Помню, хоть не без греха, из Энеиды два стиха... :3
М18
>Я хочу поговорить по душам об одиночестве
Ну я так сразу не смогу наверное по душам поговорить, но можно попробовать...
а что нужно делать? там кто-то заспаунится потом?
мой тг: @hu1eboadeonebladeon4aginrRielTsutmenow
я белку видел и даже сфотографировал, мы с рогатым забились ещё летом на то, кто первый сфоткает белку, и вот я сфоткал белку только зимой
отказаться от желаний, желания - причина страдания
Эмммм.
Я думал что рессентимент это типа когда ты живёшь в обидке на жизнь, если совсем упростить, обида на то положение дел которое чел имеет на данный момент, и типа спихивание вины на кого-то или на что то, непризнание того что ты в первую очередь в этом виноват и тебе нужно как то это положение дел менять.
Хотя ответ про желания вроде имеет смысл, но это уже будто бы что-то из буддистского, типа отказ от страстей и обретение нирваны.
У нас наверное уже был этот разговор и я повторюсь уже...
Это же совершенно пустая жизнь.
Или мне так кажется..
Я желаю найти противника равного себе и сразиться с ним на мечах насмерть.
Ну а вообще - жизнь это постоянные желания. Я не понимаю как можно не желать ничего..
Кто на пикриле? Венти и Сяо из геншина?
Мне это наверное скорее интересно в контексте рабско/господской морали.
Ты че ебанулась? Я ж тебе ебало снесу
>гандомн ты
Да ладно, шутка же.
>я тебе ебало снесу
Ну и молодец.
спроси у ехидны когда он появится, я так глубоко ницше не изучал
типа сходу приходит ответ, что нужно взращивать в себе благородство (благородство причём не типа как отдай последнюю рубаху, а благородство, проявляющееся в способности создать свою собственную систему ценностей и сделать её в своих глазах легитимной), но вроде как по данному товарищу благородство просто присуще некоторым людям от рождения, генетический детерминизм короче
>спроси у ехидны когда он появится, я так глубоко ницше не изучал
Но ты же вроде это писал в контексте трудов юнга насколько я помню.
Там было что-то про то что мы не позволяем другим то что не
нас раздражает в других то, что мы не позволяем самим себе
Именно.
Спасибо.
Вот это кстати рессентимент тоже на мой взгляд. Что-то похожее.
То есть обижаться на какие-то свои установки которые мешают тебе поступать так как поступает этот человек.
И вот это всё в контексте морали рабов/господ.
Когда раб изначально рождается рабом и живёт рабской жизнью - между ним и господином образуется пропасть (ну очевидно наверное).
Вот как эту пропасть преодолеть. Как ты думаешь?
Благородство ведь нельзя создать в себе на пустом месте, нужно наверное сначала подняться на достаточно высокой уровень в культурном/интелектульном плане.
Но это опять банальности вроде бы.
Не знаю как лучше сформулировать..
>благородство, проявляющееся в способности создать свою собственную систему ценностей и сделать её в своих глазах легитимной
Но ведь господа имеют свою мораль, но которую не они сами создали, а которая была до них.
Например банальные поклоны и нормы общения/поведения в обществе господ.
Наверное я бы хотел узнать у тебя - может ли раб создать свою мораль, но не такую которая противопоставляла себя морали господ.
Может примеры какие есть у тебя..
>Вот это кстати рессентимент тоже на мой взгляд. Что-то похожее. То есть обижаться на какие-то свои установки которые мешают тебе поступать так как поступает этот человек.
очень хорошая мысль, спасибо, блестяще прям
>Например банальные поклоны и нормы общения/поведения в обществе господ
господин по ницше это немного не то же самое, что дворянин там, господин по ницше это человек, который способен к выстраиванию собственной системы ценностей главным образом, соответственно все нормы, о которых ты говоришь, они должны пройти через внутренний ценз господина, чтобы им стать нормами для него
>Может примеры какие есть у тебя
ну смари, у всего моего окружения мораль рабов, потому что все свою мораль откуда то спиздили, это не личная, не выстраданная как бы мораль, это передающаяся из поколения в поколение шиза грубо говоря
>может ли раб создать свою мораль, но не такую которая противопоставляла себя морали господ
это тебе, я думаю, нужно почитать "бунтующего человека" альбера камю, я читал, но в полубредовом состоянии и нихуя не запомнил, записей тоже не делал
>очень хорошая мысль, спасибо, блестяще прям
Лесть [но очень приятная
всегда пожалуйста...
>соответственно все нормы, о которых ты говоришь, они должны пройти через внутренний ценз господина, чтобы им стать нормами для него
Вот он же должен как минимум познать эти нормы, они должны пройти через него.
