Христианство ведет к социализму/коммунизму? Как должно жить христианское общество в плане общественн
Аноним
13/08/24 Втр 01:48:56
№
1
Был ли Иисус социалистом? Является ли коммунизм лучшим обществом с точки зрения христианства?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Утопический_социализм
Значительный вклад в развитие учения об утопическом социализме внесла уравнительная социальная идеология раннего христианства, несущая в общество проповедь братства, всеобщего равенства и потребительского коммунизма. Воздействие этих идей сохранило свою силу вплоть до XIX века, когда легло в основу теории христианского социализма.
Во время господства феодальных хозяйственных отношений взгляды, близкие к утопистско-социалистическим, формировались прежде всего на религиозной почве и выливались в виде многочисленных ересей — вальденсов, бегардов, таборитов, катаров, лоллардов, апостольских братьев, анабаптистов и других, объяснявших возникновение социального и имущественного неравенства в первую очередь отступничеством церкви и правящих классов от истинных идеалов раннего христианства. Несмотря на религиозную форму ересей, они имели конкретное экономическое содержание, выраженное в ожидании всеобщего блага и счастья людей, наступлении «тысячелетнего царства»[1], пропагандировали отношения, характерные для первых христианских общин. В некоторых из этих сект воскрешались идеалы евангельского учения и создавались самоуправляемые общины с аскетической уравнительностью в потреблении и совместным ведением хозяйства[2]. В редких случаях этот крестьянский религиозный коммунизм перерастал в вооружённое общественное движение, как это случилось в позднее средневековье в Чехии, во время Гуситских войн (табориты) и в Германии, во время Крестьянской войны XVI века (Т. Мюнцер).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Христианский_социализм
Христианский социализм предлагает для решения коренных проблем социума использовать моральное совершенствование, христианскую любовь и сотрудничество классов, а такие явления как капитализм, эгоизм и эксплуатация полностью уничтожить. Христиан-социалисты стремятся к социальной справедливости, а церковь и религии видят как помощников. Данная идеология подразумевает построение общества, где будут существовать справедливое разделение ресурсов, честность, равенство всех людей, любовь к ближнему (братство), нравственность. В основу такого общества должны быть положены гуманизм и учение Христа. Христианские социалисты полагают, что при таком образе человечество достигнет христианского спасения, то есть через социальное благополучие люди избавятся от греха.
Несмотря на свой упор на христианство, христиан-социалисты считают, что религия является личным выбором каждого человека[2].
Сторонники христианского социализма считают, что социализм и христианство имеют много общего[3]:
Отказ от материальных благ в пользу духовного богатства/идеологии.
Жертвенность ради ближнего/общего дела.
Идеал воссоединения во Христе/равенства и братства.
Служение/безвозмездная общественная работа.
Капитализм — путь дьявола и эксплуатации. Если вы действительно хотите смотреть на вещи глазами Иисуса Христа — который, по-моему, был первым социалистом, — только социализм может действительно создать достойное общество.
— Уго Чавес[4]
Также распространены сравнения социалистической системы с жизнью первых христиан.
Все же верующие были вместе и имели всё общее: и продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
— Деян. 2:44—45
Сама идеология возникла в первой половине XIX века. В числе родоначальников — Ф. Ламенне (Франция), Ф. Д. Морис, Ч. Кингсли (Великобритания). Во второй половине XIX века Отто фон Бисмарк обозначал свою программу социальных реформ как «прикладное христианство» и «государственный социализм». Ряд принципов христианского социализма включён в социальную доктрину современного католицизма. В ряде стран существуют христианско-социалистические партии (Швейцария, Италия, Чили, Эквадор), общественные организации (Брудербонд в ЮАР[5]) и группы в социалистических партиях (Великобритания — в лейбористской партии[6]).
Лидер евангельских христиан И. С. Проханов признавался, что ему были близки идеи социализма: «я полностью симпатизировал всем этим идеалам и желал, чтобы они осуществились как можно скорее»[12]. Разумеется, он не мог принять свойственного социализму отрицания Христа и вообще религии «потому что их идеи свободы, равенства и братства и социалистических принципов заимствовались часто из учения Христа и его религии»[12]. Как отмечал богослов А. Пузынин, по замыслу И. С. Проханова, христианство должно было дополнить социализм, «чтобы сделать его совершенным»[13].
