Основные тезисы:
1. Если Бог существует, то гораздо разумнее предположить, что богов существует много, а не один абсолютный всеблагой вседержитель. Монотеизм логически внутренне противоречив.
2. Вселенная выглядит так, словно она создана множеством богов, а не одним-единственным.
3. Поскольку богов много, то всемогущество, всезнание, вездесущность, всеблагость и совершенство не являются и не могут являться необходимыми признаками божественности.
4. Душа человека по природе своей идолопоклонница. Монотеизм представляет из себя насилие над сознанием. Многобожие зародилось естественным путём, единобожие является плодом целенаправленных фантазий философов.
5. Исходя из священных текстов монотеистических религий так называемый "Единый Бог" в нравственном отношении ведёт себя ни чем не лучше, чем боги в мифах народов-многобожников. Подчас - гораздо хуже.
6. Появление монотеизма было катастрофой для всех цивилизаций, где он зарождался. Единобожие принесло человечеству одни лишь беды и не дало ничего хорошего.
7. Даже если имело место богооткровение, нет никаких оснований считать, что бог, который являлся своим пророкам, не лгал им.
8. Всё хорошее, что есть в христианстве, наличествует там благодаря культу девы Марии, ангелов и святых, т. е. эрзацу политеизма. При откате к радикальному монотеизму (протестантству) незамедлительно начинаются зверства, массовые убийства и разрушения культуры.
Книги:
Дэвид Юм - Диалоги о естественной религии
Поль Гольбах - Галерея святых
Цельс - Правдивое слово
Юлиан Отступник - Против галилеян
Творчество Мишеля Уэльбека
1. А если я скажу тебе что Бог - и есть Зло? Ты просто воюешь с дурачками, верящими в Библию. Но это как пинать младенцев - неспортивно. Да и они побитые валяются уже давно, кек. Даже жалко их слегка.
Как ты будешь контрить Бога-Злодея?
Какой из? Зевс был злым и не делился огнем, так Прометей послал его нахуй, украл огонь и принес людям.
Политеизм противоречит логике космологического аргумента.
Пока не опровергнет космологический аргумент, будешь просто переть против логики.
Не противоречит. Вневременная причина появления вселенной вовсе не должна быть единственной.
Если она не единственная что обуславливает отделеление одной первопричины от другой? Откуда взялся континуум в котором существуют эти первопричины?
Имхо нет вообще смысла играть с монотеистами в эту игру. Пусть сначала докажут необходимость существования первопричины без псевдонаучных аргументов
Первопричина это Богоедоедоедо...ед.
1. Почему разумнее предположить множество творцов, а не единственного дизайнера? Боги между собой договориться не могут, поэтому цельного бытия у них не вышло бы никогда. Но этого не наблюдается.
2. Это твое внутреннее ощущение, который вряд ли можно считать аргументом. Я же могу противопоставить ощущение, что Бог настолько имеет разные грани в себе, что это поражает.
3. Значит ты поклоняешься или служишь тем богам, которые могут заблуждаться и иметь свои загоны.
4. Почему монотеизм это насилие над сознанием? Ты прям чувствуешь акт насилия, когда речь о Боге? Лол, это не аргумент, а твой личный загон.
5. Тут отчасти могу согласиться.
6. Пруфани свое утверждение.
7. Бог по определению благой, следовательно и акта лжи Он произвести не может. Другой же вопрос - это люди. Вот они могут соврать и чего нибудь похлеще.
8. Мимо.
Я предлагаю посмотреть иначе на языческих божеств. Человек просто видел неких существ или духов, которые были куда развитее его и мышление древнего не могло не придать статус божества тому, что он не понимает. Отсюда и божества ремесла и боги, которые сопутствуют в этом.
Постоянно убивающие друг друга люди тем не менее способны организовываться в государства. Боги, как существа, неизмеримо более совершенные, конечно способны кооперироваться и договариваться между собой.
Абсолютно бездоказательное утверждение, придуманное философами монотеистами.
Египтяне считали Апопа божеством, но не посвящали ему ни одной молитвы, так как в видели в нём абсолютное зло.
Речь идет про творение, а не про договоренность. Творение имеет формы по большей части завершенные. А если, например, на стройке, каждый мнит себя начальником, который еще умудряется посраться с другими, то о качестве постройки можно уже догадаться.
>>1078548
>Абсолютно бездоказательное утверждение, придуманное философами монотеистами.
Ну и уровень конечно. Догадаешься, что это можно легко зеркалить?
Этой хрени боится только скрытый в мыслях бесконечной цепочки богоедов виртуальный Бог, остальных что так что так скушают.
>творение имеет формы завершенные
Что это вообще значит? Нет, не имеет. Вселенная постоянно расширяется, все в ней постоянно изменяется: какие-то звезды взрываются, какие-то появляются, эволюция изменяет, уничтожает, рождает кого-то.
А Богов стимулирует создать Арену желание поиграть. Потом они естественно будут подсирать друг другу так же как игроки-соперники в онлайн-играх.
Если Бог злой, почему ты волен творит что вздумается, а не принужден к исполнению злых желаний злого бога?
Потому что бог еще и хитрый. Просто сделать всех болванчиками без свободы выбора - неинтересно. Мало гавваха выжать удастся.
Формы завершенные в том смысле, что твоя кружка или диван вдруг не превратится в нечто иное. В них есть какие то заложенные закономерности в виде материала, свойств и общего движения этих вещей, но в ближайшей перспективе и модельно они завершены и имеют ту форму, которую они имеют.
>>1078569
Если бы Бог был злым, тогда сейчас ты варился в непрерываемой агонии. У людей не было бы чувства красоты(аргумент в пользу единого Бога, так как красота подразумевает наличие этого чувства творившего) и блага. Ты же волен думать о Боге по разному даже вкатываясь в гностическое противление о злом демиурге. И Бог дал тебе этот выбор в многообразии.
>цветы в вазе, говно в унитазе ета все мой боххх
Хрюс, плиз. Это не аргумент. Я так же упомянул что бог может быть еще и нейтрально-безразличным, хаотичным. Как ты это контрить будешь?
В том виде в котором ты это сказал - никак, потому что оно и не требуется и не предполагает. Если подробнее выложишь мысль - посмотрим.
Мы рассматриваем сейчас Яхве из еврейских мифов и фанфики от арабов или какого-то абстрактного бога-абсолюта?
Лично я придерживаюсь взгляда на Бога как на благую личность, создавшую людей для прогрессирования. В священные писания не хотел бы вдаваться, так как там очевидно есть человеческие наслоения, так и истина. Поэтому в обсуждении монотеизма лучше рассматривать саму идею, иначе же получается цирк по типу
>ряяяя мне не понравилось что написано в (вставьте слово) значит бога неееет или он злодей и ваще я ведаю
"Идея Блага" у Платона - это сто процентов Принцип Маат, который он позаимствовал у египтян вместе с теократическим социализмом.
Зачем давать свободу выбора? Получается можно выбрать не то что хочет Бог. Где ты видел тиранов, которые позволяли нарушать свою волю?
Обсуждение абстрактного монотеизма не имеет смысла, т.к. авраамисты начинают использовать псевдо-научные аргументы а-ля "вот есть законы физики откуда они взялись олололо значет их создал бох". Нужно отделять вопрос о возникновении мира от вопроса о монотеизме как религии. Даже если мир возник из одного начала, нет никаких пруфов что это начало 1) разумно и личностно 2) принимает поклонение 3) дает верующим ништяки за поклонение 4) следит за судьбой двуногих козявок на какой-то планете 5) дает им некие заповеди.
Вот все эти пять пунктов должны доказать монотеисты, а не только что есть некое абстрактное начало, которое может просто быть безличным Хаосом.
Т
>1. Почему разумнее предположить множество творцов, а не единственного дизайнера? Боги между собой договориться не могут, поэтому цельного бытия у них не вышло бы никогда. Но этого не наблюдается.
Ставка на эмпиризм крайне сомнительна, то что мы не наблюдаем разорванность бытия, не значит что бытие цельно или едино. Греческий философ Энесидем, чтобы показать невозможность истинного знания, основанного на восприятии или наблюдении, вывел десять аргументов, ставящих под сомнение весь эмпиризм, и любые ссылки на него.
1-ый троп исходит из различия живых существ и их представлений. Один и тот же предмет воспринимается по-разному и вызывает различные, и даже противоположные, представления у разных существ
2-ой троп исходит из различий человеческой природы и индивидуальных особенностей. Одно и то же для разных людей может быть противоположным.
3-ий троп исходит из различия органов чувств. Одно и то же, например, яблоко для глаза - желтое, для вкуса - сладкое, для обоняния - ароматное, для осязания - гладкое. Каково же оно на самом деле.
4-ый троп исходит из различия субъективных состояний (здоровья и болезни, сна и бодрствования, старости и молодости, любви и ненависти и т.д.). Одно и то же, например, мед для больного желтухой - горький, для здорового - сладкий. Каков же в действительности мед?
5-ый троп исходит из различия воспитания, обычаев, законов и верований. Одно и то же у народов с различными обычаями, законами, верованиями может оцениваться по-разному и даже противоречить друг другу. Одни не вкушают мыса и осуждают это. Другие вкушают. Одни допускают многоженство. Другие осуждают это.
6-ой троп исходит из различия соединения и взаимодействия. Одно и то же в соединении с одни - нечто одно, в соединении с другим - нечто прямо противоположное. Какова же вещь сама по себе, в чистом виде мы не знаем, ибо все с чем-нибудь соединено или взаимодействует.
7-ой троп исходит из различия расстояний, положения, мест занимаемых предметами. Одно и то же вблизи - большое, вдали - маленькое, вблизи - квадратное, вдали округлое и т.д.
8-ой троп исходит из различий количества и качества. Одно и то же взятое в одном (малом) количестве, например, - лекарство, в другом (большем) количестве - яд.
9-ый троп исходит из постоянства, необычности и редкости. Одно и то же при постоянстве рассматривается без страха. И оно же при редкости - вызывает беспокойство или страх.
10-ый троп исходит из соотносительности противоположного. Каждое имеет свою противоположность и без нее не мыслимо. Одно и то же таково, поскольку есть его иное. Прямое является таковым потому, что есть кривое. И обратно. Прекрасное прекрасно потому, что есть безобразное и т.д.
>7.Бог по определению благой, следовательно и акта лжи Он произвести не может. Другой же вопрос - это люди. Вот они могут соврать и чего нибудь похлеще.
По какому такому определению? более того твое утверждение, прямо противоречит утверждению о всемогуществе бога, ведь если бог всемогущ, значит он может ВСЕ, в том числе и лгать.
1. Начало личностно и разумно по той причине, что неразумное и не-личностное не может ничего создать. Если это не так, то покажи обратное.
2. Люди.
3. Люди.
4. Смысловое выражение судьбы людей есть.
5. Смысл в заповедях есть и люди имеют представления о дозволенном(даже сквозь культурный код).
>Если это не так, то покажи обратное.
Стандартная теория возникновения вселенной. Безличностная сингулярность, которая разлетелась и из которой все возникло.
>2. Люди.
>3. Люди.
Поясни свою мысль
>4. Смысловое выражение судьбы людей есть.
Что сказать то хотел, яснее формулируй.
>Смысл в заповедях есть и люди имеют представления о дозволенном
Ничем не доказано что заповеди идут от первопричины, а не от других богов или самих людей.
>то что мы не наблюдаем разорванность бытия, не значит что бытие цельно или едино.
Разумнее предположить то, что бытие цельно и имеет общую нервную систему. Убедительных оснований для обратного нету.
>3-ий троп исходит из различия органов чувств. Одно и то же, например, яблоко для глаза - желтое, для вкуса - сладкое, для обоняния - ароматное, для осязания - гладкое. Каково же оно на самом деле.
Может быть, яблоко является совокупностью? Если мы уберем сладость, то вряд ли мы будем воспринимать это как яблоко. Но только в совокупности всех черт яблока мы и говорим, что это яблоко.
>1-ый троп исходит из различия живых существ и их представлений. Один и тот же предмет воспринимается по-разному и вызывает различные, и даже противоположные, представления у разных существ
>2-ой троп исходит из различий человеческой природы и индивидуальных особенностей. Одно и то же для разных людей может быть противоположным.
Ключевое - может быть. Если я имею одно представления о правильном, а другой имеет свое, то нас на первый взгляд разделяет пропасть. Но при детальном разговоре и анализе можно выявить причины этого, основания, а затем уже приходить к общему выводу с той оговоркой, что это различие не фатально. Различие может смягчиться или вовсе исчезнуть, а может обостриться. Это зависит от зрелости духа.
>По какому такому определению? более того твое утверждение, прямо противоречит утверждению о всемогуществе бога, ведь если бог всемогущ, значит он может ВСЕ, в том числе и лгать.
Одна характеристика Бога не противоречит другой. Если Бог может лгать, значит в нем есть темная сторона, зло, которая может проявиться. Но у Бога нет такой стороны, которая дозволяла бы проявить зло. Иными словами, всемогущ в своей благости.
>Стандартная теория возникновения вселенной. Безличностная сингулярность, которая разлетелась и из которой все возникло.
Не стандартная, а ложная. Я хотел бы увидеть как нечто безличностное создает что-то. Творение личностное наблюдается каждый день.
>Поясни свою мысль
Социальная матрица просто выражается в религиозном виде, берет необходимые функции.
>Что сказать то хотел, яснее формулируй.
Судьба людей имеет смысл в вопросах прогрессирования и искупления. Весь многообразный опыт человека является одним паззлом общего божественного плана.
>Разумнее предположить то, что бытие цельно и имеет общую нервную систему. Убедительных оснований для обратного нету.
Спорное утверждение, могу привести не мало контраргументов.
1. Проблема индукции:
критика индукции Дэвидом Юмом подчеркивает ограничения вывода общих выводов из конкретных наблюдений. То, что мы наблюдаем определенные закономерности, не означает, что мы можем вывести единую, единую реальность. Юм предполагает, что наш опыт часто фрагментирован и зависит от контекста, что приводит к скептицизму в отношении широких утверждений о целостности. Разнообразие явлений в природе, от субатомных частиц до сложных экосистем, указывает на то, что любое предположение о единстве может быть чрезмерным, не отражающим глубинных сложностей.
2. Ограничения человеческого познания:
человеческое познание ограничено биологическими и неврологическими ограничениями , что означает, что наше понимание мира изначально ограничено. Когнитивные предубеждения, перцептивные фильтры и культурные контексты формируют то, как мы интерпретируем существование. Это говорит о том, что предположение об едином целом может упускать из виду или искажать сложную и часто противоречивую природу реальности. Наши когнитивные рамки могут быть неспособны охватить целостный взгляд, что делает более разумным принятие множественности бытия.
3.Ошибка композиции:
предположение о том, что поскольку части интегрированы, они должны составлять целое, допускает ошибку композиции. То, что отдельные элементы демонстрируют связность, не обязательно означает, что они вместе образуют единое сущие.
Так о какой разумности может идти реч?
>Если мы уберем сладость, то вряд ли мы будем воспринимать это как яблоко. Но только в совокупности всех черт яблока мы и говорим, что это яблоко.
Ваше утверждение предполагает, что идентичность яблока неразрывно связана с его сладостью и другими сенсорными характеристиками; без них мы бы не воспринимали его как яблоко, это эссенциалистский взгляд.
На это можно возразить. Есть-же к примеру кислые яблоки или незрелое яблоки, они имеют отличную совокупность качеств, от обычного яблока, но тем не мение это яблоки. Это предполагает, что идентичность может зависеть не только от фиксированной комбинации характеристик, но может охватывать изменчивость и контекст.
>Ключевое - может быть. Если я имею одно представления о правильном, а другой имеет свое, то нас на первый взгляд разделяет пропасть. Но при детальном разговоре и анализе можно выявить причины этого, основания, а затем уже приходить к общему выводу с той оговоркой, что это различие не фатально. Различие может смягчиться или вовсе исчезнуть, а может обостриться. Это зависит от зрелости духа.
