно ниасилил, вбивал коды формул на онлайн сайтах (там у меня коды работали по крайней мере), я затем выдирал картинки и вставлял ворд.
Но наибольших успехов добилась девчонка, используя ТОЛЬКО ворд с каким-то мат. плагином вроде. Получила 5 в семестре автоматом.
Какое может быть юзабилити преимущество у латеха против wysiwyg (What You See Is What You Get, «что видишь, то и получишь»), я ума не приложу. Может быть в полиграфии если только, но даже там не уверен.
А какие годные альтернативы этому всему безобразию?
Я скуф, мне уже абсолютно похуй в чём вы будете верстать. Просто идея того что до сих пор некоторые дрочат систему на макросах, в которой даже не сделать настоящие сообщения об ошибках, вызывает некоторое недоумение. Это как если бы софт целиком писали на сишном препроцессоре, заместо настоящих языков. Зато смотри как я могу, хуле.
Двач это в принципе сайт для скуфов.
Тех этим не просто хорош, а великолепен.
>>3286385>>3286418
>идея того что до сих пор некоторые дрочат систему на макросах, в которой даже не сделать настоящие сообщения об ошибках
>потом героически дебажить
Такая проблема есть, но ты еë очень сильно преувеличиваешь.
>>3286391
>может быть юзабилити преимущество
Компьютер используется преимущественно для автоматизации, а не для интерпретации и симуляции. Одни только многостраничные таблицы с автоматическими подписями «Продолжение таблицы... » уже весьма хороши, а если вспомнить удобство работы с тысячами перекрëстных ссылок, указателями и работающими правилами размещения плавающих объектов, то профит существенный. Например, я бы для некоторых своих работ в принципе не стал бы рассматривать возможность набора в wysiwyg- ах. Иной раз какие-нибудь иллюстрации в графовых структурах гораздо удобнее бахнуть скриптами в tikz, чем ковырять графический редактор.
>>3286409
Только что-то вроде markdown.
>>3286418
>настоящие сообщения об ошибках
Это вообще всеобщая проблема в программировании. Хорошие сообщения об ошибках в рыночек не вписываются.
Ух бля, щас бы попердолиться с зависимостями и устанавливать для каждого приложения отдельную dll в системную папку