После революции 1917 года И. С. Проханов стал вдохновителем движения христианской экономической кооперации (создания христианских коммун, артелей, товариществ и т. д.). Богословская и теоретическая база для христианской кооперации была создана им в брошюре «Евангельское христианство и социальный вопрос» (1918 год) и программной статье «Новая, или Евангельская жизнь» (1925 год)[14].
В брошюре Проханов сослался на библейский пример Иерусалимской общины, как первой христианской коммуны (Деян. 4:32)[15]. Он предложил три формы христианской кооперации: всеобщина, полувсеобщина и простая община. Всеобщина предполагала полное обобществление всего имущества, полувсеобщеобина — земель и орудий производства и, наконец, простая община предусматривала объединение только при продаже продукции, а также общем содержании заводов, маслобоен, мельниц и т. п[15]. Он также составил типовой Устав трудовой христианской общины и дал детальные рекомендации по её устройству, функционированию и быту[16].
В статье «Новая, или Евангельская жизнь» И. С. Проханов развил свои идеи и ярко изобразил будущий протестантский «Город Солнца». По мнению историка-богослова А. Пузынина, представления Проханова о будущей жизни перекликались с ожиданиями христиан наступления Тысячелетнего Царства[17].
В 1927 году Проханов приступил к воплощению своей идеи создания образцовых религиозно-трудовых поселений, начав реализацию проекта Евангельск. Однако из-за ужесточения политики СССР в отношении протестантов, проект не был реализован, само движение христианской кооперации свёрнуто, христианские сельскохозяйственные коммуны («сектантские колхозы») — ликвидированы[18][19].
>несущая в общество проповедь братства, всеобщего равенства и потребительского коммунизма.
Как в пословице: один с сошкой - семеро с ложкой.
Так было и в 19 веке у утопистов. Потому их коммуны и развалились - не может один прокормить семерых.
Так было и у краснопузых. Но они оказались хитрее - всяких номенклатурных шишек было меньше чем тяглового сословия. Потому совок протянул аж 70 лет.
Социализм это про грабить, порабощать и убивать. А в твоем меме все добровольно.
Василий Великий
https://predanie.ru/vasiliy-velikiy-svyatitel/vasiliy-velikiy-o-bogatstve-i-bednosti-sobstvennosti-i-dengah
Иоанн Златоуст
https://predanie.ru/ioann-zlatoust-svyatitel/ioann-zlatoust-o-bogatstve-i-bednosti-dengah-i-sobstvennosti
Симеон Новый Богослов
https://predanie.ru/simeon-novyy-bogoslov-prepodobnyy/simeon-novyy-bogoslov-o-dengah-i-sobstvennosti
Григорий Нисский
https://predanie.ru/grigoriy-nisskiy-svyatitel/grigoriy-nisskiy-o-bogatstve-i-bednosti-dengah-i-sobstvennosti
Про социализм не скажу, коммунизм да, вполне совместим. Но, коммунизм как норма, как нечто само собой разумеющееся о чем даже не задумываются. В христианском обществе думают о духе а не о политике.
>Христианство ведет к социализму/коммунизму?
Нет, потому что коммунизм и социализм подразумевают насильственный отъем имущества, а не добровольное дарение. Уже это делает идею христианского коммунизма абсолютно противоречащей христианству.
>>1062131
Леваки и социалисты хотят отнимать чужое, а не отдавать свое. Вот лично ты много ли своего имущества раздал нуждающимся? А другим в укор ставишь то, чего сам не исполняешь!
Святые в отличие от леваков никогда не претендовали на чужое, но делились своим ДОБРОВОЛЬНО.
>коммунизм и социализм подразумевают насильственный отъем имущества, а не добровольное дарение.
С чего бы?
Коммунизм это идол социалистов. Поэтому христианин вряд ли может быть коммунистом. Если у тебя какое-то свое определение этого термина, то укажи его.
Ты читал теоретиков социализма? Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого, Сталина?
>Леваки и социалисты хотят отнимать чужое, а не отдавать свое.
Полно было состоятельных людей левых взглядов, которые тратили свои деньги на других. Тот же морозов. Это если не брать обычных меценатов, а именно социалистов
>Тот же морозов
Который был террористом?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Морозов,_Николай_Александрович#«Террористическая_борьба»
Пойдя против Божьей заповеди "Не укради" социалисты отчетливо осознают, что христианство представляет для социалистического мифа наиглавнейшую угрозу.
