Мое понимание ветхого завета и нового завета, а так же Откровения Иоанна, и слов Христа "видел я стану с падшего с неба как молнию.Ознакомившись не предвзято с ВЗ, можно обнаружить множество противоречий с философией и нравственностью НЗ. Порой сами пророки ВЗ обличают священников в том, что те жестокие. Но в некоторых местах ВЗ к такой жестокости призывает якобы сам Бог.Таким образом, у меня возникло предположение, что во времена ВЗ некая сила находящаяся небе "бюрократически" постоянно вмешивалась в Закон, формально делая его порой античеловечным.Потом пришел Христос, исполнил закон, и отнял власть у той силы которая находилась на небе и диктовала свои анти человеческие правила. О том и говорил ап. Павел "отнял силы у власти, властно подверг их позору".Так что во времена ВЗ в законе шла как бы борьба двух сил, одна из которых была человек для Закона (сатана использовал закон чтобы вредить людям), адругая сила (Закон был для человека, для порядка). Когда сила которая пыталась использовать человека ради закона была низвергнута, Закон всецело стал для человека. То есть формальная его сторона потеряла значения, осталась лишь суть, которую закон должен был доносить. Эта суть закона говорит о порядке, о чистоте, о любви.
Что за закон, хуй проссыш.
>>353543 (OP)Тебе не приходило в голову до боли банальной мысли, что новый завет просто всеми правдами и неправдами прикручен к старому, хотя на самом деле прямого отношения к нему не имеет?
>>353555Увы но это не так. Для того чтобы понять как новый и старый связаны, надо понять условия в которых зародилось учение Иисуса. Я сейчас читаю одну интересную книгу которая проливает на это свет.Короче говоря во времена Иисуса ерейская община была неоднородна, она разделилась на группы несогласные между собой, кто-то видел закон так, кто-то иначе, самые успешные из них фарисеи имели очень большое влияние на народ. Иисус очень хорошо понимал состояние в котором находилась еврейская община, эти конфликты и противоречия, и его задачей было решить преодолев "формальные несоответсвия" поднявшись над формализмом, предлагая служение в Духе и Истине. Всякая попытка идеализировать образ Христа в какую-то полностью оторванную от еврейской истории и культуры сторону, есть ничто иное как мифотворчество.Христос вырос в еврейской среде, и имел к ней непосредственное отношение. Здесь следует обратить внимание, что на тот момент, канона ветхого завета не было, и Иисус рассматривал Закон не как нечто цельное, а как нечто, что можно подвергать критике отсеивая "плохое от хорошего". Потому что исторически так сложилось, что закон формировался под влиянием различных исторических событий и людей принадлежащих к священническому сану. По этому Христос выступал в роли "критика" искажений Закона, от лица человека который знает "как должно быть".Христа в тот период можно сравнить с Мартином Лютером (это очень подходящее сравнение), Христос как и Лютер, считал, что имеет понимание, каким Закон должен быть, и не боялся нападать на "католическую" то есть фарисейскую церковь. Следует понимать, что во времена Христа, не было евреев "как одного целого" которые "единогласно" держались какого-то "определенного закона", на тот момент было много различных несогласных между собой групп и сект (в том числе и ессеи). Таким образом, Иисус видел свою миссию в том, чтобы указать всем им на их неправоту, и разрешить противоречия поднявшись над формализмом, давая новое "духовное" понимание Закона, считая что имеет власть, "вымести метлой" все античеловечное, что тот вобрал за века не без подачи "духовников".
>>353571>Христос вырос в еврейской среде, и имел к ней непосредственное отношение. Здесь следует обратить внимание, что на тот момент, канона ветхого завета не былоКак не было? Была же и Письменная и Устная Тора.>По этому Христос выступал в роли "критика" искажений ЗаконаДля этого был Устный Закон, Устная Тора.
>>353580Ну вообще да, я неправильно выразился. Раньше в Законе шла борьба, когда например пророки могли нападать на священство и критиковать его, все это записывалось, некоторые пророки откровенно выступали с позиции милосердия, требовали защищать сироту и вдову, укоряли за жестокость, за неисполнение закона. Но левиты умели вносить поправки и дополнения, добавляя например всякие второзакония. Таким образом ВЗ выглядит довольно противоречивым, когда в нем попеременно можно натолкнуться на такого Бога который близок к Богу Христа, а потом на Бога "Нациста". Однажды левитам надоело и они запретили туда что-то добавлять и править. И так появилась устная тора. Когда необходимость вести полемику с пророками которые сильно не соответствовали их интересам, на страница св. писания пропала. Поскольку раввин мог убедить кого угодно в чем угодно, сила "устной торы" стала настолько велика, что правило гласило, "если раввин говорит, что левое это правое а правое это левое, вы должны этому поверить". Я прихожу к выводу, что "канон" для Христа был не авторитет. Потому что сохранил в себе следы войны левитов и пророков. Христос не был согласен с полемикой "устной торы" которая не попала на страницы ВЗ, но так же Христос был согласен не со всеми установками, которые попали на страницы вз. в древние времена, поскольку отражали приблизительно те же идеи, которые преследовала "устная тора".
>>353580>>353588В доказательство этому служат слова Христа, "да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,51от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего."Пророки - голос Бога. Христос не отделяет себя от пророков, он противопоставляет себя священству "папству"
>>353580Насчет канона. Апостол часто ссылается на не каноничные книги, например:Ибо ангелов не сохранивших своего достоинства, соблюдает под мраком на суд.Это что такое? Где в ВЗ написано об этом? А это из "не канонической" книги Еноха.А еще апостол приводит в пример: "Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь» Где это в ВЗ?Тоже нет. Эта книга возможно не сохранилась.Таким образом можно заметить, что "канон" сохраненный иудеями и "канон" на который ссылались апостолы несколько отличаются. Если апостолы считали достойными доверия некоторые книги которые не вошли в "иудейский канон", то не исключено, что Христос мог быть согласен не совсем, что написано в "иудейском каноне".
>>353543 (OP)Целый тред об этом >>323729 (OP)
>>353596Проблема гностицизма в том, что он вообще отрицает связь Христа с евреями и иудаизмом, отрицая эту связь, гностицизм открывает двери в сторону оккультного и мистического. Для меня же довольно очевидно, что Христос имеет непосредственное отношение к евреям и иудаизму, просто он реформатор иудейской религии и оппозиционер иудейскому священству. Во времена Христа существовали иудейские секты близкие по духу к учению Христа. Гностицизм ответвляется позже от раннего христианства при столкновении культур. Свитки иудейской пустыни проливают свет на истоки христианства. Библиотека наг-хамади проливает свет на гностицизм, который есть ничто иное как продолжение развития христианских идей в языческим миропониманием. Язычники обращенные в христианство, но чуждые его иудейскому духу развивают учение в более близком всяким эллинам оккультно-мистическом ключе. В то время, как первое христианство является все же иудейским, оппозиционно-иудейским, но все равно иудейским.