Хотя верно, что люди изначально могут воспринимать объекты по-разному, утверждение предполагает, что различия можно примирить посредством разговора и анализа. Эта точка зрения преуменьшает глубину субъективного опыта и может недооценивать, насколько укоренившимися могут быть личные предубеждения и убеждения. В некоторых случаях люди могут придерживаться противоположных взглядов даже после обсуждений, что указывает на то, что не все различия легко разрешимы. Утверждение о том, что различия «могут смягчиться или исчезнуть», подразумевает оптимистичный взгляд на человеческое общение. Однако существуют ситуации, когда противоположные интерпретации являются фундаментальными и отражают более глубокие идеологические, эмоциональные или философские разногласия. Например, различные политические, религиозные, и философские убеждения относительно могут сохраняться, несмотря на попытки общения, что предполагает, что некоторые различия не только значительны, но и попросту непреодолимы.
>Одна характеристика Бога не противоречит другой. Если Бог может лгать, значит в нем есть темная сторона, зло, которая может проявиться. Но у Бога нет такой стороны, которая дозволяла бы проявить зло. Иными словами, всемогущ в своей благости.
Вы похоже не понимаете значение всемогущества, Монотеизм предполагает АБСОЛЮТНОЕ ВСЕМОГУЩЕСТВО, означающие что бог может делать АБСООЛЮТНО ВСЕ. Утверждая невозможность бога лгать, вы сами ставите ему ограничения и предел, указывая на непреодолимую для него границу. "всемогущ в своей благости" это как "быть немножко беременной"
>Я хотел бы увидеть как нечто безличностное создает что-то.
Выйди на природу, траву потрогай.
>Я вижу так: либо Бог - нарциссичный маньяк, не желающий людям ничего хорошего, либо их как минимум два - добрый и злой.
Да нет, просто монотеизм - хуета и ада на самом деле нет (или есть но для всех)
Человеческий организм с инженерной точки зрения дефектен.
Я даже не про смертность говорю, а про зубы мудрости, про аппендикс, про возвратный гортанный нерв и про чрезмерную нагрузку на позвоночник из-за прямохождения.
Такое могло быть сотворено скорее несколькими богами, что не смогли согласовать проект, чем совершенным Единым.
>Такое могло быть сотворено скорее несколькими богами, что не смогли согласовать проект, чем совершенным Единым.
Кек. Есть классный миф о том что бог-творец начал создавать людей, но потом набухался и люди у него начали получаться косыми и кривыми.
1. Проблема индукции дает верную оговорку, но ничего не доказывает или опровергает. Да, все лебеди белые до появления черного лебедя и т.д. Но речь же идет о функционировании бытия и его законов. И я не говорю про какой то физический или биологический закон, а про божественные, которые действуют сейчас и будут действовать потом. Критика Юма тут тогда каким боком? Мы может получим новое откровение от Бога и будем знать уже более полную картину, но Бог не имеет в себе противоречия, значит и заблуждения тут нет.
2. > Это говорит о том, что предположение об едином целом может упускать из виду или искажать сложную и часто противоречивую природу реальности. Наши когнитивные рамки могут быть неспособны охватить целостный взгляд, что делает более разумным принятие множественности бытия.
Верно, мы изначально созданы невежественными чтобы идти своими ножками и улучшаться. Однако когнитивные, биологические и прочие ограничения не отказывают нам в способности познавать и делать выводы, затем закономерности. Это всё выглядит оговорками и я понимаю зачем они используются. Даже взяв их все вместе, наша способность улучшиться и познавать не исчезнет.
3. >не обязательно означает
Для людей и бытия - означает. Каждый человек имеет в себе душу, она нетленна и является незаменимой частью его существа. Душа идет из одного источника - Бога. Значит духовно, по духу, мы едины, цельны, но в силу каких то причин это не осознали в полном объеме.
>Есть-же к примеру кислые яблоки или незрелое яблоки, они имеют отличную совокупность качеств, от обычного яблока, но тем не мение это яблоки. Это предполагает, что идентичность может зависеть не только от фиксированной комбинации характеристик, но может охватывать изменчивость и контекст.
Если я съем кислое яблоко, я буду лишь считать, что оно имеет другой сорт. Если сладость заменена на кислинку, то оно остается таким же яблоком. По совокупности это яблоко, но если, например, если форма будет банана, вкус дыни и оболочка как у чеснока, то для меня это будет неизвестностью. Я укушу этот гипотетический фрукт и буду искать на то, что я уже пробовал когда то.
>Вы похоже не понимаете значение всемогущества, Монотеизм предполагает АБСОЛЮТНОЕ ВСЕМОГУЩЕСТВО, означающие что бог может делать АБСООЛЮТНО ВСЕ. Утверждая невозможность бога лгать, вы сами ставите ему ограничения и предел, указывая на непреодолимую для него границу. "всемогущ в своей благости" это как "быть немножко беременной"
Характеристика и качества Бога друг другу не противоречат. Всемогущество Бога понимается в совокупности с другими известными нам качествами и особенностями. Бог верен своему слову, воле. Можно возразить, а может ли Он солгать? Совершить зло? То я бы ответил, что нет, не может, так как Бог благ и все его характеристики должны пониматься вместе, а не отрывочно.
>Если Бог существует, то гораздо разумнее предположить, что богов существует много, а не один абсолютный всеблагой вседержитель. Монотеизм логически внутренне противоречив.
Ну и где твои аргументы всей этой хуйне?
Ад создан для сатаны и его легиона бесов.
У людей есть выбор пойти за Христом или отправиться в ад. Третьего не дано, ты либо делаешь дела Христовы, либо дела дьявола.
Чел, ты просто начитался догматических учений и ужаснулся, что в принципе закономерно для человека, который задает вопросы.
Ад и рай не являются вечными инстанциями. Картины ада и рая родились, по большей части, для управленческих и воспитательных функций. Но в то же время учат, что Бог любовь и справедливость. У простых работяги эти концепты спокойно в голове уживались, а щас уже очевидно противоречие.
Бог любовь и справедлив, значит он не может дать законченное посмертие в райских садах или в вечном огне, это как 2+2.
Но даже это я понимаю, но при этом ты возмущаешься не Богом, а просто выдумкой социальных педагогов и учением догмы. Бог как любовь и справедливость - Истина.
>Такое могло быть сотворено скорее несколькими богами, что не смогли согласовать проект, чем совершенным Единым.
Даже с учетом явных недостатков, это не в пользу творения разными богами.
Повторюсь - это не свободный выбор, если тебе предлагают жениться, угрожая заряженным пистолетом.
>теократическим социализмом
Поясни плиз, что ты под этим имеешь ввиду? Типа все боги равны?
Я про государственное устройство, проповедуемое Платоном.
"Государство" Платона - это идеализированный Египет + немного Спарты
Египет был социалистическим обществом со жрецами вместо КПСС
Ты не понимаешь сути первородного греха. Иди изучай и прекращай этот детский лепет.
Это просто твой глупый лозунг. Абсолютной свободы не подразумевает ничто, так как мы ограничены, детерменированы самой суровой реальностью естественно нет, а вот иллюзию свободы тираны обычно дают. Те, которые не совсем тупые по крайней мере. Типа как в Китае есть "свобода" ровно до того момента как ты полез в политику.
Вся ответственность за который лежит на Боге.
Потому что именно он так сделал, чтоб греховность Адама и Евы передалась всех их потомкам.
Ну такое. Мое мнение что нельзя натягивать современные идея прото-социализма появилась только в 19ом веке понятия на оьщества древности. У древних египтян была монархия. Теократическая.
Нет. Социализм - это очень древнее учение. Его утописты не из головы взяли.
Французский утопист Морелли, рисуя картину социалистического общества, прямо писал, что "таковы были законы в Перу".
То есть он прямо говорил, что хочет, чтоб все жили как в Империи Инков. Общество Египта на неё было очень сильно похоже.
В улучшении себя(духа). Иначе говоря, стать светлым в духовном смысле. Дальше подниматься по духовным просторам, мирам, исследовать.
Ну так ты не честный монотеист. Ты покдоняешся Золотому правилу морали, Добру, а не личности некоего Бога. Стал бы ты поклоняться Безучастному/Хладному/Злому Богу? Богу-программисту, который просто играет в игру/проводит эксперимент над мышами? То-то же. Для тебя принцип прогресса к некоему абстрактному добру важнее, потому им ты и подменяешь личность бога, не будучи уверенным в том, что бог именно такой а просто слепо веря.
Ты бы сначала почитал что такое космологический аргумент. Нематериальная первопречина – это не бог. Это матертальная первопричина. Точка. Называя первопричину богом ты натяниваешь своё мнение, уже ничем не подкреплённое.
Первопричина вообще может быть чем угодно. Это может быть бесформенный хаос вне каких-либо категорий. Материя – форма.
Я помню, что зороастриец Крылов считал как раз такую позицию истинным монотеизмом.
Мол, Богом достойно называться только наивысшее добро. Даже если сила, которая воплощает зло, могущественнее, древнее и мудрее доброй.
>зороастризм
Ну вот кстати почти, не считая культа Атона откуда весь монотеизм и проистекает. Древние жиды еще не успели Яхве возвеличить над остальным своим пантеоном, а персидские имперахи уже насаждали Ахура Мазду всем людям. Короче, исторический пруф в пользу того, что монотеистичнай хуйня всегда форсилась властью сверху, что в случае Эхнатона, что в случае зороастризма.
https://youtu.be/N_krZy4tSro?si=oRAcwHRPbwKne96J
"Золотое правило" очищения и прогресса заложено Богом, дающее всем право исправиться и улучшиться. Именно это говорит о любви, терпении, благих качествах. Какую личность Бога я подменяю? В твоём тексте прям сочится внутренняя неприязнь к тому, что настроила религиозная мысль. Но даже еë при правильном анализе можно понимать так, как понял я. Взять ту же доктрину вечного посмертия(ада/рая) и просто соотнести качества Бога и этот религиозный концепт. Спойлер: соотносится с трудом.
Зороастризм как раз единственная нормальная монотеистическая религия. Агрессивное воинствующее единобожие с отрубанием головы и разрушением памятников - от Эхнатона, а не от Заратустры.
Да и замечу, что после вавилонского плена. Тексты Библии с зороастрийским субстратом и без него разнятся кардинально. Видно, что там два совершенно разных бога. Свирепый Яхве, истребляющий людей потопом и убивающий первенцев, не похож на себя же, причитающего жидам "надоели ваши жертвы, накормите сирот, помогите вдовам, будьте людьми".
А что ты на это скажешь?
Да. Очень похоже на восточные крылатые символы, не так ли? Дело в том, что надо разделять саму идею единобожия, которая коренится в психике и даже биологии, от религиозной государственной идеологии. В то время как идеи существовали всегда, идеология стоит на базисе социального устройства: экономики, политики и т.п. Таких идей, как Заратуштра предложил, всегда было у будет так же много, как голов, эти идеи вмещающих, а вот насадить эту идею — вот что имеет значение в исторической перспективе. Дело не в жидах и не странах. Дело тупо в элитках, которые сами решают, что будет котироваться, а что нет. А между собой элитки это решают с помощью войны. Поэтому правы были Маркс, Энгельс и Ленин. Не надо обзывать жидов. Жиды были очень, очень разные. И какими их захотят сделать элитки — такими они и будут. И монотеизм как явление тут ни при чем. В древности на Ближнем Востоке вообще эти все идеи были "ходячими" и имели своих приверженцев по всем уголкам и странам. Даже на страницах Библии друг с другом спорят представители разных религий. То же можно и сказать про пресловутые ходячие сюжеты: в книгах Притчей есть отрывки из хеттских сборников афоризмов, а также некоторые еврейские жертвоприношения — это точь-в-точь финикийские. Я уже про Гильгамешей всяких не говорю и заимствованные оттуда сюжеты. Просто раньше, до определенного уровня развития, людям нахуй не нужно было делать из своих идей маскарад — ты на лодке сидишь днями рыбу ловишь, а жителей в твоем городе хорошо если тысяча. С приходом больших цивилизаций и оформляются идеи в культы и государственные институты: религия, судебная и законодательная система и т.д. Так-то идеи сами по себе всегда были. Бля, даже у собак есть сны, галлюны и сонные параличи. Они тоже могут рассказать за единожопие и за то, что все будет хорошо, когда все собаки в мире подружатся.
Маркс, Энгельс и Ленин были больными социопатами, призывавшими к массовым убийствам миллионов невинных людей. Последний осуществлял их на практике. Омерзительность ленинизма очевидна любому, кто читал священное писание коммунистов. Коммунизм - это разновидность радикального манихейства, принёсшая роду людскому одни только беты и сотни миллионов невинных смертей.
Идея единобожия нигде не коренится, особенно в биологии, лол. Это уже совсем шиза.
Китайский легизм как супертоталитарная доктрина вообще не предусматривает религиозного контроля над населением.
Что де до биологии, то монотеизм явно противен человеческой природе, поскольку даже в исламе всё равно возник культ святых, так что человеческое сознание всегда от природы тяготеет к политеизму.
Я верю в ад и рай. Но они точно не являются вечными. Смысла вариться в огне или отдыхать на облачках(условно) целую вечность просто нет. Разум отвергает это.
Коренится-коренится. Любые идеи коренятся в конкретном материальном субстрате — мозге в данном случае. А как работает мозг, не буду обсуждать тут, да и сам мало знаю. Хватит сказать, что есть зоны мозга, отвечающие за конкретные мыслительные функции, как-то узнавание и отдельно различение образов. Почитай, например, про афазию, когда человек слышит или видит слово, но не понимает или не до конца понимает, что оно значит, хотя если ему самому "придет" оно в голову, он его поймет. Я уже не говорю о том, что сама природа эти идеи создает вокруг нас. Сам мозг — и есть биология. И следовательно, все общество. Да и вообще природные структуры, как биологические, так и нет, имеют свои правила сочетания и усложнения. Гены, например, тоже накапливаются и усложняются по определенным "туннелям", а не просто хаотическим перебором. То же и с мозгом. Долго объяснять, сынок, но поверь, так оно и есть. Мы ничего в этот мир не принесли, тут уже все до нас было. И до человека это уже в потенции было. И сам человек в неживой материи был в потенции. Так и идея единобожия.
Вообще идей и мыслей в принципе ограниченное количество, хотя может казаться, что наоборот. Нервы-то и тела у всех схожи. А мысли и формируются из образов, которые эти нервы посылают, говоря упрощенно.
Тебе же тут уже, кажется, говорили, что египтяне пирамиды строили очень долго и очень дружно, без рабов. Ты даун? Тогда давай пруфы деспотичности или общайся сам с собой.
То, что египтяне строили пирамиды без рабов и есть деспотия.
Деспотия = социалистическое государство. В Египте был социализм. Они даже стахановские соревнования на стройках устраивали.
"Стройотряд "Друзья Хеопса" перевыполнил норму на 20 процентов, чем обогнал бригаду "Пьяницы Микерина"
Примерно так всё и было.
Ты чего то хуету какую-то начал писать. Если это не ирония, то всё печально. В Египте было ебейшее расслоение общества на богатых и бедных, рабов и надсмотрщиков. Это видно даже по пирамидам - самые большие у фараонов, поменьше - у крупных чиновников и знатных людей, а простой народ и вовсе себе ничего такого не мог позволить. Там блин буквально построены памятники неравенству. какой в жопу социализм.
То есть ты все же хрюс, просто внеконфессональный и отвергающий авторитет Библии. И как же твой вседобрый бог одобряет адские пытки?
Двачую. Коренится как раз многобожие, анимизм и тд. Единобожие распространено там, где религия насаждалась либо силой, либо использовалась властью для контроля населения.
Если отвечать на то мое сообщение, то ответ такой же — потому что такова жизнь, такова природа, таковы обстоятельства, такова культура. Но я сомневаюсь, что хотя бы 5% из этих 50% вообще знают такое слово политеизм. Какая разница, сколько богов, они же за тебя жизнь не проживут. А если помогают, как ты считаешь, — ну и хорошо. А кому-то энергия помогает, а кому-то предки, а кому-то барабашка, а кому-то один Бог. Кому-то помогают только два Бога. До дитеизма и тритеизма еще не дошли суесловы, видать, а кто-то дошел и радуется тому, что Истинных Богов Только Два. Ни больше, ни меньше, глупцы! Ахахахахахаха! Два, дааа! Я знаю истину! Глупцы!