Самые масштабные гонения на христианство осуществлялись именно социалистами. Должно быть стыдно кому-то называть себя социалистом после такого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_святых_новомучеников_и_исповедников_Церкви_Русской
>Коммунизм это идол социалистов
Это твое личное определение.
Коммунизм это не идол а просто общественный строй.
>просто общественный строй
Опиши его. Опиши шаги по достижению этого общественного строя. Если на пути к нему тебе потребуется насилие и отъем чужого имущества, то это нарушение Божьих заповедей, а значит, христианским построение такого строя быть не может.
>антихристианскую политику
Зависит от определения. Для кого-то, свержение монархии уже антихристианская политика.
>Пойдя против Божьей заповеди "Не укради"
Любое государство идёт против этой заповеди, облагая людей налогами которые они обязаны платить.
>Самые масштабные гонения на христианство осуществлялись именно социалистами
Так нехрен было царям подсасывать.
Да и до социалистов монархи гасили неугодных пачками.
>Зависит от определения
Вот уже начались виляния.
>свержение монархии уже антихристианская политика
А ты Библию читал?
"Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите."
"Я говорю: слово царское храни, и это ради клятвы пред Богом."
"Бойся, сын мой, Господа и царя; с мятежниками не сообщайся, потому что внезапно придёт погибель от них, и беду от них обоих кто предузнает?"
"Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси."
>Любое государство идёт против этой заповеди, облагая людей налогами которые они обязаны платить.
Господь Иисус Христос сказал, что налоги нужно платить (кесарево кесарю). Но налоги не должны быть грабительскими. Если они такие, то христианину лучше уезжать или мирно участвовать в политической жизни. Революционный путь - не христианский.
>Так нехрен было царям подсасывать
Церковь учила царей, а не подчинялась им. Цари, будучи православными, по мере сил воплощали христианские порядки у себя в стране. Но они были людьми, которые могли допускать ошибки. Не стоит идеализировать царей, но и огульно поливать грязью тоже нельзя.
>монархи гасили неугодных пачками
"Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от неё,
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
У правителей есть право на совершение справедливого суда в отношении преступников. Если правители поступали не по заповедям Божиим, то за это понесут ответ перед Богом. Проблема революционеров в том, что они, как правило, не верят в посмертную участь людей и хотят справедливости здесь и сейчас, причем методами, которые Бог запретил.
Социализм бывает разный , не только марксистский, и у марксистов много течений, многие резко отрицательно относятся к большевикам
Так он не был социалистом, скорее демократом. Просто богатый человек, который заботился о рабочих, в итоге протесты этих же рабочих его довели до смерти.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм
Почитай для начала. При желании налоги тоже под заповедь не укради можно подвести
Дай описание социализма, который ты считаешь совместимым с соблюдением Божьих заповедей (запрет на убийство, запрет на кражу чужого и так далее). Дай описание шагов по достижению этого социализма.
Если ты с единомышленниками сделал добровольную общину христиан, где имущество и производимые продуты общие, то это монастырь по сути. Монахи никому такой порядок не навязывают, не призывают кого-то свергать или отбирать имущество.
Ты проигнорировал мой вопрос. Приведите хотя бы одну страну, в которой социалисты, придя к власти, не проводили бы антихристианскую политику.
>При желании налоги тоже под заповедь не укради можно подвести
Христос сказал, что налоги следует платить. Если налогообложение превращается в грабительство, то христианам надо либо эмигрировать, либо заниматься законной политической деятельностью. Революционный путь для христиан ЗАПРЕЩЕН.
Бесклассовое безденежное общество без частной собственности. Монастырь в чемто его напоминает
Христос сказал, что богатые должны раздать свое имущество бедным. В кндр не проводят антихристианскую политику
>Бесклассовое безденежное общество без частной собственности
На какую часть общества ты бы хотел распространить этот строй? Доброволен ли он должен быть?
Нет. Демократ это о форме политического управления, а не о собственности. Где Морозов отвергает идею частной собственности?
Прямо в шапке треда такой социализм дан. Христианский называется. Социал-демократический еще. Вон в Швеции какой-нибудь плохо чтоль жить?
Христос только лишь сказал, что это признак совершенного христианина. Он не назвал это обязательной заповедью для всех христиан. Отсюда кстати хорошее отношение верующих к монахам, потому что те отказались от личного имущества.