>оккультно-мистическом или скорее философско-мистическом, или все сразу
>>353596Полемика апостолов с гностицизмом слишком обширна, и их отношение к нему слишком очевидно, чтобы все что имеет отношение к этому объявить "вставкой".Все апостолы были евреями, в НЗ рассказывается, как Петру было тяжело переступить через себя, и принять факт, что язычники тоже "принимаются в удел", апостол Павел постоянно говорил "вот Бог призвал и язычников", это расценивается как "дар избранности" который распространяется уже не только на евреев, язычник должен придти в восторг от такой чести, но реакция всех апостолов на "извращение их христианских идей" язычниками гностиками расценивается остро негативно они называются антихристами, и для того чтобы решить такой когнитивный диссонанс, надо снести большую половину НЗ. >>353590>В доказательство этому служат слова Христа, "да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,>от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.">Пророки - голос Бога. Христос не отделяет себя от пророков, он противопоставляет себя священству "папству"Христос выступая против священства, не выступает против Бога. Гностики же считают, что Бог - враг "и хулят высокие власти, безрассудно надмеваясь плотским своим умом вторгаясь в то чего не понимают"
>>353603Назвать Христа богоборцем, все равно что назвать Лютера христоборцем.
>>353599Эм, гностицизм и есть первым христианством.
>>353608И как же так, Христос пришел бороться с "Богом", а ненароком обратил в веру этому Богу миллиарды людей но многие века? Ах да, подлые евреи превратили христианство в иудо-христианство, выставив себя жадными, подлыми, жестокими. Создали иудо-христианство которое выставило их перед всем миров в негативном свете, сделало богоубийцами. Зачемто создали иудо-христианство, которое так ненавидят, что учили своих детей плевать в сторону креста с изображением Иисуса и произносить проклятия? Очень логично. >>353608>Эм, гностицизм и есть первым христианством.Мифотворчество потерявшее связь с историей и реальностью. Хотя природа реальности такова, что любую идею можно доказать и подстроить под что угодно. Но это что-то уровня Левашова и Христа-Родомира.
>>353612>Мифотворчество потерявшее связь с историей и реальностью.Докажи.>Но это что-то уровня Левашова и Христа-Родомира. Оторванная аналогия, не имеющая точек пересечения с историческими сведениями, явно подтверждающая твою предвзятость к гностикам.
>>353612>Христос пришел бороться с "Яхве", а ненароком обратил в веру своему Отцу, которого никто не знал до него.Так понятней?
>>353612>подлые евреи превратили христианство Причём здесь подлые евреи к Римской империи?
>>353620>Христос пришел бороться с "Яхве", а ненароком обратил в веру своему Отцу, которого никто не знал до него.Обратил так, что через пару веков якобы все исказили, а еще через пару веков оригинальные последователи исчезли?
>>353623>через пару веков якобы все исказилиВ каком году написаны Евангелия? В каком году сформирован канон?
>>353619Не спорь с ним, на вопросы глупца нужно отвечать сообразно мере его глупости.
>>353628>на вопросы глупца Слушком самоуверенное заявление. Нет большего глупца чем тот, кто не подвергает свою правоту сомнению.>Не спорь с нимА с чего ты взял, что ты прав? Если кто-то доносит истину, то он уменьшает количество лжи. Допустим я не прав, и он меня переубедит, тогда одним заблуждающимся будет меньше. А сидеть уткнувшись рефлексируя на свое "знание" занятие пустое. Правда не боится света.А ложь надо держать во тьме,чтоб во свете не стало видно, что это ложь. Так если у кого-то в руках правда, можно ее положить на открытом месте, а если правда шаткая и ты сам в ней не уверен, то лучше спрятать подальше.
>>353619>Докажи.Если кратко.Есть инфа, которая позволяет предположить, что Иоан Креститель имел отношение к секте ессев. Ессеи - радикально иудейская секта которая по духу близка к учению Христа. Представления ессев "срывают покров" с Откровение Иоанна, на последнюю битву на 14400 праведников. Потому что они так же верили, что живут "в конце времен", что будет последняя битва, к которой даже готовились. Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.48Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.49Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.Некоторые исследования говорят, что "я видел тебя под смоковницей" есть отсылка к какому-то ритуалу, который ессеи проводили под смоковницей.===Я развивал эту мысль в другом треде,чтобы не повторяться пощу ссылки на посты. >>353151>>353152>>353155>>353157>>353160>>353165>>353166>>353167>>353179>>353228
>>353626Ну не через пару, а через 3-4, если тебе так угодно, сути это не меняет, не виляй.
>>353619Ессеи кстати практиковали уход в пустыню (40дневный пост Иисуса)
>>353619>Докажи.Еще один момент.Когда гностики говорят о том, что христианство не похоже на иудаизм, они упускают из вида тот факт, что во времена Иисуса, понятие "иудаизм" и "евреи" было размыто и раздроблено, были различные секты. Потому да, христианство может быть не похоже на классический иудаизм, но вполне может быть похоже на одну из "пред христианских" иудейских сект, например ессеи. И я не говорю, что Иисус был ессем, скорее всего нет, но что подобное ессейскому представление могли находиться и за пределами их общины.
>>353620Речь о том, что гностики полностью отрицают связь Христа с иудохристианством, под предлогом правко, они предлагают выкинуть почти весь новый завет, однако их объяснения, почему Христос рассказывал о Боге в пример приводил пророков, для сравнения использовал символы еврейской мистики (ангелы), постоянно отталкивался от ветхозаветных текстов, для меня выглядят неубедительными. Почему он не рассказывал о Гермесе? О Тоте? Почему он зациклился на евреях, а не пошел учить язычников? Даже если мы выкинем весь канон, и обратимся к апокрифам, то в них будет слишком много образов пришедших из иудаизма. Что я могу объяснить лишь тем, что обращенные в христианство язычники, отталкиваясь от изначальной идеи, начали развивать идеи в свое понимании. Я не вижу мимикрии от философии-и мистики к иудейству (что говорило бы в пользу первичности гностицизма), но я вижу мимикрию иудейства в сторону философии и мистики, что указывает но гностицизм как производную изначальных идей.
>>353646>обратимся к апокрифам, то в них будет слишком много образов пришедших из иудаизмаНекоторые пишут что гностицизм вообще из иудаизма развился
Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!Крещение огнем.Дух есть огонь. Порок Иссаия в период вавилонского плена, вскоре после Заратустры предсказывает о спасителе, о воскресении мертвых, о новом мире и новом царстве, на которых обитает правда.
>>353649В Зороастризме спаситель не толко еврейского народа, а всего человечества. В Зороастризме есть борьба добра и зла. А в иудаизме только Бог воля которого абсолютна.Вот вам и ответ, откуда взялся сатана.В иудаизме не было "ада и рая" в зороастризме был.Пророк Исаия САМЫЙ ХРИСТИАНСКИЙ, он предсказывает об Иисусе, на него чаще всего ссылаются, когда хотят доказать, что именно Иисус был мессией. Пророк Исаия -> вавилонский плен. Именно в вавилонском плену происходит синтез иудаизма и зороастризма.Пророк Заратуштра рождается незадолго до вавилонского плена.Древнему иудаизму все это чуждо. Но в некоторой форме эти идея просачиваются в него.Дальнейшее развитие этих зароившихсяв иудаизм зороастрийских искр, приводит к тому, что появляются чуждые классическому иудаизму секты.В этих сектах рождаются идеи, которые после доносит Христос.
>>353651> он предсказывает об ИисусеВанга уровня /b/
>>353635> Нет большего глупца чем тот, кто не подвергает свою правоту сомнению.Вот о тебе и речь.
>>353638Ессеи выдуманы Флавием.
>>353652Ты Исаию читал? Он говорит о распятии.
>>353654Так он и Откровение не писал. Можно конечно пофантазировать, что он бодренько куда-то мигрировал после того, как искупался в кипящем масле, но это столь же курьёзно, как простыня из Турина.
>>353655Разве распятие – исключительная уникальность среди казней тех времён?