Тут сразу поговорка вспоминается - век живи - век становись господином учись.
Ну ницше наверное хотел чтобы человек вкачал самость до уровня - я знаю что солнце встанет на восходе не потому что так сказали, а потому что я вчера рассчитал траекторию движения земли и солнца
В общем враг любой навязываемой веры.
>ну смари, у всего моего окружения мораль рабов, потому что все свою мораль откуда то спиздили, это не личная, не выстраданная как бы мораль, это передающаяся из поколения в поколение шиза грубо говоря
А можно пример личной выстраданной морали? Или хотя бы то - какой она примерно должна быть.
>почитать "бунтующего человека" альбера камю
А почему бы и нет. Попробую почитать пожалуй.
>всегда пожалуйста...
ещё тогда наброшу уже на основе твоей мысли - хотеть чего то, но не позволять себе это внутриличностный конфликт, невроз, ресентимент же описывается как болезнь воли, был такой мужик - адлер, вот он описывал невроз как чувство неполноценности, связанное с неудовлетворённостью как раз воли к власти, алсо христианская религия в её паулитской версии увязана с невротизацией человека через подавление его бессознательных стремлений
суммируя: я думаю, что мораль рабов можно описать как мораль невротика, а мораль господ - как мораль здорового, полноценного человека
а мысль действительно очень хорошая, это не лесть
>А можно пример личной выстраданной морали? Или хотя бы то - какой она примерно должна быть
ну вот например видел видосик где чел рассказывает, как лежал в одной кровати с сестрой, и задаёт другому челу вопрос типа вот ты бы в такой ситуации с сестрой лежал или с красивой женщиной? вот это пример отличия между моралью господина и моралью раба, типа раб лежит с сестрой (по сути фикция, ярлык), а господин - с тяночкой (не сопротивляется своему внутреннему желанию)
Дополнительная мораль. Ситуация невротика.
>я думаю, что мораль рабов можно описать как мораль невротика, а мораль господ - как мораль здорового, полноценного человека
Когда обезьяна сошла с ума, — она стала человеком © Фридрих Ницше
>ресентимент же описывается как болезнь воли
Я так понимаю что ресентимент это грубо говоря отрицание своей вины за неудачу и перекладывание вины на "врага" да я прочитал википедию несколько раз... , в то время как невроз - это как слишком критичное отношение к себе за эти неудачи (ну или за такое положение дел какое субъект имеет в данный момент).
>был такой мужик - адлер, вот он описывал невроз как чувство неполноценности, связанное с неудовлетворённостью как раз воли к власти
Чёт не увидел здесь особо связи с властью. Или "власть" в комплексном значении? (признание/слава и т.д.).
Там ещё прочитал интересную инфу, может тебе тоже будет интересно прочитать -
>Карен Хорни считала, что базовый конфликт невроза — результат противоречия между несовместимыми защитными тенденциями личности. Для защиты от таких неблагоприятных социальных факторов как унижения, социальная изоляция, тотальная контролирующая любовь родителей, пренебрежительное и агрессивное отношение, ребёнок формирует способы защиты, основанные на движении «к людям», «против людей» и «от людей». Движение к людям преимущественно представляет собой потребность в подчинении, любви, защите. Движение против людей — это потребность во власти над людьми, славе, признании, успехе, в том, чтобы быть сильным и справляться с жизнью. Движение от людей представляет собой потребность в независимости, свободе, уходе, изоляции от людей. Невротик подвержен сразу всем трём тенденциям, однако одна из них преобладает, и таким образом можно условно классифицировать невротиков на «подчинённых», «агрессивных» и «обособленных».
>суммируя: я думаю, что мораль рабов можно описать как мораль невротика, а мораль господ - как мораль здорового, полноценного человека
Странная штука получилась. По крайней мере как я это понимаю (+ там юнг кстати считал невроз чем то благоприятным).
Невроз, по моему - это когда человек не может с чем то справиться и удовлетворить базисные потребности (социальные приемущемтвенно), и начинает сильно переживать из за этого (виня себя).
Мораль господа это мораль человека который себя не видит, или типа того.
Тут наверное стоит ещё сделать оговорку про невроз. Как мне кажется мы говорим не о нарушении психики а скорее о её особенности. То есть о невротиках.
И если от этого отталкиваться, то госплдин будет обладать "гипертимным" типом.
>ну вот например видел видосик где чел рассказывает, как лежал в одной кровати с сестрой, и задаёт другому челу вопрос типа вот ты бы в такой ситуации с сестрой лежал или с красивой женщиной? вот это пример отличия между моралью господина и моралью раба, типа раб лежит с сестрой (по сути фикция, ярлык), а господин - с тяночкой (не сопротивляется своему внутреннему желанию)
Ты меня немного озадачил.