>В кндр не проводят антихристианскую политику
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_North_Korea
Заповедь "Не укради" защищает и твое право на частную собственность. Если ее захотят экспроприировать некие искатели "справедливости", то как ты поступишь? Или уже раздал все нуждающимся, но почему тогда с компьютера в интернет выходишь, откуда у тебя на это деньги?
>Христианский называется
Опиши отличия христианского социализма от того, который реализован в странах типа СССР и КНДР.
>Вон в Швеции какой-нибудь плохо чтоль жить?
Там не социализм, там капитализм, просто с высокими налогами и welfare state. Это выходит боком государству, надо обеспечивать всю эту систему деньгами, в итоге в страну пускают кого попало, многие мигранты садятся на шею работягам, растет преступность.
>Христос только лишь сказал, что это признак совершенного христианина. Он не назвал это обязательной заповедью для всех христиан.
Маневры, тогда и нагорная проповедь просто рассказы
Сами христиане массово сажали других христиан в тюрьмы и убивали их.
>North Korea is number one on Open Doors’ 2023 World Watch List, an annual ranking of the 50 countries where Christians face the most extreme persecution.
?
Ладно, если ты теоретизируешь о возможности христианского коммунизма/социализма, то как такой строй мог бы быть распространен на некую часть общества и должен ли быть добровольным?
Я такого не утверждал. Мой тезис в том, что демократия не обязательно подразумевает сочетание с социализмом.
Просто смотри контекст библейских стихов, а еще толкование святых отцов, потому что Церковь это столп и утверждение истины.
Если это было возмездие за преступление, то христианские правители вершили справедливый суд. Если это было беззаконное убийство и гонения, то за это понесут ответ перед Богом.
Всякие левые радикалы просто не умеют ждать, им хочется здесь и сейчас достичь справедливости, поэтому в дозволительную ненасильственную политику не идут, но идут в преступники. В итоге сами становятся еще хуже чем те, против кого выступали. Они не понимают, что самый совершенный и справедливый Судия ничего несправедливого не оставит без рассмотрения. Очень часто основа левого радикализма - недоверие Богу и неверие в Страшный Суд.
Алсо для левака весьма страшна мысль, что народы могут заслужить себе плохих правителей.
Как капитализм мог распространяться в феодальном обществе? Ты за насилие при построении капитализма? Ты за насильственный отьем титулов и земли у феодалов?
Христианский социализм - это то что построил Аденауэр в Германии, например. Скандинавские страны опять же. Среди левых в США тоже много христиан по понятным причинам.
Не надо уходить в клоунские крайности. "Экспроприировать" ради справедливости стоит только у всяких паразитов, сосущих кровь Земли нефть и прочие природные ресурсы. Тех, кто что-то производит и хорошо обращается с рабочими - наоборот трогать поменьше. Гугли "джорджизм". У простых васянов экспроприировать ничего не надо.
А кто определяет преступность насилия? Иисус сказал подчиняться государству, значит если государство потребует отдать все нажитое эксплуатацией, надо отдавать.
>то что построил Аденауэр в Германии
"Аденауэр был сторонником социальной рыночной экономики, политической свободы и соблюдения прав человека, занимал твёрдую антикоммунистическую позицию."
Это называется Ordoliberalism. Его основоположники экономисты Репке и Рюстов были близки к Хайеку по взглядам.
Если бы левые вместо Маркса и Ленина изучали это, то было бы замечательно.
Социалистическое государство не будет ничего требовать, оно в очередной раз соберет отряды мародеров и пошлет их искать и грабить/насиловать/убивать врагов народа. Социалисты устраивают это сатанинский ритуал везде где у них получается захватить власть. И если ты не с ними, отсутствие имущества тебя никак не спасет.
>Гугли "джорджизм".
Только это не социализм никакой. Большинство джорджистов это геолибертарианцы.
>А кто определяет преступность насилия?
По Божьему Слову.
>значит если государство потребует отдать все нажитое эксплуатацией, надо отдавать
Эксплуатация это что? Дай определение. Ты отдал все, что нажил эксплуатацией?