>>353653Я не уверен, и не использую аргументов "ты дурак а я нет" я собрал информацию и делюсь ей, и всегда прислушиваюсь к аргументам, и стараюсь вести дискуссию. У меня нет цели отстаивать свою точку зрения, если я выражают определенную позицию, то не с целью ее навязывать, а предоставляю оппоненту свободу набросится на нее, и если он меня убедит, я могу от нее отказаться. Я уже так много написал. А ты только продолжаешь приписывать мне какие-то свойства уверенный в своем правоте.
>>353658Иди читай Иссаю, утомил.
>>353654Прежде чем что-то утверждать, попытайся ознакомиться с информацией которая об этом существует. Даже не прибегая к Флавию ты можешь найти доказательства существования ессев.
>>353662Нет, ты серьёзно утверждаешь, что РАСПЯЛИ ТОЛЬКО ОДНОГО ИИСУСА?
>>353664> Прежде чем что-то утверждать, попытайся ознакомиться с информацией которая об этом существуетТебе того же.
>>353665Это ты написал. Я такого не утверждал. https://www.youtube.com/watch?v=k4x67IKZiYY
>>353666С чем я должен ознакомиться? Обязательно ознакомлюсь.
>>353666Здесь кстати речь даже не об "утверждать" ибо утверждения всегда оставляют место для спорности, можно видеть то чего нет, а об "отрицать", а вот отрицать существование чего-то, что существует, требует большей степени упоротости, даже чем утверждение существования того, что не существует.
>>353667> Я такого не утверждал> Он говорит о распятии> он предсказывает об Иисусе
>>353673>РАСПЯЛИ ТОЛЬКО ОДНОГО ИИСУСА?Зачем ты воодил слова "только" и "одного" которых я не вводил? Распять могли сколько угодно людей, но Иссаия говорит об Иисусе, не только потому что его распяли,а потому что История Христа, и пророчество Иссаи во много совпадают.Пророка Иссаю чаще всего используют как доказательство того, что именно Иисус был мессией. Зачем ты лукавишь, зачем ты пытаешься поймать меня на словах? Пытаясь приписывать мне какие-то утверждения которых я не делал, игнорируя смысл моих сообщения. Зачем ты тратишь мое время, если бы мог просто посмотреть видео на которое я заботливо тебе предоставил ссылку?
http://dailyprincetonian.com/news/2009/03/dead-sea-scrolls-origins-spark-debate/>>353668Можешь Владимирова почитать, «Кумран и Христос» например. У него тщательно задокументированы отсылки к исследователям и источникам.
>>353675> но Иссаия говорит об Иисусе> потому что История Христа, и пророчество Иссаи во много совпадаютНатянуто, как этот ваш zeitgeist.> игнорируя смысл моих сообщенияЭто взаимно, ты ведь игнорируешь смысл моих.
>>353664> Даже не прибегая к Флавию ты можешь найти доказательства существования ессев. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5jEvlOQVRscJ:bibliotekar.ru/4essei.htmЧитаем источники сведений: Филон, Флавий, отцы церкви.Это объективность, да?
>>353679Прежде, чем вы начнёте брызжать слюной, уточняю: речь об источниках того, на основании чего было сделано утверждение "которая по духу близка к учению Христа".
>>353543 (OP)> у меня возникло предположение, что во времена ВЗ некая сила находящаяся небе "бюрократически" постоянно вмешивалась в Закон, формально делая его порой античеловечнымНу так уже давно известно, что Иегова это был пустынный демон, который подчинил себе племя диких кочевников - иудеев. В те времена это было в порядке вещей, чтобы какой-нибудь демон или могущественный человек подчинял более слабых и глупых ради увеличения своей власти и силы. Но потом пришёл Иисус, свергнул остатки Иеговы, освободил часть евреев от его ига и превентивно оградил другие народы от распространения этой заразы.
>>353678>ты ведь игнорируешь смысл моих.приведи пример>Натянуто, как этот ваш zeitgeist.Да неужели?Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?2Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.3Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.4Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.5Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.6Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.7Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.8От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.9Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.10Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.11На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.12Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
>>353681>брызжать слюнойСтранно почему ты видишь по ту сторону монитора меня таким, ох уж эти проекции. Говорят подлец кругом видит одинх подлецов.
>>353686Этот жирнотекст должен подтвердить, что речь именно об Иисусе, да? Ни о ком другом, именно об Иисусе?
>>353694А почему нет? Если мы придем к выводу что Христос миф, то говорить не о чем. Если не миф, тои к злодеям причтен (распят вместе с разбойниками)за преступников сделался ходатаем. (Отче, прости им, ибо не ведают что творят)Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, (после казни его должны были захоронить как и остальных казненных, но некий богатый человек Иосиф выкупил и положил в нормальную гробницу)страдал добровольно (у Иисуса была масса возможности избежать такой участи, но он знал на что шел)не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. (ни кого не упрекал, не ругал, не угрожал)и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. (пророк говорит как бы от лица народа, самые знатные его ставили ни во что и презирали)Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (во время Христа евреи находились в раздробленном состоянии, не могли найти общий язык, разделились на группы)
>>353703>А почему нет? Ты не увиливай. А ПОЧЕМУ ДА?
>>353705Потому что слишком многие моменты совпадают.
>>353706То, как они "совпадают", хотя это натянутая похожесть - подтверждает мою отсылку твоих выводов к логике фильма zeitgeist.
>>353708Я не считаю похожесть натянутой, больше похоже что ты включил отрицание. Сколько известно распятых людей с которыми бы совпало нечто из этого, да еще в контексте религии?
>>353708В общем, Христос на это сказал, "если и кто из мертвых воскреснет - не поверят".
>>353703>>353706Ребятки, а что если история о распятии, погребении и всех этих ньюансах, которые вы склеиваете с Исаией - литературная выдумка на основе этого самого Исаии? Это объяснит совпадения, сделанные задним числом.
>>353709Я считаю похожесть натянутой, и для моей точки зрения отрицание включил ты сам.Прекратишь бессмысленную перепалку, борец за объективность?
>>353713>Я считаю похожесть натянутой,Продолжай считать, у тебя есть на это право.>литературная выдумка на основе этого самого Исаии? Допустим. Появляется ряд вопросов1. кому надо было делать такую выдумку? До Христа, никто не ждал "такого" мессию, мессия по представлению многих должен был быть могущественным посланником Бога, на подобии Моисея, только еще более могущественным и властным. Такого мессию и продолжают ждать и по сей день.Кому понадобилось фальсифицировать мессию "муж скорбей который возьмет на себя грехи и болезни"?Если Христос - литературная выдумка, то чем объяснить эффект и влияние которое он произвел на первых христиан, что они готовы были идти на смерть, все это влияние. 2016 лет от рождества Христова? И прочие моменты. Феномен влияния Христа и по сей день не разгадан историками. Поскольку можно предположить, что эта личность оказала на человечество влияние большее, чем какая либо другая.А что до альтернативных версий о Христе, их так много, и "никакого Христа не было" лишь одна из них.
>>353712>>353718
>>353709Продолжай не считать, у тебя есть на это право. Вот только весомости и однозначности Исайи это не прибавило.
>>353725Вопрос даже не в Исаие, а в комплексе явлений которые взаимосвязаны, что проливает свет на многие исторические и культурные вопросы в отношении иудаизма и христианства.
>>353703>и к злодеям причтен>Он причтен к беззаконникам>за преступников сделался ходатаем.>и Он грехи многих понес и за беззакония их предан>Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого>И предам лукавых за погребение Его и богатых за смерть Его>страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.>не отверзает уст Своих: как овца веден был на заклание и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.>совратились каждый на свою дорогу>каждый заблудился со своего пути
>>353732>опять воду льётзаебал
>>353736Если мы посмотрим на противоречия, если мы посмотрим на дохристианскую историю, если мы посмотрим в какой период времени в какой культурной части мира происходили определенные события, то все сложится само собой. У каждого следствия есть причина, это причины надо искать в истории. Если есть теория которая объясняет что-то, и теория которая не объясняет ничего, следует отдать предпочтение теории,которая объясняет. Тем более что для объяснения которые я использовал, я не вводил дополнительных понятий "от фонаря" я нашел их в культуре и истории, и просто проследил их до момента христианства. Уже столько пруфов было дано. Священный огонь, вавилонский плен, волхвы, ад и рай, добро и зло, последняя битва. Все это было до Христианства в зороастризме, все это попало в иудаизм в период вавилонского плена (Заратуштра в аккурат появляется там же тогда же) Иссая пожалуй первый пророк с зороастрийским оттенком, (появляется там же тогда же) Исаия (не только мной лично, а множество христиан) считается самым "христианским". Мои предположения не строятся на Исаие, он лишь дополняет картину, совпадая с ней по времени и смыслу. Так же я указывал на ошибку, когда к иудаизму обращаются как чем-то однородному и непоколебимому от начала мира, история показывают, что он не был таковым. Потому самим попытки вести с иудаизмом полемику как с чем-то определенным просто нелепы. Ты не опровергаешь, а отрицаешь. Чувствуешь разницу? А почему. Потому что судя по всему ты из тех, у кого есть МНЕНИЕ, а мнение враг знания. Если что я не пытаюсь убедить в чем-то тебя, хоть и ссылаюсь на твои сообщения. Ты уже показал что это бесполезно. Я пишу для тех кто способен сложить дважды два. >>353737>Ты не опровергаешь, ты отрицаешь>Потому что у тебя есть мнение
>>353739Ты вообще мне отвечаешь или копипастишь откуда-то?
>>353739>пишет про ошибку, когда к иудаизму обращаются как чем-то однородному и непоколебимому от начала мира>верит, что тексты, старейшие образцы которых датируются сотнями лет позже предполагаемого времени создания, являются оригинальными
>>353741У них шанс быть оригинальными не больше чем у апокрифов, но культурно исторический контекст проливает свет на их природу. Становится понятно, почему появились такие тексты. Объясняются противоречия с классическим иудаизмом. Все становится на свои места.
>>353740>. Я пишу для тех кто способен сложить дважды два.
>>353746>появились такие текстыЧет ты совсем необучемый. https://en.wikipedia.org/wiki/Avesta>The surviving texts of the Avesta, as they exist today, derive from a single master copy produced by Sassanian-era (224-651 CE) collation and recension. That master copy, now lost, is known as the 'Sassanian archetype'. The oldest surviving manuscript (K1)[n 1] of an Avestan language text is dated 1323 CE.[1] Summaries of the various Avesta texts found in the 9th/10th century texts of Zoroastrian tradition suggest that about three-quarters of the corpus has since been lost.[2]
>>353741И напоследок, чтобы гностицизм стал выглядеть в моих глаза не новоделом отталкивающимся от раннего христианства, мне нужны древние предпосылки гностического христианства, которые бы в культурна историческом контексте отразили его истоки,чтобы в культурно историческом контексте было, что Христос имеет к этим истокам непосредственное отношение. А не просто, внезапно появился какой-то Христос, и он внезапно почему-то был гностиком. Еще я скажу, если бы Христос не имел отношения к иудаизму, то его бы не могли распять по иудейскому закону. Гибельным для Христа было именно то, что он вел полемику как еврей с евреями. У иудеев не было мотивации нападать на какого либо язычника который что-то там рассказывает о своих языческих богах.
>>353751Да мне вообще нет дела до гностицизма.
>>353750И это как-то отменяет факт, что зороастризм был распространен во времена вавилонского плена? Это как-то отменяет факт, что Заратустра родился не позже вавилонского плена?
>>353753Как ты предлагаешь отличать текст Заратустры от текста нонейма-редактора?
>>353754Эволюция ветхозаветных текстов, во времена вавилонского плена появляются моменты которые до него в нем не появлялись. Ознакомившись с зороастризмом можно провести параллель. Это было бы "высосано и пальца" если бы не совпадало место и время. А раз место и время совпадают, это говорит о оказанном влиянии.
>>353755Еще раз: с чего ты решил, что тот зороастризм=зороастризм в тех видах, в которых он до нас дошел?
>>353755Хотя есть версия, что это как раз иудаизм оказал влияние на зороастрийские идеи. Но мне это кажется менее убедительным. Во первых потому, что Заратустра родился до вавилонского плена, во вторых потому, что идеи проникшие в иудаизм в период вавилонского плена выглядят неожиданно новыми для него. Впервые говорится о спасителе человечества, о вечном воздаянии. Так что обратное влияние кажется менее убедительным.
И как ты проследил эволюцию ветхозаветных текстов? Там же датировки, по сути, легендарные.
>>353756>>353758> Впервые говорится о спасителе человечества, о вечном воздаянииДо вавилонского плена такие идеи в иудаизме не появлялись ни разу. Исаию датирую как пророка вавилонского плена. Там говорится о "Кире посланнике божием". Анализ текстов в историческом контексте, я эти слова не для умного вида употребляю, а чтобы понятно было что является аргументом.
>>353759Если более корректно выражаться, имеется в виду текстологическая датировка.
>>353759Ну и 3 волхва, священный огонь, последняя битва и воскресение мертвых, должны убрать все сомнения.
>>353759>До вавилонского плена такие идеи в иудаизме не появлялись ни разуТочно? А ничего, что куча книг древнего иудаизма утеряны? Можешь пруфануть, что там нет этих идей?
>>353764А почему свет клином на иудаизме сошелся? Я знаю, что такие идеи есть в зороастризме. Я знаю, что до вавилонского плена таких идей в иудаизме не было. Таким образом, исходя из тех данных что у меня есть, я могу допускать только влияние зороастризма на иудаизм в период вавилонского плена. Если какие-то иудейские книги того периода утеряны, то я не могу это ни доказать ни опровергнуть. Если бы кто-то привел пруфы влияния иудаизма на зороастризм, я бы не стал их отрицать, но аргументы в пользу этого которые я видел, уж больно сводятся к тому "что мы евреи пуп земли и все вокруг нас вертится, мы на всех влияем и все все от нас перенимают".
>>353765>"что мы евреи пуп земли и все вокруг нас вертится, мы на всех влияем и все все от нас перенимают".Ясно, ты помешался на копротивлении злобным евреям.
>>353765>Я знаю, что до вавилонского плена таких идей в иудаизме не было>не могу это ни доказатьЯсно.
>>353766Совсем нет. Я лишь сказал, что пруфов, в вопросе синтеза религий и культур, в пользу влияния иудаизма на зороастризм, кроме этой самой исключительности, на данный момент нет. В пользу обратного больше пруфов.
>>353767>>Я знаю, что до вавилонского плена таких идей в иудаизме не былоВ Библии нет. >>не могу это ни доказатьНе могу доказать существование книг которых на данный момент не существует, и может быть не существовало никогда. По этому использовать в качестве пруфа несуществующие книги, считают абсурдным.
>>353769Ты понимаешь, что эти "пруфы" основаны на допущении, что наблюдаемый в истории иудаизм и зороастризм=иудаизм и зороастризм в том виде, в котором они тогда были?
>>353770>В Библии нет. А ты сколько вариантов Библии прочитал? Только стандартный кривой перевод с масоретского? Тут >>353736 я цитировал перевод с другого варианта
>>353771Ну что тут можно сказать? Иудаизм это религия "избранности одного народа". Зороастризм говорит о спасителе человечества. В иудаизм проникает идея "о спасителя всего человечества" но он все равно инерционно продолжает оставаться религией "избранного народа". Таким образом идея о спасителе всего человечества в контексте религии одного народа в целом выглядит довольно инородной.
>>353776>Зороастризм говорит о спасителе человечества. А теперь попробуй пруфануть, что зороастризм ТОГДА говорил об этом.
>>353774Я сегодня много прочитал и написал и может уже туплю но что-то не вижу существенны различий >и к злодеям причтен>Он причтен к беззаконникам>за преступников сделался ходатаем.>и Он грехи многих понес и за беззакония их предан>Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого>И предам лукавых за погребение Его и богатых за смерть Его>страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.>не отверзает уст Своих: как овца веден был на заклание и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.>совратились каждый на свою дорогу>каждый заблудился со своего путиСмысл по моему не особо меняется. То же самое, только несколько слов поменялось.
>>353777Если зороастризм не влиял на иудаизм, то откуда в иудаизме внезапно просачиваются такие странные идеи? И если эти идеи порождение типично иудаизма, то почему они до христианства не получают должного развития?
>>353780>>353777Это мне напоминает спор а Эхнатоне. С евреями всегда все очень странно. Ведь Эхнатон пытался как некоторые говорят "создать первый монотеизм". И полемика в этом вопросе такая же. Кто-то говорит, что евреи в период египетского плена каким-то образом повлияли на Эхнатона,кто-то говорит, что корни иудейского монотеизма как раз в Эхнатоне.Может быть евреи действительно в период египетского плена повлияли на ЭхнатонаМожет быть евреи действительно в период вавилонского плена повлияли зороастризм.И по времени все очень тонко, сходится, вопрос решают какие-то сотни и даже десятки лет, но у нас нет возможности датировать события такой давности настолько точно. Тогда получается, что евреи действительно до предела исключительные. Правда исторически доказать что именно евреи влияли как в первом так и во втором случае не так и просто. Потому что вопрос историчности того же Исхода больная тема как для самих евреев так и для историков.
Учение Заратуштры провозгласило личную ответственность души за совершённые деяния в земной жизни. Заратуштра называет рай vahišta ahu «наилучшим существованием» (отсюда перс. behešt «рай»). Ад именуется duž ahu «дурное существование» (отсюда перс. dozax «ад»).Рай имеет три ступени: благие мысли, благие слова и благие деяния и высшую ступень Город Мании (Гародмана), Ангар рачения (Ангар раоча), где пребывает Сам Бог. Небесные град? Иерусалим(?) Когда в иудаизме Иерусалим успел стать >небесным градом?Симметрично ступени ада: дурные мысли, дурные слова, дурные деяния и средоточие ада - Друджо Дмана «Лжи Дом». отец лжи(?)
Забавно читать критическую статью предвзятого христианского автораСамое интересное в зороастризме - ПРОТОКВОЛЛИЧЕСКИЙ элемент, а именно - вера во Фрашо-керети (Фаршкард) - эсхатологическое чудодейственное преображение бытия, окончательную победу Ахура Мазды и изгнание зла, что свершится благодаря совместным усилиям всех праведных людей во главе с Саошьянтом - Спасителем мира. Здесь слышится предчувствие или припоминание забытого пророчества о пришествии Христа, и это - самая высшая, самая совершенная часть зороастризма. ПРОТОКВОЛЛИЧЕСКИМ (т.е. относящимся к первоисточнику всякой человеческой религии, преданию от Адама) является и вера в «мешки» спентов» (авест. aməša- spənta-) -в шесть первотворений Бога, которые вместе с Самим Богом составляют «семёрку единосущных». Для объяснения сущности Амешаспентов обычно прибегают к метафоре шести свечей, зажённых от одной свечи. Здесь, по-видимому, зороастризм «припоминает» протокволлически описанные в Библии дни творения, естественно, искажая их разными дополнительными языческими домыслами.Только фанатичный автор кажется не учел, что зороастризм появился задолго до христианства. И если первичность иудаизма<->зороастризма еще можно как-то оспаривать, то обвинять зороастризм в перекривливании христианства довольно нелепо, если учесть, что идеия христианства чужды иудаизму, а зороастризм появился раньше христианства.
>>353806Отвратительной пародией на христианское причастие выглядит «причастие» зороастрийцев. Его символом этого становится приготовлямый в процессе чтения молитв напиток пара- хаома (видимо, преемник арийской «хомы-саомы») из смеси отжатого сока эфедры, воды и молока, часть которого возливают на огонь, а часть в конце службы дают на «причащение» мирянам. Этот напиток символизирует чудодейственное питиё, которое в будущем даст выпить воскресшим людям Саошьянт, после чего они станут бессмертными навсегда и навеки.
>>353807Конец светаАпокалиптика конца света в зороастризме очень похожа на христианскую. Влияние ли это Протокволлы, или же результат логических рассуждений, но основной каркас христианской апокалиптики в зороастризме, как кажется на первый взгляд, представлен.Эсхатология зороастризма коренится в учении Заратуштры о конечной трансформации мира («на последнем повороте колесницы (бытия)»), когда восторжествует Аша, а Ложь будет окончательно и навеки разбита. Это преображение называется Фарш кард - «Делание кардинально (сердечно)». Каждый праведный человек своими деяними приближает это радостное событие.Зороастрийцы верят, что в мир должны прийти 3 саошьянта (спасителя). Первые два саошьянта должны будут восстановить учение, данное Заратуштрой. В конце времён, перед последней битвой придёт последний саошьянт. В результате битвы Ангра Майнью и все силы зла будут разбиты, ад будет разрушен, все мёртвые - праведники и грешники - воскреснут для последнего суда в виде испытания огнём (огненной ордалии).Конечно подлые зороастрийцы подсмотрели за христианством и все переняли, кто же будет спорить?
А это вам ничего не напоминает? Воскресшие пройдут через поток расплавленного металла, в котором сгорят остатки зла и несовершенства. Праведным испытание покажется купанием в парном молоке, а нечестивые сгорят. После последнего суда мир навечно вернётся к своему изначальному совершенству.
Главным смыслом жизни зороастрийца является «накопление» благодеяний (перс. kerfe) и избегание греха (перс. gonāh). Это - вклад зороастрийца в победу над злом, что связывается непосредственно с усилиями каждого из людей. Бог оказывается всего лишь в роли полководца, а люди - его солдаты, и если солдаты будут плохо воевать или изменят - полководец проиграет битву и погибнет!Такое грубое принижение Бога-Творца не только не идентично христианскому, но и признано (в пору борьбы с манихейством) - злейшей идеологической противоположностью христианскому духу. В христианстве зло вторично, паразитарно по отношению к добру, не составляет собственного отдельного мира. Сатана же воюет не с Богом (что ему не по силам), а с божьим в человеке.На первый взгляд разница кажется малозначимой, несущественной, но на самом деле это одна из величайших граней между христианством и сатанизмом. Бог и сатана не есть две конкурирующие корпорации, они суть есть Бытие и небытие.Если же видеть в сатане только «директора наших конкурентов», то...Вообще-то в зороастризме, насколько мне известно, высший Бог дарует победу добру в любом случае. Так что диллема тут типично христианская. Кто будет в рядах добра в этот момент, а кто нет.
Ну а это уже ближе к гностицизму.Впрочем, рассмотрим плоды проникновения этой идеи в христианство и соответствующую, восходящую к традициям зороастризма ересь.В 1-м веке нашей эры гностик Мани в Иране на базе зороастризма разработал новое, уже постхристианское вероучение. Оно распространилось от Китая до Европы. В Уйгурии оно даже стало государственной религией и быстро эту державу погубило. Европейское манихейство, чаще всего представляли деревенские ведьмы и ведьмаки - дьяволопоклонники. Они варили детей и жарили человеческие зародыши. Отсюда сегодняшняя адская терапия - лекарства из человеческих зародышей.Германский император Генрих служил на голом теле своей жены «чёрную мессу» дьяволу. Английский король Ричард Львиное Сердце заявлял, что все члены его династии «пришли от Дьявола и вернутся к Дьяволу». Когда в Европу пришла чума, манихеи согласно сатанинским заповедям вырезали у умерших лёгкие и отравляли ими колодцы. В результате Великая Чума унесла 25 миллионов европейских жизней. Сильнее всего манихейство пустило корни на юге Франции. По названию области Альбижуа манихеев называли «альбигойцами». Они ввели контроль над рождаемостью, контрацепцию и аборты - всё это тесно увязано с современной идеей самоубийства человечества. Была допущена неограниченная свобода извращений. Сами альбигойцы ходили на проповеди по двое мужчин - как правило, гомосексуальных партнёров. До сих пор южная Франция, северная Италия и Каталония славятся распространённостью педерастии среди населения.Другой реформой альбигойцев (или катаров - «чистых»(!)) было введение массовых самоубийств. Использовались кровопускания, горячие ванны, сменяющиеся резким охлаждением, удушение людей. Матерям предписывалось прекратить кормить детей грудью. Но чаще всего употреблялся напиток из толчёного стекла «консоламентум», то есть... «утешение»(!).
>>353816Учение поощряло обман и предательство, и в случае опасности альбигойцы моментально притворились верными католиками. Обычаи манихеев - ритуальный гомосексуализм, скотоложство, поклонение козлу Бафомету и отрезанной голове, обряды плевания на крест и попирания его ногами.Вот что пишет историк И.Доллингер, досконально изучивший вопрос: «Нет никаких сомнений, что катары принудили к самоубийству гораздо больше людей, чем их погибло от приговоров инквизиции». А инквизиция, собственно, и была создана против катаров.Конечно, Заратуштру нельзя винить в грехах альбигойцев, как и Маркса трудно обвинить в зверствах красных кхмеров. Но тем не менее, ограниченность человеческого разума не дает человеку предвидеть всё - в том числе и то, «как наше слово отзовется». И потому библейское слово лучше любого, высказанного человеческим суемудрием.Геннадий Готорпов, специально для НСН «Венед»
>>353812>>353814А ты уверен, что это вообще по Авесте, а не по каким-то зороастрийским текстам второго тысячелетия?
>>353823Вопрос изучен недостаточно, так что утверждать не буду. Общепринятое мнение, что в зороастризме такие положения уже существовали. Да даже христианский автор нападая на зороастризм и на манихейство делать разграничение, за что ему спасибо,между предхристианских зороастризмом, и постхристианским манихейством.
Кстати, насчет "спасителя" - https://en.wikipedia.org/wiki/Saoshyant>Already alluded to in scripture (e.g. Yasht 19.88-96, see above), but only properly developed in the 9th-12th century texts, is the role of the Saoshyant during the final renovation.
>>353826Почему мир не создан сразу скомпьютерами, чтобы можно было не иметь себе мозг?
Ну и еще вброшу видео, почему я вообщесоздаю такие треды.
>>353751>А не просто, внезапно появился какой-то Христос, и он внезапно почему-то был гностиком. Апокриф Иоанна + пролог Евангелия от Иоанна же.>>353751>то его бы не могли распять по иудейскому законуХулил иудейского бога, называя того диаволом и князем мира сего, который был убийцей и лжецом от начала. Для этого нужно иметь отношение к иудаизму?
>>353679Я что-то не понял твой аргумент. То что ты предлагаешь как "антипруф", является весьма убедительным пруфов существования предхристианских иудейских сект чуждых стандартному иудаизму, и близких по духу к христианству. Тебе не нравятся источники? Но в чем твой аргумент, если они исторические а не сфабрикованные, >Это объективность, да?А что в этом "не объективного"?Почему кого-то должно смущать, что о иудейских сектах писали историки иудеи? Или это такой ЗАГОВОР? Тогда в чем он состоит? И почему показания разных людей, не только сходятся между собой, но и подтверждаются найденными в кумране документами?Иосиф Флавий Климент Александрийский, свт. Ипполит Римский, Евсевий Кесарийский, бл. Иероним, свт. Епифаний Кипрский, прп. Нил Синайский и другие.Плиний СтаршийФилон. > Однако, сообщаемые ими сведения в целом совпадают с картиной, которую рисуют рукописи Мертвого моря.>Правда, ессеи появились задолго до Флавия, и первое упоминание о них связано с описанием событий около 145 г. до н. э.>То, что видел у ессеев и описал Флавий, относится к середине I в. н. э., когда ессеи насчитывали около двухсот лет существования и естественно претерпели значительную эволюцию. >Основой добродетели, по мнению ессеев, является умеренность во всем и победа над страстями, но в то время как одна ветвь ессеев отвергала брак, другая — в интересах продолжения человеческого рода — не требовала безбрачия.>Флавий тоже говорит о "презрении к богатству"> Вновь вступающий в общину отдает ей своё имущество. "Друг другу они ничего не продают и друг у друга ничего не покупают" (II, 8, 4), но "все делятся всем".>После первого года испытаний прозелит допускается к ритуальному омовению, >Особый интерес представляет свидетельство Филона об отказе ессеев от жертвоприношений. По словам Филона, ессеи "больше других почитают Бога, и не тем, что приносят Ему в жертву животных, а тем. что стремятся иметь благочестивый образ мыслей". Все эти моменты, характерны и для кумранской общины в той мере, в какой это нашло отражение в Уставе и Дамасском документе.> предписываемое воздержание от клятв, Это лишь некоторые цитаты, но уже по ним видно, как много у этих сект было с христианами. Я бы тебе мог выписать из евангелия места которые сдержат такие же взгляды, призывы, положения, уста общин. Но ты можешь сделать это самостоятельно, если бы читал евангелия.>не клянись неикакоюклятвою>было у них все общее>трудись делая своими руками полезное>обряд "водного крещения"очень многое из Нового Завета пересекается с тем, что известно о ессеях как из найденных текстов так и из свидетельств разных людей.Я не пойму что ты пытаешься отрицать, и главное зачем.
>>353679Вот вполне научная книга Джеймс ВандеркамСвитки Мертвого моря. Долгий путь к разгадкеhttp://www.informaxinc.ru/lib/pushkin/vanderkam/#CO24http://www.informaxinc.ru/lib/pushkin/vanderkam/#CO29
>>354313Вот вполне не хуже публикация http://paleojudaica.blogсраныйспамфильтрspot.com/2009_04_26_archive.html?m=1
>>354312Я вижу такое логическое объяснение. Движение от древней варварской жестокости в сторону гуманности это вполне естественный исторический процесс, потому люди спустя тысячи лет, постепенно начали осознавать "ветхость" древних религиозных представлений. А условия в которых эти люди жили, порождали в их умах "экзистенциальный кризис", тогда возникла потребность в вере связанной не с этим миром, а с чем-то более духовным отрешенным от земной суеты. Такая потребность и породила новые иудейские секты не без влияния эллинской культуры того времени. Это как в фильме Бойцовский Клуб, человек которые живет в капиталистическом обществе, в бездушном мегаполисе внезапно сталкивается с духовным кризисом, который приводит к "отторжению" такого положения дел. Вот таким капиталистическим мегаполисом и был Рим тех времен. Находясь в очередном "рабстве", верить в собственную исключительность, в то что мир создан для евреев, что все им будет покорено, начал постепенно отходить на второй план. На место таких представлений начали выходить иные, более одухотворенные революционные воззрения, назрел протест против "капиталистических стандартов Рима" отрицание всего, связанного с этим миром и его порочными системами. Я даже больше скажу. В самом Риме, за пределами иудейского общества зрели подобные мировоззрения, когда люди начинали уставать от это "капиталистической бездушности", появилась "Мечта о Золотом веке". Некоторые мыслители даже говорили "золотой век не есть самое лучшее, ибо золото порочно, лучшим же для человека будет Век Деревянный" когда каждый будет жить в единении с природой, занимаясь земледелием. Книга: Древний Рим: мечта о золотом векеСсылка: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033458/Chernyshov_-_Drevniy_Rim_mechta_o_zolotom_veke.htmlТак вот, как видно, эти кумранские общины, не нечто уникальное, подобные настроения зрели и не в контексте иудаизма. И вот именно на этом этапе зарождается тот парадокс, когда некоторые "духовные реформаторы" все еще отталкиваясь от довольно сурового иудаизма, начинают создавать мировоззрение, довольно чуждое его изначальным идеям, но при этом не разрывают с ним связь окончательно. Теперь мы читаем Новый Завет, и удивляемся, как это он так не похож на Ветхий Завет, что общего между иудаизмом и Христианством?Мы не можем дать ответ на этот вопрос, если не будем рассматривать в историческо-културном контексте, если не попытаемся понять ту среду, в которой зародилось такое "противоречивое" учение. Ведь эти условия которые оказали влияние на него, и являются ответом на такую противоречивость.
>>354312>Это лишь некоторые цитаты, но уже по ним видно, как много у этих сект было с христианами. Ещё раз для тугодума повторяю - те сведения, на основании которых производится сопоставление с христианами, рассказаны именно Филоном, и после - основаны на его рассказах.
>>354312>подтверждаются найденными в кумранеhttp://www.vav.ru/books/kumran/Изучи, плз
>>354317Хорошо. >>354316> те сведения, на основании которых производится сопоставление с христианами, рассказаны именно Филоном, и после - основаны на его рассказах.Мне кажется ты не совсем объективен. Ведь эти историки жили приблизительно в один период, и каждый мог лично написать о них какую-то заметку, почему ты так уверен, что если кто-то из них написал о ессеях чуть раньше остальных, то все кто так же написал о них, автоматически пересказывали им сказанное? Их сведения полностью повторяют написанное Филоном, а не дополняют? Все они ссылаются на Филона? Или хотя бы кто-то написал, что ссылается на него?
>>354316Ну и прежде чем возьмусь читать Кумран и Христос задам еще один вопрос которые у меня возник. Если Филон написал о ессеях так, что они похожи на христиан, то каковы причины того, что описанные им ессеи, так похожи на христиан? Если он написал ложные данные, то какую цель преследовал подгоняя ессеев под христиан или христиан под ессеев? И если он проводил аналогии, то почему ты уверен, что у него для этого не было оснований? Количество обнаруженных в результате археологических поисков литературных источников составляет весьма объемный материал, включающий книги Ветхого Завета, комментарии к ним, апокрифы и документы, отражавшие жизнь общин кумранитов. Несмотря на то, что практически сразу датировка кумранских текстов вызвала активную полемику, наиболее общепризнанной на данный момент считается датировка хронологических границ существования кумранских общин со второй половины II века до Р.Х. вплоть до 60-х годов I века по Р.Х.>Правда, ессеи появились задолго до Флавия, и первое упоминание о них связано с описанием событий около 145 г. до н. э.Почему датировка кумранских текстов совпадает по времени с первым упоминанием о ессеях?
>>354316Интересные и подробные сведения о ессеях имеются также в сочинениях Иосифа Флавия. Вопрос об источниках, которыми пользовался Филон при изложении жизни и организации ессеев, является спорным, и нельзя установить, наблюдал ли Филон ессеев лично или пользовался рассказами других лиц. Иначе дело обстоит с источниками Флавия. В своей автобиографии ("Vita") Флавий сообщает, что в молодости он один год провел среди ессеев и был даже послушником у пустынника-ессея Банна. Поэтому свидетельства Флавия имеют значение рассказа очевидца.Либо Флавий солгал, либо он не пересказывал Филона.
О ессеях:>После перерыва в работе следует трапеза, перед которой обязательно ритуальное омовение и смена одежды, и лишь после этого члены общины допускаются, "словно в святилище" (§ 129), в столовую, к общей трапезе. Флавий отмечает, что в столовую допускаются только лица, принадлежащие к секте.>"Древности...", XVIII, 1, 5, § 22). В другом месте Флавий сообщает, что всеми делами и имуществом общины ведают избранные голосованием надзиратели-эпимелеты ("Иудейская война", II, 8, 3, § 123). Само наличие демократичной процедуры голосования говорит о том, что общины не носили геронтократический характер, однако и демократическими по форме управления они тоже не были.В общинах господствует строгая субординация — повиновение старшим и подчинение большинству ("Если десять сидят вместе, то никто не позволит себе возражать против мнения девяти", там же, II, 8, 8, § 146). Всё совершается только по указанию выборных должностных лиц, стоящих во главе общины. Строго регламентирован порядок проведения общих собраний, на которых говорить можно только в порядке очереди, запрещены крик и шум; члены общины обязаны сдерживать порывы гнева; предусмотрены даже санитарные правила, касающиеся отправления естественных надобностей; Флавий сообщает, что "они остерегаются плевать перед лицом другого или в правую сторону" (там же. § 147). Правосудие осуществляется на специальных судебных заседаниях, для которых требуется кворум не менее ста членов общины. Приговоры судебных заседаний не могут никем отменяться.О христианах:"Я писал вам не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего"ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира""Но я писал вам", если кто из братий будет таков, "с таким даже и не есть вместе" "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?" "разве не знаете, что святые будут судить мир?""если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?". "А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляйте [3] [своими судьями] ничего не значащих в церкви""неужели нет между вами ни одного разумного"который мог бы рассудить между братьями своими"Но брат с братом судится, и притом пред неверными" Можно конечно допустить, что все эти описания жизни ессев, есть фантазии Историков, которые они развивали отталкиваясь от того, что известно о христианах.Но не вижу, чтобы в этих описаниях жизни ессеев пересказывались христианские обычаи, зато упоминаются всякие подробности, которые не похожи на христианские и о христианах неизвестные. Зачем создавая мифотворчество о ессеях, вдохновившись описанием христианских общин, снабжать свои рассказы, такими деталями, как они ели, как они молились, как вершили правосудие. О христианах таких деталей неизвестно. Можно конечно предположить, что эти "мифические ессеи" на самом деле какое-то "христианское ответвление", но судя по всему ессеи появились раньше христиан. И в пользу того что ессеи это христианское ответвление инфы нет, по крайней мере она мне не известна.
Заглянул в википедию, не смотря на то, что это довольно сомнительный источник информации, то что там написано, совпало с выводами, к которым я пришел самостоятельно. Ессеи и христианствоСтоль же различны мнения по вопросу об отношении ессеизма к христианству. Из древних Евсевий Кесарийский и блаженный Иероним думали, что отрасль ессеев — египетские терапевты — была не что иное, как первые александрийские христиане, обращенные апостолом Марком, а хранимые ими «писания древних мужей» — евангелия и послания апостолов. Это мнение Евсевия отвергнуто на основании хронологических соображений, не допускающих одновременности терапевтов и евангелия Марка. Из современных учёных Грец, отрицая подлинность сочинения Филона о терапевтах, приписывает его христианину какой-либо энкратитогностической или монтанистической секты, терапевтов же признаёт христианами, но не первыми слушателями евангелия Марка, а аскетами еретического направления.Учёные сходятся в том, что ессеизм до некоторой степени подготовил почву для воспринятия христианства и что между первыми массами последователей Иисуса было много ессеев; но из них-то именно образовались те иудействовавшие гностические секты, против которых предостерегали апостолы.
Особый интерес представляет Ессейский символ веры. Ежегодно люди Кумрана и других поселков собирались для общего покаяния и подтверждения верности Завету. "Наставник" читал вслух изложение доктрины. Оно включено в Устав, и в нем нетрудно узнать круг идей, которыми жили авторы апокалиптических книг: Еноха, Юбилеев и других. Одна из характерных особенностей кумранской литературы - косвенное влияние иранского дуализма. "Символ веры" ессеев начинается следующими словами: "От Бога всезнающего все сущее и бывшее... Он сотворил человека для владычества над миром и положил ему два духа, чтобы руководиться ими до назначенного Им срока. Это духи Правды и Кривды. В чертоге света - родословие Правды, а из источников тьмы - родословие Кривды"Вот и ответ, почему в "иудейском каноне" книги Еноха нет, но апостолы ссылались на нее.
>>354342>Это духи Правды и КривдыЧот сомневаюсь, что там есть слово "кривда", лол.
>>353676>«Кумран и Христос»Кто такой этот Владимиров А.В почему ты считаешь, что его можно воспринимать серьезно как нечто научное? В интернете о нем практически никакой информации, ссылки ведут на всякие "Институты Теософии" С таким же успехом я могу в вопросе Теории Эволюции дать ссылки на православный сайт Азбука на эти темы.Ко всяким мулдашевам, новым хронологиям, пятибратам, трехлебовам я всегда относился настороженно. Книги этого же автора:Ковчег эволюции. Погибшая планетаНастоящий сборник включает две книги Александра Владимирова, автора ряда работ по учениям и практикам Востока, истории древнего христианства, теософии и Агни Йоги.В «Ковчеге эволюции» на основе классических и новейших текстов раскрыта тайна воздействия Луны, решающая роль Луны в появлении земного человечества. Древние сведения о Луне, «восьмой сфере» и их влиянии соотнесены с современными достижениями науки.В «Погибшей планете» собран материал о гибели планеты Авель, которая была прародиной человечества и которая предшествовала Земле. Расшифрованы многие космогонические мифы, ставшие ядром посвятительных мистерий Индии, Египта, Вавилона, Шумера, Древней Греции и Китая. Некоторые легенды Пуран.Если бы это был какой-то ученый известный своими трудами и который испытывает интерес к идеям Блаватской. Но судя по всему этого автора можно назвать спецом разве что в области теософии. Да и то не факт.
>>354355Просто у манек главное чтобы информация (т.е. стена текста) была, а откуда - неважно. Т.е. дал\копипастнул статью\книжку на "исследование" - все, победил, а спорящий с ним якобы должен каждый пункт этого бреда разбирать.
>>354357>на "исследование"с "исследованием"
>>354358Я кстати заметил, что в интернете набирает популярность тенденция "вываливать пятичасовые видео" которые заваливают зрителям аргументами и "фактами". К концу такой утомительной лекции у большинства зрителей банально не будет уже сил разобраться в вылитом и на голову информационном потоке, и еще меньше кто-то будет проверять все высказанное на протяжении этих пяти часов. Так и появляются всякие "посвященные," которые "все знают" не понятно откуда. Таким штурмом людей можно заставить верить хоть в протоукров хоть в славяноарийцев, хоть в рептилоидов.
>>353646>Почему он не рассказывал о Гермесе? О Тоте?чтобы не палиться, что он и первый и второй
>>354355>почему ты считаешь, что его можно воспринимать серьезно как нечто научное? Похуй на автора и его любовь к Е.Б. Подход строго научен, ссылки на всё подробнейшие, анализ верный. >>354357А ты иди нахер.
>>354392Прочитал 10%На первый взгляд автор рассуждает логично, но логика не = научность.Он выстраивает факты в таком порядке как ему нравится. Постоянно перескакивает то с между различными темами, А его "исследование" больше напоминает монолог с самим собой, когда он делает какой-то вывод кратко его "аргументирует" а порой даже не аргументирует, и продолжает выстраивать рассуждения в угодном ему порядке. Некоторые его заявления, подразумевают, читатель должен воспринять "как истинные" хотя из них встречаются и довольно спорные. Высказывания того-то или того-то перемешивает с каким-то фактами. Становится понятно, что у автора есть определенная идея, и его задача эту идею донести, что он и делает выплетая свою аргументацию в угоду этой идее. Встречаются интересные рассуждения, автор обращает внимание на интересные мелочи, но трактует их в угодном ему ключе (хотя каждые 10 минут напоминает о своей непредвзятости). Читать надо очень осторожно и внимательно, проверяя все эти высказывания и аргументы а не слепо принимая авторскую подачу и трактовку.
>>354392В общем все становится на свои места. У меня появилась версия, что в тот период был ряд событий, личностей, мифов, плюс "экзистенциальный кризис" о котором я писал выше, все это в равной мере оказало влияние как на иудеские секты, так и на язычников. Таким образом, мы имеем1. Образ иудейского Христа2. Образ языческого ХристаКоторые в разной мере восприняли этим события и создали на их основе свои представления. Подобно как в легендах разных народов встречаются похожие герои, только эти герои описаны с различной культурной позиции. Возможно под впечатлением этих образов и мифов иудеи создали образ Мессии, поскольку у них есть такая культурная фишка "ждать спасителя", возможно языческого "Христа" не было, поскольку у язычников не было такого фанатичного остро выраженного "культа личности", потому язычники не создавали "образ Христа", его создали именно иудеи но под влиянием языческой культуры, а дальше этот образ был воспринят язычниками (то есть круг культурного влияния друг на друга как бы замкнулся).Как тебе версия?
>>354403>научностьо чёто хорошее ))
>>354413"спаситель" это архетип перемены, символ смены эпохи, разумеется он был неизбежен
>>354689мечту о золотом веке советую почитать, если интересно
>>353571> во времена Иисуса ерейская община была неоднороднаКак и в любые другие времена и не только еврейская, но и любая другая.
>>353571> Следует понимать, что во времена Христа, не было евреев "как одного целого" которые "единогласно" держались какого-то "определенного закона", на тот момент было много различных несогласных между собой групп и сект (в том числе и ессеи).Следует понимать, что никогда не было евреев "как одного целого" которые "единогласно" держались какого-то "определенного закона"Пофиксил.