Хотя кажется что тут проскальзывает твоя любимая тема связанная с эдиповым комплексом.
Ну вот допустим господин не стал сопротивляться своим желаниям и выебал свою сестру. А что потом? Им ведь ещё жить друг с другом и взаимодействовать как брату и сестре. К тому же не забываем о кровосмешении. То есть это не просто ярлычек а нечто намного большее.
Я бы это назвал сутью вещей. Ведь как бы человек не думал а он всё равно будет являться братом этой тянки.
и естественно тут нужен определённый интеллектуальный и культурный рост, чтобы видеть за пределами господ и рабов, осмысливать вне чужих схем и концепций.
Слабый, который ненавидит силу, остаётся слабым, потому что его мышление сосредоточено не на себе, а на "враге".
>Ресентимент это грубо говоря отрицание своей вины за неудачу и перекладывание вины на "врага"
В Википедии в определении смешали понятия, считать более успешного человека врагом и обвинять его в своих неудачах и разрабатывать свою систему ценностей, в которой ты неудачником не являешься это, вообще говоря, совсем разные вещи (хотя, конечно, они могут и сочетаться). Интересно, зачем вообще нужен образ врага, ведь гораздо честнее признать определяющую роль случая и судьбы в жизни человека? Может, затем, что действия "врага" устранимы, и когда-нибудь победив его, ты получишь шанс стать успешным, в то время как с обстоятельствами сделать почти ничего нельзя? Или дело просто в том, что неудачнику нужен конкретный персонифицированный объект ненависти?
На самом деле, по-моему, вообще всё просто: самая желанная и, вместе с тем, труднодоступная ценность — никакая там не сраная власть, а просто-напросто красивая ебля, ебля в значительных количествах и без адских усилий доступна 20% самых привлекательных мужчин, если ты туда не попал — въёбывай и покупай баб за деньги, не хватает денег — копи, хоть до 50, хоть до 65, даже пара лет счастья лучше десятилетий говна. Всё, никаких страшных ресентиментов.
Копить надо поколениями, тщательно планировать воспроизводство, моделек ебать за деньги и с выебонами сразу нахуй всех посылать, никаких ресентиментов не будет.
Теоретически правильно, но на практике в реальном мире сложно выполнимо.
>невроз - это как слишком критичное отношение к себе за эти неудачи
невроз (по юнгу) это диссоциация, расщепление личности, конфликт между сознательной частью и бессознательной, а выражаться он может по разному, в том числе и так, как ты описал, моя мысль была в том, что запрет себе на удовлетворение каких то желаний (который выливается в невроз, сознание подавляет бессознательное) это по сути и есть мораль раба, потому что раб жертвует своими желаниями, отталкиваясь (противопоставляясь) от желаний господина при формировании своей морали
>>ресентимент же описывается как болезнь воли
воли к власти, уточню, основополагающего принципа всей хуйни по ницше, вот есть воля к власти, а есть её изнанка - ресентимент, есть действие и есть ответное действие есть инь и есть янь, если по юнгу
в человеческом обществе это выражается в типе воина и типе жреца (тип жреца, как я думаю, характерен для этого раздела, тут большая часть всякие непризнанные гении, творцы и, выражаясь фкеевским языком, дискурсмонгеры) - воин живёт, как естественно жить (по праву сильного), он подчиняет жреца, потому что он сильный (первичный порыв), но жрец умный и ресентиментарный (ответное действие), он придумывает себе дядьку на небе, который даёт пизды за то поведение, которое является характерным для воина, и заставляет воина в этого дядьку поверить, прививая ему невроз
иисус, кстати, не был жрецом, первым христианским жрецом был апостол павел ака всякая власть от бога
>базовый конфликт невроза — результат противоречия между несовместимыми защитными тенденциями личности
ну, наверное так, внутренний конфликт
>там юнг кстати считал невроз чем то благоприятным
юнг считал, что личность идёт к индивидуации и невроз это попытка самоисцеления, ну впринципе правильно считал, т. к. симптом это чаще всего признак работы защитных систем организма
>Я бы это назвал сутью вещей
а ницше с тобой бы не согласился, мы в силу нашей субъективности не работаем с фактами (с сутью, с истиной), мы работаем только с интерпретациями
Получается, мораль рабов рождается ресентимент в отношении власти, а не соглашательство с ней? Допустим, я нищий голодный житель какой-нибудь Северной Кореи, мне с детства внушают, что, во-первых, во всех моих бедах виноват Запад, и во-вторых, что на самом деле мне не так уж и плохо, потому что у нас, в отличие от него, есть духовность, коллективизм, меньше соблазнов, рождающих фрустрацию и т.п. Если я ради самоуспокоения соглашаюсь, я принимаю мораль рабов? Если я, напротив, начинаю власть ненавидеть и преклоняться перед Западом, выходит, что тоже?