Христос говорит, что нужно платить налоги. Сами по себе налоги дело добровольное, если богатый человек не желает платить слишком много, то ему нужно эмигрировать туда, где налоги ниже. То же самое с желанием инвестировать в строительство определенной государственной системы. Если тебе нравится скандинавская система, то ты переезжаешь туда и там платишь налоги, а где не нравится - не платишь. Если человек беден, а налоги слишком велики, то на правителей ложится грех притеснения бедных. Точно так же греховен насильственный отъем частной собственности вместо добровольной выплаты налогов.
>оно в очередной раз соберет отряды мародеров и пошлет их искать и грабить/насиловать/убивать врагов народа
Ты описываешь крестовые походы христиан
Нало́г — обязательный, индивидуально безвозмездный платёж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности средств, в целях финансового обеспечения деятельности государства и муниципальных образований
Отчуждение имущества при социализме это форма налога с граждан, плати и живи дальше спокойно
>Отчуждение имущества при социализме это форма налога с граждан
Нет, это насильственный грабеж.
Крестовые походы это когда Папе пришлось выбирать между очевидным грехом и стиранием христианства с лица Земли отрядами очевидного лжепророка с признаками сатанизма.
После чего Рим вошел во вкус и продолжил катиться в том же направлении с постоянно возрастающей скоростью.
Тут должен быть какой-то урок, но я его не понимаю.
>По Божьему Слову
И в чем социалистическое государство ему противоречит? Наоборот соответствует лучше капиталистического
>Сами по себе налоги дело добровольное
Ты бредишь
Как любые налоги. При феодализме был налог женщинами вообще в виде права первой ночи, священники были не против
Христос сказал отдать кесарю кесарево. Кесарь занимается политикой и экономикой. Стоит ли стремящимся в царствие небесное лезть в его дела?
>И в чем социалистическое государство ему противоречит?
Гонения на христианство и нарушение заповедей "Не укради".
>Ты бредишь
Нет, пишу очевидные вещи. Кто не хочет платить налоги, тот эмигрирует или уклоняется от их уплаты.
>Как любые налоги
Нет, не любые. Налоги большинство людей принимают как данность и добровольно выплачивают. Потому что это в большинстве случаев настолько малая часть от зарплаты, что не влияет на жизнь. А марксисты хотят забирать имущество людей вопреки их воле.
>налог женщинами вообще в виде права первой ночи
Нет, это не налог.
>священники были не против
Перед Богом ответят за это, как и те, кто практиковал такое.
>Гонения на христианство
Это действия конкретных людей, такие были и христиане, и капиталисты, и цари и прочие
>>1062547
>нарушение заповедей "Не укради"
Налоги
Священники были сильно против но влияния осаждать феодалов хватало не всегда, английский король так вообще себе личную церковь чисто ради разврата сделал.
Христос сказал про то, что надо платить налоги. Он не сказал, что политика и экономика для христиан запрещены. Вообще почти любое действие с имуществом это уже экономическое действие, а сфера политического может включать вообще что угодно, потому что правители могут воспринимать что угодно как угрозу или использовать в своих целях что угодно.
>Кто не хочет платить налоги, тот эмигрирует или уклоняется от их уплаты
Запрет на выезд, запрет на вывоз ценностей, насильственная конфискация за долги.
Ты какими способами от уплаты уклоняться собираешься? Христианскими?
>Это действия конкретных людей
Да, которые создавали социалистическое государство преступными методами. Поэтому христианин вряд ли станет создавать социалистическое государство. Все примеры из треда были про капиталистические страны Европы, где не было социалистических революций и коммунисты не приходили к власти.
>такие были и христиане, и капиталисты, и цари и прочие
Если кто-то совершал гонения на христианство, то он ответит за это перед Богом. Это никак не оправдывает социалистов, убивавших и гнавших христиан.
>Налоги
Нет. Это добровольная выплата государству. В социалистических странах зачастую был именно грабеж против воли владельцев имущества.
>Потому что это в большинстве случаев настолько малая часть от зарплаты, что не влияет на жизнь.
Ты бредишь, на западе много где уже больше половины дохода налогами отдают, еще и наследство просто так не оставишь
Вот тебе про добровольные налоги
https://leta-media.ru/devshirme-mongolskaya-dan-krovyu-na-rusi/?ysclid=lzt0ntttk2434967091
>Христос сказал про то, что надо платить налоги
Христос такого не говорил, смысл в том, что лучше заплатить если требуют. Потому, что со своих не берут. Т.е, лучше, конечно же, не платить.