Я по большей части спирит с христианским уклоном. Библия является авторитетом, но не в том виде, в котором еë видят протестанты и ортодоксы.
Бог не желает пыток людей в "адском огне". Однако, такая мера может быть применена для более глубокого осознания человеком своих ошибок и наступления истинного покаяния, когда весь совершённый грех по отношению к другим взваливается на собственные плечи, тогда человек многое понимает.
И я бы не стал вносить страшные прилагательные к аду. Пытка, мучение и прочее. Это стоило бы описать как мощный поток воды, который смывает накопленную грязь.
Согласен. Честному нечего бояться. Главное быть искренним. Не врать. Добрую волю проявлять. Даже в Библии написано, что если Бог наказывает, то не стоит огорчаться. А я бы даже сказал, что надо до Неба прыгать и башкой дырявить Вселенную.
>Бог не желает пыток людей в "адском огне".
Это он будет Богоеду рассказывать, когда Богоед будет Бога судить.
Не все виды социализма предполагают достижение социального равенства. В Египте отсутствовала частная собственность на землю и была плановая экономика. Да и в строгом смысле, юридически все были равны. Каждый ведь от простого крестьянина до великого визиря считался непосредственным рабом фараона.
Добро было до бога. Это добро вечно существовало. Потом Добро создало Бога как-то, но Бог не умеет в добро, поэтому его надо писать с маленькой буквы и не осуждать этого добряка. Бог просто не может, как Добро. Вот Добру довериться можно, а бог это уже вторсырье...
Та не, Добро Доброе. Вот если попросишь Добро, чтобы Оно тебя сейчас же на Небо забрало или в небытие, то Оно заберет. Вот смотрите.
Дорогое Добро, забери меня, пожалуйста, на Небо!
Отпишусь через пару мин.
А Бог не забирает, хотя Сам брехал, что если горчичное зерно иметь, то горами можно двигать. А я даже гор не прошу.
Все, мы тебя больше не увидим получается? Или ты с неба капчевать будешь?
Я вот искренне считают Библию хуйней и не верю ни одному ее слову.
База. Посмотрим, что от этого бога останется после поедания, хехе.
Хорошие там вещи написаны. Не везде, конечно. Но даже если это пиздежь, то это хороший источник изучения древнего пиздежа. Всю книгу так вот клеймить !— то понятно, что ты просто обижен немного на Бога или на хрюсов. Глупо документ считать хуйней.
Практики дают инструменты для проведения экспериментов, без них книжники сгноят учение, как христианство.
Есть за что, знаешь ли. Не, если ты гигачад-богач и в жизни у тебя все чики-пуки - то молись своему богу дальше и радуйся, хуле. Видимо он тебе все в идеале на блюдечке дал, лол.
Но проблема в том что я так-то агностик и в твоего божка ни то чтобы не верю, я вообще сомневаюсь во всем, епта. Надеюсь кто такие агностики и в чем их позиция объяснять не нужно.
Значит, я оказался прав. Я атеист, а ты борешься со мной-верующим. Ты хочешь увидеть во мне верующего и выпытать от меня ответы про Бога. Ну что ж, я попытаюсь ответить. Задавай, бро.
Да не нужны мне твои "ответы", мань. Нах ты тогда называл себя вот тут >>1078924
>>1079018 хрюсом? Ответить мне смогут только лично боги/бог/нло и тд. при условии что они существуют , а никак не ЧСВ-маня с сосача типа тебя.
А... я не нужен тебе... ты меня презираешь, унижаешь и просто так не любишь... ну тогда я пошел
Я нигде не высказывался в пользу антинатализма.
Правило, по которому дети Адама и Евы рождались бы грешными, создал Бог.
Он мог бы сделать так, чтобы Каин родился без природной повреждённости родителей. Без смертности и склонности к пороку. Раз Бог этого не сделал, то злонамеренно повлиял на оскотинивание человечества и умножение в мире зла.
Как же я люблю этих горделивых гностиков. "Мог бы сделать", "так было бы лучше", "так правильней" и прочее. Да, чел, ты реально знаешь как можно было бы лучше поступить БОГУ.
Возмущаешься тому, что Бог как то неправильно сделал, а в итоге сам же поступаешь и думаешь как первые грешники - гордыня.
Ну сорян. Просто даже в шапке треда написано, что аметастам итт не рады.
Толсто. Попробуй потоньше.
>Гордыня
Яблочко от яблони.
Учитывая, какие зверства на протяжении своей истории творило человечество, оно, наверное, действительно создано по образу и подобию Бога, который истреблял миллионы людей потопом и сжигал огненным дождём города. Фамильное сходство Отца Небесного с его детьми на лицо.
Такой "Бог-ревнитель" только гордецов и мог сотворить.
По образу и подобию сотворены люди без искажения, до греха гордыни. Далее человечки решили, что они мерило всего и сами всё знают. Изначальный образ не имел в себе никаких искажений.
>только гордецов и мог сотворить
Если человек совершает пакость, то это вина Бога?
>вина Бога
По пунктам, почему монотеистическое и христианское в частности представление о Боге безнравственно, а потому не может рассматривать как откровение Всеблагого.
1. За то, что сотворил мир таким, что его метафизические законы ведут к рождению зла.
2 За то, что допустил падение Люцифера и трети ангелов, чем косвенно выпустил в мир зло
3. За то, что позволил ему разгуливать по Эдему и совратить первых людей
4. За то, что проклял страданиями, старостью и смертью всех потомков Адама и Евы.
5. За то, что уничтожил большую часть человечества потопом
6. За то, что превратил в огненные руины Содом и Гоморру, не дав тамошним развратникам ни шанса, чтоб исправиться.
7. За то, что ради демонстрации собственного величая почти заставил Авраама совершить человеческие жертвоприношение
8. За то, что потворствовал тому, как Иаков ложью и обманом отнял у брата первородство и получил отцовское благословение
9. За то, что ожесточил сердце фараона, то есть своими действиями довёл все события до убийства первенцев.
10. За то, что двинул евреев на массовые убийства хаананеян, когда при всём своём всесилии мог решить всё мирно
11. За то, что наслал на Саула безумие, когда тот пытался вести себя гуманно.
12. За то, что неоднократно насылал на Израиль бедствия за зачастую совершенно несоразмерные этому поступки его царей.
13. За то мучил Иова по пари с Сатаной непонятно зачем.
14. За то, что разорвал медведями детей, дразнивших Елисея
15. За то, что не сообщил своим пророкам писать книги так, чтоб они были интуитивно понятны последнему идиоту и злодею, чем сделал гораздо сложнее путь спасения
16. За то, что одним своим воплощением повлёк гибель сотен детей в Вифлееме.
17. За то, что не записал ни одну из своих проповедей.
18. За то, что обрёк на вечные муки миллиарды людей неопределёнными и неадекватными требованиями ко спасению
19. За то, что проповедовал, что пришёл разделить человека с домашними его.
20. За то, что ниспошлёт неслыханные бедствия на человечество в самом конце времён.
Всё описанное - Ветхий Завет. Для христиан первичен Новый Завет, а Ветхий рассматривается через призму нового Завета. Причем это даже не критика монотеизма, это просто вульгарная интерпритация сюжета ВЗ.
Что касается первого греха, то я херею с твоих выводов. Люди сделали, выбрали, ошиблись(хотя они были предупреждены), но почему то виноват Бог. Что за шизологика?
Бог виновен в том, что сделал ми таким, что свобода воли ведёт к появлению зла.
А каким нужно было? То есть надо было создать людей без воли, балванчиков-марионеток?
>Т.е. в конечном итоге все сводится к практическому оккультизму
Который не является религией. В христианстве полно магического символизма и практик, но это не делает христианство магией.
Во-первых, что в том плохого? Великий Инквизитор у Достоевского прав во всём.
Во-вторых, всемогущему под силу такой мир создать, где свобода никогда не приведёт к грехопадению.
Воля состоит в том, что у тебя есть возможность выбрать быть с Богом или нет. Сам мир полон движения из-за дуальности природы.
>что плохого
Ты был бы априори несвободной тварной единицой, если выбора у тебя нет. Иначе говоря, был бы на уровне животного с инстинктом с чётко заданной программой.
Любящий родитель воспитывает детей так, чтоб они научились обходиться без него. Зачем Небесному Отцу создавать своих детей такими зависимыми от себя беспомощными калеками?
Потому что Бог-Творец и есть источник и начало, а человек и Бог, изначально, были едины. Отсоединение от истока вводит в бездну и искажениям, как если бы каждый твой орган в теле был гордецом-сатаной, то человек бы незамедлительно погиб.
Ведь плата греха — смерть, а дар Божий — вечная жизнь в единении с Иисусом Христом, нашим Господом
К Римлянам 6:23
То есть, ты можешь быть отделён от Бога, это твой выбор. Но есть и последствия выбора. Человек сотворён невежественным чтобы в дальнейшем быть в перспективе соединеным с Богом путём развития себя как духа.
>у тебя есть возможность выбрать быть с Богом
Покажи мне хоть одного кто выбрал.
>животного с инстинктом с чётко заданной программой
И чем же человек отличается ?
О чем вы здесь вообще спорите, лол. Даже в Библии написано что существуют разные боги, какие вам еще нужны пруфы?
Ты оцениваешь сущность Бога с точки зрения устройства материи и пытаешься применить к Богу логику устройства вселенной. Но Бог это не вселенная, он является изобретателем этих свойств, а не тем, кто их содержит.
>Боги между собой договориться не могут
С чего ты это решил?
>Бог по определению благой
По твоему определению что ли?
>Начало личностно и разумно по той причине, что неразумное и не-личностное не может ничего создать.
С чего ты решил?
>Если это не так, то покажи обратное.
Безличностный океан создаёт из стекляшек гладкие камешки. Безличностная вода создаёт сталактиты и сталагмиты. Безличностные алмазы безличностно растут. Список можно продолжать долго.
У человека нету чётко выраженной программы действий. Инстинкта, который бы перекрыл волю.
Чел, именно создать, придать форму из чего-то из имеющихся материалов. Движение океана и прочее что ты описал - это просто движение процессов, которые заложены в процессах творения, но не есть само творение.
Ключевое отличие - творение подразумевает выраженную идею в форму. Какая есть идея у океана и алмаза? Алмаз растёт потому что он имеет импульс к творению?
У МИРА НЕТ НИКАКОЙ ИДЕИ, ЕЁ ПРИДУМЫВАЮТ НАБЛЮДАЮЩИЕ МИР СУЩЕНОСТИ.
Т.е. достаточно назвать главную программу действий "волей"? Тогда она и у животных есть - ни у одного животного нет инстинкта который перекрыл бы основной инстинкт.
>1. Если Бог существует, то гораздо разумнее предположить, что богов существует много, а не один абсолютный всеблагой вседержитель. Монотеизм логически внутренне противоречив.
ну предположи, где здесь аргумент то? насчет внутреннего противоречия - чисто вопрос восприятия, для безбожников конечно это противоречиво внутри. первый тезис и уже ни о чем
>2. Вселенная выглядит так, словно она создана множеством богов, а не одним-единственным.
а как по образу Вселенной можно предположить, кем она была создана? по какой логике или системе вообще? опять чисто вопрос личного восприятия
>3. Поскольку богов много, то всемогущество, всезнание, вездесущность, всеблагость и совершенство не являются и не могут являться необходимыми признаками божественности.
вообще связи не увидел
>4. Душа человека по природе своей идолопоклонница. Монотеизм представляет из себя насилие над сознанием. Многобожие зародилось естественным путём, единобожие является плодом целенаправленных фантазий философов.
все, что человек знает о душе, известно из Священного Писания (а известно о ней очень немногое) даже глубоко верующие люди немногое о ней знают, так что, во-первых, зачем ты вообще употребляешь такие термины, будучи язычником, а во-вторых, зачем рассуждаешь о том, о чем ни малейшего понятия не имеешь? откуда тебе природу души знать? насилием над сознанием как раз является все, что не является единобожием, так как противоречит здравому смыслу. поверить во множество богов и прочую подобную ересь способен наглухо упоротый шиз, в чем можно убедиться, посмотрев на современных язычников, всяких долбославов и православных (которые со своей троицей являются самыми натуральными язычниками)
>5. Исходя из священных текстов монотеистических религий так называемый "Единый Бог" в нравственном отношении ведёт себя ни чем не лучше, чем боги в мифах народов-многобожников. Подчас - гораздо хуже.
ну ок, что ты этим донести то хотел?
в общем, дальше нет смысла комментировать. мне кажется, что ОП либо троллит, либо просто невминяемый
Как таковой основной программы у человека нет. Если бы она была, мы бы постоянно еë чувствовали и она резонировала бы с нашим желанием поступить так, а программа велела бы так. Однако мы можем даже помыслить о такой гипотетической программе, что является сугубо волевым действием.
Я знаю о природе души прежде всего то, что сам чувствую. И мне этого достаточно, чтобы понять, что Тертуллиан либо придурок, либо сознательный лжец. Кроме того, чисто эмпирические данные показывают, что людям монотеизм не нужен. Даже радикально монотеистический ислам в конце-концов перешёл к культу святых. И правильно сделал, потому что верить только в Единого Бога, всё равно, что быть безбожником. Промежуток между единобожием и безбожием почти незаметен. Раз монотеизм так нестабилен, значит человеческая душа его отторгает.
>она резонировала бы с нашим желанием поступить так, а программа велела бы так
Ты поступаешь ровно так как тебе велит программа, с какой стати ей резонировать с самой собой?
Что ты называешь волей. "Твои" желания поступать так а не иначе.
Верно. По образу и подобию создан человек.
>>1079348
>По образу и подобию сотворены люди без искажения, до греха гордыни.
Ты хотя бы первые 3 главы Книги Бытия читал?
В чем суть процесса греха? В нарушении чужих указаний?
>вина Бога
Допустим. Виноват ли Бог что он такой? Дана ли тебе свобода воли?
>>1078889
>Я верю в ад и рай.
Никому не дано будет сказать: „Смотрите! Оно вот здесь!" или: „Вон там!" — потому что Царство Божье внутри вас».
Какие облачка? Какие котлы?
>>1078897
>И как же твой вседобрый бог одобряет адские пытки?
Ты сам туда "опускаешься", в следствии выбора...
>>1079581
Свобода воли есть, либо ее нет. Это неважно. Но раз кто-то ищет виноватого, должно быть она есть, но это не точно.
>>1079633
>Я знаю о природе души прежде всего то, что сам чувствую
Расскажешь что-нибудь интересное?
>Сам-то знаешь? Нет, конечно.
Может и знаю...я бы не выдал ответ в любом случае.
И на уровне его вещания, скорее всего можно сказать что знаю, даже если по-твоему я не знаю.
>на уровне его вещания
Согласен, тут скорее знаешь чем нет.
>Царство Божье внутри вас
Внутри вас, видишь? Не тебя а вас. Кривой перевод, не более. Небесный Иерусалим будет во вполне конкретном месте, кто угодно сможет указать что вот он, здесь.
Читал. Что значит "суть процесса греха"? Формулировка очень туманная.
>>1080000
Образы облачков и котлов выдумала фантазия людей в необходимости придать награду за страдания и наказания за грех(по большей части социальный). В 19 же веке спиритуализм показывает совершенно иной взгляд, который не исключает райские и адские состояния, но придаёт им форму не страха, а общего желания расти и улучшиться. Рай не вечен, ад не вечен, это состояния промежуточные.
И дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.
От Матфея 16:19
>Что значит "суть процесса греха"?
Механика
>Образы облачков и котлов выдумала фантазия людей в необходимости придать награду за страдания и наказания за грех
Кому-то такая мотивация подходит
>В 19 же веке спиритуализм показывает совершенно иной взгляд, который не исключает райские и адские состояния, но придаёт им форму не страха, а общего желания расти и улучшиться.
Одному другому не противоречит.
>Рай не вечен, ад не вечен, это состояния промежуточные.
...
>Никому не дано будет сказать: „Смотрите! Оно вот здесь!" или: „Вон там!" — потому что Царство Божье внутри вас».
>И дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.
>От Матфея 16:19
Растолкуем?
Свяжешь, значит от чего ты себя ограничишь, допустишь ли ты скверну.
Разрешишь же — что посеешь, то и пожнешь.
Посмотри на небо, оно здесь, на земле, только не каждый, в силу своих омрачений, вызванных грехом, может видеть красоту творения. Оно внутри Тебя.
>вас
"вас" — это про лес, за которым нужно ухаживать. Оно в первую очередь в каждом Древе.
>Никому не дано будет сказать „Смотрите! Оно вот здесь!" или: „Вон там!"
>Небесный Иерусалим будет во вполне конкретном месте, кто угодно сможет указать что вот он, здесь.
Нет. Там сказано что оно внутри, оно не является материальным.
Это значит отсутствие призмы омраченый наложенных грехом на восприятие. В ясном состоянии люди способны возделать Рай на земле.
>механика
Подробнее. Тезисно. Туманный вопрос требует меньше тумана.
В Библии много раз говорится о наследии Царства Божьего. Если оно внутри тебя, а ты просто не видишь, то о наследовании и приобретении слова не имеют смысла.
Здесь явно говорится о состоянии и месте. Состояние царства Божьего - это то, что может быть внутри тебя. Как место(наследия этого места вне физического тела) в духовном мире тоже об этом говорится.
Главный аргумент в пользу политеизма это проблема теодицеи.
Монотеизм невозможен именно в рамках тех аттрибутов, которые монотеисты приписывают первоначалу.
Это не значит что не может быть какого-то первоначала и политеисты вовсе не обязаны доказывать его отсутствие.
В языческом мировоззрении первоначало всегда существовало и в этом нет никакой проблемы. Проблема начинается с беспруфных аттрибутов, которые еще и внутренне противоречивы.
Оно внутри тебя в том плане что для вхождения, достаточно перестроить собственный разум. А вот посетить отца Иисуса уже смогут только те, кто родится заново от воды и духа.
>проблема теодицеи
В чем выражена и чем политеизм может снять эту проблему?
политеизм позволяет богу не быть злом
есть и другие методы, но от них верунов трясет не меньше
Я не знаю было ли начало. Пустая вера отравляет разум, ищи как проверить или забудь.
Нет никакого парадокса. Эпекур вопрошает, - почему Бог не вытирает мне сопельки, и не целует в жопу.
Да потому что ты пидор. Мерзкий пидор, на которого смотреть мерзко, не то, что делать для него, чтобы он вкрай охуел.
Правильным пацанам сказано - ангелам своим заповедует о тебе, охранять тебя на всех путях твоих. Вот не Иисуса были планы, так ни один маньяк его не поимел, хотя искали.
Чел, этот "парадокс" чем только не контрится. Наличие зла прямо говорит о существовании Бога и его благих качествах. Раз зло есть, то в той или иной мере присутствует метафизика отсутствия добра в каком либо аспекте бытия. Отсутствие показывает, что тут нарушена гармония в принципе, присутствует поврежденность. Эта "дыра" в бытии не указывает на злобу Бога или ещё что либо, это просто из этого не следует. Если бытие повреждено, значит мы можем допустить и предположить другое бытие, метафизически цельное, без повреждений. Это же бытие где только не описано, но вспоминаем Эдем. Камнем преткновения становится человек, а не Бог. Так и про зло в этом мире. Большую часть зла творят люди и для людей. Возмущение небесами глядя на порок земли не выглядит хоть чем то обоснованным.
Вопрос допущения зла, зачем оно нужно именно для Бога(не творение зла, а допущения) - это тайна. Наша перспектива мала в земном отношении, а в небесном же ничтожна. Но даже с этой оговоркой понятен педагогический смысл зла, а именно его уменьшения и улучшения. Возможно это и может пролить больше света на туман божественных замыслов.
Соломенное чучело - логическая ошибка.
>>1080927
>Раз зло есть, то в той или иной мере присутствует метафизика отсутствия добра
Не значит.
>это тайна
Вот по сути что ты отвечаешь - хз кароч. А это не решение.
Так не на все вопросы должны быть однозначные ответы, особенно в вопросах Бога и Провидения. Дал себе волю поразмышлять. Бытие повреждено и искажено, так как у каждого человека есть интуиции как должно было бы быть.
>не на все вопросы должны быть однозначные ответы
У животных так, они правды не ищут
У людей иначе
Пикрелейтед. Парадокс Эпикура.
>>1080643
>чем политеизм может снять эту проблему
В политеизме боги не обязательно должны быть абсолютно добрыми. Поскольку боги разные и каждого бога есть своя воля, они не обязаны заниматься микро-менеджментом, контролировать каждый чих и вытирать сопли. Боги могут кому-то покровительствовать, а кому-то и нет.
Монотеизм же в этом плане заходит в неразрешимое противоречие.
Ну если всё сводится к таким простым размышлениям, то монотеист тебе просто скажет читать книгу Иова и всё тут.
Сложные размышления возникают у монотеистов от того что они пытаются натянуть сову на глобус и без схоластики и демагогии у них ничего не выходит. Истина же всегда проста.
>истина проста
Абсолютно не так. Это позиция ребёнка у которого всё очень просто. Материальный мир очень сложен, духовный мир ещё сложнее.
>скажет читать книгу Иова и всё тут
Кек. Эта та книга где бог поспорил с сатаной сохранит ли иов веру, если сатана с него три шкуры спустит?
Так там нет никакого монотеизма, лол. Буквально прописана иерархия богов где помимо главного бога есть какие-то сыны божии, которые какого-то хрена обладают огромным влиянием на мир.
>нет никакого монотеизма
>книга Библии
Походу нет никакого смысла тебе объяснять разницу. Я еë упомянул в контексте зла.
>нет никакого смысла тебе объяснять разниц
Мгновенный слив засчитан, лол.
Просто ты сам знаешь насколько не соответствует этот спор бога с сатаной всем остальным догматам твоей религии вот и не решаешься что-то конкретное возразить.
>твоей религии
Какая у меня религия, ну-ка, а то я не в курсе.
>спор Бога с сатаной
>противоречие
Докажи что там нет никакого монотеизма, я бы это почитал, желательно с цитатами. А то все в дураках оказываются, а ты вон, знающий.
>Какая у меня религия, ну-ка, а то я не в курсе.
Либо христианство либо иудаизм, очевидно. Иначе зачем тебе вообще ссылаться на Библию.
>Докажи что там нет никакого монотеизма,
Зачем доказывать очевидное? Там все написано прямым текстом.
Это вот тебе чтобы доказать обратное придется вилять, маневрировать и обкладываться цитатами.
>или христианство или иудаизм
Мимо. У меня нет мировоззренческой стены за которой всё ложь и наверное. Я бы и палийский канон обсудил в силу своего понимания, но тред не об этом.
>доказывать очевидное
>доказывай обратное
А, то есть ты решил не пруфать свои слова вообще ничем и перевёл стрелку чтобы я уже что-то доказывал. Не, бро, так не работает. Речь вполне про конкретные вещи, про текст. Доказывай, приводи суждения, иначе это полный слив.
>Речь вполне про конкретные вещи, про текст.
Что тебе приводить, лол. Текст книги Иова сюда скопировать?>>решил не пруфать свои слова вообще ничем
Ты явно знаешь о чем идет речь, какой смысл тащить сюда куски копипасты.
Впрочем ладно, вот тебе цитатка в поддержку политеизма. Из другой книги правда, но зато короткая.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
>Доказывай, приводи суждения, иначе это полный слив.
Тебя никто не обязан здесь развлекать. Вводные аргументы даны здесь
>>1081003
>Буквально прописана иерархия богов где помимо главного бога есть какие-то сыны божии, которые какого-то хрена обладают огромным влиянием на мир.
Дальше ты либо их чем-то контришь, либо сливаешься.
>>1081047
>>1081051
>тебя никто не обязан развлекать
Попросить доказать свои слова - развлекаловка? Записываем.
>какой смысл тащить копипасты
Не нужно тащить сюда весь текст. Я же сказал, хватит и цитат.
>Из другой книги правда, но зато короткая.
Зачем ты вообще ты тогда вообще к книге Иова прикапался?
>Буквально прописана иерархия богов где помимо главного бога есть какие-то сыны божии, которые какого-то хрена обладают огромным влиянием на мир
Сыны Божьи которые там упомянуты это не боги. Им не отведен какой либо статус божественности, а лишь сопричастности. В других книгах Библии тоже о них говорится, как например:применяется как к людям, достигшим духовного совершенства (Ин.1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, ; Мф.5:9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Евангелие от Матфея 5:9 — Мф 5:9; Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. ), так и к небесным силам: «Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?» (Пс. 88:7)
Единственное что ты привел как аргумент, им по сути и не является. Все выше приведено. Сыны Божьи не отдельные божества.
>Зачем ты вообще ты тогда вообще к книге Иова прикапался?
>В других книгах Библии тоже о них говорится
Лол. Так другие книги рассматриваем или нет? Если рассматриваем, то моя цитата также относится к делу.
Вполне логично предположить что когда говорится "как один из Нас, зная добро и зло",то имеются ввиду те самые сыны божии из книги Иова.
>>1081117
>Им не отведен какой либо статус божественности, а лишь сопричасти
В книге Иова ясно написано, что сыны обладают собственной волей и сверхъественными способностями.
Сатана спорит с богом, заключает с ним пари. Это никак не является какой-то сопричастностью, это чистый акт собственной воли. Далее бог разрешает сатане делать с иовом почти все что тому вздумается. Опять-таки здесь нет сопричастности, бог просто дает сатане свободу в его собственных действиях, он не предписывает ему действовать конкретным образом, он заключает с ним пари.
Ну и т.к сатана описан как один из сынов божиих, то приходим к выводу что и остальные сыны обладают схожими способностями.
Вывод - сыны божии это существа с независимой волей и сверхспособностями, а следовательно они как минимум младшие боги.
В целом книга Иова это скорее всего очередной украденный у язычников сюжет, как и многое другое в Библии. Недаром говорится что Иов живет в некой земле Уц.
>Так другие книги рассматриваем или нет? Если рассматриваем, то моя цитата также относится к делу.
Рассматриваем, но как минимум в твоей цитате речь не про сынов Божьих, а про падение Адама. Множественность как "Один из нас" может указывать на троичность божества.(троица)
Вернемся чуть назад по тексту и вернемся к творению.
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему". Тут тоже стоит множественность(сотворим).
>Опять-таки здесь нет сопричастности
Само словосочетание "Сыны Божьи" уже говорит о том, что сопричастность есть, иначе же они не могут называться Божьими.
>Вывод - сыны божии это существа с независимой волей и сверхспособностями, а следовательно они как минимум младшие боги.
С такой логикой можно любое духовное существо записать в боги. Однако в монотеизме есть учения о духовных существах, но им не дается статус бога. Берем в пример ангелов. Они чаще всего представляются служителями воли Бога, но как известно они могут этого и не делать, значит у них имеется независимая воля. Сверхспособности тоже имеются. По твоим же умозаключениям надо бы и ангелов в ранг богов возвести.
>Множественность как "Один из нас" может указывать на троичность божества
А может и не указывать, лол. Почему в книге Бытия ничего не написано про ипостаси божества в христианском понимании?
>Тут тоже стоит множественность(сотворим).
Так и тут речь про многих богов, это же очевидно. В оригинале на иврите именно так и пишется - боги. Потому что весь сюжет книги бытия взят изначально у язычников.
Ладно, подробнее попозже отвечу.
Может и не указывать, если ты не воспринимаешь Библию как цельное собрание текстов, которые друг с другом соприкасаются. Таких соприкосновений очень много в монотеизме и поэтому я и другие могут привести другие тексты, которые складывают общую картину.
>почему нет ипостасей
Много чего нету, но в учениях присутствуют. Это опять же из-за взгляда, что это всё цельный текст.
>речь про многих богов
Тогда придётся уходить в глубокую конспирологию. Надо ли оно?
>Множественность как "Один из нас"
Эта цитата на самом деле очень интересна, она фактически уникальна. И дело тут в том, что она говорит не только о множественности. Когда в Библии написано "Мы сотворим" и т.п. можно заняться ментальной акробатикой и представить дело так что речь идет все-таки про некоего единого во множестве ипостасей. Но вот это цитата их книги Бытия заходит куда дальше.
Она говорит не просто а множественности, а о разделенной множественности. Адам мог бы стать одним из Них. Что это значит? Это значит что Они множественны и раздельны. Иначе как бы кто-то иной кроме Них мог войти в их число?
М змей двухсмысленно упоминал о существовании богов, знающих добро и зло
>Это позиция ребёнка
Ты из пробирки? Ребенком никогда не был?
>мир очень сложен
Для незнающего все сложно.
>Адам мог бы стать одним из Них. Что это значит?
Ну да, тут и правда 2 выбора. Либо это пытаться объяснить через троицу, что даже мне кажется чем то натянутым, либо же уйти вообще в глубокую теологическую конспирологию.
Накидаю мыслей на этот счет.
Допустим, что богов всё таки много и не все отображены в мифах и других текстах. Боги так или иначе питаются тем, что их восхваляет и прославляет. Кажись, что некие боги не самых добрых намерений устроили между собой договор, чтобы создать условно единую личность, которая бы заявляла, что помимо её ничего и никого не существует, всё подвластно ей, тем самым устраняя какую либо конкуренцию и даже возможность варианта, что кто-то или что-то сильнее. Таким образом эта личность получает всё себе, но в действительности перераспределяет богам связанным договорам.
Ну это так, для разминки ума. Только вот исходных позиций монотеистов это вообще никак не трогает, абсолютно. Множественность объясняется троицей, текст един(хотя наличие множества авторов намекает на обратное).
А вот про разделенность. Адам мог бы стать частью троицы? Ну это даже звучит странно.
Еще раз
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
Он стал один из нас, зная добро и зло. Вот тут вообще неясно становится. В толкованиях опять отсылка на троичность. Например Иоанн Кассиан как то так пишет:"Не следует думать, будто до этого времени он совсем не знал добра; иначе он был бы животным неразумным и нечувствующим существом. Но так думать совершенно противно кафолической вере. Напротив, по мнению Соломона, Бог создал человека правым, то есть он постоянно обладал знанием только добра, но сами люди пустились во многие помыслы (Екк. 7:29),"
Получается и помыслы и действие Адама и Евы ДОБРЫ. Они знают добро, они делают добро, так и их действие является добром, так как злого они не знают. Если допустить, что знают зло, то зло изначально присутствует. Так почему же тогда это грех?
https://bestcommentaries.com/genesis/
>Может и не указывать, если ты не воспринимаешь Библию как цельное собрание текстов, которые друг с другом соприкасаются.
Чтобы ее так воспринимать нужно забыть о существовании
исторических фактов.
>Тогда придётся уходить в глубокую конспирологию.
Да нет тут никакой конспирологии, чел.
История Ноя - это полная копии вавилонской истории о Утнапиштиме.
История Моисея - это ремейк истории царя Саргона Аккадского.
Законы Ветхого Завета заимствованы из кодекса царя Хаммурапи.
Вот текст кодекса
"Если кто-нибудь повредит глаз у свободного, то должно повредить глаз ему [самому].
Если он сломает кость у свободного, то должно сломать кость ему.
Если кто-нибудь выбьет зуб у лица одинакового положения, то должно выбить зуб ему самому." (Хаммурапи, 196-200)
А вот ВЗ:
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. (Левит 24, 20)
Я думал ты заметил, что я не комментирую копирка это или не копирка. Про правило око за око я знаю, где то слышал аналоги не только в законах Хаммурапи.
Вот взять историю о потопе. Аналогов этой же истории просто куча, но это трактуют так, что раз это событие вообще мирового уровня, значит и в историях других народов она тоже есть.
Это отдельная тема вообще, тут разговор про монотеизм, поэтому надо разговаривать об исходных позициях, их сердцевине. Поэтому я и занимаю роль говорящего монотеиста, чтобы разогнать тему. Вернёмся давай к книге Иова. Твоя логика мне неясна.
>Он стал один из нас, зная добро и зло. Вот тут вообще неясно становится.
Там еще интереснее.
1.стал как один из Нас.
Потому что именно Мы, всеведущие боги, знаем добро и зло. Знать добро и зло - значит быть всеведущим, т.к. эта пара заключает в себе всё мироздание.
2. теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
А это прямая отсылка к вечности и бессмертию. Только бессмертные боги живут вечно. Теперь как бы Адам не простер руки своей и не получил другое свойство богов - бессмертие и не стал бы сам одним из всеведущих и бессмертных богов.
>это трактуют так, что раз это событие вообще мирового уровня, значит и в историях других народов она тоже есть.
Это очень слабый аргумент. Миф о потопе существовал у народов Междуречья, но его не было, например, в текстах древних Вед.
Почему же он был у народов Месопотамии? Ну может просто потому что они реально строили свои города рядом с рекой, которая действительно могла в какой-то момент полностью затопить практически все государство. А вот индоевропейцы ведического периода кочевали в степях, где встретить потоп довольно сложно.
> Вернёмся давай к книге Иова. Твоя логика мне неясна.
Давай вернемся. Что конкретно неясно?
>Вернёмся давай к книге Иова. Твоя логика мне неясна.
Собственно что я хотел бы добавить по книге Иова. Если абстрагироваться от того, что на мой взгляд это изначально политеистический текст.
Ключевой аргумент здесь в том, что когда монотеисты сталкиваются с проблемой зла они немедленно выкатываются из чистого монотеизма. Начинается создание новых сущностей, новых иерархий, а зло выдавливается при этом в какого-то отдельного от бога персонажа. Представь как выглядела бы книга Иова в рамках чистого теоретического монотеизма, где есть только бог и никого кроме бога. Как выглядел бы такой бог, который внезапно просто так решает испытать праведного Иова? Даже если бы тут не было политеизма изначально, его должны были бы добавить, потому что он логически необходим. По сути все построения теоретического монотеизма разваливаются на проблеме зла, а практический монотеизм уже всегда создает отдельного от бога могущественного персонажа, который бы отвечал за зло. То что такого персонажа не называют открыто богом ничего не меняет, т.к. свойства божественности у него присутствуют. Да, он ниже бога по иерархии, но это не является проблемой в политеизме, где такие представления о богах нормальны.
Ошибка в том, что Богом может называться Сущность обладающая определёнными свойствами. Даже если Сущность порождает кого-то подобного себе то этот подобный не становится Богом по настоящему, только как подобие. И все что он может совершать санкционировано настоящим Богом. Поэтому наличие кого-то со свободной воли не превращает это в политеизм.
Во-первых, легко доказать что бог книги Иова не обладает теми свойствами, которые обычно приписывают богу монотеисты.
Зачем всезнающему богу было заключать пари с сатаной, чтобы выяснить как поведет себя Иов? Если он не знал как поведет себя Иов, значит он не всеведущий. А если он знал, то зачем согласился спорить с сатаной? Значит он не является добрым.
Во-вторых по поводу подобия. Ответственность за какие-то действия перекладывается с бога? Перекладывается. Вот и всё. Дальше ты можешь сколько угодно заниматься ментальной акробатикой и но это не отменяет того что ты отошел от монотеизма.
>не превращает это в политеизм
Превращает. У тебя просто неверные представления о политеизме. Политеизм совершенно не интересует изначальный источник силы богов. Она вполне может быть передана от какой-то первоначальной сущности и в этом нет никакой проблемы.
Политеизм возникает при условии когда есть различные центры сверхъестественной силы, обладающие свободой воли и принимающие независимые решения. Это достаточное условие.
>А если он знал, то зачем согласился спорить с сатаной?
Если страдает праведник, то он всегда страдает ради кого-то. Ведь и Христос был праведником и пострадал.
Более того, следует спросить а почему погибли сыновья Иова, не потому ли что были грешны, иначе как бы погибли? Так может праведность и страдания Иова, хотя бы отчасти их оправдывала. Ты спрашиваешь зачем, если Бог знал. Но Бог так же знал что может быть иной вариант. То что будет с человеком определяет сам человек, а не Бог. Бог лишь уважает выбор человека. Потому не претерпев испытания, как некогда и Адам с Евой человек не может утвердиться в выборе кто он и с кем он. Испытания попускаются всем, а не только Иову, в меру того сколько они могут вытерпеть.
>Дальше ты можешь сколько угодно заниматься ментальной акробатикой и но это не отменяет того что ты отошел от монотеизма.
Каким образом у тебя ответственность обретает онтологию? Если Бог позволяет что-то делает это ещё не значит что Он не силен это прекратить. Но Он этого просто не хочет.
>Политеизм возникает при условии когда есть различные центры сверхъестественной силы
Ты невернео определяешь слово Бог. Бог источник всего. У него должна быть неделимая воля, что бы Бог оставался собой, а не кем-то ещё. Если воля Бога в том что бы подобие имело черты самого Бога это не делает их богами. Есть только один Центр воли и Его именно воля в том, что бы у кого-то была воля.
Если страна дает автономию области это ещё не делает область отдельной страной. Может так тебе понятнее будет.
Мнение Фомы Аквинского - это его личное мнение. Никто никогда до христианских богословов и пары маргинальных греческих философов такое значение слову "бог" не давал.
>То что будет с человеком определяет сам человек, а не Бог. Бог лишь уважает выбор человека.
Здесь это абсолютно мимо. В книге Иова нет никакой проблемы выбора самого человека между добром и злом. Иов изначально обозначается как праведник, т.е. он уже сделал свой выбор в пользу добра.
Ты упираешься здесь в логическое противоречие, пытаясь снять ответственность с бога и переложить на Иова.
Бог либо знает, что Иов праведник, либо нет. Если он знает, но все равно действует так как будто бы подозревает в чем-то Иова и хочет проверить, значит он не добр.
Если не знает, значит не всеведущ.
>Мнение Фомы Аквинского - это его личное мнение.
Это мнение не только одного лишь Фомы. Но это мнение доказывается логически.
>обозначается как праведник, т.е. он уже сделал свой выбор в пользу добра.
Так и праведник может пасть, в этом и была предъява сатаны что Иов праведник только потому что ему все дано для того что бы им быть, повелзло с условиями так сказать.
Конечное утверждение в праведности определяется посмертно. По итогу всей жизни, а не только какой-то части.
>Если он знает, но все равно действует так как будто бы подозревает в чем-то Иова и хочет проверить, значит он не добр.
Бог знает, а Иов ещё выбора не делал. Иов его сам должен сделать что бы утвердиться, а не что бы Бог за него сделал.
Дамаский Диадох логически доказал, что Бог есть Пустота.
Доказательства в студие сможешь принести? Прост интересно как пустота может что-то породить, если это и правда пустота.
>Бог знает, а Иов ещё выбора не делал.
Сделал. Он описывается как праведник, значит уже сделал свой выбор в текущей ситуации. Создание новой ситуации является осознанным решением бога, которого подговорил к этому сатана, и иов здесь не при делах. И это решение создать новую ситуацию означает что бог либо не добр, либо не всеведущ.
Ладно, попробую объяснить на примере, раз уж ты не можешь в логику.
Представь такую ситуацию. Твой батя знает что ты хороший любящий своих родителей сын, который получает в школе пятерки.
Однажды к нему приходит его друг и говорит "Слушай, петрович, а ведь твой сын любит тебя не просто так. Ты его кормишь, платишь за престижную школу, компьютер новый вот купил. Если бы всего этого не было, твой сын не был бы хорошим и стал бы каким-нибудь отморозком.".
Твой батя задумался и решил тебя проверить - отвез в дремучий лес и оставил там драться с кабанами за еду.
Вопрос - справедливо ли поступил с тобой твой батя? можно ли о нем сказать что он добрый?
>Конечное утверждение в праведности определяется посмертно. По итогу всей жизни, а не только какой-то части.
Ты опять выписал бога из всеведущих, лол.
>Твой батя задумался и решил тебя проверить - отвез в дремучий лес и оставил там драться с кабанами за еду.
Так то батя знает. А вот я и правда не знаю. Я могу считать себя гением умником пока не столкнусь с реальной проблемой. Даже если я по итоге им окажусь, то теперь я точно буду знать что я таков, а не только что мне это кажется.
Если Иов праведник, как же он тогда говорит:
Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
Иов 14:4
Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей,
Иов 13:26
>Вопрос - справедливо ли поступил с тобой твой батя? можно ли о нем сказать что он добрый?
Если бы по итогу я бы узнал что-то новое о себе, я бы только поблагодарил. А если от моих испытаний была бы какая-то польза моим ближним то тем более.
Бог знает от начала, но человек должен сам сделать выбор. Я же писал. Если Бог будет делать выбор за человека без самого человека, то о какой свободе тут может речь идти?
>А если от моих испытаний была бы какая-то польза моим ближним то тем более.
Лол, с чего ты это взял? Такого вообще не подразумевается.
>я точно буду знать что я таков,
Либо сдохнешь в лесу от голода.
>Так то батя знает. А вот я и правда не знаю.
Ну т.е. батя красавчик и все правильно сделал?
Ну ок, так и запишем что ты оправдал поехавшего батю-неадеквата.
>Лол, с чего ты это взял? Такого вообще не подразумевается.
Я уже писал что праведник страдает всегда за кого-то. Потому что Бог справедлив, если страдают не справедливо то могут просить за других.
>Либо сдохнешь в лесу от голода.
Бог запретил сатане убивать Иова.
>Ну т.е. батя красавчик и все правильно сделал?
Если это принесло мне пользу, то в чем проблема?
>Я уже писал что праведник страдает всегда за кого-то.
Вот именно, что ты писал. Причем здесь книга Иова? Там
такого нет. Ты ее дописать решил по ходу треда?
>Если это принесло мне пользу
Польза не подразумевается, тебя проверяют. Итог может быть любым, необязательно пользой для тебя.
>Бог запретил сатане убивать Иова.
Ну ок, ты тоже не умер в лесу, но возненавидел своего батю и прожил с комплексом ненависти к отцу всю жизнь.
Я тебе уже отвечал на это.
В книге Иова нет никакой проблемы выбора самого человека между добром и злом, ты ее притягиваешь за уши. Иов давно сделал свой выбор и его все устраивает. У бога нет необходимости здесь что-либо за него решать, твой аргумент нерелевантен.
>Вот именно, что ты писал. Причем здесь книга Иова?
При том что это общий принцип. Христос называл всего 3 причины почему может страдать человек. Из-за своих грехов, из-за грехов родителей. И что бы на нем были явлены дела Божии, абсолютным воплощением чего является сам Христос.
>Польза не подразумевается, тебя проверяют. Итог может быть любым, необязательно пользой для тебя.
>Ну ок, ты тоже не умер в лесу, но возненавидел своего батю и прожил с комплексом ненависти к отцу всю жизнь.
Ну и кто бы тогда был бы мне виноват, если бы я сам завалил тест? Это бы и значило что вся моя дутая праведность на проверку ничего не стоит.
>>1081461
>давно сделал свой выбор и его все устраивает.
А я тебе скинул ссылку где Иов сам признает что согрешал. Более того ты почему-то не осознаешь что проверка нужна не Богу, а самому Иову. Он выбрал как ты говоришь праведность, но ему изначально было дано больше. Легко хвалить Бога когда Он тебе все дает. Но нужно утвердиться ещё и в том когда не дает. И Бог ему дал ровно такое испытание, которое Иову было по силам. Не сверх его сил.
Адаму с Евой тоже все было дано и они тоже были праведными. Но только до момента первого искушения.
>При том что это общий принцип. Христос называл
Чел, меня это совершенно не интересует, я не обсуждаю с тобой христианство. Я говорю сейчас только о книге Иова, как о документе фиксирующем невозможность монотеизма в рамках конкретных условий. Все что выходит за рамки условий книги Иова нерелевантно, потому что тогда можно дойти до пруфов из Корана, где он тоже упоминается.
А если у тебя есть желание обсудить Библию в целом, то начни с объяснения многобожия в книге Бытия
>>1081189
>Ну и кто бы тогда был бы мне виноват, если бы я сам завалил тест
Человек который поставил тебя в неадекватные условия без всякой на то причины и сломал тебе психику, не?
>А я тебе скинул ссылку где Иов сам признает что согрешал.
Т.е. бог наврал сатане про Иова?
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
Бог здесь говорит о том как хорош Иов, а не о том что он большой грешник и заслуживает наказания.
Даже если Иов и грешил, то в контексте цитаты очевидно что это были какие-то мелкие грехи в которых он давно покаялся.
>И Бог ему дал ровно такое испытание, которое Иову было по силам. Не сверх его сил.
Ты сюжет-то помнишь, демагог. Там речь Иова начинается с того что он проклинает даже тот день, в который он родился. Это по твоему испытание по силам?
И начал Иов и сказал:
3погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!
4День тот да будет тьмою; да не взыщет его Бог свыше, и да не воссияет над ним свет!
5Да омрачит его тьма и тень смертная, да обложит его туча, да страшатся его, как палящего зноя!
6Ночь та,- да обладает ею мрак, да не сочтется она в днях года, да не войдет в число месяцев!
7О! ночь та - да будет она безлюдна; да не войдет в нее веселье!
8Да проклянут ее проклинающие день, способные разбудить левиафана!
>А это прямая отсылка к вечности и бессмертию. Только бессмертные боги живут вечно. Теперь как бы Адам не простер руки своей и не получил другое свойство богов - бессмертие и не стал бы сам одним из всеведущих и бессмертных богов.
Хорошо. Если продолжать мысль и мы изначально от Адама или Евы, то и мы должны были бы быть бессмертны. Мы знаем зло и добро, в нас эти категории есть. Тогда о каком бессмертии идет речь?
Быт. 3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Змей получается не соврал, мы действительно всё знаем. Но вечно не живем. Или речь о другом бессмертии, не телесном?
>>1081358
Там другой анончик начал отвечать, надо будет в следующие разы иконку ставить. Остальное что там накатали не читал еще. В следующий раз надо иконки ставить.
>с проблемой зла они немедленно выкатываются из чистого монотеизма. Начинается создание новых сущностей, новых иерархий, а зло выдавливается при этом в какого-то отдельного от бога персонажа.
Знаешь, не весь монотеизм такой. Я щас скажу очень не кафолическую мысль, но были и есть христиане, которые были почти буддистами в том смысле, что они не выделяли сатану как личность творящее зло. Сатан же это противник по сути(относительно Бога), а противником может быть мысль, человек, поступок и много чего еще. В таком ракурсе сатан не есть почти второй бог творящий злобу, но есть наше заблуждение именно в противлении богу. Получается сатан = заблуждение = авидья, а не какая то сущность которая подмяла под себя весь мир. Это выглядит более уместно, но не кафолично. Это больше спиритуалистическое христианство, духовное и несистемное. Намного меньше изъянов, намного более гибкое с минимум догматов. Ладно, к книге.
Мне была неясна твоя логика касаемо божества. Ты же говорил, что сыны Божьи это уже почти божество используя в критериях
>независимую волю
>сверхспособности
Таким образом можно обожествить что угодно. Любое мифологическое существо становится богом. В рамках монотеизма книга Иова является как бы большой притчей, что даже праведник может пострадать, да причем нехило. То есть ладно я, понимаю твою логику в целом когда хочется увидеть политеизм, но если таким же образом рассуждать без проповедей с монотеистом, как можно доказать ему на основе его же писания, что тут что-то нечисто? Проблема зла? Да, она не решается с твердой точкой. Каких только ответов священники не дают, но выглядят они по правде говоря слабо. Поле для критики большое, но работает для людей с минимум догматики в голове, низкой внушаемостью.
>Хорошо. Если продолжать мысль и мы изначально от Адама или Евы, то и мы должны были бы быть бессмертны. Мы знаем зло и добро, в нас эти категории есть. Тогда о каком бессмертии идет речь?
Не, ты не понял. Там два качества.
Первое качество божественности - всезнание.
стал как один из Нас, зная добро и зло
Адам получил это качество, вкусив от дерева добра и зла.
Теперь если он вкусит также от древа жизни, то получит и второе качество божественности - бессмертие.
Но он не получил это качество, т.к. ему этого не позволили.
Поэтому и говорится
теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
Чтобы Адам не стал бессмертным, древо жизни охраняется, путь к бессмертию закрыт.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Почему вообще так важно чтобы Адам не жил вечно?
Потому что бессмертие это второе качество божественности, которое еще сильнее приблизило бы Адама к тому чтобы стать одним из Них уже в полном смысле.
В итоге Адам хоть и подобен богам по знанию добра и зла, но отличается о них тем что не бессмертен.
>>1081531
>Змей получается не соврал, мы действительно всё знаем. Но вечно не живем.
И да и нет. Он не соврал в том что знание добра и зла это необходимое качество божественности. Бог это подтверждает - "стал как один из Нас". Но он не сказал Адаму что это недостаточное качество и без второго качества - бессмертия, Адам будет лишь условно подобен богам.
>то есть наше заблуждение именно в противлении богу
Ну вот анон выше пытается спорить с каких-то подобных позиций, но у него плохо получается. Бог говорит про Иова что это человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. Т.е. тут нужно признать что либо бог обманывает сатану и скрывает грехи Иова, либо что Иов не виновен ни в каком таком противлении.
>Любое мифологическое существо становится богом.
>сверхспособности
Пожалуй слишком абстрактное определение. Я бы сказал точнее - властью. Далеко не всякое мифологическое существо обладает властью и может изменять реальность в соответствии со своей волей. Русалка не может, например. А вот князь мира сего - может.
>но если таким же образом рассуждать без проповедей с монотеистом, как можно доказать ему на основе его же писания, что тут что-то нечисто?
Проще всего начать с книги Бытия, но тут проблема в том что те у кого есть критическое мышление уже выкатились из религии в целом, а у тех кто остался его мало.
>Т.е. бог наврал сатане про Иова?
Нет, Иов был праведен относительно закона, но не совершенной праведности никто никогда не имел.
>ог здесь говорит о том как хорош Иов, а не о том что он большой грешник и заслуживает наказания.
Иов не был большим грешником, тем не менее Его от напастей защищал Бог по благодати как и всех остальных людей. Вот Бог ослабил эту защиту и сатана использовал даже его мельчайшие грехи против него.
>Даже если Иов и грешил, то в контексте цитаты очевидно что это были какие-то мелкие грехи в которых он давно покаялся.
Из той же главы:
Он стал, - но я не распознал вида его, - только облик был пред глазами моими; тихое веяние, - и я слышу голос:
человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?
Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
Нет в сердце Иова оставалось несовершенство. Как видишь даже он роптал на судьбу.
В этом и смысл его страданий. Что Иов был праведным только потому что ему было все дано. Ему нужно было утвердить его праведность в испытании. Не Богу это нужно, а человеку. Только после совершения выбора человек утверждается.
>>1081514
>>1081527
То что тебе кажется не посильным как видишь Иову было посильно и с ума он не сошел.
>совершенной праведности никто никогда не имел
Дева Мария в чем провинилась? ни в чем
Для начало необходимы уточнения.
1) Монотеизм как религиозная форма поклонения только одному богу, существовал за долго до появления Авраамического откровения. Можно вспомнить Раневедический культ Параджапти, или Элинский культ Гипсистарцев и учение Ксенофана Колофонского. От Праиндоевропейского *Dyḗus Pḥatḗr, до Южноамериканского культа Виракочи-Пача Камака. Монотеизм в той или иной форме, можно найти практически по всей планете, практически во всех культурах.
2) Характерным отличием Авраамического монотеизма, является его моногуманизм, подразумевающий существование единого "общечеловека", человека взятого глобально, того кто объемлет все антропосные формы, черты, измерения, и одновременно превосходит их, того от кого все произошли, и к кому все сводится, без исключения.
3) Архетипическим примером и прообразом "Общечеловека", является Адам, фундаментальная фигура всей Большой Авраамической Традиции. Эту фигуру часто недооценивают многие верующие, тем не менее. В Христеанстве Иисус Христос, становиться "Новым Адамом", в Исламе Адам, это первый пророк. В обеих случаях, демонстрируется исключительность Адама, его особое положение на антропологической карте человечества, по отношению к богу.
4) Именно архетипичная "Общечеловечность" Адама, легитимизирует мессианский прозелитизм Авраамизма, без единого происхождения всех людей, без единой антропологической платформы, прозелитизм непросто бессмыслен, но и невозможен.
5) Тому кто хочет сокрушить Авраамический Монотеизм, следует бить не по "Единому Богу", а по Единому общечеловеку, "Глобальному Адаму" и "Мировой Еве" его Мононатурализму, его Монокосмизму, его Монотеизму.
>Тому кто хочет сокрушить Авраамический Монотеизм, следует
Я бы посоветовал для начала попробовать поссать против ветра, в порядке эксперимента в миниатюре.
Но она была женщиной. На женщинах меньше о ветственности чем на мужчинах. Как ты помнишь женщины не могли даже в Храм входить ни жертвы приносить. Женщине нужно было только смиряться перед Богом и перед мужем.
Проблема твоей логики в том, что ты меняешь местами причину и следствие, ставишь телегу впереди лошади.
В традиционных религиях человек сначала совершает поступок, после чего получает либо вознаграждение, либо наказание.
В твоей же религии безумного злого бога наказание наступает вне зависимости от действий человека. В принципе, к тебе особых претензий нет, религия безумного и злого бога довольно логична.
Но это противоречит всему что написано про монотеизм как о религии доброго и любящего бога.
>Чтобы Адам не стал бессмертным, древо жизни охраняется, путь к бессмертию закрыт.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Это выглядит как путь Адама к полной божественности. Зачем охранять древо жизни в таком случае? Почему именно этого не хотят допустить? Дальнейшая история человечества крутится только потому, что не восполнена чаша полностью.
В таком случае и не кажется бредом мысли, что человек это божество в процессе, в становлении.
Месседж книги Иова в том, что страдания в любом случае будут, санкционированы они богом будут тоже(вспоминаем доктрину допущения). Иова 38:1–2: «Тогда из бури ответил Иову Господь: «Кто ты такой, чтоб Мой замысел очернять словами, за которыми знания нет?"»
Иов «был непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла» (Иов. 1:1), а по своему богатству «был знаменитее всех сынов Востока» (Иов. 1:3).
То есть по сути, он страдает только для того, чтобы потом Иов раскаялся за то... Что... Он возмутился за страдания на бога. А далее кается за это. При этом не совершив греха. Объяснения этих смыслов от официоза не удоволетворяют. Кто-то ищет отсылки к новому завету(прообразы), кто-то говорит, что это просто для смирения. "Не за что, а для чего". Методы интересные.
>>1081547
Вот с властью становится более определенно. Да, многие существа отпадают. Бог является богом(в монотеизме) в силу своих абсолютизированных качеств которыми никто не обладает. Сатана не обладает таковыми, поэтому не бог. Хотя я бы посмотрел как два всемогущих существа друг с другом враждуют. Так вот. Если позиция политеизма, то сатану можно воспринять и правда как божество и это на основе Библии тоже можно доказать. Вопрос немного в другом. Бог в силу своих абсолютных качеств должен себя показывать и вести в силу этих качеств, ведь так? Я думаю это вполне себе следует.
Исход 3:2-5
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
Может ли вообще БОГ абсолютных качеств выразиться через куст? Делать вид что он не услышал? Гневаться? И прочее. Это небольшой возврат к теме зла.
>>1081549
>критическое мышление уже выкатились из религии в целом, а у тех кто остался его мало.
Всё так с седативным эффектом куда приятнее, чем без него.
А нахуя Богу наши страдания? Ведь они настолько унылы, что Богу их еще санкционировать... И зачем такой мир, если нельзя что-то понять без страданий? В чем тогда смысл страданий может быть? Чтобы они прекратились? Но этого не будет по многим причинам. В другой жизни? Но если страдания не прекращаются в этой, почему они должны в будущей прекратиться? Что происходит? Как жить, объясните? Ааааа!!!
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
[Быт. 3, 14-15]
>женщины не могли даже в Храм входить
Мария по Преданию служила при храме.
>На женщинах меньше о ветственности чем на мужчинах
Как раз наоборот двойная ответственность. Христос, Новый Адам, послужил искупителем всего человечества. Но кроме этого для реабилитации женщин понадобилась еще Новая Ева в лице Марии Непорочной.
>Мария по Преданию служила при храме.
В том и дело что при Храме. Во внутренние врата, там где совершаются жертвоприношения, женщины не могли входить. Не было женщин ни царей ни пророков ни священников.
Поэтому большая часть служения была на мужчинах.
>>1081804
>Как раз наоборот двойная ответственность. Христос, Новый Адам, послужил искупителем всего человечества.
Какая двойная ответственность? Богородица не ходила и не проповедовала, не подвергалась тем же искушениям, что Христос.
У женщин свое служение. Как то наблюдал как в церковный алтарь, куда запрещено женщинам заходить, свободно заходит послушница-бабка со шваброй и моет полы.
>Не было женщин ни царей
Царица Савская, подружка Соломона не катит?
>ни пророков
Пророчица Дебора, Мариам пророчица сестра Аарона тоже мимо кассы?
У которых женское функционирование прекратилось, тем можно.
Марии на момент распятия бвло не меньше сорока пяти, да еще воздержание и стресс усугубили функцию.
>Но если страдания не прекращаются в этой, почему они должны в будущей прекратиться? Что происходит? Как жить, объясните? Ааааа!!!
Всё просто. Монотеизм - шляпа и не вывозит разрешение проблемы зла. Выкатывайся из него.
https://www.sofija.ru/blog/pochemu-zhenshchine-nelzya-v-altar/
Из правил есть исключения.
>>1081836
>Царица Савская, подружка Соломона не катит?
Но мы то про иудейскую традицию говорим.
>Пророчица Дебора, Мариам пророчица сестра Аарона тоже мимо кассы?
Апостольские постановления
Пророчествовали также и женщины, в древности Мариам, сестра Моисея и Аарона, а после нее Девора, а после них Олдама и Иудифь, одна при Иосии, а другая при Дарии. Пророчествовала также и Матерь Господа, и родственница ее Елисавета, и Анна, а в наше время дочери Филиппа, однако они не превозносились над мужчинами, но соблюдали свою меру.
Лопухин А.П.
Как видно из 1 ст., песнь исполнялась мужчинами: по ее окончании рассказывалась история освобождения (19), а затем в заключение хор женщин во главе с Мариам исполнил первый стих песни.
Прп. Ефрем Сирин
И взяла Мариам пророчица... Когда же она пророчествовала? Или писание именует ее пророчицею, как и жену Исаии, хотя она не пророчествовала, но была только жена праведная? Так, в день сей разделился народ на два лика, чтобы воспеть достойную песнь Разделившему в тот день море и Потопившему его гонителей. Моисей в лике мужей, а Мариам в лике жен воспели: пойте Господеви, славно прославившемуся, потому что не утруждаясь истребил врагов, и пребывая в покое, навел на них все казни.
>Апостольские постановления и тд
Че сказать то хотел своими цитатками?
>А нахуя Богу наши страдания?
Бог исследует себя сам, так как он один.
>Ведь они настолько унылы, что Богу их еще санкционировать...
Это самопознание через разнообразие в единстве.
>И зачем такой мир, если нельзя что-то понять без страданий?
Без страданий не понятно что есть что.
>В чем тогда смысл страданий может быть? Чтобы они прекратились? Но этого не будет по многим причинам.
Бог качает с вас так называемый "гаввах". Когда он выкачает весь гаввах из вас - ваши страдания прекратятся. "Гаввах" это то что заставляет вас страдать.
>В другой жизни? Но если страдания не прекращаются в этой, почему они должны в будущей прекратиться?
Ты это одна жизнь. Я это жизнь другая. Нужно множество жизней в разнообразии чтобы уменьшить страдания. Это программируемая работа с кодом бытия. Я это твоя другая жизнь, ты это моя другая жизнь.
>Что происходит? Как жить, объясните? Ааааа!!!
Работа Бога происходит вне времени и вне пространства. Богу нужно время и пространство чтобы разобраться в себе, так как он один.
>>1081841
>Монотеизм - шляпа и не вывозит разрешение проблемы зла
Ты ошибаешься. Бог, попущает зло, потому что он всеблаг. Всеблагой Бог благ и ко злу, но не ко греху. То ято ты считаешь ужасным - это грех, а не зло. Зло это тень творения, а добро его свет.
>>1081804
>>1081805
>>1081824
>>1081836
>>1081859
Вы обсуждаете то что к вам сейчас не относится. Так как Бог один и он включает в себя всё - он сделал пространство и время чтобы не повредить вас и он отдалил от вас то что может вам навредить. Это не здесь. Оно либо случилось давно и вдалеке от вас, либо находится в суперпозиции будущего и может быть предотвращено.
Женщина в 2024 году имеет все то же что и мужчина. Напоминайте себе что находитесь в 2024 году, а не в 30.
>всемогущему под силу такой мир создать, где свобода никогда не приведёт к грехопадению.
Это процесс и сейчас он происходит.
>>1079493
>Зачем Небесному Отцу создавать своих детей такими зависимыми от себя беспомощными калеками?
Потому что Богу нужно кому-то дарить свою бесконечную любовь. Ему некому было дарить, так как он был один.
Ты имеешь миллиарды долларов, но ты отдал другим право и обязанность ими распоряжаться.
Ты не вышил себе одежду и не вырастил еду. Ты не программировал себе игры и не построил здания.
Так всё устроено.
Да, женщина имеет эти органы, так как женщина это часть Бога - а Бог один. Это истина.
Да ты пиздишь. У меня нет милиардов, я шил себе трусы и штаны, выращивал еду и кой-че построил. А ты завязывай траповать.
И то и другое. Так как тут есть и женщины и мужчины.
Если женщины и мужчины это Бог, значит и то и другое.
Выясни кто такой ты и ты поймешь кто я такой. Познай себя.
>Если
А если не если?
Бог уже пометил тебя двумя припасами как негодного, и предопределил в адский петушатник.
Деньги - это мусор, но с человеческой душой.
Так ты сотанист? То-то смотрю чушь порешь. Надо сразу уточнять.
В смысле сложившихся гендерных стерео социальных устоев "с бабы спросу нет".
В плане же грехопадения женщина несет двойную ответственность. Отсюда первое и следует. Вместо изначальной благодати и гармонии, где М взаимодополняет Ж, имеем то, что имеем.
Жене сказал: ... он [муж] будет господствовать над тобою.
[Быт. 3:16]
>Богородица не ходила
Не в коляске же она ездила.
>не проповедовала
Да гдеж не проповедовала, если проповедовала? Ну глаза-то разуй, кое-где культ Марии даже Сына затмевает, а ты говоришь не проповедовала.
То что женское пророчествовать не тоже самое что мужское. У него второстепенная роль.
однако они не превозносились над мужчинами, но соблюдали свою меру.
>>1081961
Мужчина владычествует. А владычество подразумевает ответственность перед тем над кем владычествует.
>Ну глаза-то разуй, кое-где культ Марии даже Сына затмевает, а ты говоришь не проповедовала.
Богородицу чтут за то что родила Сына, аинеиза то что была пророчицей.
>То что женское пророчествовать не тоже самое что мужское и тд
Анон сказал что женщин пророков не было, я же сказал что были и привел пару примеров. Зачем эти детали о которых никто не спрашивал? Тебе так хочется блеснуть эрудированностью? Это гордыня, брат.
Изначально разговор шел что на женщинах меньше ответственности. В доказательство этого в частности было сказано про пророков. Был контраргумент мол что женщины пророки тоже были. А я контраргументировал тем что они все равно не равнялись пророкам мужчинам. То есть на женщинах по прежнему меньше ответственности, потому им легче быть безгрешными.
Страдания именно для человека не нужны ни в каком виде. Каждый их пытается избежать, каждый хочет быть счастливым в своей форме, но ужасы бытия реализовать это в полной мере не могут дать. Это космический мрак и ужас, когда его осознаешь, то жить тяжело и в таком состоянии долго невозможно находиться. Тут то и приходит так называемая "апологетика ужаса". Когда тебе пытаются объяснить, что пострадать тебе полезно и даже нужно, это мытарства или твоя плохая карма. Давай наоборот, радуйся! Ты же искупляешься. И прочее.
Это успокаивает сознание в мире, где жить в ужасе самая естественная реакция. Психика не вытянет это переживать, ей нужен духовный седатив.
>Каждый их пытается избежать, каждый хочет быть счастливым
Вот именно. Каждый хочет избежать личный страданий, при том и сейчас. А до других ему дела уже не так много. Но именно такой взгляд и влечет за собой страдания для всех.
Праведник выбирает пострадать самому, что бы страдать не пришлось тем кто не может сделать такого выбора самостоятельно.
>Это космический мрак и ужас, когда его осознаешь, то жить тяжело и в таком состоянии долго невозможно находиться.
Это твои личные тараканы твоего ложного эго, принцесска истеричка.
Последовательно это нежелание страдания вообще всем. Зачем ты свёл мою мысль к местечковому эго - неясно.
Бодхисаттвы и задерживаются здесь только в порыве уменьшить страдания не только для себя.
>>1082238
Сама форма удовольствия и страдания не нужна и чужда человеку. Тебя то оно и устраивает похоже, кто тут ещё гилик.
>>1082239
>пук
>Зачем ты свёл мою мысль к местечковому эго - неясно.
Потому что очевидно не все выбирают личные страдания в пользу блага остальных. Хотя соблюдение этого принципа является единственным способом всем избавиться от страданий.
>Бодхисаттвы и задерживаются здесь только в порыве уменьшить
Тогда почему единственный известный миру боддхисттва недавно просил ребенка положить своей язык ему в рот?
За словами должны стоять действия.
Не всё страдание относится к межличностным отношениям, это в целом характеристика данного бытия. (Дукхи)
Взаимное принятие страданий друг друга действительно облегчает, но не уничтожит их факт наличия. Небесная сила говорит, что это нам нужно, чтобы учились и улучшались. Только этих небесных апологетов слушать не нужно. Слишком легко говорить о необходимости чего либо, особенно страданий, когда сам их не испытываешь.
>>1082245
Ну спроси у него, мне откуда то знать?
>Не всё страдание относится к межличностным отношениям, это в целом характеристика данного бытия.
Если мы принимаем существование Бога тогда само бытие это следствие этих отношений.
Нам это фактически не нужно, но это может быть нашим выбором. Например Адам с Евой в раю не страдали, но им предложили быть как Бог. То есть они проявили недоверие и пали только потому что поверили в ложь. Безосновательно усомнились в том, кто им все дал. А поверили потому в них зародилось желание никому не подчиняться, жить по собственным правилам. То есть гордость.
>>1082250
>Ну спроси у него, мне откуда то знать?
Ну просто получается все рассказы про боддхисаттхв которые страдают ради других выглядят неубедительными на фоне единственного известного боттхисатхвы который ради других не страдает, а скорее только увеличивает страдания.
История с Адамом и Евой неудоволетворительна в самом своём основании. Человечество почему то несёт коллективную ответственность за естественную потребность знать. Бог имеет общий план и знание всего что будет, поэтому уже знал о запущенных им процессах и сознательно в них не вмешивается. Это просто мифологический стокгольмский синдром.
>Человечество почему то несёт коллективную ответственность за естественную потребность знать.
Не за потребность знать. А за недоверие. Дело не в том что Ева из любопытства съела плод, а потому что ей сказали что Бог её обманывает, а сам плод сделает её богиней. До этого она и не думала есть этот плод и никакого дискофорта от любопытства не испытывала.
>Бог имеет общий план и знание всего что будет, поэтому уже знал о запущенных им процессах и сознательно в них не вмешивается.
Знал. Но Бог дает свободу и не делает выбор за нас. Ева ведь могла и отвергнуть, не было предопределения что она непременно должна пасть.
Вот например Христос взял Иуду в ученики, хотя заранее знал что тот его предаст. Зачем же взял? Потому что Иуда имел все что бы Христа не предавать и быть достойным Апостолом. Но природа не определяет волю человека, человек свободная личность.
>Бог имеет общий план и знание всего что будет, поэтому уже знал о запущенных им процессах и сознательно в них не вмешивается.
А представь если бы Бог начал по своему определению одним отказывать даже в шансе, а другим сразу все давать. Было бы это справедливо?
До грехопадения Адам и Ева знали только добро, так как бог считается благим. Зла не было. Если ты знаешь и делаешь только добро, то и твой поступок добрый, так как нет других смыслов и окрасов. Поступок Евы тоже является добрым по определению. А после вкушения плода - гнев. Гнев бога.
>свобода, воля, выбор
Это всё условные понятия, которые не отражают глубину поступков и текущих процессов. Всезнание полностью противоречит с волей человека. Бог знает что ты будешь делать каждую секунду, знает в чем ты нуждаешься и о чем попросишь, он знает твой конец, который он сам тебе и приготовил. Прямо может он и не вмешивается, но факт его знания дальнейших сценариев уже говорит о том, что ты просто маленькая пешка в непонятной игре.
Воля сложнейшее понятие, которое понимают очень узко. "Делать так, как я хочу". Тут ещё целую пасту можно писать что вся эта история с Адамом и Евой держится на таком хлипком основании, а именно воля человека.
>>1082258
Не совсем понял. В чем отказывать, что давать?
> Поступок Евы тоже является добрым по определению.
Нет, не считался. Зло это не нечто вещественное это определенный характер поступков определенного. Ева совершила зло как только усомнилась в Боге. А вот познала она его когда встретила последствия поступка.
>. Бог знает что ты будешь делать каждую секунду, знает в чем ты нуждаешься и о чем попросишь, он знает твой конец, который он сам тебе и приготовил.
Ну и как чужое знание влияет на тебя? Никак. Бог знает какой ты мне ответ напишешь. Но ведь это ты его напишешь, потому что сам так захочешь написать. Так где тут не свобода? Ты вибираешь что будет написано.
>>1082261
Ну вот например Иуда бы просился в ученики, настаивал. А Христос сказал нет не возьму тебя, потому что ты меня предашь. Было бы это справедливо по отношению к Иуде, за которого уже все решили?
>ева совершила зло
Раз у неë есть способность и вариант совершения зла, значит оно в той или иной мере уже присутствовало в Эдеме. Значит бог и не сотворил мир изначально благим. Вот и всё.
>как чужое знание влияет
Прямым образом и влияет. Речь про бога, если он знает всевозможные результаты твоей "свободы воли", то это должно навеять на тебя определённые мысли в какой игре ты оказался, где некое божество сотворяет тебя в им определённых условиях, правилах, наградах и наказаниях, результат которых он уже знает. Если никакого мыслительного процесса не возникает после осознания этого абсурда, тогда не твоё.
>Раз у неë есть способность и вариант совершения зла, значит оно в той или иной мере уже присутствовало в Эдеме.
Нет, это эффект свободы воли. Свобола подразумевает независимое действие. А если оно независимо оно может быть любым, как добрым так и злым. Человек выбирает.
Но те кто совершают зло отпадают от Бога, и лишаются Эдема (дословно наслаждения).
>результат которых он уже знает
От того что Он знает результат не означает что Он его определяет. Ты принимаешь решения и независимо от того какое решение хотел бы от тебя видеть Бог. В этом и смысл свободы воли, Бог уважает твои решения, а не насаживает тебе собственные.
>эффект свободы воли
>бог сотворил изначально всё благим
>свободу воли тоже он дал
Значит зло изначально присутствует. Определено и допущено богом. Если варианта зла нету в изначальном благом мире, то мир был бы благим всегда. Если допущен вариант зла, значит оно откуда то выражается, как ты и сказал про волю.
Более того. Если бы мир изначально был благим, падение Люцифера было бы невозможно. У ангела бы тупо не имелось варианта бунта, если бы зла уже не существовало.
>>1082277
Так свобода это все равно благо. Но при неправильном использовании может породить зло. Ну как топор. Без топора ты не наколишь дров, но топором можно и убить.
Речь про изначальное, благое бытие. Хватит сводить к бытовушной хрени, которая суть вопроса не отражает. Ладно, даже используя эту аналогию которая не к месту, то в благом мире, ты условно топором только работаешь, что-то им делаешь, мастеришь. Но если у тебя есть вариант убить кого-то топором, то ты уже не благ. Как в абсолютно благом состоянии, где не было и нет зла, может проявиться какое то зло?
>Речь про изначальное, благое бытие.
Так без свободы не может быть благого бытия. Если тебя заставляют быть благим это не благо. А если не заставляют, то ты можешь быть и не благим. Вот оттуда и может взяться зло.
Понятие неблагого в Эдеме определил бог, создал такую "волю", где либо ты нежишься в райских садах, либо будешь отвергнут.
Бытие 2:16-17
[16] Господь Бог заповедал человеку: «Можешь есть плоды с любого дерева всаду, [17] но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что вдень, когда ты съешь плод с него, ты непременно умрешь».
Как то не выглядит это свободно, не так ли? Если у тебя стоит выбор, последствия которого для тебя полностью неясны, то действуешь ты почти вслепую. Последствия выбора избрал бог, он далее это санкционирует:Бытие 3:16-17
[16] А женщине Он сказал:«Я мучительной сделаю беременность твою:в страдании ты будешь рожать детей.Ты будешь желать мужа,и он будет властвовать над тобою».[17] Адаму же Он сказал:«Так как ты послушался жены и съел плод с дерева,о котором Я велел тебе: „Не ешь от него“,проклята из-за тебя земля:в тяжком труде ты будешь питаться от неево все дни твоей жизни.
А теперь тезисно. Бог вложив волю в человека, но такую в силу внутренних дуальностей, что человек сам в ней замкнут. Он либо плох, либо хорош. Мы не знаем просто воли без внешних оценок. Когда ты сделал так, как желаешь и последствия ты знаешь заранее, принимаешь и идешь сам. Такой воли бог не дал людям, он дал им изначальное невежество под воздействием которого и совершилось грехопадение. Это ещё мы уйму всего не знаем. Воля это огромный набор смыслов и причин, которые мы не всегда видим. Ты можешь думать, что ты выбрал что-то, но это лишь ощущение, а реальных причин ты не видишь.
Изначальное благое бытие = благая воля. Если воля не благо и может служить злом, то бытие содержит в себе зло изначально.
>А теперь тезисно. Бог вложив волю в человека, но такую в силу внутренних дуальностей, что человек сам в ней замкнут. Он либо плох, либо хорош.
Плох или хорош определяется по результату. Фактически человек захотел быть сам себе господином без Бога и получил что хотел. Только на опыте мы познали что это реально плохо. Вот вы буддисты пытаетесь аж в небытие сбежать от этого. То есть воля плоха или хороша не потому что так Бог сказал, а потому что это объективно так. У любого выбора есть последствия, Бог лишь говорит какой выбор сделать что бы последствия были благими.
Только вот последствия не определены природно. Если поднесешь руку близко к огню - ожог, так как стихия огня не личностная и последствия статичны. Сюжет Эдема и его последствия выбраны не людьми, а богом. Стихи я уже приводил. Бог мог развернуть историю совершенно иначе, то есть он как личность мог выбрать те или иные последствия, заранее не оповестив Адама и Еву об этом.
Ходьба завязанными глазами, где за проступок теперь всё человечество несёт коллективную ответственность с агонией ежесекундно.
>Сюжет Эдема и его последствия выбраны не людьми, а богом.
Так и огонь создан Богом и его последствия. При этом Бог дал лучший мир для того что бы человек мог раскаяться и вернуться к Богу.
>Ходьба завязанными глазами, где за проступок теперь всё человечество несёт коллективную ответственность с агонией ежесекундно.
Бог же дает утешение и силы эту огонию переносить. Адам и Ева были изгнаны всего за один проступок, а ты бесконечно нарушаешь Божий закон и тем не менее ещё не в аду. И тем не менее Бог готов откликнуться на твой призыв и помиловать. Даже если ты не праведник и не готов страдать за других.
Не лучший ответ. Нести агонию за один проступок далёких первых людей, последствия которого обуславливают наши нужды.
По сути ты даже не отвечаешь, а скорее копипастишь.
Когда нет первогреха - нет выбора. Нет свободы воли. Собственно, у протестантских деноминаций это и есть - предначертанность. В чём-то, это роднит их с язычниками.
Единственный шанс разорвать эту связь - искусственно навязать необходимость изьяна. Чтобы был выбор.
Что ж вы так агонии боитесь? При том даже не зная истинную агонию богооставленности. Вам всё ещё светит солнце, вас все ещё оберегают от вмешательства, уверен ты капчуешь из теплой отопаливаемой квартиры.
Какая разница где ты, если Бог с тобой? А вот без Бога везде плохо. Зачем жаловаться? Начни брать ответственность за свою жизнь, а не бежать от нее. Воззови к Богу, что бы наставил тебя на путь спасения. Зачем добровольно идти на пути смерти?
>в тёплой квартире
>бог с тобой
>истинная агония богооставленности
Это как вилами по воде. Человек индивидуально не совершил никаких ошибок чтобы оказаться здесь. Чего бояться агонии? Ну, пока я пишу это, кто-то умирает в агонии или бессмысленно страдает от тяжёлых болезней. Какого то беспокойства от небес данными ситуациями не видно.
>зачем идти по пути смерти?
Я иду путем чтобы верить в разумное, проверять знанием. Я мог бы прочитать пару книг и навсегда успокоиться, принять их как полную картину. Беспокойство духовное это сигнал, что невозможно быть полностью удовлетворённым тем или иным учением. Оно выходит на уровень Священного беспокойства. Если для тебя всё спокойно и понятно - не твоё, уровень не твой.
>Человек индивидуально не совершил никаких ошибок чтобы оказаться здесь.
За то здесь он может совершать ошибки и не получать немедленного наказания. Даётся вся жизнь что бы покаяться и встать на путь исправления. Попробовать и добро и зло и сделать какой то окончательный выбор.
>Ну, пока я пишу это, кто-то умирает в агонии или бессмысленно страдает от тяжёлых болезней.
Ну ты то ведь не умираешь в данный момент. Да и не все умирают в болезнях, многие мирно умирают или быстро. Какого вы хотите беспокойства, если этот мир пока царство людей, а не Бога. Если Бог даёт людям возможность жить независимо, по их собственному разумению. И Бог и дьявол участвуют в жизни людей только по приглашению самих людей.
Потому я и говорю тебе воззвать ко Господу, если не позовешь так и будешь жить по собственному разуму.
>Если для тебя всё спокойно и понятно - не твоё, уровень не твой.
А что тебе не понятно, можешь поделиться? Мне тоже раньше было многое непонятно, но продолжал вопрошать, разбираться и получилась вполне целостная непротиворечивая картина на основе только одного учения.
Кроме того Библия пруфает свою истинность через пророчества, опираясь именно на неопределенность будущего, которое может быть известно только Богу. Вот в буддизме есть пророчества?
>Кроме того Библия пруфает свою истинность через пророчества,
Что там за пророчества?
>За то здесь он может совершать ошибки и не получать немедленного наказания
Материальный мир окутан всевозможными следствиями. Твоя жизнь в нем, действия совершенные тобой всегда имеют воздействия на других и в целом на бытие. Зачастую они больше негативны и получишь от них точно. Но в твоей картине мира за этим еще божественная канцелярия наблюдает, записывает и будет еще там тебя судить.
>Ну ты то ведь не умираешь в данный момент.
Я нет, другие - да.
>Да и не все умирают в болезнях, многие мирно умирают или быстро
Ты откуда такую чушь берешь? Посмотрел бы на онкобольных, некоторым уже даже обезбол не помогает. И если ты увидишь в этом какой то смысл, то ты обычный апологет ужаса. Тебе не хватит смелости чтобы признать, что это ужас сам по себе и не несет каких то небесных исправлений или мотиваций, что бог справедлив к таким людям.
>И Бог и дьявол участвуют в жизни людей только по приглашению самих людей.
Бога вполне устраивает дьявол как модель. Его можно винить во всем, снять ответственность. Все плохое от дьявола, а от бога всё хорошее. Слишком удобная модель.
>А что тебе не понятно, можешь поделиться? Мне тоже раньше было многое непонятно, но продолжал вопрошать, разбираться и получилась вполне целостная непротиворечивая картина на основе только одного учения.
Непонятно многое, это отдельная тема. В принципе все пасты этого треда - это один огромный вопрос на который еще никто не ответил. Можешь почитать.
>Вот в буддизме есть пророчества?
Буддизм не обременен хлебами да зрелищами. А по факту есть лишь грубое и механичное бытие. Пророчества там, чудеса и прочее. Будда тоже делал чудеса и очень много. Это были сиддхи ,владение психическими силами. Это есть, но это лично для меня абсолютно неважно. Ты либо осознаешь что ты находишься в материальной клетке, либо не осознаешь и пытаешься успокоить себя. Вот всё.
> Зачастую они больше негативны и получишь от них точно.
Нет, Христос уплатил за наши грехи. Если я покаюсь, то не получу воздаяния за грехи.
>Ты откуда такую чушь берешь?
У меня дедушка умер внезапно от сердечного приступа, например. Никаким раком не страдал.
>Ты откуда такую чушь берешь?
В этом нет смысла разумеется, кроме того факта что это просто итог жизни человека. Но если бы человек обратился к Богу, Бог мог бы и избавить от такой участи. И дать мирную смерть.
>Все плохое от дьявола, а от бога всё хорошее. Слишком удобная модель.
Вообще-то Бог не снимает с Себя ответсвенность. Например Он говорит что ожесточает сердце фараона, хотя в действительности этим занимается дьявол. Но как я и говорю и Бог и дьявол участвуют в жизни человека ровно настолько, насколько сам человек позволяет. Начни соблюдать закон Божий и не останется места дьяволу в твоей жизни. А если ты такой же беззаконник как и дьявол, то ты сам пригласишь его.
>Буддизм не обременен хлебами да зрелищами.
Это не хлеба и зрелища, а пруф истинности. У буддиста нет никаких пруфов, он просто слепо верит Будде. А Будда подогревая его гордыню этом учит ничему не доверять. создавая иллюзию необременности. Вот даже сейчас ты мне пишешь про какие-то чудеса Будды. Но пруфов то нет, Мухаммед вот луну раскалывал, если ему верить. Но ни у Будды ни у Мухаммеда, ни у индуистов, ни у даосов нет пророчеств. Но они есть у Христа.
>Посмотрел бы на онкобольных, некоторым уже даже обезбол не помогает
Бляха-муха, еще недавно не было никакого обезбола, кроме спиртного, а половина детей мёрла в младенческом возрасте, как и не все матери переносили роды.
При всем этом в доброту Бога люди верили гораздо охотнее, чем сейчас. Повторяю: с увеличением страданий человек верит не меньше, а больше.
А сейчас, когда такого рода страдания сведены к малым долям процента, веры гораздо меньше. На самом деле людей беспокоит не количественная сторона страданий, не масштабы, а в принципе их наличие. И беспокоит ровно потому, что служит напоминанием о том, что без Божьей помощи чисто своими силами, идеала ты не достигнешь, как бы близко к нему не подбирался. Чем ближе к идеалу, тем больше (а не меньше) бугурта.
Представь грузовичок форд. Пускай он весь в говне и поёбанный, но он все еще хорошо выполняет свою работу. И сравни его с новенькой феррари, но у которой царапина на самом видном месте. Первый не смотря на свой облик все равно вызывает привязанность, как надежная рабочая лошадка, а от второй одни разочарования, хотя объективно она в гораздо лучшем состоянии и вообще зверь-машина.
Какой-то божок целенаправленно манипулирует людьми, чтобы то, что он наговорил через его пророков, в каких-то моментах сбывалось. Дальше что? Я должен поверить, что это создатель вселенной?
Гольбах уже объяснял, что это натягивание Совы на глобус.
>Гольбах уже объяснял
Ну если Гольбах объяснил, тогда все. А он кстати кто?
>в каких-то моментах сбывалось.
В каких не сбывалось? Гадалки тоже могут накладывать и половина сбудется. Но Бог должен быть безошибочен.
>При всем этом в доброту Бога люди верили гораздо охотнее, чем сейчас
Лол. Откуда такая инфа? Сейчас смена дискурсов произошла давно и какой нибудь крестьянин мог удовлетвориться объяснением про грех Адама и Евы и что его страдания являются испытанием его веры и прочего. Это не показатель какой то чистой веры человека, это смирение перед страданием и надеждой на их прекращение. А вот проблема осмысления нужности или ненужности страданий поднят уже давно. Тут неважно какой духовный седатив может дать успокоение и облегчение. Думаешь на него есть монополия у христианства? Ошибаешься.
> а в принципе их наличие. И беспокоит ровно потому, что служит напоминанием о том, что без Божьей помощи чисто своими силами, идеала ты не достигнешь, как бы близко к нему не подбирался.
Не "сейчас", а "всегда". Вопрос страданий и зла в мире поднят с самой древности задолго до библейских сюжетов.
Только вот прививка в виде "божьей помощи" что-то не помогло самым набожным обществам. Даже наоборот. Где же эта помощь? Намеки?
Эти пророчества создали евреи, и по их мнению Иисус не соответствует предполагаемому Мессии. Но внезапно появляются некие гои-христиане, которые начинают учить евреев как им правильно понимать их иудаизм. Например Мессия должен принести мир во всем мире, Иисус не выполнил. Даже если гипотетически предположить, что христианство станет главной религией всех стран, это не решит проблему - христиане прекрасно воюют между собой
Как минимум - точная дата рождения Назарянина (в существовании проповедника по имени Иисус я не сомневаюсь) не известно. А значит время до появления мессии из книги Исайи - писанная по воде вилами туфта.
>Лол
Смех без причины - признак настоящего мужчины.
>Откуда такая инфа?
А откуда у тебя такая избирательная амнезия?
Когда приводят в пример ученых-верующих 17 века, говноскептики вроде тебя отвечают, мол это не считается, тогда все были верующими.
>Тут неважно какой духовный седатив
Причем тут блядь духовный седатив?
Речь совершенно о другом. О том, что представление о всемилости Всевышнего сформировалось во времена, когда смертность была гораздо выше современной и гораздо болезненней.
Соответственно предъявы о том, что кто-то там в наш век захворал раком вообще мимо кассы. Всеблагость не подразумевает и не подразумевала никогда, что болезненный опыт должен отсутствовать как класс.
>Где же эта помощь? Намеки?
Ну заебись.
Всю медицину лично ты, безбожник, придумал. А там, где медицина бессильна, там один Бог виноват.
На самом деле убери всех этих раковых больных, ты нихуя на этом не угомонишься. Наоборот станешь еще больше драматизировать и загоняться по другим, более мелочным поводам.
И в пределе, если убрать все такие поводы, то и тогда ты блядь не станешь блаженствовать, а тупо повторишь заново историю Адама и Евы.
>осмысления нужности или ненужности страданий поднят уже давно
Человек захотел знать, Бог дает знание. Бог дает то, чего хочет человек.
Дело в том, что ты нихуя не робот. Субъективный опыт он на то блядь и субъективный, что познается в базе только на своей шкуре, и во всей полноте за счет эмпатии (со_страдания).
Иные варианты в стиле "сделайте мне так же пиздато, только без чувствительности к боли" невозможны метафизически.
>Вопрос страданий и зла в мире поднят с самой древности
Нет, в современном виде, как у тебя, это сравнительно недавняя проблема.
Повторяю, раньше было гораздо больше поводов для ропота Бога, при этом ропота было меньше. Нынче все наоборот, поводов меньше, а ропота больше.
>Как минимум - точная дата рождения Назарянина (
Ну как же не известно. Вот ещё в Ветхом завете называется дата.
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Нужно просто прощитать когда вышло это постановление и отсчитать 483 года. Седминами у евреев не только недели называются но и семилетия.
В Новом Завете тоже названа точная дата.
В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее,
<...>
Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
То есть надо от 15 года правления Тиберия отнять 30 лет и будет тебе дата рождения Христа.
>Эти пророчества создали евреи, и по их мнению Иисус не соответствует предполагаемому Мессии.
Дак в этом то и смысл, что пруфы Христа создали те, кто стал Ему врагом. То есть это не христиане подгоняли пророчества под Христа. Тут было 0 умысла.
А вот что пишут еврейские же книги про иудеев.
И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.
Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
Иеремия 8:7-9
Посему так говорит Господь Бог: вот, рабы Мои будут есть, а вы будете голодать; рабы Мои будут пить, а вы будете томиться жаждою;
рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа.
И оставите имя ваше избранным Моим для проклятия; и убьет тебя Господь Бог, а рабов Своих назовет иным именем,
Исайя 65:13-15
И много много много про чего
>Например Мессия должен принести мир во всем мире, Иисус не выполнил.
Не сказано этого, Ис.2:2 четко говорится что мир во всем мире наступит только после Дня Господя. Т.е. во Второе Пришествие.
А про первое пришествие сказано только о Святой Горе, а не про весь мир.
Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Святая Гора это Царство Божие и Жертвой Христа сатана был низвержен оттуда.
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
А мы ещё только те, кто на эту гору восходим, мы только взращиваем Царство Божие внутри себя. Ещё можем склонить ко злу.
Иудеи конечно говорят что у Мессии только 1 пришествие. При этом что бы согласовать свои взгляды с писанием они вводят дополнительного Мессию. Который сын Иосифа. Потому что написано:
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
В дополнение скажу, что Мессия это обязательно Мессия для всех, а не только для иудеев. Но это не значит что христианство станет главной религией, оно будет распространено по всему миру, а принимать или нет каждый решает сам.
Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников,
чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы.
Исайя 42:6-7
И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой - сила Моя.
И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.
Исайя 49:6
Материальные свидетельства давай, что мальчик по имени Иисус был рождён действительно ровно 2024 года назад, а не тремя годами раньше или позже.
Теперь доказывай, почему верны те аллегории, которые приводят отцы церкви, а не те, которые приводят раввины.
Доказывай также, что Исайе это действительно нашептал творец вселенной, а не какой-то мелкий божок, который целенаправленно строил всё, чтобы пророчество сбылось.
Даже если воскресение Иисуса действительно имело место, оно никак не доказывает истинность христианства и то, что существует только христианский Бог
>истинность христианства
А что такое "истинность христианства"?
Или даже лучше, что такое не-истинность христианства?
Вот, допустим для простоты, что все христианство ограничивается одним Новым Заветом. Что будет являться полным отрицанием Нового Завета?
Допустим - Антихриста зарежут за всё хорошее в переулке "благодарные" подданные, а человечество в последние времена останется у разбитого корыта, так и не дождавшись никакого Небесного Иерусалима.
>Когда приводят в пример ученых-верующих 17 века, говноскептики вроде тебя отвечают, мол это не считается, тогда все были верующими.
Я просто балдею, когда успех ученого пытаются приукрасить верой. Верили и что с того? От это ни лучше ни хуже. Они открытия делали не на Библии.
>Причем тут блядь духовный седатив?
Речь совершенно о другом. О том, что представление о всемилости Всевышнего сформировалось во времена, когда смертность была гораздо выше современной и гораздо болезненней.
Соответственно предъявы о том, что кто-то там в наш век захворал раком вообще мимо кассы. Всеблагость не подразумевает и не подразумевала никогда, что болезненный опыт должен отсутствовать как класс.
Ты даже на суть вопроса ответить не можешь, а именно зачем человечеству вообще всрались страдания в принципе. Про духовный седатив именно в кассу, чел. Вся человеческая жизнь это просто перерывы между скоротечным удовольствием и страданием, то конечно хотелось бы иметь веское объяснение такого положения дел. Так что с тебя ответ по существу: Зачем бог запустил этот спектакль и почему равнодушен к страданиям его существ?
>Всю медицину лично ты, безбожник, придумал. А там, где медицина бессильна, там один Бог виноват.
Помощь то бога где? Почему набожные общества не отличались какими то лучшими показателями по сравнению с другими?
>ты нихуя на этом не угомонишься
Абсолютно верно, прям в точку. Потому что я сотворен не по своей воле, сотворен в неведении и априори в более низком положении чем бог. Вся запущенная игра богом по сути не имеет никакого смысла. Ему нужно поклонение. Ему нужно было что-то сделать. Это форма потребностей как у человека потребность к еде.
Я спрашиваю про полное отрицание. Вот есть текст, как построить отрицание этого текста.
>Допустим - Антихриста зарежут
А может и не зарежут.
Но и вовсе без этого в НЗ есть еще много интересных и мудрых мыслей и нет ни одного повода сбрасывать со счетов все христианство целиком.
Если христианство не-истинно, значит истинно некое не-христианство. Не-христианство, надо полагать, есть логическое отрицание христианства. Вот есть текст НЗ, как построить логическое отрицание этого текста?
Спойлер: никак и квадратно-гнездовая истинность тут неприменима.
А я не ницшеанец. Меня мораль про милосердие и сострадание более чем устраивает.
Все мои претензии к - единобожию и "не собирайте благ на земле".
>а не тремя годами раньше или позже.
Фактически 3 годами раньше. Тиберий взошел на престол дефакто в 13, де юре в 14 году н.э. Год был соправителем пока предыдущий цезарь был жив. Т.е. Христу было 30 лет в 27 (28) году. н.э. Значит Он родился в 3(2) году до н.э.
Совершенная хронология ошибочная, это общепризнанный факт. Просто ради удобства никто не меняет.
>Материальные свидетельства давай
Ну вот тебе следующие стихи.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле мерзости будет опустошитель, до тех пор пока полное уничтожение, которое предопределено, не изольется на опустошение.
Через 40 лет после смерти Христа римляне действительно пришли и разрушили Храм до основания, а иудеев прогнали со своих земель. Так же ровно в половине последней седмины была прекращено иудейское жертвоприношение, поскольку был заключен Новый Завет.
>Теперь доказывай, почему верны те аллегории, которые приводят отцы церкви, а не те, которые приводят раввины.
Какие именно про Святую Гору? Вот в псалме читаем:
Кто взойдет на гору Господню? Кто встанет на святом месте Его?
Тот, чьи руки чисты и чье сердце непорочно, тот, кто душу идолам не отдает и не клянется ложно.
Псалм 23:3-4
То есть взойти на гору можно только будучи чистым. Сам сатана когда-то ходил там:
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
Иезекииль 28:14-15
Но этот же сатана и мешал взойти другим, как я скидывал выше: низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего
Вот поэтому и сказано не будут делать зла на горе Божией, то есть члены Церкви защищены от бесов и от их клеветы, если только верят во Христа.
>Доказывай также, что Исайе это действительно нашептал творец вселенной, а не какой-то мелкий божок, который целенаправленно строил всё, чтобы пророчество сбылось.
Если нашептывать будущее может любой мелкий божок, то почему в других религиях нет таких точных пророчеств?
В догонку и Апостол Павел пишет тоже же самое в послании к Евреям
Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре,
не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово
ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою);
и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: "я в страхе и трепете".
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов
Евр. 12:18-22
Ага, а кто был тем херувим? Кто находился в Эдеме?
Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Человечество конечно. Двумя абзацами ранее Иссайя говорит "сын человеческий". Не к ангелу он здесь обращается.
Сатана - это "денница, сын зари".
>сын человеческий".
Это обращение Бога к самому Исайе. Он говорит плакать о царе тирском. Только имеет ввиду не человека царя, а того под чьем влиянием человек находится. Т.е. сатане. Люди не обладают полнотой мудростью и печатью совершенства.
сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
Всмысле сбросили, я для кого приводил строки из Откровения. >>1082592
Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
Читай пожалуйста внимательней посты собеседника.
Такая заповедь может иметь смысл только если другие боги реально существуют и при этом сходны по силе.
Ты своей бабе простишь измену с мелкохуем? Это же не гигачад с хуем как гидрант.
> культивировали любовь в целом (без этого невозможно родиться свыше)
Это верно. Но а кто тебе сказал, что ВСЕ достойны этой любви? Ты не найдешь этого.
У тебя есть возможность НАПРЯМУЮ обращаться к пахану всего сущего, а ты хочешь к его шестёркам, а то и бесам ходить. Чистый лох, братишка.
Я повторяю вопрос, когда у тебя канализацию прорвало, ты жалобу будешь писать мэру города или лично Владимиру Владимировичу?
Постарался бы скрыть этот позорный факт, если бы ты меня спрашивал.