— Толя, — зову я Наймана, — пойдемте в гости к Леве Друскину.
— Не пойду, — говорит, — какой-то он советский.
— То есть, как это советский? Вы ошибаетесь!
— Ну, антисоветский. Какая разница.
© Сергей Довлатов. "Соло на Ундервуде"
в первом случае ты принимаешь мораль, во втором случае ты её создаёшь, но да, в обоих случаях это будет мораль рабов, потому что в её основе будет ненависть к чему то, а не позитивные ценности
Мне кажется, едва ли можно считать "взятие с обратным знаком" — огульное отрицание созиданием.
Интересно, практики сокусимбуцу могли иметь причину в ресентименте?
>Интересно, практики сокусимбуцу могли иметь причину в ресентименте?
Есть мнение, что идейной базой ритуала харакири также служила буддистская, точнее, дзен-буддистская философия, согласно которой местоположением души человека является не сердце или голова, а живот. Вскрывая его, человек как бы обнажал душу перед окружающими и т.о. демонстрировал чистоту своих намерений.
В христианстве тоже имеются учения, проповедующие крайнее мироотрицание и считающиеся признанными церквами ересями, например, гностицизм или скопчество. Впрочем, у их последователей до изощрённых самоубийств без конкретной причины всё же не доходило.
>моя мысль была в том, что запрет себе на удовлетворение каких то желаний (который выливается в невроз, сознание подавляет бессознательное) это по сути и есть мораль раба, потому что раб жертвует своими желаниями, отталкиваясь (противопоставляясь) от желаний господина при формировании своей морали
Так, щас попробую наконец сформулировать как я это вижу.
Мы же тут говорим преимущественно о социальной жизни, а не о том как заработать по больше денег чтобы жить в лучших условиях (чтобы из-за нищеты не было лишнего повода для невроза (хотя это тоже важно)). Тут как раз можно применить эти защитные тенденции о которых выше написано. То есть если невротик в каком то смысле замыкается на себе (склонен к внутреннему конфликту), то гипертимный тип по логике должен замыкаться на людей и быть склонным к внешнему конфликту. И я думаю что оба типа могут быть подвержены рабской морали, только невротик будет прежде всего бороться с рабом внутри себя, а гипертимный тип с внешними признаками рабства. И если для невротика преодолеть внутренний конфликт вполне реально, то гипертимный тип вынужден будет бороться вечно (а скорее он, в свойственной ему манере - быстро бросит это дело, и будет жить в отрицании того что так же подверден рабской морали). Тут ещё можно снова вспомнить об установках человека. Ведь чтобы быть уверенным в своих действиях нужно быть уверенным в себе. Для человека самый простой способ обрести уверенность - это принять веру (религию). Собственно это хорошо перекликается с тем что я только что писал про гипертимный тип - он прежде всего будет обращаться к внешним источникам и от них черпать уверенность, в то время как невротик будет прежде всего обращаться к внутренним источникам уверенности (и если он найдёт эти источники (решит внутренний конфликт) - он станет абсолютно свободным и непобедимым, тем самым господином). Ну я это вижу как то так.
А если не через психоанализ пытаться на это смотреть, то тут можно опять же вспомнить твои слова :
>но вроде как по данному товарищу благородство просто присуще некоторым людям от рождения, генетический детерминизм короче
Мне лично понравилась вот эта мысль
>который способен к выстраиванию собственной системы ценностей главным образом, соответственно все нормы, о которых ты говоришь, они должны пройти через внутренний ценз господина, чтобы им стать нормами для него
То есть совсем необязательно пытаться выдумать полностью свою мораль чтобы быть господином. Достаточно лишь сопоставить нормы со своим внутренним цензом и если они будут соответствовать цензу то принять эти нормы.
>воли к власти, уточню, основополагающего принципа всей хуйни по ницше, вот есть воля к власти, а есть её изнанка - ресентимент, есть действие и есть ответное действие есть инь и есть янь, если по юнгу
Ну если только стремление к обретению власти над самим собой...
>в человеческом обществе это выражается в типе воина и типе жреца (тип жреца, как я думаю, характерен для этого раздела, тут большая часть всякие непризнанные гении, творцы и, выражаясь фкеевским языком, дискурсмонгеры) - воин живёт, как естественно жить (по праву сильного), он подчиняет жреца, потому что он сильный (первичный порыв), но жрец умный и ресентиментарный (ответное действие), он придумывает себе дядьку на небе, который даёт пизды за то поведение, которое является характерным для воина, и заставляет воина в этого дядьку поверить, прививая ему невроз
Ну опять же - воин свою норму выстраивает копируя норму которая преобладает в данный момент времени, делая это неосознанно.
Жрец же свою норму как раз таки выстраивает через внутренний конфликт.
>иисус, кстати, не был жрецом, первым христианским жрецом был апостол павел ака всякая власть от бога
Первые религии (насколько мне известно) представляли из себя поклонения стихиям. И у кого ещё там был больший ресентимент перед громом и молниями например - хороший вопрос.
>юнг считал, что личность идёт к индивидуации и невроз это попытка самоисцеления, ну впринципе правильно считал, т. к. симптом это чаще всего признак работы защитных систем организма
Так индивидуация это же просто процесс становления личности. Ты хочешь сказать что невроз это такой же естественный процесс? Но почему тогда им болеют в основном невротики?
>а ницше с тобой бы не согласился, мы в силу нашей субъективности не работаем с фактами (с сутью, с истиной), мы работаем только с интерпретациями
Суть вещей абсолютна. Это как все твои порывы и стремления, все передвижения частиц в твоём теле и во вселенной.
Ну а ницше мне тоже надо бы почитать... Но это уже потом, после камю...
Философию надо не знать, в философию надо уметь!
Хоть пытается, ты-то уже смирился, что место по жизни с дегами на параше.
Вообще, культ страдания, или хотя бы отказа от удовольствий чётко прослеживается именно в буддизме и христианстве, что, по-видимому, объяснимо особенностями происхождения этих религий: буддизма — в кастовой Индии, христианства — в Римской империи с её рабами, "негражданами" и обнищавшими гражданами, не способными найти работу из-за рабов и "неграждан" и уже не особенно нужными даже в армии (по большей части всё уже завоёвано). Аналогично выглядит ситуация и с поздней Российской империей с её бесправием, голодом и проигранными войнами, только в её случае общество, основанное на отрицании старых ценностей, обещали построить самостоятельно в этом мире и подводили под это строительство научную базу ("научный коммунизм").
Логично, что когда государство, точнее, его элита, не может или не хочет предложить населению никаких возможностей для удовлетворения его естественных устремлений, ей остаётся строить политику на их отрицании. "Как принятие христианства продлило на 300 лет существование Римской империи, так и принятие коммунизма продлило на несколько десятилетий существование Российской империи" © Андрей Амальрик
>>5417836
Будда же (по легенде по крайней мере) родился в богатой семье, но сам выбрал такую жизнь и отказался от всех благ.
Он не боролся с элитами, не пытался разрушить их порядок, а просто предложил альтернативный путь внутренней свободы.
Диоген то же не пытался свергнуть элиты, а просто жил в своём придуманном мире, где их власть для него не имела значения.
У них там в Индии климат мягкий, а тут не помедитируешь с собачьими холодами и отключенным отоплением
>Воли к власти, уточню, основополагающего принципа всей хуйни по Ницше
Ну, в общем, да, отказ от борьбы за власть, всегда, пожалуй, в той или иной форме означает отказ от жизни: или отказ от земной жизни ради загробной, или отказ от её продолжения (рождения детей) ради удовольствий (секса, наркотиков и т.п.), или отказ от биологической жизни в пользу искусственного интеллекта. Последнее, вероятно, и будет истинной, итоговой альтернативой и борьбы, и ресентимента.
>когда государство, точнее, его элита, не может или не хочет предложить населению никаких возможностей для удовлетворения его естественных устремлений
Но разве гос-ва и вся эта мафия элита не строится на желании толпы удовлетворять свои базовые потребности, формируя тем самым эпоху потребления? Как раз таки сами потребности (плоти) создают условия для жизнедеятельности всех этих надстроек. Если бы рядовой и отдельно взятый человек был способен сам обеспечивать свою жизнь, или довольствоваться минимумом для жизни, победал бы он на выборы, выбирать себе по сути хозяев?
> климат мягкий
В индии настолько жарко, что, случайно выйдя в полдень из дома, люди сгорают заживо. А зимой настолько холодно, что вода превращается в бриллианты, которые потом продают за границу.
Это только для континентального климата справедливо, а Индию с трех сторон омывает океан, делая климат намного мягче
Поступок Будды явился, на мой взгляд, следствием неприятия ограниченности жизни, наполненной удовольствиями (чтобы отказаться от жизни, необязательно страдать самому, может хватить наблюдения за другими и понимания, что ты тоже такого не застрахован), опять же, "предложение альтернативной формы внутренней свободы" само по себе подразумевает конфликт с элитами, ибо отрицает ценности, которые она разделяет и посредством которых манипулирует остальной частью общества.
>Но разве гос-ва и вся эта мафия элита не строится на желании толпы удовлетворять свои базовые потребности, формируя тем самым эпоху потребления?
У них не всегда есть для этого возможности, в поздней Римской империи, в раннем Средневековье в Европе, в социалистическом СССР, в Северной Корее и прочих подобных местах пришлось действовать по-другому.
Он отказался не из за ненависти к системе а потому что увидел иллюзорность удовольствий. не боролся с богатством и властью, а просто показал, что они не ведут к освобождению а только бесконечному кругу.
Буддизм не призывает к борьбе, революции или какому то разрушению элит. Будда не агитировал крестьян идти против знати. Он скорее говорит "Хочешь - следуй за мной, а хочешь живи как живёшь".
Но его учение действительно опасно для элиты, если рассматривать его в долгосрочной перспективе. если все бы вдруг ушли в монахи, то экономика бы рухнула. Но Будда не навязывал свой путь всем, а лишь предлагал его.
в общем это не борьба, а побег. Не слом системы а просто отказ играть по её правилам.
Ненависть к мысли об иллюзорности удовольствий, порождённой, в какой-то мере, системой (но по большей части самой природой, да, верно), такая формулировка устроит?
>Не слом системы, а просто отказ играть по её правилам.
Нам этого мало. Нам надо не только "запугать" капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. © Владимир Ленин. Удержат ли большевики государственную власть.
>>5417988
Ненависть это по сути оценочное суждение. А будда не испытывал ненависти, он скорее разочаровался, он не пытался уничтожить источник иллюзий а просто "вышел из игры"
А вот Ленин наоборот говорил, что невозможно просто выйти из системы, её нужно уничтожить. Он не предлагал личное спасение и освобождение а навязывал новое правило для всех.
К тому же большевики хоть и скинули старую власть, но потом стали той же гос машиной против которой и боролись, не менее жёсткой. борясь против власти, ты сам становишься властью.
Коммунизм, как его изначально задумывали, нельзя навязать или построить, люди должны осознанно и добровольно принять коллективный образ жизни, развиться до этого сами, но в реальности этого никогда не происходило на масштабном уровне, только какие то мелкие комунны.
Коммунизм всегда только навязывали сверху (СССР, Китай, Камбоджа и т. д) каждый раз получалось, что вместо без государственного общества появлялся новый авторитарный режим.
Красный террор, гражданская война, экономические эксперименты, уничтожение полит оппонентов и т.д
Боролись с диктатурой а в конечном итоге сами создали другую.
Речь не о навязывании, а о том, что отказ от игры по правилам системы может быть для неё страшнее открытого противостояния, и Ленин, в отличие от тебя, это прекрасно понимал.
Есть ли смысл сейчас обсуждать что там Ленин хотел, не хотел, планировал и не планировал, к тому же учитывая во что всё это вылилось?
Если он и хотел построить справедливое по его мнению общество, его методы, мягко говоря, не привели к тому, что он планировал. Максимум можно это воспринимать как урок истории, чтобы не повторять в будущем его ошибки.
>люди должны осознанно и добровольно принять коллективный образ жизни, развиться до этого сами, но в реальности этого никогда не происходило на масштабном уровне
Этого никогда не произойдёт. Человек, думает только о своём сиюминутном благополучии. Мозг среднего человека неспособен работать на перспективу. Для этого нужно ломать себя.
Поэтому нужны те, кто будет думать за таких людей и стоять над ними с кнутом, палкой, пистолетом.
Чтобы человечество развивалось, а не стагнировало - нужно поступиться некоторыми правами и свободами. Придётся навязать определённые доктрины и идеологию, чтобы человек не был абсолютной скотиной.
Никто толком больше не летает в космические экспедиции, никто не хочет испытывать на себе странные лекарства, запрещаются все евгенические эксперименты, которые могли бы привести к прорывам как в лечении разных болезней, так и в улучшении генома человека. Всё это стагнация и деградация.
Китайцы будут первыми, кто сможет совершить какие-то новые прорывы, т.к. они кладут достаточно большой болт на мировое сообщество.
Спорно, с одной стороны я согласен что большинство людей эгоисты, не думают о будущем, и сосредоточенны на своём благе здесь и сейчас.
Но если власть будет решать, что можно пожертвовать свободами ради общего блага то это общее благо может в последствии оказаться не таким уж хорошим. И есть большой риск скатится в тоталитаризм. Абсолютная власть развращает и портит людей. Нет никакой гарантии что какой то лидер, хоть и руководствующийся изначально благими намерениями, не скатится в последствии в безумие и тоталитаризм, особенно имея в своих руках такую власть. В итоге снова диктатура, репрессии, войны, история делает новый виток.
Я бы не захотел жить в таком мире где я лишь средство для достижения цели, а не сама цель. Я не против того чтобы собраться, мобилизоваться, чтобы преодолеть какой то кризис, но не жить же так всё время.
Жёсткий контроль над правами и свободами может дать плюсы в краткосрочной перспективе, но в долгосроке это стагнация и подавление потенциала. А демократия и свобода, со всеми своим недостатками в последствии ведут к большему количеству инноваций, творчеству и прогрессу.
Самые устойчивые системы и создаются долго, поэтому я за постепенные реформы и перемены, а не просто всё быстро взять в жёсткую руку и кошмарить несогласных.
Речь не о Ленине вообще и не о коммунизме, а о принципиальной опасности отказа "играть по правилам" (пассивного сопротивления) для системы, и о понимании этой опасности её лидерами, как Лениным, так и теми, кто устраивал гонения на буддизм. Лениным это было сказано явно, всё, это просто пример, в политические споры сейчас вступать не хочу.
Буддизм в эпоху своего становления был опасен для власти, как и христианство, и также ей подавлялся, пока она, в конце концов, не додумалась переделать его под себя и взять на вооружение (ну, мне, во всяком случае, так это представляется, подробно историю буддизма не изучал).
Причина если не возникновения, то, во всяком случае, широкого распространения буддизма среди населения кроется именно в ресентименте, т.е. в отказе от "борьбы за власть", от недоступных ценностей элиты. В исходной, категорической форме, такая установка могла бы привести к ослаблению государства, в переделанной и смягчённой — к замедлению его развития, но, при этом, также к снижению риска каких-либо революционных действий, поэтому элита смягчённую форму этой установки одобрила.
В принципе, христианство и буддизм с их установками на подавление "воли к власти" были действительно нужны Римской и Китайской империям и долгое время позволяли им сохраняться в виде единых государств, в отличие от Арабского халифата, разорвавшего себя во внутренних войнах.
идея о ресентименте строится на том что человек якобы изначально стремится к власти, богатству, статусу и ресурсам, а не просто вырастает в такой системе в которой это культивируется и поощряется.
и типо если все люди стремятся к власти, то те, кто проповедует отказ от нее, делают это из слабости и зависти, что буддизм, христианство и прочие смиренные учения это способ "слабых" оправдать свое бессилие.
Но желания и ценности человека формируются культурой. Люди стремятся к тому, что общество делает важным. Если бы мы жили в мире, где статус определялся не богатством и властью, а, например, уровнем духовного развития или интеллектуальными достижениями, то большинство людей стремились бы к этим вещам.
хотя с другой стороны, исторически именно иерархические и конкурентные общества (империи, королевства, капиталистические государства) вышли самыми успешными в борьбе за выживание. ведь борьба за ресурсы это объективная реальность (еда, территория, технологии), и те, кто конкурирует просто выигрывают в эволюционной гонке в отличии от смиренных людей которые не принимают ценности конкуренции
покуда человечество живет в условиях ограниченных ресурсов, конкуренция никуда не исчезнет, а значит, всегда будут те, кто хочет власти. но это не значит что человек рождается с желанием доминировать и властвовать, этого требует среда для выживания.
выходит, что его "воля к власти" это не врождённая вещь, а реакция на существующую систему. Если бы не было чужих ценностей, не нужно было бы создавать свои.
он не создаёт универсальную философию для всех времён, а скорее даёт инструкцию для конкретного времени и типа людей, которые чувствует давление окружающей системы.
То есть он даже не отрицает давление среды, а просто предлагает сменить позицию жертвы на позицию создателя.
Вопрос в том, можно ли вообще представить ситуацию без ценностей? Даже если общество исчезнет, останутся личные желания, инстинкты, стремление к удобству, безопасности. Так что, по сути, всегда будет какая-то "среда", которая задаёт рамки, просто она может быть более или менее жесткой.
>>5418140
Мы работаем с тем что есть, не вижу смысла рассуждать о том что было бы если ценности, среда или общество были бы другими.
Любые гипотетические "чистые листы" это просто игра ума. Даже если согласиться что всё навязано средой и не врождённое, это всё равно уже навязано и уже есть, и от этого никуда не деться, по крайней мере в обозримом будущем.
Играть по чужим правилам
Создавать свои правила и навязывать их миру
Третьего варианта нет, потому что никакого "вне системы" не существует. Даже если ты уйдёшь в лес, ты всё равно будешь жить по правилам природы и зависеть от её ресурсов.
Так что нет смысла рассуждать о том, "что было бы, если бы общество было другим", потому что его не переделаешь за один день, и работать приходится с тем, что есть.
Друг мой. Ежи Сармат годами мусолил своего Нитцшщше, но стоило Маргарину заговорить о нём, разжевать в своей манере публике и начать активно пользовать термин "ресентимент" в том числе по актуальным темам, как куча его "коллег" подхватило это дело. В итоге даже Арсен,прости господи, Маркарян, говоря Росову про свои отношения с тем же Марго упоминает ресентимент. Но Кто нракрутил эту тему? Маргарин. Вот кто.
>воин свою норму выстраивает копируя норму которая преобладает в данный момент времени, делая это неосознанно
норма воина естественна, определена природой, волей к власти, которая живёт в каждом живом существе
типа хороший это сильный, плохой это слабый
>Жрец же свою норму как раз таки выстраивает через внутренний конфликт
да, поэтому он и ресентиментарий
типа хороший это слабый, плохой это сильный, жрец идёт против своей природы и невротизируется сам, прежде чем невротизировать воина с помощью скила "красноречие 100"
>Ты хочешь сказать что невроз это такой же естественный процесс? Но почему тогда им болеют в основном невротики?
потому что болезнь это условный концепт, нет принципиальной разницы между больным и здоровым
>я думаю что оба типа могут быть подвержены рабской морали, только невротик будет прежде всего бороться с рабом внутри себя, а гипертимный тип с внешними признаками рабства
смари, человек, которого в наше время называют "невротиком" это необязательно человек с неврозом, это человек с определённым типом личности, а я имел ввиду именно невроз как внтуриличностный конфликт, раньше невротиками называли людей с таким конфликтом и не более того
то есть невроз в моём определении может быть даже у гипертима
>норма воина естественна, определена природой, волей к власти, которая живёт в каждом живом существе
Ну вообще да, тут сложно что-то выдумать ещё.. Даже если просто так...
Но вообще человек на то и человек, что смог не только отрастить пальцы и с помощью них чёт делать, но и объединиться в группы и, самое важное - научился передавать знания из поколения в поколение.
То есть обезьяна то может и сильнее, но какая разница если она не умеет точить палку и плохо организованна?
Хотя в контексте данного разговора наверное неуместно сравнивать обезьяну и человека...
>типа хороший это сильный, плохой это слабый
Ну это почти как деление на альф и омег.
>типа хороший это слабый, плохой это сильный, жрец идёт против своей природы и невротизируется сам, прежде чем невротизировать воина с помощью скила "красноречие 100"
Для современного человека природа немного сдвинулась. Точнее отдалилась. И наверное даже не немного.
Типа вот - какое ещё существо может через коммуникацию невротизировать другое существо...
Но вообще этот твой простейший аргумент нельзя оспорить.
Сильный это одновременно и умный и хитрый и красивый самый самый в общем.. Если говорить только о людях то - сильный (умный) должен различать пиздеж слабого (тупого) и не вестись.
>потому что болезнь это условный концепт, нет принципиальной разницы между больным и здоровым
Тогда нет принципиальной разницы между рабом и господином?
>смари, человек, которого в наше время называют "невротиком" это необязательно человек с неврозом, это человек с определённым типом личности, а я имел ввиду именно невроз как внтуриличностный конфликт, раньше невротиками называли людей с таким конфликтом и не более того
>то есть невроз в моём определении может быть даже у гипертима
Ну мы ведь изначально говорили в контексте рабской морали. Значит господин никогда не страдает неврозом.
Ну не знаю.
Сейчас любой малолетний пацан может взять глок и идти в картель - а там уж как повезёт...
>Если говорить только о людях то - сильный (умный) должен различать пиздеж слабого (тупого) и не вестись
ну на практике это не так, тут мне даже нечего сказать, просто каким то образом хитрый еврей павел всех наебал
>нет принципиальной разницы между рабом и господином?
настолько, насколько "рабы" и "господа" это условный концепт
>мы ведь изначально говорили в контексте рабской морали. Значит господин никогда не страдает неврозом
а я не утверждал, что господин это обязательно гипертим, типы акцентуаций это вообще другая плоскость
>ну на практике это не так, тут мне даже нечего сказать, просто каким то образом хитрый еврей павел всех наебал
>настолько, насколько "рабы" и "господа" это условный концепт
Хм. Тебя видимо утомила эта дискуссия...
>а я не утверждал, что господин это обязательно гипертим, типы акцентуаций это вообще другая плоскость
Да это вообще я написал.
Так, просто мысли вслух...
Не ребята, так не пойдёт, не надо тут советскую (да и современную либеральную) пропаганду повторять, у человека инстинкты, по крайне мере, исходно, есть, и иерархический среди них — один из базовых, их в значительной мере можно купировать, но совсем избавиться, чтоб и у потомков не стало — возможности никакой. Не надо обманываться, на среду всё списывать.