>Запрет на выезд, запрет на вывоз ценностей, насильственная конфискация за долги.
Это ты что перечислил? Человек может выплатить налоги и долги и переехать в страну, где приемлемый налоговый режим.
>Ты какими способами от уплаты уклоняться собираешься?
Не собираюсь уклоняться от уплаты налогов.
>Христианскими?
Христианских способов уклонения от уплаты налогов нет кроме эмиграции. Я не говорил, что от налогов надо уклоняться. Христос сказал выплачивать налоги.
>Да, которые создавали социалистическое государство преступными методами
Как и феодалы с капиталистами, до этого вообще работорговцы были
>Все примеры из треда были про капиталистические страны Европы, где не было социалистических революций и коммунисты не приходили к власти.
При этом гонения на христиан там были
>Если кто-то совершал гонения на христианство, то он ответит за это перед Богом. Это никак не оправдывает социалистов, убивавших и гнавших христиан.
Тебя походу заклинило. Гонения на христиан не только марксисты устраивали, а в позднем ссср никаких гонений не было, наоборот церкви помогали. Ну так же ответят тогда и марксисты за гонения, в чем проблема
>Это добровольная выплата государству
Ты бредишь, за неуплату есть наказание
>на западе много где уже больше половины дохода налогами отдают
Это добровольно. Если бы не хотели, то уклонялись бы или переезжали.
>еще и наследство просто так не оставишь
Вот это уже преступление со стороны правителей.
>Вот тебе про добровольные налоги
Там уже преступления описаны. Это не налоги. Христос говорил о выплате налогов деньгами.
>При этом гонения на христиан там были
Где? Примеры приведи.
>Гонения на христиан не только марксисты устраивали
Не все правители-преступники марксисты, но почти все правители-марксисты преступники.
>Ты бредишь, за неуплату есть наказание
Это ты бредишь, есть возможность уехать из страны, если налоговый режим не устраивает.
>Это ты что перечислил? Человек может выплатить налоги и долги и переехать в страну, где приемлемый налоговый режим.
Это препятствия для переезда и ухода от налогов. Он может и не переехать из-за невозможности. С таким же успехом можно сказать уезжайте из страны тем кто не хочет добровольно имущество социалистическому государству передать
>Не собираюсь уклоняться от уплаты налогов.
Ты же писал что легко можно не платить если не хочется
>Христианских способов уклонения от уплаты налогов нет кроме эмиграции.
Ну вот и способов уклонения от экспроприации нет христианских. Передал имущество и спокойно работал в колхозе на благо коммуны
Не, это походу ультрапацифист из православного треда, есть там такой невменяемый
Свою-то обоснуешь? Там контекст вобще не о налогах. Твои додумки.
>Это добровольно. Если бы не хотели, то уклонялись бы или переезжали
А если выезд за неуплату закрыт?
>Где? Примеры приведи.
Крестовые походы, религиозные войны
>есть возможность уехать из страны, если налоговый режим не устраивает.
Не всегда, иногда в тюрьму сажают. С таким же успехом ты можешь и от экспроприации уехать, какие претензии
>Это препятствия для переезда и ухода от налогов
>Он может и не переехать из-за невозможности
Ну это по сути человека поместили под стражу и он вынужден исполнять чужую волю. Тогда это преступные шаги, обирать людей и не давать уехать. Но менее преступно, чем отъем имущества большевиками.
>тем кто не хочет добровольно имущество социалистическому государству передать
С христианской точки зрения экспроприация это греховное занятие, хватит мечтать о таком.
>Ну вот и способов уклонения от экспроприации нет христианских
А христиане почти не сопротивлялись ей. Но сама экспроприация была нарушением заповеди "Не укради" со стороны социалистов.
Уже обосновал. Тред внимательней надо читать. Контекст цитаты о налогах.
>режим
Он топит за добровольность, а режим это недобровольность. Тролит вас как лохов.
>Крестовые походы, религиозные войны
Ты на упоминание этого ответил про наличие там гонений:
>>Все примеры из треда были про капиталистические страны Европы, где не было социалистических революций и коммунисты не приходили к власти.
Речь шла про Германию и скандинавские страны. К нынешней экономической системе там эти войны не имеют отношения.
>Не всегда, иногда в тюрьму сажают
Если человек выплатил все налоги, а потом свалил в другую страну, то за что его сажать?
>С таким же успехом ты можешь и от экспроприации уехать, какие претензии
Налоги дозволено взымать правителю, а экспрориацию совершать нет. Одно греховно, другое нет. Ты с христианской точки зрения судишь или с мирской левацкой?
А теперь назови страны где нет наказания за неуплату налогов
Налоги всегда добровольны. Если налоговый режим становятся таким строгим, что не платить налоги невозможно, а размер велик и их выплата приносит проблемы человеку - в виде нехватки средств на жизнь, то правитель согрешает и виновен перед Богом. Я не считаю большими грешниками бедняков, уклоняющихся от непосильных налогов. У богатых есть возможность уехать, у бедных нет.
>Речь шла про Германию и скандинавские страны.
Речь изначально шла что даже христиане устраивают гонения, а в рейхе тоже были гонения
> К нынешней экономической системе там эти войны не имеют отношения.
В позднем ссср тоже не было гонений, так что социалистическая система тут тоже не при чем
>Налоги дозволено взымать правителю, а экспрориацию совершать нет.
Чем конкретно налог и экспроприации отличается? За неуплату налога тоже наказание
>Это добровольно. Если бы не хотели, то уклонялись бы или переезжали.
Дурной пример заразителен, сверхвысокие налоги сейчас везде. Страны с вменяемыми налогами остались, но это клубы для олигархов обычному пролу не попасть.
Мне все равно, есть там наказание или нет. Я говорю, что выплата налогов это добровольный выбор, такой же как и быть законопослушным или нет, чтить правителя или нет, беречься от кражи, блуда, лжесвидетельства или нет. Наказания многим таким вещам есть, но миллионы людей в мире добровольно делают выбор поступить не по-христиански и не по законам страны.
Если человека ставят в условие, когда у него нет варианта не лгать или не красть, то надо разбираться с ситуацией и люди вряд ли рассудят максимально беспристрастно - только Бог самый справедливый Судия.
Повторять одно и то же без аргументов это не троллинг, это тупость
>Налоги всегда добровольны
Если есть наказание за неисполнение, то исполнение не является полностью добровольным. Многие кулаки тоже в колхоз все имущество добровольно сдавали, чтобы не сесть, значит коллективизация была добровольной?
>почти все правители-марксисты преступники
Почти? Ты про того внезапно вменяемого китайца что вытащил их страну из дерьма? Так при нем же наверняка тоже куча трэша была, мы просто не слышали.
>Речь изначально шла что даже христиане устраивают гонения, а в рейхе тоже были гонения
Речь шла про Германию Аденауэра, какой еще рейх?
>В позднем ссср тоже не было гонений, так что социалистическая система тут тоже не при чем
СССР рухнул, там была нежизнеспособная экономическая система, изначально основанная на грабеже.
>Чем конкретно налог и экспроприации отличается?
Размер налога гораздо меньше, налог доброволен.
Если на тебя грабитель наставляет нож и просит денег, ты ему их добровольно даешь?
А конкретно про выплаты Он сказал платите. А не сказал, что нужно. Можно не значит нужно.
>Если есть наказание за неисполнение, то исполнение не является полностью добровольным
Есть условия большей или меньшей добровольности. Во времена Христа были дискуссии на этот счет, то есть была возможность уклониться от выплаты налогов. Христос дал ответ, что выплачивать налоги нужно.
>Многие кулаки тоже в колхоз все имущество добровольно сдавали, чтобы не сесть, значит коллективизация была добровольной?
Экспроприация всего имущества это не налоги.
Дэн Сяопин начал переход к рыночной экономике. Но в Китае до сих пор гонения на христиан и есть ограничения на проповедь.
>какой еще рейх?
Капиталистический
>СССР рухнул, там была нежизнеспособная экономическая система
Вполне жизнеспособная, в чемто даже прорывная.
Но ты опять упускаешь тезис что при социализме христианство вполне себе существовало.
>изначально основанная на грабеже.
А к феодализму у тебя претензий нет? К королям христианским? Там прямой грабеж вообще-то был
>Размер налога гораздо меньше
А это где критери прописан? Христос говорит вообще все бедным отдать
>налог доброволен.
А это ложь
>Есть условия большей или меньшей добровольности.
Ну то есть уже не совсем добровольно. Неси теперь критерии и определения
>Экспроприация всего имущества это не налоги.
Это налог в размере всего имущества, да и не обирали все совсем имущество
Так добровольно или нет? Ведь часто даже не угрожают напрямую, просто показывают оружие
>вполне себе существовало
После замены всех священников на правильных, готовых поучаствовать и одобрить любое преступление людей?
https://t.me/antiprosveshenie
https://t.me/uranopolitica
Пост на тему революции 1917 года
https://t.me/antiprosveshenie/51
Реформы никона, раскол с католиками и т.д
Всегда такое было
Ну я прав оказался, у тебя представления о мире и истории неадекватные, поэтому в подобную херню веришь типа добровольных налогов
Ну, зависит от определения на самом деле. Просто так произошло что годную идею помощи ближним и отказ от стяжательства загадили всякие членины-сралины и прочие мао-полпоты.
Хотя только с помощью христианского разумного социализма человечество сможет сохранить высокий моральный облик и вообще выжить.
Любая форма ответственности за неисполнение, тем более уголовная, это принуждение
Тогда все страны рабско-фашиковые, лол. Ведь за отказ от уплаты налогов предусмотрено наказание абсолютно везде.
Ты живешь где-то в нейтральных водах/никем не контролируемых территориях?
Ты раб какого-либо государства или свободный человек, живущий за их пределами?
Если брать с землесосов огромные налоги и на эти деньги проводить социальную политику - вполне в духе соц-дема.
социальной рыночной экономики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социально-ориентированная_рыночная_экономика
Это так-то база большинства социалистических движух в Европе.
Короче, ты сам выдумал соломенное чучело, дескать социализм=большевизм и сам победил его. Молодец, че.
>Налоги всегда добровольны.
Какая религия для свободных!? Какая религия для несвободных?? Какая для рабов!??
Это не социализм никакой, а рыночная экономика. Тред должен был называться "христианского капитализма тред".
>Это не социализм никакой
Угу, а налоги это добровольная вещь. Уже понятен уровень твоего понимания вопроса.
Это действительно не социализм. Ты не дал определение социализма.
Еще жду от тебя определение добровольности. Может оказаться, что в твоем понимании ничто не является добровольным, все твои решения продиктованы теми или иными угрозами, принуждением, подсознательными страхами, институциональной дискриминацией и прочим.
>Уже понятен уровень твоего понимания вопроса
Тут все зависит от определений. Ты не привел определений и жалуешься, что чужие определения и чужая картина мира не вписывается в рамки твоего мировоззрения.
ТЫ в курсе что споры о том что считать социализмом а что нет, не утихают и сейчас? У слова социализм попросту неттвердого и четкого определения, сколько людей - столько и значений. Каждый имеет право что-то свое под этим словом подразумевать.
Потому собственно и напирают так именно на социализм, а не на коммунизм, у коммунизма-то определение есть
Ты хотя бы свое собственное определение дай. От этого можно будет исходить, насколько твое натягивание этого понятия на упомянутые страны реально обосновано. А то может у тебя все страны Евросоюза могут считаться социалистическими.
Так идеология анархо-капитализма это буквально неофеодализм с братками вместо монархов. Ну то есть ранняя форма монархии.
К нормальному анархокапитализму должны прилагаться методы защиты от бандитов (феодализм) и демагогов (социализм), иначе он просто анархия.
Так анкапчик - это и есть власть бандитов, лол. Посмотри на Сомали.
Власти Сомали любят тиранию не меньше прочих, я не знаю почему вы все решили что там анархия. Банды с которыми правительство не может ничего сделать не уникальны и есть во многих странах.
Всё так. Просто "правительство" Сомали буквально не существует, это еще одна банда.
Ты первый использовал слово добровольно, никак его не определив и рассказывая бредни что добровольно это когда можно уехать
В Танахе иудеям Бог буквально сказал жить по либертариански. Не выбирать себе царей земных и не служить им. Выбирать только судей из народа для честного суда. И пока было так - был Золотой Век. А потом стали царькам жопы лизать, ослушались Всевышнего - и все похерилось. Думайте.
>Выбирать только судей из народа для честного суда. И пока было так - был Золотой Век.
Это те самые судьи которые возглавляли одни банды нападавшие на другие банды, а потом приносили в жертву своих детей? Ну зашибись зототой век чё.
Не, это другие судьи. Они, кстате не выбирались, а назначались Самим.
14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: «поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня»,
15 то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе.