«Для простых людей мы считаем достаточным знание трех составных частей христианского учения, которые сохраняются в Христианстве издревле, хотя мало что из этого преподавалось и трактовалось правильно до тех пор, пока как старые, так и молодые, призванные и желающие быть христианами, не ознакомились с этим и не были обучены этому надлежащим образом. Вот эти три составные части:
Во-первых,
Десять заповедей Божьих.
Во-вторых,
Апостольский Символ Веры.
В-третьих,
молитва “Отче Наш”, которой учил Христос.
Однако, молодым людям не достаточно усвоить и повторять эти части только на словах, им следует посещать проповеди, особенно во время, отведенное для катехизиса, чтобы они слышали, как он истолковывается, и учились понимать то, что содержится в каждой его части, а также были способны декламировать его в том виде, как они его слышали, и, будучи спрошены, могли дать правильный ответ — чтобы проповедь не осталась без пользы, но принесла плод.»
(Мартин Лютер)
Большой Катехизис Лютера:
http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/IsoKatekismus_VEN_2painos.a.pdf
Предыдущий тред:
>>972303 (OP)
Благодать и мир вам от Бога, нашего Отца, и от Господа Иисуса Христа.
/thread
Зачем нам эти долбаебы? Пусть дрочат свою хуету себе на погибель, необучаемые
Много лет назад анализировал конфессии христианства, пришёл к выводу, что протестантизм (для меня) – самая адекватная ветвь. Таково мнение и сейчас.
Если не соскочу, стану наконец христианином. Что-то тянет меня. Думал тянет как компенсация в стрессовой ситуации и поэтому пресекал себя. Но сейчас я спокоен и меня тянет.
Бог попускает для России протестантизм, чтобы православные возрастали в знании Библии. По распространению православия в США видно, что из бывших протестантов получаются хорошие православные апологеты. Потому что Библию хорошо знают.
>>1031783
"Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасёт душу от смерти и покроет множество грехов." - Послание Иакова 5 глава
Понятие протестантизм включает в себя сотни разных течений. Ты про что именно?
Алсо подумалось, что дробление протестантов, связано с хорошим знанием Библии, потому что многие разделения у них из-за разного понимания библейских идей. Но если у православных и католиков есть церковная традиция и необходимость принадлежать к церковной общине с апостольским преемством, то протестанты один раз уже ушли в раскол и дальше уже ничего не удерживает от дальнейшего разделения.
>>1031782
Смиренно приглашаю всех протестанстких братьев в нашу единую вселенскую Церковь. Там вам будут куда больше рады.
Так их надо убедить. Они не просто так оказались в протестантизме, либо выросли там, либо пошли туда, потому что им не показали библейские основы православия.
Вот этот парень выполняет подобную работу.
https://www.youtube.com/@Seraphim-Hamilton/videos
>есть церковная традиция
Которая никак не кодифицированна. Наличие этой традиции никак не помешало православным, католикам, дохалкидонитам и пр. разосраться между собой. И даже внутри своих церквей идут разделения по тем или иным вопросам. Так что оставь эти попуки про "единство" церковным сторожам и бабкам-свещницам.
>Которая никак не кодифицированна
Есть догматика Вселенских соборов, которую, кстати, большинство протестантских деноминаций признает.
Есть правила Церкви, принимавшиеся на соборах - https://azbyka.ru/pravo/
Есть корпус сочинений святых отцов - от непосредственных учеников апостолов и до XX века - https://azbyka.ru/otechnik/
Нехалкидониты сами отделились от Церкви, не признав (а кто и анафематстовав) Халкидонский собор. Протестанты тоже так считают, потому что признают халкидонскую христологию - https://www.youtube.com/watch?v=oAxyVFUIk0c
Разделение с католиками имеет скорее политические причины. Папа Римский желал власти над всей христианской общиной.
Про лютеран и подобных. Без перегибов типа непризнания крещения в других конфессиях или детей. Без иных перегибов. Классика, где признаётся главенство Писания.
>Есть догматика Вселенских соборов
По сути, наименее спорная часть православия. Тут вопросы возникают скорее к самим соборам и к их, якобы, непогрешимости.
>Есть правила Церкви
Которые что дышло. Тут соблюдаю, тут не соблюдаю.
>Есть корпус сочинений святых отцов
В которых можно откопать, что угодно. Католики в них филиокве и примат папы находят.
Любителей кодификации отсылаем к наследию преподобного Никодима Святогорца. Издал величайший аскетический сборник Добротолюбие и сборник разъяснений церковных правил Пидалион.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/pidalion-pravila-pravoslavnoj-tserkvi-s-tolkovanijami-tom-1-pravila-svjatyh-apostolov/
Понял тебя. Да, это наиболее традиционные ветви протестантизма. Лютеранство, пресвитерианство, англиканство.
В тред залетел защитник папы Франциска, участвующего в таких церемониях.
https://www.youtube.com/watch?v=Qebfx3M7j_8
Всех, кто смеет критиковать такое, он оскорбляет и обвиняет в троллинге.
Но ему я отвечу, что у меня куда более спокойное отношение к традиционному римо-католичеству, чем у протестантов. Напомню, что в Вестминстерском исповедании веры папа Римский назван антихристом. См. пункт 25.6 - https://refchurch.ru/index.php?id=13
Главная проблема протестантов - если брать именно сейчас, а не в исторической перспективе - это духовный редукционизм, который начала Реформация. Католическая Церковь банально многограннее, чем любые реформатские движения. Почитание святых, иконы, скульптуры, Новены, Розарий и венчики, букет разносторонних монашеских школ - это всё богатство веры христианской, от которого следует не отказываться, а которое надо только умножать. Это Предание, которому не нужна радикальная переоценка, и выбросив которое . Все аргументы против тех же святых, так или иначе, могут разрешиться на чисто интеллектуальном уровне - ведь никто, кто от Него, не может привести никуда, кроме как к Нему - и есть причина, по которой лютеране и англикане к осознанию этого возвращаются.
Мир всем!
Индуизм ещё более многогранный и насыщенный. Быть может, это не показатель?
Глупый вопрос. Индуизм не был основан Христом, в нём не было зерна Истины.
Увы, но всё же показатель. Достаточно взглянуть на любимую религию Дьявола - Ислам. И понять, что ТАКОГО Бог, который есть Любовь, нам бы не оставил.
Всё-таки есть причина (и соответствующий ей запрос), почему христиане не молятся одним лишь Отче Наш - единственной молитвой, которую напрямую заповедал нам читать Иисус.
Без обид, но у протестантов давно есть мнение и контраргументы на этот счёт. Не буду говорить за все. Приводить аргументы тоже не буду, так как я не спец, читал давно, не хочу ошибиться в чём-то. И спорить не хочу. Приходишь и говоришь что проблемы, но это уже давно решённый вопрос. Хочешь сдвинуть вопрос снова – тогда приведи веские доводы в их пользу. Я лично их не вижу, кроме того, что это тебе нравится.
Но пока не прочитал Библию, лишь катехизис М. Лютера.
Какую стратегию выбрать: сначала креститься, а потом изучать писание или сначала пытаться все освоить, отложив обряд крещения?
>в нём не было зерна Истины
Анри Лё Со (Свами Абхишиктананда) считал иначе
Ты был крещен в православии? Если что, крещение младенцев признается у англикан и лютеран, а перекрещивание запрещено.
Как твое отношение к исламу сочетается с официальной позицией Католической Церкви?
"Церковь с уважением относится и к мусульманам, поклоняющимся Единому Богу, Живому и Сущему, милосердному и всемогущему, Творцу неба и земли, говорившему к людям, определениям Которого, даже сокровенным, они всей душой стремятся подчиниться, как подчинился Богу Авраам, на которого охотно ссылается исламская вера. Хотя последователи ислама и не признают Иисуса Богом, они всё же почитают Его как пророка и чтят Его девственную Матерь, Марию, а иногда даже благочестиво призывают Её. Кроме того, они ожидают Судного дня, когда Бог воздаст всем воскресшим людям. Поэтому они ценят нравственную жизнь и высоко чтят Бога молитвой, милостыней и постом."
Если смотреть на внутреннее разнообразие, то у англикан потенциал побольше, чем у католиков. Во-первых, все, что есть в католицизме, англикане могут адаптировать в рамках англо-католицизма и традиций high church. Во-вторых, в англиканстве есть общины low church, самый настоящий протестантизм с литургическим минимализмом по образцу Кальвина и пуритан.
Но разнообразие это не самоцель. Как раз оборотная сторона такого разнообразия это разброд в вероучении, когда появляются такие фигуры, как Джон Шелби Спонг, проповедующие явную ересь или искажающие моральное учение христианства. Некоторые англиканские богословы стремятся учит в духе времени, в результате храмы Церкви Англии пустеют, а между различными англиканскими общинами зреют расколы.
https://www.youtube.com/watch?v=Me_wTLmr3bQ
https://www.youtube.com/watch?v=rMaDZ4n8_1A
С точки зрения исторических Церквей, англикане в расколе и не имеют апостольского преемства, поэтому у них нет Евхаристии. Это основная проблема, которая перевешивает любое хорошее разнообразие, существующее у англикан.
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? (Гал.3:2)
Расскажи, в чём состоит твоя молитвенная практика.
Мой аргумент уже высказан, если тебе он не кажется веским - объяснись сначала ты.
>>1032043
Его позиция признана Магистериумом? Заявлял ли он о полноте Истины в индуизме? Если нет и нет, то забудь.
>>1032048
Очень легко. Мог бы догадаться сам.
>The Catholic Church rejects nothing that is true and holy in these religions. She regards with sincere reverence those ways of conduct and of life, those precepts and teachings which, though differing in many aspects from the ones she holds and sets forth, nonetheless often reflect a ray of that Truth which enlightens all men. Indeed, she proclaims, and ever must proclaim Christ "the way, the truth, and the life" (John 14:6), in whom men may find the fullness of religious life, in whom God has reconciled all things to Himself.(4)
>>1032049
Речь не про обрядовость (церковную, соборную духовность), а про личную духовность. Она не должна ограничиваться стенами церкви.
>Как раз оборотная сторона такого разнообразия это разброд в вероучении
Только если при этом над вами нет объединяющей фигуры понтифика
>>1032059
Является ли делом закона молитва? Является ли делом закона евхаристия? Является ли делом закона исповедь?
> Мой аргумент уже высказан
Где?
> Является ли делом закона молитва? Является ли делом закона евхаристия? Является ли делом закона исповедь?
В том >>1032049 посте шла речь про учение и апостольское преемство.
Прекращаю участие в этом разговоре. Вижу, что мне не хватает знаний для достаточно точной аргументации. Но также у меня есть и основания не соглашения по некоторым вопросам. Спор пустой. Надо было закончить >>1032012 постом.
Я придерживаюсь мнения, что преемство – человеческая структура. Традиция, не гарантирующая верной передачи учения.
Христос - это сон Вишну, его аватар
https://youtu.be/lGB79MupJDU?feature=shared
Идея непогрешимости какого-то отдельного епископа на основе географии, должности или бóльшего признания в общине не имеет библейских оснований.
Как ты считаешь, зачем апостолы установили чин рукоположения, и почему в Новом Завете даны критерии того, кто может быть епископом, а кто нет?
> апостолы установили чин рукоположения
Цитаты именно на это.
Рукоположение как обряд есть и у протестантов, если что. А вот у каких из протестантских общин есть апостольское преемство - большой вопрос. У кальвинистов (пресвитериане, конгрегационалисты) и баптистов нет, они и сами говорят, что для них это не имеет значения.
В историческом христианстве, на преемство с которым претендуют протестанты (как минимум, в догматике), рукоположение всегда практиковалось. Из апостольских посланий понятно, что преемство от апостолов имеет большое значение.
"Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святого, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращённого из язычников;
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки."
"Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым."
"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение"
https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Rimskij/poslanija-k-korinfjanam/#0_45
Да, есть, но смысл другой вкладывается.
Приведённые цитаты как раз говорят в пользу того, что важно не само по себе рукоположение, а передача сути учения, выбор достойного.
Последняя цитата да, не знаю что ответить. Кроме этой цитаты:
Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем; ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святого и веры. И приложилось довольно народа к Господу. (Деян.11:20-24)
Благодать, без рукоположения.
Аноны-протестанты, помогите с аргументами.
Выбор достойного человека для рукоположения свидетельствует также о достоинстве самого рукоположения. Если рукоположение наделяет священническими и пастырскими полномочиями, то оно очень важно для Церкви.
Есть любопытный момент:
"И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере."
В этой главе Деяний упоминается и христианское, и иудейское свящество. Но эти иудейские священники, приняв Евангелие, не имели такого авторитета как те, которые были рукоположены.
Алсо упоминается, что имеено апостолы и пресвитеры учили верных определениям и правилам христианской веры:
"Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме."
>Благодать, без рукоположения.
Я понимаю это как благодать, дарованную Богом для проповеди. Ее обретение, свершившееся чудесным образом, не отменило необходимости совершать крещение, Евхаристию и рукоположение.
Дополню:
>не отменило необходимости совершать крещение, Евхаристию и рукоположение
Апостолами и теми, кто имеет от них преемство. Хотя крещение могут совершать и миряне в экстренных случаях.
"Но что ответят наши противники, если я укажу им на Грецию? Итак, я спрашиваю: почему они заявляют, что Церковь в Греции погибла, если там преемство епископов - единственное, по их мнению, средство сохранения Церкви - никогда не нарушалось, а наоборот, сохранялось непрерывно? Они объявляют греков схизматиками. На каком основании? На том, отвечают они, что греки противопоставили себя Римскому святому апостольскому престолу и вследствие этого утратили привилегию именоваться истинной Церковью. Вот как? Но разве поднимающие мятеж против Иисуса Христа не в гораздо большей степени теряют право именоваться Церковью? Отсюда следует, что ссылка папистов на преемство бессмысленна, если они не хранят истину Иисуса Христа во всей её полноте, как она была унаследована от отцов."
Из этого следует, что христиане должны обратиться к наследию древней Церкви, все современное (включая саму Реформацию и порожденные ей практики) поверять Евангелием и святоотеческой традицией. Кальвин прямо говорит про наследование святым отцам. Что неудивительно, ведь у него в трудах много ссылок на Златоуста, Августина и других отцов.
Алсо претензия к католикам схожа с православными аргументам: католики наделяют первостепенной важностью апостольское преемство (конкретно от Петра) и игнорируют недопустимость вероучительных нововведений (филиокве, непогрешимость папы). С православной точки зрения, апостольское преемство необходимо, но его недостаточно, ведь у некоторых еретиков, типа Ария, тоже было формальное преемство. Нужно также преемство вероучения от древней апостольской Церкви.
>Аноны-протестанты, помогите с аргументами
В приведенной цитате есть одна важная деталь - выбор за общиной. Достойных выбирают свои же, из тех, кто на виду, кого знают, как облупленного. В этом ценность рукоположения.
А к служке со стороны и доверия меньше, и достоинство под вопросом - кто его знает, может он в семинарии стучал, да начальству подмахивал, за это и рукоположили, да на приход отправили.
Рукоположение не сберегает от искажений учения. Рукоположенные устраивали ереси. Это не гарантия истинности церкви.
Считать, что цепочка рукоположений важнее истины – абсурд, позволяющий (некоторым) еретикам пользоваться этой властью. Мирян (с фига ли такое разделение вообще, мы все равны) пугают грехом раскола, что нужно оставаться с еретиком до его осуждения на соборе.
Спасло ли это от раскола на католиков и православных? Нет. Помогла ли преемственность католикам не исказить учение? На мой взгляд, нет. А православным? Тоже нет, на мой взгляд. Так надо ли мне оставаться среди них? Нет.
Кормить проповедника православия не собираюсь больше. Без обид, возможно ты делаешь это искренне и считаешь что это ради нашего спасения. Мне православие не нужно. Ненависти к ним у меня нет. Людьми второго сорта не считаю.
>Считать, что цепочка рукоположений важнее истины
Никто так не считает. Ты искажаешь взгляды христиан непротестантских традиций и приписываешь им не то, чего они не утверждают.
>Помогла ли преемственность католикам не исказить учение? На мой взгляд, нет. А православным? Тоже нет, на мой взгляд.
А вот это необходимо доказать. Что ты считаешь искажением?
Если община выбрала человека, но рукоположение не было осуществлено, то по-твоему такой лидер может считаться священником и проводить таинства?
Приведенная трактовка согласуется с исторической практикой древней Церкви, а альтернативная нет. Много ты знаешь святых в истории Церкви, которые становились священниками без рукоположения?
>Мирян (с фига ли такое разделение вообще, мы все равны)
А для чего апостолы рукополагали людей и прописывали развернутые критерии, на которые нужно смотреть при выборе рукополагаемых?
Разделение на паству и пастырей постоянно встречается в Новом Завете:
"Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих."
"Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею."
"Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принуждённо, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду"
Алсо к кому относится то, что Христос говорит про фарисеев ("итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают")? Если эти слова актуальны, то к кому они относятся по-твоему?
>>1032348
>>1032356
>>1032337
> Кормить проповедника православия не собираюсь больше. Без обид
Да. В Писании есть момент - некоторые киприоты и киринейцы, простые члены церкви, не будучи рукоположенными служителями и без ведома Апостолов, благовествовали эллинам в Антиохии Господа Иисуса.
"И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратились к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божью, возрадовался" (Деян. 11:20-23).
Из этих слов ясно, что Варнава, как апостольский представитель, не передавал благодать Божью, а только возрадовался, видя, что антиохийцы уже получили эту благодать непосредственно от Бога, независимо от служителей Иерусалимской церкви.
Твой выбор, особенно если ответа на эти вопросы у тебя нет. Но проговорить такие вещи нужно, чтобы у тебя было неискаженное представление о том, как считают другие. Мне было бы интересно услышать ответ от тебя или других анонов.
А вообще, ты тред создал или пишешь в нем, ожидая, что тут будут писать только в защиту протестантизма и не будут подвергать сомнению его принципы?
Для чего лютеране рукополагают священников? Может ли в лютеранстве мирянин проводить литургию?
«Возложение рук [посвящение, рукоположение] благословляет, утверждает и удостоверяет это [призвание на служение] точно так же, как нотариус и свидетель удостоверяют какое-то мирское дело и как пастор, благословляя жениха и невесту, подтверждает и удостоверяет их брак, т. е. тот факт, что они уже до этого взяли друг друга [в мужья и жены], публично об этом провозгласив…»
Luther`s Works. St. Louis, 1956. Vol. 17. P. 114
«…в прежние времена люди избирали пасторов и епископов. Затем приезжал епископ, либо из этой же церкви, либо из соседней, и он утверждал избранного, возлагая на него руки. И ординация была не чем иным, как таким утверждением…»
О власти и первенстве папы. 70 // Книга согласия. Минск, 1998. С. 413-418
Каких ты знаешь конкретных людей, которые руководили общинами и совершали таинство Евхаристии без рукоположения? Почему полторы тысячи лет до Реформации существовал определенный порядок посвящения в пастыри и священники и почему большинство протестантов не отказались от идеи рукоположения?
Не получил ответа на второй вопрос. Будет ли по лютеранским представлениям считаться литургией и Евхаристией то, что будет проводить нерукоположенный лидер общины, мирянин?
А кто по-твоему имеет право рукополагать? Простые миряне?
>Почему полторы тысячи лет до Реформации существовал определенный порядок посвящения в пастыри и священники и почему большинство протестантов не отказались от идеи рукоположения?
Потому что создание единого жреческого института было удобно для имперского барина (византийского/немецкого/британского/etc).
Принцип рукоположения и институт христианского священства возник во времена, когда церковь была гонима (сначала иудеями, потом римлянами). В те времена стать епископом Рима означало подписаться на мученичество.
Видел один лютеранский пастор называет частную исповедь беседой с пастором. Получается, роль пастора – выслушать, помочь человеку разобраться и наставить на верный путь? То есть, нет необходимости каждый раз приходить к пастору для исповеди, главное что у тебя в сердце и куда стремишься.
Пишу это не чтобы отвергнуть церковь и не общаться с пастором. Мне может быть трудно это, но я не ищу способа избежать разговора о своих грехах.
Просто мне показалось, что такое понимание значимости пастора в исповеди соотносится с Библейским. В интернете тоже встречал такое мнение.
Хм. Сам спросил, сам ответил: http://www.lhf.ru/np/sermon1.htm
Надо учитывать контекст эпохи. Ранние святые отцы, которые говорили о рукоположении и о роли епископов, говорили об этом не потому, что они верили в магическую передачу особых харизм епископам через техническую цепочку рукоположения, а потому, что во-первых, противостояли учению гностиков о якобы существовании некого "тайного знания", которое передавалось от Христа его ученикам, а во-вторых, многие из них жили в период нависшей над Церковью угрозы распада и уничтожения. Ранние святые отцы, когда приводили списки своей преемственности от апостолов, отвечали гностикам, что они приняли учение Христа, в котором нет ничего тайного, от самих апостолов, а роль епископа была важна в контексте гонений на Церковь, дабы не допустить распада общин. Епископы были авторитетами, вокруг которых объединялись. Поэтому речь во всех этих случаях идет о преемственности учения, а не о магической преемственности в каких-то особых харизмах.
>не потому, что они верили в магическую передачу особых харизм епископам через техническую цепочку рукоположения
Ты веришь в получение благодати Святого Духа через рукоположение апостолов? Тот, на кого возлагали руки непосредственные ученики Христа, получал ее или нет?
Если у апостолов была благодать Божия, позволявшая исцелять через предметы и даже тень апостолов, то неужели через рукоположение не передавалось благодати?
"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них."
"Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все."
>отвечали гностикам, что они приняли учение Христа, в котором нет ничего тайного, от самих апостолов
Дело не только в противостоянии гностикам, но и в наличии у древней Церкви предания, которое дошло от апостолов и их учеников. Например, что известно про Апостольский символ веры, упоминаемый в шапке треда: "Современная форма зафиксирована впервые в VI веке в записи Цезаря Арльского". У Василия Великого есть обширный текст на эту тему, следующим постом опубликую его.
>а во-вторых, многие из них жили в период нависшей над Церковью угрозы распада и уничтожения
>а роль епископа была важна в контексте гонений на Церковь, дабы не допустить распада общин
Гонения на Церковь не прекращались никогда. Всегда были какие-то христианские общины в нехристианском окружении.
Вот видишь, сколько аспектов у апостольского преемства - передача благодати через рукоположение, передача церковного предания, пастырство над общинами, преподание верующим Святых Даров, возможность собраний (соборов) для преодоления разногласий. Если бы не было принципа рукоположения, то как это все осуществлялось бы в древней Церкви? Апостолы оставили именно такую практику, нет смысла от нее отказываться.
И сему не воспрекословит никто, хотя бы мало сведущий в установлениях церковных.
Ибо аще предпримем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу: то неприметно повредим Евангелие в главных предметах, и сократим проповедь до одного лишь имени, без всякия вещи.
Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались знаком креста — кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул Апостол или Евангелие, но и прежде, и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения. Благословляем такожде и воду крещения, и елей помазания, еще же и самого крещаемого, по какому писанию; не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще; самому помазыванию елеем какое писанное слово научило? откуда и троекратное погружение человека, и прочее, бывающее при крещении: отрицатися сатаны и ангелов его из какого взято писания?
Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили внеприступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святые таинства? Ибо какое было бы приличе писанием оглашати учение о том, на непосвященным в таинство и воззрение недозволительно?
И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке.
Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих."
Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца, и Сына, и Святого Духа, из каких писаний имеем мы?
Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении; то да позволят нам по такому же заключению и славословие воссылати подобное исповеданию веры. Но аще образ славословия отвергают, яко неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного.
Итак, поелику столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия, то единого ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшееся от невымышленного обыкновения в неповрежденных Церквах, и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?"
св. Василий Великий, ок. 330—379
В братской общине - вполне. Так собственно и происходило во времена совочка. Да и сейчас такие общины имеются...
Что касается "официальной" позиции церкви, то бишь зарегистрированной структуры - литургию Слова может вести поставленный проповедник (или мирянин из общины), преподавать Причастие - нет, только пастор Однако знаю пару исключений, когда по благословению епископа, рукоположенный дьякон имел такое право
Пачамама – языческий символ, его не должно быть в христианстве.
Может ли община "саморазвернуться"? В отсутствие пастора избрать пастором достойного из мирян и восстановить тем самым общину?
Если речь о регулярной общине, входящей в состав Церкви - очень сильно вряд ли. Хотя и декларируется независимость общин, но на деле, такая община занимает пассивно-подчиненное положение и ждет, когда пастора пришлет церковное руководство.
Что касается братских общин - руководят там старшие братья, из них же община выбирает себе человека, исполняющего обязанности пастора. По-большей части, это продолжается и после перехода братской общины под крыло Церкви.
Интересно. Какие есть братские общины? Они супер локальные или всё-таки имеют какое-то название для идентификации такого положения?
Конечно, вопрос о выборности не является первостепенным для спасения. Но мне хотелось бы быть среди тех, кто считает, что это должен быть выбор общины, а не идущий извне.
Подскажите, аноны, как быть?
Чаще это отдельные, местечковые общины, которые не горят желанием ни регистрироваться, как религиозное объединение, ни входить в состав Церкви. В отдельных случаях, они могут даже не знать друг о друге. До сих пор, служитель может услышать от кого-то из прихожан, мол, там-то лютеране собираются. Хотя времени с периода "пробуждения" прошло уже много.
Термин "братская община", кстати, условен. Собираться вместе, чтобы помолиться, почитать Библию, попеть духовные песни, могут и женщины)
>Но мне хотелось бы быть среди тех, кто считает, что это должен быть выбор общины, а не идущий извне.
В таких общинах авторитарности может быть гораздо больше, поскольку решаются вопросы разного характера - не только сугубо церковные, но и финансовые, и хозяйственные, и общественные. Поэтому руководители могут быть весьма жесткими и неприятными людьми. Так что выборность это палка о двух концах.
>>1032543
Надолго?
> В таких общинах авторитарности может быть гораздо больше
Да, заметил. К несчастью. Идеальной общины нет.
>>1032543
>Хочу на джва стула
Так это тебе в народное православие сам б-г велел.
При желании #у_католиков_тоже можно найти, но это тебе придется на край света ехать. А тут все под боком и свое, РОД_ное и знакомое.
>руководители могут быть весьма жесткими и неприятными людьми
С которыми ты не пересекаешься, если ходишь церковную общину. И вся внутренняя кухня тебя не касается. Так что если хочется просто приходить и о душе думать, то вам сюда.
"Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?"
Не знаю. Мне хотелось ощущения свободы и причастия к общине.
Как-то не то когда ты приходишь в храм, а где-то там другие люди, вне общины, решили что к вас будет такой вот пастор. Вижу здесь угрозу. В протестантизме это вроде не так сильно выражено как в православии, где церковная иерархия жёсткая. Но всё же.
В итоге, натыкался либо на братские сообщества, где по некоторым вопросам они не совпадают с моими и (по иные из инета) могут вычеркнуть из общины. Либо более авторитарные.
Дело в том, что есть в моей жизни острый момент. Одни считают это грехом. Другие грехом не считают и считают, что это крайне нежелательно и очень сильный соблазн для падения. Но не грех. Соответственно, идти в общину где это считается грехом, я не могу. Вычеркнут и всё.
Нет, я не пидор.
Поиск идеальной общины не увенчался успехом, разочаровался. Это может выглядеть как поиск удобной веры. Да, возможно. Но вышеописанное к этому не совсем относится – отношение к тому моменту в самой христианской среде разное, единого мнения нет.
Речь про отношения с неверующим. Одни говорят, что это грех и запрещено. Другие считают, что не грех, но так можно легко пасть. И что во Христе отношения во всех смыслах полные, а с атеистом нет. Это я понимаю всё. Сам загнал себя в такую ситуацию. Идеалистически просто ути от человека. На деле нет.
>Речь про отношения с неверующим
Вагон и маленькая тележка людей, чьи супруги, либо атеисты, либо другой конфессии или веры. Главное, чтобы вторая половинка на тебя отрицательно не влияла, да наличие/отсутствие религиозности не становилось камнем преткновения в отношениях.
А какое мнение у общины по этому поводу - дело десятое.
1 Кор. 7,14
Спасибо, анончик, поддержал. Буду дальше копать, стремиться ко Христу.
К моменту твоего сообщения я уже почти остыл и вновь стал ощущать, что я возгордился и стал стремиться к своим удобным языческим фантазиям. Ты помог мне, дал толчок перешагнуть.
Не за что, храни Господь)
Община - собрание людей слушающих Слово и участвующих в Таинствах. Это не собрание лиц с идеальной биографией и исключительно верующим окружением.
Лучше ищи верное учение, а не комфортную среду. Ощущение свободы и причастности к общине может быть и в другой религии, и в обычном сообществе по интересам.
Что касается пасторов, то в протестантизме встречается проблема пастороцентричности. Когда в общине все завязано на лидере, хорошем проповеднике, авторе книг, каналов и блогов, то такой пастор, имеющий большое влияние на свою аудиторию, может утащить эту аудиторию в сторону каких-то тенденций. Иногда частные мнения пасторов начинают восприниматься как критерий истины. В Америке очень сильно это проявляется в различных взглядах на предопределение, эсхатологию, теорию эволюции, глоссолалии и так далее. Искать надо не интересных пасторов, а здравое учение: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (Второе послание к Тимофею 4:3-4)
У православных церковная традиция стабилизирует вероучение. Есть любители послушать проповеди конкретного человека, но большинство людей в храм приходят в первую очередь в Церковь к Богу, а не к мудрому проповеднику.
А в твоей ситуации я не вижу проблемы кроме того, что ты называешь это отношениями, а не браком. Если у вас взаимная любовь, то надо жениться. Но как относятся протестанты к браку с нехристианами, сложно сказать. Кажется, у Дениса Самарина (МСЦ ЕХБ) была такая мысль, что баптистам запрещено жениться не на христианах, на небаптистах не поощряется, а тем, кто обратился, уже находясь в браке с неверующим, нельзя разводиться. Я с таким подходом согласен, хотя в самом баптизме вижу отклонение от церковной традиции даже по меркам протестантизма.
>А какое мнение у общины по этому поводу - дело десятое
В некоторых общинах у баптистов если член общины женится на нехристианке, то могут возникнуть вопросы и последовать увещевания со стороны руководства.
Выше писал про авторитарность в общинах. Имхо, контролировать все аспекты жизни прихожанина - это уже тоталитарностью попахивает.
Я наоборот, ищу такую общину, где не центричности. Где, если пастор начнёт условно топить за убийства, община (обычные верующие люди) сможет избрать нового паспорта. Пастор – достойный из общины, помощник. Но такой же человек, моё мнение.
Да, ищу комфортную среду. Но, на мой взгляд, такое отношение к избранию имеет основание. Не хочу иметь дело с авторитарностью и, тем более, тоталитарностью. Или хотя бы минимизировать это.
На счёт отношений – да, не в браке. На мой взгляд, брак, вернее штамп в паспорте – это только публичное заверение того, что уже было. Муж и жена – это факт, который не возникает в миг нахождения в ЗАГСе.
Но да, думаю важно жениться. Это показатель намерения и серьёзного отношения. Но пока что это не получается. Интима нет, так что это не считаю блудом. Тактильность и любование красотой могу сократить, пока этот вопрос не будет решён.
В общем, интересными кажутся лютеранство и кальвинизм. Ставить самоцелью принадлежать конкретной названной группе любой ценой не буду. Посмотрю, может вживую схожу когда время будет.
>контролировать все аспекты жизни прихожанина - это уже тоталитарностью попахивает
>>1032720
>Не хочу иметь дело с авторитарностью
>интересными кажутся лютеранство и кальвинизм
Прочитай про пуританизм. Это кальвинизм на практике и там довольно строго с подчинением всех аспектов жизни христианской религии. Пуританская община следила, чтобы люди избегали праздности.
Статья о представлениях Лютера и Кальвина о браке
https://cyberleninka.ru/article/n/reformatsiya-menyayuscheesya-predstavlenie-o-brake
Смерть за измену. Я так-то против измен, но тут перегиб. Хоть это в прошлом.
Буквальное несоблюдение бублии. Разве Иисус кидал в блудницу камни?
С этим в протестантизме целая проблема - определить, какие предписания Ветхого Завета актуальны, а какие нет.
>С этим в протестантизме целая проблема
Протестантов зацепить конечно святое дело для тебя, но ты Библию внимательно читал? Там буквально всю историю народ сворачивает куда-то не туда. А еще эти самые предписания пересматриваются в процессе.
Все, что тебе кажется неправильным есть поздняя вставка?
>>1032858
Вся законодательная часть ВЗ для христиан неактуальна. Все что актуально - описано в НЗ.
Я не про несоблюдение завета, а про непонимание, что завет в себя включает. Это связано с отказом от предания. Среди протестантов, особенно кальвинистов, существуют направления, которые выступают за ветхозаветное уголовное право.
На 35 минуте об этом задается вопрос
https://youtube.com/watch?v=VKclCNy4kFQ
В Новом Завете есть и такие слова Христа: "доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мф 5:18)
Чтобы говорить о том, что актуально, а что нет, нужно закон разделять на какие-то категории, например, вводить деление на церемониальный, гражданский и нравственный закон, потом давать толкование Нового Завета, показывая, как в жизни Иисуса Христа был исполнен закон. Это уже предание, определенная интерпретация Библии, которая в Церкви существовала с древних времен.
А когда у протестантов принцип Sola Scriptura, то для кого-то из них возможна интерпретация, которая не разделяет закон на отдельные категории. Как ты разделяешь гражданские и нравственные предписания, и на каком основании считаешь, что смертные казни отменены? Если христиане в какой-то стране составляют 100% и хотят христианское законодательство, то как им формировать уголовное право, как решать, за что наказывать и как наказывать?
>Все, что тебе кажется неправильным есть поздняя вставка?
Чел, это библеистика. В ранних списках НЗ сюжет с блудницей отсутствует.
Что тут сказать, ребятам захотелось забить кого-нибудь камнями, как в старые-добрые ветхозаветные времена. Считай это очередным поворотом не туда.
> Если христиане в какой-то стране составляют 100%
Утопия.
>хотят христианское законодательство
Суррогат Небесного Царства.
И тут ты такой с правами. Начали ка конкретики в каком это кодексе сюжет с блудницей отсутствует?
>Суррогат Небесного Царства
Ты считаешь греховной идею христианских законов и возлагаешь все решения о принятии законов на неверующих?
А если из-за твоего самоустранения из гражданской жизни общества будут легализованы аборты и однополые браки или будет проводиться политика государственного атеизма? Не будешь пытаться такому противостоять?
Я считаю взаимоисключающими следующие два тезиса:
1) 100% христианская страна.
2) Потребность в уголовном законодательстве.
О каком 100%-процентном христианстве может идти речь, если a priori на повестке стоят вопросы о мере наказания для убийц, растлителей и прочая?
Христиане не могут совершить грех?
Речь же о конфессиональной принадлежности, а не святости.
Если уж христиане могут, то к не-христианам тем более нужно относиться с пониманием.
Но как бы ты ответил на вопросы, которые я тебе задал?
Есть страна, где все крещены и считают себя христианами. Стране нужны мэры, губернаторы, депутаты, судьи, полицейские, военные. По каким правилам им совершать правосудие?
Например, амиши отказались от насильственного поддержания правопорядка. У кальвинистов наоборот идея справедливого возмездия за преступления.
Подразумевает ли это влияние христиан на политику и законодательство? Или всякое правительство признается богоугодным и христианам нельзя вмешиваться в эту сферу?
Если влияние и участие христиан подразумевается, то каким должно быть уголовное право, согласно Лютеру? Что должно наказываться и как, откуда это выводить?
>Но как бы ты ответил на вопросы, которые я тебе задал?
Так, как уже ответил: это суррогат и профанация христианства.
"В 1530 году Лютер заявил, что есть два вида преступлений, за которые необходимо карать вплоть до смертной казни, а именно - подстрекательство к мятежу и богохульство. То есть наказывать следовало не за религиозные заблуждения как таковые, но за их публичное проповедование словом и делом. Свобода, однако, от этого ничуть не выигрывала, так как отказ занимать гражданские должности и идти на военную службу Лютер воспринимал как подстрекательство к бунту, а неприятие положений Апостольского символа веры - как богохульство.
В меморандуме 1531 года, составленном Меланхтоном и подписанном Лютером, отказ от поста священнослужителя рассматривался как нетерпимое богохульство, а стремление расчленить Церковь - как подстрекательство к мятежу против церковных устоев. В меморандуме 1536 года, также написанном Меланхтоном и скрепленном подписью Лютера, уже не проводилось различия между мирными и воинствующими анабаптистами. Филипп Гессенский обратился к ряду городов и университетов с просьбой высказать свое мнение о том, как ему следует поступить с тридцатью анабаптистами, находившимися в его тюрьме. Он упорно отказывался предать их смерти, полагая, что изгнания будет вполне достаточно. Такая мера, однако, оказывалась недейственной, поскольку анабаптисты утверждали, что земля принадлежит Господу, и отказывались оставаться в изгнании. Из всех ответивших Филиппу наибольшую жестокость проявили лютеране. На сей раз Меланхтон утверждал, что пассивное сопротивление анабаптистов, которые отказывались признавать правительство, присягу, право частной собственности и гражданский брак, уже само по себе подрывало гражданскую власть, а поэтому должно рассматриваться как подстрекательство к мятежу. Протест анабаптистов против наказания за богохульство рассматривался как богохульство. Отказ от крещения во младенчестве приведет к появлению языческого общества и отделению от Церкви, а образование сект - преступление против Бога.
Вряд ли Лютер подписывал эти меморандумы с энтузиазмом. Как бы то ни было, к каждому из них он прилагал постскриптум. В первом из них Лютер писал: "Я согласен. Хотя представляется жестоким наказывать их мечом, еще более жестоким будет позволять им поносить служение Божье и, не располагая истинным вероучением, выступать против истины, стремясь, таким образом, подорвать гражданский порядок". В постскриптуме ко второму меморандуму Лютер призывал сочетать суровость с милосердием. В "Застольных речах" сообщается, что в 1540 году Лютер вернулся к точке зрения Филиппа Гессенского, а именно - казнить следует только тех анабаптистов, которые призывают к мятежу; остальных же можно просто изгонять."
Из этой книги
https://www.reformed.org.ua/2/45/22/Bainton
Что из этого ты считаешь профанацией христианства?
1) Нахождение христиан в должности мэра, судьи и так далее.
2) Принятие законов, соответствующих христианской этике.
3) Влияние христиан на политику через законные средства (выборы, референдумы, обращения в органы власти).
Тех, кто пользуется этим, считаешь лицемерами и заблудшими?
Чувак, просто отвали от меня со своими спекуляциями и подстрекательствами.
Описанная в Библии утопия закончится воцарением антихриста и до пришествия Христа во славе христианам для спасения будут жизненно необходимы навыки выживания во враждебном окружении, а не опыт жизни на расслабоне в утопии.
Какими еще подстрекательствами. Ты сам дал повод считать, будто для тебя христиане-правители или просто христиане-политики это заблудшие лицемеры. Чтобы понять твою точку зрения, я задал простые вопросы, от которых ты убегаешь.
Ты к какой конфессии принадлежишь с такими странными взглядами?
"Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1Пет 3:15)
>всякое правительство признается богоугодным и христианам нельзя вмешиваться в эту сферу?
Поправка - небогоугодным.
мимо читал Толстого
Толстой по меркам протестантизма еретик. Он же не верил в Троицу и Божественность Христа. Хотя его пацифизм схож с пацифизмом анабаптистов-меннонитов.
Что ж, видно, что у тебя нет убежденности в твоих взглядах, раз ты их не можешь обосновать и сбегаешь от простых вопросов.
Если в твоей общине есть чиновники и охранники правопорядка, ты им уже говорил, что их деятельность "суррогат христианства" с твоей точки зрения?
Я мимо но считаю что в сегодняшней системе управления никакого христианского успеха добиться невозможно. Поэтому деятельность чиновников и блюстителей правопорядка по сути действительно суррогат. Изначально Бог был против правителей среди иудеев. А предпочитаемая система это общинный строй управляемый собором старейшин (ака судей).
>Поэтому деятельность чиновников и блюстителей правопорядка по сути действительно суррогат
Апостол Павел говорит иначе в Послании к Римлянам.
"Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от неё,
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
Для сего вы и подати платите, ибо они — Божии служители, сим самым постоянно занятые."
Кроме того, все религиозные течения сопротивлявшиеся запросам государства по итогу огребали. Те же амиши, чувствуют себя вольготно ровно до того момента, пока их не начнет давить гос.аппарат и/или окружение не станет враждебным.
Что касается простыни текста про Лютера. Ты же не думаешь, что Лютер получил поддержку и низов, и верхов, просто предложив церковные реформы?
а)
Апездал Павел - клоун и дегенерат исказивший учение Христа.
>предпочитаемая система это общинный строй управляемый собором старейшин (ака судей)
Тут я могу согласиться, что это приемлемый вариант, но слово суррогат звучит как неполноценная замена. Ты же не считаешь религию "суррогатом" изначального райского богообщения. Есть условия, в которые человек себя помещает, например, отступает от Бога, и есть путь, который Бог предлагает в этой ситуации. Есть ситуация: христиане живут в обществе. Значит, есть Божий путь, как правильно вести себя в обществе. Это будет не "суррогат", а предписанный Богом путь.
Одни считают, что грех может получать справедливое возмездие от светской власти. Другие, как меннониты, считают, что правосудие не христианское дело, а надо прощать и не мстить. Каждый христианин должен для себя определить, какая у него позиция по этому вопросу. Иначе в трудной ситуации он не будет знать, какой выбор ему делать - вмешаться или нет, какие границы в этом вмешательстве могут быть.
Но "чувствовать себя вольготно" это же не цель христианства. В Европе меннонитов истребляли, но непрактичность такой линии поведения не является аргументом против нее. Христианство для многих непрактично, так как вносит много ограничений в жизнь человека, но это все меркнет по сравнению с тем, что оно предлагает взамен.
>Ты же не думаешь, что Лютер получил поддержку и низов, и верхов, просто предложив церковные реформы?
Я так не думаю, разные деятели преследовали свои интересы, но общество было очень религиозным и поэтому значительная часть населения реально откликнулась на призыв к реформации. Но ты это к чему, считаешь, что угождение властям было стратегическим ходом для распространения лютеранства?
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Sattler
Апостол Павел учит соблюдать человеческие законы и не лезть на рожон без необходимости. Беда государственного строя что люди получают слишком много власти свои руки и начальство начинает первое же ей зло употреблять. Сатана же сказал кому хочу власть тому даю. Поэтому пробиться к власти оставаясь праведным практически нереально.
>а надо прощать и не мстить.
Правовая система должна существовать для тех кто желает правосудия. Но христиане для соблюдения заповедей вольны ей не пользоваться.
Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить, ибо Святой Дух научит вас в тот час, что должно говорить.
Вот только в какой-то момент все это непротивление насилию перестало работать и меннониты взялись за оружие для самозащиты (емнип, читал именно за них).
>угождение властям было стратегическим ходом для распространения лютеранства?
Не имея покровителя в виде Фридриха Мудрого иже с ним, шансы Лютера закончить жизнь на костре, были бы очень высоки. А среди низов он набрал популярность, потому что выступал против Рима и церковных поборов. Вот только низы хотели полной свободы, а верхи всего лишь занять нишу, из которой выдавили папистов. Результатом стала крестьянская война.
Реформаты и лютеране, церкви подписавшие Лейенбергский конкордат
Будешь через какое-то время бормотать какую-то белиберду и считать это крешением святым духом и говорением на иных языках (которые и не языки по факту).
Баптизм? Подводные?
В баптизме крестят полным погружением в воду, даже тех кто ранее крещен по другому обряду.
Собственно, при полном погружении ты и увидишь, что там под водой.
>Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса
Они занимались только благовествованием, но не были полноценной христианской общиной это видно из следующих строк:
Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию.
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Ну вот у амишей и есть "христианское государство". И у каких-нибудь старообрядцев в их общинах, но тут я не уверен, не знаю.
Жестоким real politic был этот Лютер, лютым, я б даже сказал, лол.
>так же в то время.
Гнилая отмазка. Ее применяют когда своей личной шкуры не касается.
>"В 1530 году Лютер заявил,
Есть версия,что к тому времени Лютер хорошенько так еьанулся от хлеба со спорыньей.
Соблюдение слов Христа для христиан - да, внезапно критерий. Ну какбэ если ты просто на словах христианин, а на деле творишь ублюдство - то ты лицемер.
>>1033050
Угадаете откуда?
(Если что, очень осуждаю).
-2242-
Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).
-2243
Сопротивление угнетению со стороны политической власти не должно побуждать к применению оружия, кроме ситуации, при которой наличествуют вместе взятые следующие условия: 1 — в случае явного, постоянного и длительного нарушения фундаментальных прав человека; 2 — когда исчерпаны все иные возможности; 3 — если это не вызывает еще худших беспорядков; 4 — если есть серьезная надежда на успех; 5 — если невозможно разумно предусмотреть лучших решений.
Иисус где-то призывал кого-то казнить, гнать? Нет. А Лютер - да. Думай.
Я считаю, что "Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам".
>появление идеи прав человека в Европе связана с Лютером
Появление идеи точно не связано с Лютером.
Первым гуманистом считается Петрарка, живший за 180 лет до Лютера.
>и свержением последнего католического короля
При всем разгуле инквизиции, именно гуманисты очень редко попадали под раздачу. И ситуация изменилась как раз с Лютером, когда гуманизм стали "бодяжить" с раскольничеством (с точки зрения КЦ).
Да и явление Лютера народу ознаменовано погромами, далекими от гуманизма. Впрочем, надо отметить, что сам Лютер от этого не восторге был.
>А где у Петрарки прописано о правах человека и недопустимости их нарушения?
А почему у Петрарки это должно быть написано?
Допустим, было бы написано у него "запрещаю нарушать права человека". Ну получает Петрарка ачивку изобретателя словосочетания "права человека". Далее что?
>Ты смешиваешь ренессансный гуманизм и представление о правах человека
Не смешиваю, а ставлю гуманизм выше.
Человечность и человеколюбие можно проявлять при любых законах и в любых обстоятельствах.
С другой стороны, прописанные права мало чего доброго дают, если человечности нету. Тебе ли этого не знать.
>представление о правах человека
Вот именно, что представление-о восходит как раз к гуманизму (а он ко Христу).
Сами же права, в т. ч. примеры которые были приведены, это уже отражение представлений в законодательстве, причем в светском.
>Ренессансный
В эпоху ренессанса был ренессансный, но в последующие эпохи гуманизм никуда не делся.
Другое дело, что как раз стараниями Лютера повесточка резко изменилась в сторону войн и внутренних конфликтов. Тут не до гуманизма стало. Однако, идея эта не была заброшена навсегда.
>Лютер реформатор, у-у-у, сука
Тем временем, возникшие еще раньше вальденсы, лолларды и гусситы и прочие - просто существуют
Если кто и был в треде из лютеран, то все сплыли... Печаль конечно.
Имхо, религиозность в принципе затухает, если отделять ее от семейной, национальной и культурной идентичности. Протестанты в этом не уникальны.
Протестантизм был Православием, так его проповедовал Жак Кальвин. Главное - против Рима, который обрушивал на эти народы Крестовые походы.
Генгрутеры тоже переселялись в Россию, потому что считали себя Православными, над которыми будет Православная Царица, типа Марии.
Не согласен.
Вильгельм Завоеватель хотел сначала свое нашествие на Англию объявить Крестовым Походом, но сейчас пишут, что Папа не согласился. Однако они подчинили себе Англию, внедрили католичество, и самое главное - католическую дату празднования пасхи (у англо-саксонцев была Православная дата).
Как и Кунедагиса Арсуфа, племянника Артория "облаченного в пурпур", который то ли был префектом, то ли был святым, но который был пробразом волшебника-пророка Мирдына, которого французы превратили в Мерлэна (Мерде - это гавно на их языке).
Сейчас в России происходит завоевание и насильное внедрение другой христианской конфессии?
Блин. Я, наверное, не туда ответил, но тогда уже отвечу нормально и разовью эту >>1038284 мысль.
>>1038239
>Имхо, религиозность в принципе затухает, если отделять ее от семейной, национальной и культурной идентичности.
Попы католической церкви как раз были религиозны (сколько святых и, реально, мучеников, пусть и погибших не за хорошее дело!), при этом они отделялись от своей семьи, своего государства и своей культуры. Сетевое, как сейчас модно говорить, государство Ватикан имело кучу земель в разных странах, ихние попы указывали королям что делать. Вообще, если интересует сущность Ватикана, то рекомендую прочитать "Гимн Лейбовицу" и "Основание" Азимова. Вторая, знаменитая, книга - это мирской взгляд на одну, но важную функцию Ватикана - сохранение наук в эпоху Темных Веков.
Но хрен с Ватиканом. Были еще ордена крестоносцев (пусть они и аффилированы с ним), есть Исламское Государство - абсолютно интернациональный контингент, который плюет на семью (полевые гаремы), разрушает государства и их культуры, вводя свой орденский порядок, новодел, короче.
мне вообще кажется, что ты смешал различные понятия. Религиозность - это объект. Семья - это тоже объект, но по отношению к государству. Очень, мне кажется, у тебя обывательский взгляд на вещи. мне кажется, все гораздо сложней.
>>1038358
Нормандское завоевание превратило Британию в территорию с колониальными порядками. Англо-саксы пытались создать свое нормальное и свободное государство с помощью Американской революции, но они сохранили эти порядки, потому что за столетия они так крепко в них въелись, да еще потому, что сама Северная Америка была колонизируемой территорией. Однако англо-американцы гнобили не только индейцев, не только негров эксплуатировали, но и стали эксплуатировать других эмигрантов из Британии, а потом со всего света.
Эксплуатация с колониальным душком, колониальная жестокость и эксплуатация по отношению к цветным и даже к белым наиболее четко прослеживается от Нормадского завоевания, и как сейчас действует современная Британия и США - это эхо того времени.
Нормандское завоевание хотели оформить как Крестовый поход - не вышло, но пользуясь изолированностью островов французская орда начала смещать прелатов и ставить своих, французских, которые вводили новые порядки, в том числе и феодальные. Реформации в Британии были попытками местных возродить свои старые религиозные взгляды и вернуть старые отношения (это уже - безуспешно), но народы Британии были уже травмированы, и хуже того - их элита была травмирована. Их элита - это как бешенные собаки, которые продолжают бесноваться и кусать всех подряд.
> Сетевое государство
Школьников, ты-то хрен ли тут забыл?
https://www.youtube.com/@ekklesiamin/videos
Изобретатель мема "сетевое государство" и науки "геостратегия".
>Попы католической церкви как раз были религиозны (сколько святых и, реально, мучеников, пусть и погибших не за хорошее дело!), при этом они отделялись от своей семьи, своего государства и своей культуры.
А реформация назрела просто потому что, да? Это во-первых.
А во-вторых, речь шла об упадке. Причины я назвал. Мало кто считает но такие есть, что раз он "национальность-нейм", то надо ему в такую-то церковь ходить. Или что он, как добропорядочный и культурный, должен не только театры и музеи посещать, но и в храм по воскресеньям заглядывать. Или думать о том, что поколения его предков были религиозными людьми и надо бы не только самому приобщаться, но и детям прививать. "Механизм" передачи/воспроизведения религиозности поломан.
>Очень, мне кажется
Креститься надо, когда кажется
>Канал как канал.
Типа середнячок? Я глянул пару рендомных видео -вроде адекватно и познавательно.
Я бы хотел найти какое-нибудь сообщество, которое поддерживало бы меня и где бы я мог социализироваться.
Какой Крестовый поход в 1066? Само это явление появилось же только в 1090-х
Ну вообще продестанты обычно довольно много уделяют внимание работе с молодёжжью.Всяки молодёжные слёты и фесты организуют и всё такое.
>основной контингент
>одни бабки
Мечтательный неофит сделал открытие, лол. Фишка всех этих бабок в том, что они только о своей жеппе думали и думают. Вот одни потому и ходят.
Так наш неофит тоже только о своей жопе - комфорте вместо Вышнего думает, ему кружок молодежи подавай вместо смирения с обстоятельствами и сурового служения.
Да нет, в этом отношении я как раз его поддержу. Давно подмечено, что тот самый основной контингент настолько преисполнился им просто похуй, что ему уже не нужны ни социализация, ни какие-либо активности в общине, ни даже служитель, который там чет распинается, проповедуя прописные истины, объясняя догматические тонкости и зазывая что-то сделать.
>смирения с обстоятельствами и сурового служения
Какая-то монашеская херня. Тебе в соседний тред, православный
Ну ты так рассуждаешь будто лично среди таких бабуль провел вечность и умеешь в чтение мыслей. И явно проявляешь нехристианское к ним осуждение. С чего бы?
>Какая-то монашеская херня.
Это реальная жизнь, добро пожаловать. Это только в книжках, фильмах и фантазии идеальные общины.
>Ну ты так рассуждаешь
Это не рассуждения. Это опыт нахождения в общине с основным контингентом. Бабки не участвуют в движухах, типа диаконии, семинарах, различных поездках и т.п. Они не проявляют интереса к библейским часам, просмотрам фильмов, обсуждениям. Ты не затащишь их, ни в церковный хор, ни на какие-либо служения.
>проявляешь нехристианское к ним осуждение
Да, это старые бабки, которым ничего не надо и от которых чаще услышишь фразу а-ля, "все заебало, хочу на небо". Осуждение в чем в твоей голове?
>>1039053
Че несешь? Буквально постом выше про типичных прихожан-старух в общине. И тут ты такой:
>реальность она другая, она суровее
>хочу на небо
Так это БАЗА, буквально единственная цель в жизни для всех христиан. Все остальное - пшик.
>Все остальное - пшик
Я же говорю, православные монашеские замашки.
Христианство - это про жизнь, которую нужно прожить, а не с хмурым лицом пердеть в диван, мечтая о небе.
У протестантов в целом от того и развиты социалочка, диакония и проповедование.
А потом ты приходишь в православный храм с вопросом, а чего у вас тут все так дорохо-бохато, ведь главное на небо попасть? А они такие:
>ну это... храм - отражение божественного мира на земле... пук-среньк...
>а ты иди смиряйся и сурово служи, кста
То есть все таки в 1кк нет нормальных протестантских приходов?
Почему нет. Любая община, где есть активные служители и молодежка.
В новом Истинно Верном переводе нашей Протестанской Общины.
>>1039050
Ебать ты харизмат промытый! Менонитов с квакерами тоже в православные монахи запишешь?Ещё лет 60 назад в любой нормальной протестантской церкви мира за такие базары ногами бы запиздили! SBC-баптисты вообще пристрелили бы нахуй! Ты знаешь,что такое пресловутая протестансткая этика, дофаминовый зумерок? Это хуячить в поте лица 16/6 и и ни в коем случае не тратить не единого лишнего цента! Это молиться перед едой и не прикасаться к еде пока не дозволит глава семьи! Это одеваться добротно и неброско, лишний раз не ржать и уж тем более не прокрутистинировать! Протестанты - это не ваши лжепророки, чьи "пропроведи" больше похожи на смесь бизнес-тренинга и поп-концерта, не молодёжные слёты с киноклубами и конкурсами битбокса и брейкдаснса, настоящие протестанты - это персонажи книги Моби Дик нахуй!
Близятся последние времена, искажается само понимание Христианства, сейчас даже в SBC рукополагают на священство селёдок,а англикане венчают пидоров.Быдло идёт в церковь не ради вечной жизни, а ради тусовочек и тяночек, а всё начиналось с того, что кто-то хотел сделать проповеди и погослужения "понятней, современней и интересней", нигеры ещё хамово семя поднасрали кокретно ,устраивая в своих церквях молебны со своими вудуискими айренби, потом и белые на них ровняться начали.
>Ещё лет 60 назад в любой нормальной протестантской церкви мира за такие базары
Че несешь, ты на дваче, долбоеб.
>Это хуячить в поте лица
Сам-то много хуячишь? В общину какую ходишь? Может служение несешь? Или только в интернетах пукаешь?
>настоящие протестанты - это
Обычные люди, шиз. Со своими хотелками и заскоками.
>Близятся последние времена
Ты же в курсе, что это затирали еще до Р.Х.?
Тащемта он прав. Изначально протестантизм - довольно хардкорная движуха.
>Изначально протестантизм
Кто этот изначальный протестантизм видел? В книжках прочитали? Ну так на заборах тоже пишут. Даже правдивее, чем в книжках, лол.
Протестантизм - это Православие.
Все протестантские церкви - это Православие на основе своей Старой Веры (я не могу назвать их язычеством).
>Первым протестантом был Сатана
А потом принял православие?
>Близятся последние времена
Они у вас уже две тысячи лет близятся.
>сурового служения
Это что?
Столбничество? Стоять в обосранных портках на камне ?
>Сатана же сказал кому хочу власть тому даю
>Записной лжец , который врёт как дышит
>Но в этом то случае он точно не соврал
Кек.
>непрактичность такой линии поведения не является аргументом против нее.
Если эта линия повеления не считается единственной истинной.
То есть если они говорят "мы не признаем самооборону, но наши братья пуритане признают и убивают в том числе и наших обидчиков".
Кальвинисты. Кальвинистское учение о предопределении чуждо русскому баптизму.
Алсо Кальвин был за крещение младенцев.
Разбирайся с вероучением, а не с тем, кто посещает собрания. Получается так, что ты готов считать верным то учение, носители которого тебя примут, выслушают и будут с тобой дружить. У мормонов и кришнаитов тоже "ламповая" атмосфера, дружелюбие и открытость. Но это же не значит, что эти религии на истине.
Я люблю смотреть трансляции из мегацерквей. Хотелось бы лично побывать когда-нибудь в одной из них.А вы?
https://www.youtube.com/watch?v=1vYNOuRsUdk
https://www.youtube.com/watch?v=986W0rMR5Sg
https://www.youtube.com/watch?v=nQBsBmnl6Ds
А должно быть написано? Почитай историю протестантства. Они откололись как еретики со своим мировоззрением. Сравни с мусульманами - тем пришел пророк и христиане даже думали, что это будет развитие христианства, а протестанты просто послали всех святых и переврали как себе угодно было. Этот ужас еще имеет свою церковь! Это позор, христианский мир пал в тот момент, когда решил признать протестантов как христиан.
>Почитай историю протестантства
монаху не понравилось то, что какой-то хуй продаёт прощение грехов и выступил против этого
>Они откололись как еретики со своим мировоззрением.
которое опирается на Священное Писание и "своим" никак быть не может
> Сравни с мусульманами
жопу с пальцем
>пришел пророк
лютера не считают ни пророком, ни святым
>христиане даже думали, что это будет развитие христианства
христиане в курсе?
> а протестанты просто послали всех святых и переврали как себе угодно было
посмели следовать писанию, ухххх бляяя, еретики и люди антихриста
>христианский мир пал
>Почитай историю протестантства.
Почитай постановление иерусалимского собора 1672 и проследуй в свой православный загон, где Библию читать дозволено только избранным, кек
>>1039892
Они признавали посланником антихриста папу римского. На каком основании так можно считать?
>1672
За сто лет до этого еще, а то и еще раньше.
>христиане в курсе?
Тогда были в курсе. Тогда только христианство и было.
>посмели следовать писанию
Это как же, интересно?
Протестанты от антихриста. Это нелюди вообще.
>Они признавали посланником антихриста папу римского.
Т.е ты признаешь антихристом тех, кто признаёт антихристом папу римского?
Нет. Я вообще не слишком так верующий, скорее даже атеист. Но антихрист это понятие земное, что-то философское, социальное, жизненное. Можно не верить в богов и пророков, а вот в антихриста - вполне. Так вот католики все же стремятся к высшему чему-то, а протестанты это чистые люди антихриста. Не все, естественно, не на 100%, но этот вектор их веры, это вот то самое куда пойдут потом последователи сатаны.
Гордые они. Можно было подумать, что это просто идея молиться от души, а не словом по бумажке, но нет, протестантами движет в первую очередь гордость, личные интересы, своего рода душевная неуязвимость. Этими качествами и будут обладать люди антихриста, безусловной гордостью.
Скорее всего, это идет вместе с протестом против церковного предания. В каком-то смысле молитвенная практика, это тоже предание (или как на латыни - традиция). А они ж борцуны с этим всем.
>Как Лютер, Кальвин или кто там у вас ещё обосновывают запрет молиться по молитвослову?
Сам придумал, сам опровергаешь?
>Они признавали
Эти "они" сейчас с тобой в одной комнате?
А если серьезно, то обстановочка была такая - тридцатилетняя война, крестьянские бунты, брожения в умах, вот это все. Понятное дело, какие ассоциации вызывал папа у рандомного протестанта-европейца.
Хотя и сейчас, если подумать, со всеми этими повесточками - блм, педерастией - не только протестанты, но и католики с православными задумываются, а не пидорас антихрист ли папа часом?
>Это как же, интересно?
В Библии не написано, что кто-то кроме Бога (Марка 2:1-10) и Апостолов (Иоанна 20:18-23) имеет власть прощать грехи, следовательно, бугурт Лютера на индульгенцию был вполне справедлив и по Писанию
>Этими качествами и будут обладать люди антихриста, безусловной гордостью.
Какие качества считаются качествами антихриста, анон?
Вот объясни мне логику протестантов. Они считают, что покупать индульгенции плохо и спасение дается только по вере. Но что есть вера? Человек, который идет в храм и покупает справку об отпущении греха делает это из страха наказания, он верит. Человек, который считает, что ему все уже по факту прощено потому что у него вера особая и ничего уже перед богом не опасается - это называется вера? Где логика?
Не убедительно. Папа римский может хоть какашками мазаться, это человек прежде всего. Истерия по поводу повестки это обычная бытовая истерия, но некрепкие мозги протестантов этого не видят, для них все перемешено. У протестантов никакой веры нет, это люди антихриста.
>Они признавали
>Эти "они" сейчас с тобой в одной комнате?
У тебя должен быть пруф обратного с такими заявлениями.
Хорошо, объясню.
>Они считают, что покупать индульгенции плохо и спасение дается только по вере.
Нет, они считают, что не покупка плоха, а само существование практики индульгенции, как таковой. А спасение только верой вполне себе библейская штука, изречённая Павлом в послании к Римлянам неоднократно. Возможно возразишь, что Иаков в своём послании утверждает обратное, но сама вера предполагает, что человек уже не будет грешить (Римлянам 8:10), посему априори нельзя иметь веру без дел
>Но что есть вера?
Противоположность сомнению. В христианстве вера есть уверенность в том, что Иисус - Христос и Сын Божий
>Человек, который идет в храм и покупает справку об отпущении греха делает это из страха наказания, он верит.
Дело не в том, что покупка индульгенции мгновенно отправляет душу приобретающего в ад, а в том, что церковь в принципе не имеет права прощать какие-то грехи.
>Человек, который считает, что ему все уже по факту прощено потому что у него вера особая и ничего уже перед богом не опасается - это называется вера?
Пожалуй, соглашусь. В твоём примере католик, боящийся Бога действительно более праведен, но это, всё-ещё, не больше, чем соломенные чучела, которые к реальной ситуации могут иметь весьма сомнительное отношение. Не все протестанты верят, что спасение им гарантированно той верой, что они имеют, обратное ты не докажешь, как и не докажешь, что каждая индульгенция была куплена лишь по богобоязненности.
В чём вообще состоит твой доёб к протестантам? Что они безбожники? Что откололись от католиков? Что они не практикуют то, что исповедуют?
> но сама вера предполагает, что человек уже не будет грешить (Римлянам 8:10), посему априори нельзя иметь веру без дел
>
Т.е. если человек, грешит и верит,что уже спасён по вере , то он не будет спасён, причём не потому,что грешит, а потому,что на самом деле не верит раз грешит?
У тебя шиза и каша в голове какая-то. Какой же ты атеист, если в антихриста (чисто христианское понятие) веришь? Ты ебнулся?
>Не убедительно. Папа римский может хоть какашками мазаться, это человек прежде всего
Ну вот ты сам аргумент против примата папы и написал.
>Истерия по поводу повестки это обычная бытовая истерия
Тебя даже вчерашний шторм не разбудил, в виде благословения однополых браков у католиков. Хотя ты скорее слишком жирный и зеленый.
Они верят в спасение верой. В чем это заключается ответ дать они не смогут.
>>1040123
Ты перечитай пост, на который отвечаешь.
>>1040124
Так а что, протестантам не нужен папа римский? Одного спасения верой должно хватить?
>>1040125
От этого мир пал уже наверно, да?
Протестанты это люди антихриста. По их мнению вера должна их спасти.
С чего это вдруг?
Вера в то, что кто-то был незаслуженно казнен должна от чего-то спасать?
>не будет спасён, потому,что на самом деле не верит
>Так а что, протестантам не нужен папа римский?
Он никому не нужен.Христос не говорил ни о каком Папе.
> антихрист это понятие земное
антихрист - буквально лжемессия, какое нахуй земное понятие? Если для тебя антихрист и его люди это просто не очень хорошие господа, чьё мнение в чём-то не совпадает с твоим, то почему бы просто не называть их подобным образом, вместо того, чтобы вызывать у людей недопонимание своими странными определениями, вроде-бы как простых слов?
>что-то философское, социальное, жизненное.
никуда не попал
>Можно не верить в богов и пророков, а вот в антихриста - вполне
>Можно не верить в богов и пророков, а вот в того, кто должен соблазнить людей к поклонению себе, представляясь первыми - вполне верить можно
>Так вот католики все же стремятся к высшему чему-то, а протестанты это чистые люди антихриста
>папочку не любят
>но этот вектор их веры
конкретнее, пожалуйста
>Они верят в спасение верой. В чем это заключается ответ дать они не смогут.
Вера в то, что жертвой Христа мы оправданы. И дар спасения получаем именно поэтому, а не по делам.
>Так а что, протестантам не нужен папа римский? Одного спасения верой должно хватить?
Ну и на кой он нужен?
>>1040121
Ну типа да, классическое "Это был неправильны коммунизм",в данному случае не искренняя\не достаточная вера.
>дар спасения
Пафос на замену отсутствующему Папе? Почему не спасаемся, а получаем дар спасения?
Потомушт самим нихера делоть не надо?
А как же про взятие Царствия силой? Пиздят?
>Почему не спасаемся, а получаем дар спасения?
"Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно." Евангелие от Матфея 19:25-26
>>1040134
>>1039915
Пездос, ты часом не пшек? Кроме них сейчас за "Папу" уже никто так не копротивляется, даже итальяшки...
мимо_проходил
>Вера в то, что жертвой Христа мы оправданы.
Это настоящая шизофрения, не имеющая под собой ни одного основания. Кроме возможно того, что любая вера по факту своего наличия может "спасти". Просто - выдумай любимый бред и считай себя спасенным.
>>1040176
Похер на папу, но вера протестантов столь упорота, что иначе как людьми антихриста их сложно назвать.
Вот увидишь, в ближайшие лет сто-двести они в такой джихад ударятся - любой шахид позавидует.
>Это настоящая шизофрения
>папа-папа-папа, антихристы, ря-я-я-я
Просто съеби с треда уже
А то, что их признали и оставили как христиан о том говорит, что к тому моменту и католичество скатилось в кал.
>Вот увидишь, в ближайшие лет сто-двести они в такой джихад
Какой джихад, они пидоров венчают и женщин "пасторессами" делаюткак и католики, жахаются в дёсна с представителями нехристианских учений,как и Папатипа Истина везде,"что в рот влезло,то полезно" и вообще мы так-то не верим во все эти сказки из Библии, но христианство - хорошая этическая система что бы все друг с другом дружили, поэтому будем по воскресеньям петь песенки под гитару о том, как Исус любит геев и мусульман. Протестантизм мертв, на ладан дышит католичество. Немногие сохранившие веру, благочестие и здравый смысл из них рано или поздно перейдут в Православие.
Самый обычный джихад. Как у всех подобных фанатиков своей веры что-то щелкнет в голове и пойдут воевать еще как пойдут - пол сменят, отсосут у мусульман, негров к себе всех перевезут - и пойдут на джихад, вот увидишь. Вопрос времени.
Потому что эта концепция "по вере спасусь" это крайне жесткая шиза. Это прямо вообще.
Таблетки, шизло. Ты пишешь что можно не верить в богов, но в антихриста - спокойно. Это как епта?? В антихриста верят только христиане.
Идея что Иисус умер и воскрес не чтобы доказать что смерти нет а чтобы убедить себя перестать мучить и убивать людей от любви к ним официальная позиция всех уцелевших христианских организаций же.
>женщин "пасторессами" делают как и католики
как православные.
>жахаются в дёсна с представителями нехристианских учений,как и Папа
как православные.
>Протестантизм мертв
Это не ты тот чувак, кто скозал "Бог умер" и выпил мочи из сапога?
>Это не ты тот чувак, кто скозал "Бог умер" и выпил мочи из сапога?
Нет, я не Ницше, и даже не Шоупенгауер.
>Иисус умер и воскрес не чтобы доказать что смерти нет а чтобы убедить себя перестать мучить и убивать людей от любви к ним
Я тебя правильно понял - Иисус мучил и убивал людей от любви к ним, а потом решил умереть сам чтобы не делать этого больше?
>мы так-то не верим во все эти сказки из Библии
Да, мы не верим в ваши соломенные чучела.
>но христианство - хорошая этическая система что бы все друг с другом дружили, поэтому будем по воскресеньям петь песенки под гитару
Истинно так. И у горе-атавистов с этого дико пичот, что христианство гораздо больше, что христианство это сила, иеющая вес в обществе
>правильно
Не, он не умер, он потом воскрес, он просто заставил людей убить себя чтобы ублажить себя и таким образом убедить себя перестать их убивать и мучить, это было необходимо потому что он их очень любил, теперь он тоже их мучает и убивает но некоторых берет питомцами домой и там уже не мучает больше.
>И у горе-атавистов с этого дико пичот, что христианство гораздо больше, что христианство это сила, иеющая вес в обществе
Я не принял христианство и мне не понятно почему так много людей принимают эти еврейские сказки про воскрешение трупов за правду. Может они дураки все?
>Я не принял христианство и мне не понятно почему
Бес в тебе сидит, вот почему. Пройди в соседний тред, запишись на обряд экзорцизма.
>Протестанты, не примазывайтесь к христианству. Вы не христиане!
Кто вы-то? А вы-то кто?
Протестанты исповедуют Троицу и Крестную Жертву, значит христиане.
У протестантов никакого представления о христианстве. Это каргокультисты, которые увидели христианство и решили, что у них тоже так будет.
мамкин прокурор, ты на вопрос так и не ответил >>1040676
Чьих будешь? В церкви был хоть раз? Что из оп-поста знаешь?
Пастор-кальвинист отвечает на вопросы в прямом эфире без СМС
https://www.youtube.com/watch?v=DJq-npzbge8
Начало стрима сегодня вечером.
Вопросы можно оставлять здесь https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScvJ1oGSXh_qVBoliyp-aouX3xM3BUo00ag5qD-3IUwBiFpoA/viewform
Надо ему вопрос задать, почему в СНГ выпускается мало пресвитерианской литературы о крещении детей. Не хотят лишний раз поднимать разногласия с баптистами или дело в другом? Ведь тема принципиально важная.
Я задал вопрос про одновременное посещение церквей нескольких деноминаций.
В суперпозиции.
В Протестантах импонирует минималистическая виртуозность в плане изучения Писания, бесконечного нахождения новых смыслов и оттенков в каждой букве, формула "Писание трактует Писание" - вообще топчик. В Православии - богатство Предания и литургики, но этого чуток перебор.Нахожу разумными доводы протестантов,что некоторые католики и православные просто могут не дойти за десятилития пребывания в своих церквях до Христа и Писания за бесконечным нагромождением святых, житий, поучений, паломничеств, яичек-куличиков и т.п. Я бы на уровне Патриархий или даже Собора издал запрет под угрозой анафемы браться за чтение всех этих Августинов и Брянчениновых до того как прочтёшь все 66 книг Писания - это ведь всё равно,что читать учебник по матану, не научившись сложению-вычитанию. Охуенные истории про местных средневековых святых в каждой деревне и прозорливых старцев в монастырях к которым и по сей день ездят за советами на ком жениться и на кого учиться тоже смущают
Дальше по каждой протестантской деноминации у меня вопросы и несогласия - пятидетсяников сразу отсекаем как и АСД, кальвинскую доктрину предопределения тоже не принимаю.Ну и плюс ко всему, если уж принимать и верить в христианскую картину мира,то верить и в то,что хлеб и вино во время Причастия становятся реальными,а не символическими Плотью и Кровью Христовой, а у многих протестантов с этим проблему.
Я, кстати, долгое время думал, что пикрил назван в честь византийского богослова Василия Великого, а оказалось,что в честь какого-то бомжа, который ходил голым по средневековой Москве, кидался в людей какашками и нёс шизофазию.
>формула "Писание трактует Писание" - вообще топчик
Так ведь из-за этого протестанты не могут договориться. К тому же создали свои предания, почитают своих Лютеров, Кальвинов, Спердженов, МакАртуров за выразителей истины.
>бесконечным нагромождением святых
"Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их."
Для протестанта большинство святых до 1054 года по сути свои. Некоторые протестанты и святых живших позднее признают. У англикан и лютеран святые Руси почитаются.
https://t.me/relcultoks/6901
>Феофан Затворник включен в Календарь евангельских имен Евангелической церкви Германии. Лютеранский праведник, короче 😊
>в плане изучения Писания, бесконечного нахождения новых смыслов и оттенков в каждой букве
Но новые смыслы приводят к появлению новых деноминаций. Этим безусловно замечательным аспектом протестантизма удобно наслаждаться со стороны и столь же трудно будучи принадлежным к одной из деноминаций.
Мне можно - я в Православие не крещен по крайней мере пока, а если окажется что правы католики или протестанты,то он не святой.
>если окажется что правы католики или протестанты,то он не святой
Они же не утверждают, что он не святой. Греко-католики возможно его тоже почитают.
https://www.byzcath.org/forums/ubbthreads.php/topics/66555
А за протестантов вообще сложно говорить, каждая отдельная община сама устанавливает дни в честь святых в своем календаре.
https://en.wikipedia.org/wiki/Calendar_of_saints_(Lutheran)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Anglican_Church_calendars
>Мне можно
Нет, это плохо клеветать на людей. Даже если они из другой конфессии.
Наиболее умные протестанты опираются на Святоотеческое наследие (например чел из ссылки на стрим выше по треду любит ссылаться на Августина), но воспринимают это именно как рассуждения очевидных благочестивых христиан о Библии и вере, а не как откровения новых пророков.Точно так же относятся к своим Кальвинам-Лютерам, они ведь в большинстве своём не прикладываются к их портретам,что бы получить исцеление и т.п. - именно на основании этого критерия я ставлю АСД с их Леной Белой в один петушиныий ряд 50-ками, мормонами и Свидетелями Башни.
>не прикладываются к их портретам,что бы получить исцеление
А почему ты отрицаешь, что Бог может являть чудеса через материальные предметы, связанные со святыми?
"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них."
>а не как откровения новых пророков
Если ты посмотришь труды отцов Церкви, то обнаружишь там те самые рассуждения очевидных благочестивых христиан о Библии и вере. Более того, православные не считают, что святые отцы непогрешимы. Это люди со своими мнениями, которые не по всем вопросам совпадают.
>чел из ссылки на стрим выше по треду
Он кальвинист, а у Кальвина вообще много ссылок на отцов, особенно часто на Августина и Иоанна Златоуста.
>>1040742
>>1040753
>>1040745
>>1040745
Проблема Предания о местных святых в Высоких Церквях, ещё и в том, что бы отличить реально сказанное и сделанное ими от приписанного ими позднее народной молвой.Или кренделями, которые крутились возле канонизированной персоны и записывали за ней её слова и действия вперемешку со своими фантазиями - как было, в частности с Серафимом Саровским и Матроной Московской. Потом комиссия по канонизации листает эти дневники и такая:"Ага, вот тут сказанное что персонанейм поставила на ноги паралитика и велела ходить в Церковь, молиться Богу и читать Писание - включаем этот случай в официальное житие.Ой, а тут какая-то дичь с альтернативной версией Сотворения Мира и Второго Пришествия - ну наш персонаж такого не мог сказать, это автор дневников отсебятину приплёл - вычёркиваем" проверяли невнимательно или сочли историю чересчур красивой и полезной в дидактическо-миссионерском плане,то получаем очередную Дивеевскую Канавку.
Отмечу, что у меня нет претензий к почитанию памяти людей, которые достоверно и недвусмыслено приняли смерть за Христа и Веру, например, при требовании отречься. Или оставили наследие в виде богословских трактатов, поучений, кондаков-акафистов и т.п. Или совместили в себе две эти категории. У меня недоверие и недоумение именно касательно новых пророчеств, приписываемых различным юродивым, столпникам и целительницам.Или даже представителям двух вышеназванных мною категорий.
Почему в целом, однозначным и непререкаемым критерием является голос Церкви, в первую очередь выраженный в поместных соборах. И далее все что общепризнано и используется повсеместно - апостольские правила, литургические молитвы и подобное. Есть ещё консенсус патрум, но тут уже начинаются нечеткости, тут уже есть пространство для вольнодумия, если оно вам надо.
>в первую очередь выраженный в поместных соборах.
Оговорчка, во Вселенских Соборах конечно же, не в поместных.
Наиболее умные протестанты понимают, что Богу как сверхраузному и вседоброму существу не нужны вообще никакие ритуалы.
Тогда почему Христос прямо не сказал об этом своими ученикам? Спрашивают они Его "Господи! научи нас молиться", а он такой "Ой, да молитесь как хотите своими словами, а можете вообще не молиться - нам с Батей это не нужно"
>касательно новых пророчеств, приписываемых различным юродивым, столпникам и целительницам
Православный не обязан в это верить.
Но все же Бог может иногда открывать святым какие-то вещи. Более того, Он и обычному христианину может открыть какие-то вещи, но не обязательно через прямое откровение, а просто, например, тебе становятся очевидны какие-то вещи, до которых ты раньше рационально не мог дойти.
Думитру Станилоаэ пишет в одной из книг:
"Православная Церковь не делает разделения между естественным и сверхъестественным откровением. Естественное откровение познается и понимается полностью в свете сверхъестественного откровения, или мы могли бы сказать, что естественное откровение дается и поддерживается Богом постоянно через Его собственное божественное действие, которое находится над природой. Вот почему святой Максим Исповедник не устанавливает существенного различия между естественным откровением и сверхъестественным или библейским. По его мнению, последнее является лишь воплощением первого в исторических лицах и действиях."
Аверинцев:
"Если вселенная – школа, то история, и прежде всего «священная история», – педагогический процесс. Эта мысль намечалась уже в Ветхом Завете: «Бог учит тебя, как человек», – обращается Второзаконие к народу в целом, напоминая его былые судьбы. Она подхвачена ранневизантийскими теологами. Десять заповедей для Григория Нисского – «Божественные уроки», проповедь Христа для Феодорита Киррского – «владычные уроки». В контексте подобных представлений с новозаветных времен интерпретировалось соотношение между иудейством и христианством: иудейский «Закон» – это «дядька» («педагог» в античном смысле этого слова, то есть раб, отводивший малого ребенка в школу543), чья власть кончается на пороге Христовой школы. На этом основана мистическая диалектика истории. Бог, как воспитатель, ведет воспитуемое человечество от несовершеннолетия к совершеннолетию (стоит заметить, что слово κύριος, прилагаемое к Богу и Христу и по традиции переводимое как «Господь», по-гречески означает не господина, властвующего над рабом, а опекуна, имеющего авторитет по отношению к малолетнему). Цель воспитания – совершеннолетие. «Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что неполно, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески творил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, оставил младенческое. Теперь мы видим как бы через зеркало в гадании, тогда же лицем к лицу; теперь я знаю отчасти, а тогда познаю». Разные возрасты человечества сменяют друг друга. Но внутри Церкви как «училища» разные духовные возрасты сосуществуют, и педагогика Церкви по отношению к каждому из них должна быть особой. «Для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, не сведущ в слове правды, потому что он младенец. Твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла»."
Мышление человек оочень сильно ритуализировано. Поэтому начинать воздержание надо с ритуала.
Выдрочитесь на порно, чтоб вас от него аж воротило. Выделите прямо день под дрочку. Выжмите всё из себя до капли.
Затем берёте листок А4, пишите на нём торжественную клятву следующую неделю не дрочить. «Я, такой-то такой-то, обязуюсь именнм Бога следующую неделю не дрочить. Перед Богом, перед ангелами, перед пророками, перед всеми святыми, перед своими великими предками торжественно клянусь… и тд.». Не стесняйтесь в патетике.
Затем ровно за 10 минут до полуночи зачитываете это вслух, потом залезаете в наполненную ледянной водой ванну. И три раза погружаетесь туда с головой. Погружаясь, говорите: «Со Христом умер !», выныривая - «Со Христом воскрес !».
Утром сей семя твое, и вечером не давай отдыха руке твоей
Экклезиаст 11-6
>>1040784
Падажжите... т.е "Приключения Св.Феодоры" не являются частью Канона и в них можно не верить оставаясь при этом православным т.е. никаких мытарств может не оказаться?
>я ставлю АСД с их Леной Белой в один петушиныий ряд 50-ками, мормонами и Свидетелями Башни.
А че не так с пятидесятниками?
В сегодняшнем православии много чего можно. В сегодняшнем православии прекрасно сосуществуют с одной стороны Георгий Максимов - который прямо заявлял, что верящих в теорию эволюции надо отлучать от причастия, а с другой стороны Вячеслав Рубский - который заявляет, что христианство надо толковать не по святым отцам, а по Фрейду и Деррида припев два раза. И огромное количество мнений между ними по типу Кураева, Мщеринова, Осипова, Ткачева и пр.
По всей видимости в каком то виде мытарства существуют, но опыт Феодоры и других источников разнится, значит все очень индивидуально.
Не давно, а недавно.
Не анафематствовали, а лишили священнического сана. У тебя, например, сана никогда и не было, как и у большинства верующих.
Но даже и анафемы вполне себе снимают.
Ну там не бесспорно.
По православным канонам священник приписан к своему приходу и отвечает за свою паству, он не может ее бросить просто так, даже просто перейдя на службу в другой приход своего же патриархата.
Отдельно регулируются отношения между разными патриархатами. Какие-нибудь румыни не имеют права вести свою самодеятельность за пределами своей канонической территории. Чтобы перейти в другой патриархат, необходима отпускная грамота или что-то вроде того. Кураеву ее естественно никто не выдавал.
Варфаломей восстановил.Может сейчас приходит где-нибудь на Волыни пожалует или даже целую епархию.
Например, взаимное снятие анафем между католиками, и некоторыми православными патриархатами.
>Чтобы перейти в другой патриархат, необходима отпускная грамота или что-то вроде того. Кураеву ее естественно никто не выдавал.
Там Константинополь ссылается, что это ответные меры на Африку. Тамошних александрийских клириков тоже без отпускных грамот в РПЦ принимали.
И все это снова в копилку раскиданности мнений внутри православия. Часть православных считает, что Константинополь может вмешиваться в дела других патриархатов, а часть считает что не может.
Да это и не имеет принципиального значения.
Сан дает право и обязанности оказывать ритуальные услуги населению, не более того.
Священник может быть полным нулем в богословии, окончившим на троечки семинарию где-нибудь в глубинке.
С другой стороны, не все богословы имели/имеют сан.
Лишение сана - это просто инструмент давления. У священников весьма специфическое образование и опыт работы, поэтому им весьма тяжко найти "нормальную" работу, когда их лишают сана.
>Часть православных считает, что Константинополь может вмешиваться в дела других патриархатов, а часть считает что не может.
Для суда над патриархом Никоном сами русские православные вызывали патриархов Александрийского и Антиохийского.
Кста, читал в телеге у Феогноста Пушкова, что "лишить сана" в полной мере нельзя - иначе выходит, что иерархия идущая от Фотия закоррапчена т.к. Фотия рукополагали "лишенные сана". Вот еще один неотрегулированный момент.
>>1041123
Ну проведут рано или поздно Вселенский Всеправославный Собор, большинство поместных церквей объявит меньшинство еретиками, чай не впервой.
Диакон или, кто там. Не имеет значения в данном контексте.
>>1041124
>в телеге у Феогноста Пушкова
Ну это вообще кадр. В его отношении по моему даже не один раз запускали процедуру извержения из сана, но он типа каялся, выполнял епитимьи и опять за старое.
С другой стороны, там чисто дисциплинарные претензии, а его богословские изыскания никто не разбирал на официальном уровне.
>Всеправославный Собор
Так он был недавно, но сорвался. Четыре патриархата хлопнули дверью.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеправославный_собор
>большинство поместных церквей
Вес на Соборах имеют епископы и выше. Лень гуглить и считать, но у Московского патриархата их если не большинство, то близко. А другая половина тоже не однородна и не единодушна.
>Четыре патриархата
Поместные церкви, точнее.
>Вес на Соборах имеют епископы и выше
Хотя тут тоже не все так однозначно.
Изначально Соборы были исключительно собраниями епископов, на которых миряне и младшие клирики имели лишь право совещательного голоса или роль свидетелей, но не принимали непосредственного участия в принятии решений. Последнее — прерогатива епископов. Но под влиянием протестантской теологии российские славянофилы (Алексей Хомяков, Юрий Самарин, Фёдор Самарин, Николай Аксаков, Иван Киреевский и др.) в русской религиозной среде стали продвигать идеи более активного участия мирян не только в обсуждении актуальных вопросов, но и в принятии по ним решений. В этом отношении Поместный собор Российской православной церкви 1917—1918 годов был прецедентом в мировой церковной истории: на этом Соборе миряне не только участвовали в обсуждении всех вопросов, стоявших на повестке Собора, но и голосовали по ним.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поместный_собор
Ты считаешь, что это объявлялось догматом, за непризнание которого подвергают анафеме?
Пятидесятничество возникло только под конец XIX века. Оно не соответствует воззрениям исторического христианства. Поэтому даже остальные протестанты с пятидесятниками не согласны и их практики себе не перенимают.
>>1041049
>>1041058
На каком Вселенском соборе учение о мытарствах принято в качестве догмата?
https://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/disput-sushestvuet-li-consensus-patrum-v-pravoslavnom-predanii/
Советую прочитать, интересная дискуссия.
Общие тезисы и выводы из дискуссии можно прочитать в ЖЖ у о. Диодора Ларионова
https://mondios.livejournal.com/82796.html
Максимов слился на второсортных источниках и некорректных интерпретациях. Consensus patrum нету и невозможен, во всяком случае в том виде, как его подавал Максимов.
https://www.youtube.com/watch?v=jHSuh78PXkw
Вроде башковитый мужик, но какая же всё таки кальвинистская концепция предопределения людоедская и антихристианская , просто пиздец!
Думаю, Калвин просто угарел по исламу - он ведь образованный был, имел возможность ознакомиться с верой магометян.Угарел и решил запилить криптоислам внутри христианства.Сами посудите: всеобщее выборное священство; Бог заранее решает кого отправит в Ад,а кого в Рай и предназначенным для Рая нужно просто благодарить Его в земной жизни верным служением за оказанную милость;картинки - это плёха, картинки нильзя. Странно только что до многоженства недопетрил.
Такое себе. На уровне теории, что Иисус своей мудрости нахватался в Индии/Тибете.
>На уровне теории, что Иисус своей мудрости нахватался в Индии/Тибете.
Вообще так и было. Он еще Японию посещал, там даже его могила есть.
Еще и в Америку смотаться успел - мормоны не дадут соврать.
Ну знаний об исламе в Европе 15-го века было всяко побольше чем о буддизме в Иудее 0-го века, так что сравнение натянуто.Даже византиские иконоборцы в своих "церковных реформах" ориентировались на арабов которые тогда были на коне.
https://www.youtube.com/watch?v=K5Aq9n5Lwvw
Есть PCA, Presbyterian Church in America, более консервативная, к ей принадлежат такие люди как Тим Келлер и Кевин Деянг.
К PC USA принадлежит известный многим анонам блогер Redeemed Zoomer, он критиковал отделение PCA и считал, что можно продвигать консервативные ценности в рамках PC USA. Но теперь там во власти либералы, которые настроены исключать пасторов с консервативным взглядом на семейные ценности.
Еще есть Orthodox Presbyterian Church, куда более консервативная. Среди ее основателей J. Gresham Machen, которому принадлежит знаменитая книга Christianity and Liberalism, это одна из любимых книг Уэйна Грудема.
https://www.amazon.com/Christianity-Liberalism-new-Gresham-Machen/dp/0802864996
Данные по численности
Presbyterian Church (USA) - 1,140,665 (2022)
Presbyterian Church in America - 393,528 (2023)
Orthodox Presbyterian Church - 32,720 (2023)
>Кевин Деянг
Его община туда перешла из Reformed Church in America (RCA) из-за либерализации взглядов RCA на семью. В RCA 84,957 человек на 2023 год.
https://web.archive.org/web/20150111063635/http://www.thegospelcoalition.org/blogs/kevindeyoung/2014/11/24/university-reformed-church-votes-again-to-leave-the-rca-and-join-the-pca/
При переходе в другие конфессии, бывает, просят показать свидетельство о крещении.
Поясните за пятидесятников, сходил у них на концерт, ну и так зашел пару раз в воскресенье. Много молодежи, все при делах, много кабанчиков всяких крутится там. Но вот маркетинг какой то слишком агрессивный, прямо чуть ли не отсосать хотят лишь бы к ним ходил. Не наебут ли меня там и не накачают какими нибудь наркотиками? Вроде приход довольно большой в городе, но сомневаюсь в них. А так то интересное течение.
Не вижу в этом радости, хотя они по первости может такие а потом типичная секта?
Конечно секта.
>>1042765
> Не наебут ли меня там и не накачают какими нибудь наркотиками?
Будешь потом вместе с ними бесноваться в судрогах и рычать, они скажут,что это на тебя сошел Святой Дух и ты как Апостолы на иных языках заговорил.
>накачают наркотиками
Если бы, лол. А то мне самому накуриваться приходиться.
Пятидесятники это самая неортодоксальная ветвь христианства. Мало кто кроме них и харизматов придерживается их взглядов насчет даров Святого Духа. Послушай ролики с "глоссолалиями" и подумай, так ли звучали иные языки в день Пятидесятницы.
https://www.youtube.com/watch?v=lWCCkk0djQI
https://www.youtube.com/watch?v=9KBDJUaaLso
https://www.youtube.com/watch?v=zCZNiN3Ipvs
https://www.youtube.com/watch?v=WilU9IQT3zY
Можешь послушать интервью с бывшими пятидесятниками. Многие из них рассказывают, что для полноценного вступления в общину там требуется имитировать такие "глоссолалии". Те, у кого не было такого опыта, считаются у пятидесятников невозрожденными, не прошедшими крещения Святым Духом.
https://www.youtube.com/watch?v=-HLhY-2Dkaw
https://www.youtube.com/watch?v=UuIFXWmyE70
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/hristos-pobeditel-ada-tema-soshestvija-vo-ad-v-vostochno-hristianskoj-traditsii/5_4
Поясните за разрешение венчания гомопар и женщин-священников. Обои всецело приветствую с точки зрения прогресса кринж-религий под современные реалии, однако как это вы сука обосновываете, если в библии прямо сказано, что гомогейство грех?
Поясните за разрешение венчания гомопар и женщин-священников. Обои всецело приветствую с точки зрения прогресса кринж-религий под современные реалии, однако как это вы сука обосновываете, если в библии прямо сказано, что гомогейство грех?
Пуксреньк ветхий завет нинужон, там все равно уже никто не соблюдает субботы и тд. Так почему в жопу долбиться нельзя? Такой же устаревший зопрет палучаица.
https://youtu.be/MdAeZl-GhHs?si=r9ymw-QMghIvGes7
Так гомсы же царства божия не наследуют. Гомофобы тоже, но им можно. Ок?
По мнению лгбт-протестантов царствие не должны наследовать и все те кто полностью ВЗ не соблюдает. Точнее так они аргументирут что законы ВЗ силы не имеют.
Иисус сказал 2 заповеди или язычник. И даже если он нигде не разъясняет какая часть ветхого завета реальна а какая сочинительство жидов, чисто по логике книжка выставляющая бога слабым дурачком и прямо противоречащая указам его сына может быть написана только безбожниками.
То есть протестанты ща игнорят ветхий завет, верно? А в новом написано что ветхий надо соблюдать? И какие именно игнорят, а какие нет? Че у лютеран и кальвинистов? Секты типа американских негров певунов и англиканства игнор, там кринж и цирк с конями.
>А в новом написано что ветхий надо соблюдать?
Навскидку, Кол 2:16-17, 1 Кор 18-19
Послания написаны как раз таки на фоне споров о том, нужно ли соблюдать ветхозаветные правила, ведь иудеи приписывали их исключительно своему народу, но пытались распространить также и на других, когда те присоединялись к христианству.
Так что вот этот >>1043153 долбоеб
Когда приезжают представители европейских церквей и задают вопросы "а служат ли у вас женщины, а достаточное ли их количество" и получив утвердительный ответ, думают, что это победа феминизма, но это обыкновенный маразм. На самом деле, это вынужденная необходимость. Женщины берут на себя какое-то служение в церквях, потому что некому. Так происходит сейчас, так было и раньше. Далеко ходить за примером не надо - времена СССР.
Что касается пидорства. Это еще одна повесточка, которую настырно проталкивают. Слава Богу, пока только в Европах с Америками. Не стоит думать, что все всех устраивает. Очень большое количество людей уходит из таких церквей по этой причине.
Ну и долбоёбы косные, если уходят. Времена меняются, никто не будет жить по морали древних евреев.
Сплошная безотцовщина:
Война да и ежовщина,
А значит — поножовщина
И годы до обнов…
Вл. Высоцкий
https://www.youtube.com/watch?v=-VcZP7SwRQI
У протестантов нет единого подхода. Даже в рамках деноминаций бывают абсолютно разные трактовки Библии. Среди русских баптистов, например, есть иконоборцы, кто-то из них даже символ креста не принимает. Но в то же время есть молитвенные дома ЕХБ, где изображается Христос.
Формально эти общины должны считать друг друга еретиками или собраться, чтобы решить, как они верят, на соборе. Но предпочитают существовать в таком разобщенном состоянии, главный их отличающий фактор это перекрещивание людей. В остальном много разногласий, особенно по части сотериологии.
С учётом того,что именуется пресвитером - высоковероятно.
Пресвитеры и в арминианской МСЦ ЕХБ есть. Это же библейский термин, он не подразумевает пресвитерианство или какую-то кальвинистскую позицию.
но вроде кальвинисты это название особенно любят
>>1043433
Сказано что служит в ЕХБ Церкви "Благодать"
>но вроде кальвинисты это название особенно любят
Да нет, просто у кальвинистов получила распространение пресвитерианская система.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пресвитерианская_система_церковного_управления
Иерей, протоиерей, иеромонах - это пресвитеры. А протопресвитер это буквально "первый пресвитер", то есть высшее пресвитерское звание для женатого священства, а для монашествующего - архимандрит.
>Пуксреньк ветхий завет нинужон, там все равно уже никто не соблюдает субботы и тд.
Вопросы "соблюдения субботы и т.д." поднимаются непосредственно в Святом Писании, а ты тут пуксренькаешь...
А на каком основании протестанты определяют насчет каждой из 613 заповедей, нужно ее соблюдать или нет?
>613 заповедей
>христианство
Ты тредом не ошибся, мой пейсатый друг?
Я христианин.
В Ветхом Завете большое число предписаний. Ты можешь быть не согласен с тем, какое именно количество, но как ты определяешь, какие именно предписания перестают быть актуальными, а какие нет?
Нет. Вступление в завет с Богом сейчас происходит иначе - через крещение.
На вопрос ответишь?
>Вопросы "соблюдения субботы и т.д." поднимаются непосредственно в Святом Писании
>А на каком основании протестанты определяют насчет каждой из 613 заповедей
>Я христианин
Спешите видеть, как этот пейсатый христианин записывает Христа и Апостолов в протестанты
Нет, ты лжец. Я задал вопрос именно о протестантах.
Христос это Бог, апостолы избраны Христом и в дальнейшем научены Святым Духом. У Церкви апостольское преемство, поэтому я признаю ее соборный авторитет в таких вопросах.
А как протестанты определяют, какая часть ветхозаветных предписаний действует, а какая нет?
Объясню в чем дело. У протестантов распространено деление Закона Моисеева на три части: моральные, судебные и обрядовые предписания. Это деление взято из учения Фомы Аквинского. В Библии нет этой категоризации, там все это названо словом Закон.
Протестантам, которые хотят опираться только на Писание, нужно доказать, что отменены судебные предписания Ветхого Завета, или что они не могут служить ориентиром для современных христиан. Есть такие протестанты, которые считают, что ветхозаветное уголовное право должно действовать и сейчас. Заблуждаются ли они?
Помимо этого протестантам надо доказать, что смысл десяти заповедей поменялся и что запрет на работу в субботний день отменен. Только на основании Писания, если они действительно протестанты и придерживаются Sola Scriptura.
>Помимо этого протестантам надо доказать
Кек, зашел в тред чего-то требует... Тебе в стиле двача ответить?
>Нет, ты лжец. Я задал вопрос именно о протестантах
Ну все правильно. Так беседа ведь и строится, анон пишет о том, что вопрос субботы поднимается в Писании. А ты в ответ:
>ря-я-я-я, а вот вы протестанты
Приход Берега Слоновой Кости насчитывает 1,2 миллиона членов. В английском переводе заявления отделения Берега Слоновой Кости говорится, что деноминация ОМЦ отдалилась «от Священного Писания» и «больше не подходит» для Конференции Кот-д’Ивуара. До выхода из деноминации Объединенная методистская церковь насчитывала около 10 миллионов членов в Африке, Азии, Европе и США.
Делегаты ОМЦ сняли запреты на ЛГБТ-священнослужителей и однополые браки, проголосовав 692 против 51 (93% одобрения), что стало историческим поворотом по сравнению с позицией церкви в 1970-х и 1980-х годах, которая постепенно менялась с 90-х годов по мере дрейфа деноминации влево. За ней могут последовать и другие отделения в Африке. На прошлой неделе в Зимбабве протестующие собрались у штаб-квартиры церкви, чтобы выступить против новой позиции деноминации.
«Церковь присоединилась к движению Rainbow Movement, и это также является угрозой для наших африканских традиций и человеческого существования в целом», — говорится в петиции участников акции протеста, сообщает Associated Press.
Совет епископов ОМЦ выпустил заявление, в котором говорится, что «хотя мы скорбим о решении конференции Кот-д’Ивуара отделиться» от деноминации, «мы обязуемся работать с ними в процессе становления автономной методистской церкви».
«Хотя мы не во всем единодушны, сила нашей связи — в любви, уважении, сострадании и общей приверженности вере в Иисуса Христа», — говорится в заявлении Совета епископов.
Примерно четвертая часть Объединенных методистских церквей в США покинула деноминацию в последние годы. Многие из них присоединяются к Глобальной методистской церкви — новой деноминации, созданной в мае прошлого года консервативными методистами. Книга доктрин и дисциплин Глобальной методистской церкви определяет брак как союз одного мужчины и одной женщины.
«Мы верим, что человеческая сексуальность — это дар Божий, который должен быть подтвержден, когда он реализуется в рамках юридического и духовного завета любящего и моногамного брака между одним мужчиной и одной женщиной», — говорится в документе.
О сексуальности и гендере в издании говорится: «Подтверждая изложенный в Писании взгляд на сексуальность и гендер, мы приглашаем всех испытать искупительную благодать Иисуса и обязуемся быть безопасным местом убежища, гостеприимства и исцеления для тех, кто пережил разрыв в своей сексуальной жизни (Бытие 1:27, Бытие 2:24, 1 Коринфянам 6:9-20)».
Что сказать то хотел? Содомиты попадут в ад после смерти.
> Кот-д’Ивуар
Всё равно лет всех Георгий Максимов скоро в Православие перекрестит.
Я не требую, протестанты сталкиваются с необходимостью этого и дают РАЗНЫЕ ответы на основании Писания. Адвентисты собираются по субботам и считают, что это строго библейский подход.
Протестанты о субботе говорят по-разному. Единого подхода на основании Библии у них нет. Точно так же и с другими предписаниями Ветхого Завета.
Алсо в лоне баптизма родилось такое религиозное течение как мессианский иудаизм. Эти люди во многом согласны с протестантизмом баптизмом или пятидесятничеством чаще всего, но соблюдают Закон.
It emerged in the 1960s and 1970s from the earlier Hebrew Christian movement,[8][9] and was most prominently propelled through the non-profit organization "Jews for Jesus"[7][10][11] founded in 1973 by Martin "Moishe" Rosen, an American minister under the Conservative Baptist Association.
>в лоне баптизма родилось
Значит в баптизме есть жизнь, если в нем что-то родилось.
Что там только не родилось
https://en.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church
>Но смущает, конечно, позднее появление этой конфессии (16 век)
>Есть баптисты (17 век) или пятидесятники(19 век)?
Что с тобой не так, женщина?
>отсутствие дисциплины, пастора воспринимаю в специальном одеянии, не в джинсах
Странный опыт... Не подскажешь к какой именно церкви данный пастор относится?
>>1043836
>Протестанты о субботе говорят по-разному.
>адвентисты, баптисты, пятидесятники
Бляяяя...
Пастор на службе в джинсах был? Или ты в обморок упала от того, что служители в принципе цивильную одежду носят?
Ну вот это я понимаю - молитвы на нормальном человеческом языке, а не древняя тарабарщина аще-паки-иже-вонмем
https://elci.ru/wp-content/uploads/2020/05/Lyuteranskiy-molitvoslov.pdf
>батюшка-жид у меня стал яростно просить шекели, а далее я узнала о коррумпированности всех церквей в моем городе.
Церковь оккупировали жиды или ты просто уточнила?
Она, наверно, в Израиле живёт раз у неё шекели просили. а не рубли или там гривни, к примеру. Вот только там священник в основном из греко- и арабоязычные.
Ну, справедливости ради, стоит сказать, что и православные таки дошли до того, чтобы выкладывать молитвы также и на современном русском.
В основном этим занимаются Кочетков и ко, а остальным либо пофиг, либо ударяются в сакролингвизм. Несколько лет назад в Твери прихожане подняли бучу из-за того, что служба шла на русском. Ролики в интернете поперли от них и примкнувшего к ним Максимова, как важен цся и все такое. Аж местному митрополиту пришлось вмешиваться.
>прихожане подняли бучу
>>1043942
> примкнувшего к ним Максимова, как важен цся
Пуская тогда в быту на ЦСЯ общаются
Так в этом их аргумент, что цся это специальный язык для богослужения - возвышенный и незапятнанный. В отличие от какого-то там русского, на котором грузчики с проститутками разговаривают.
https://www.youtube.com/watch?v=2fHugSZ4heU
>Максимова
Т.е. переводить литургии и молебны на всякие зулу и суахили в Аф.Экзархате - это круто и правильно, дух настоящего христианства которое для всех, в котором ни эллина ни иудея, а русские опять в ситуации это не для вас написано
>Т.е. переводить литургии и молебны на всякие зулу и суахили в Аф.Экзархате - это круто и правильно, дух настоящего христианства которое для всех, в котором ни эллина ни иудея, а русские опять в ситуации это не для вас написано
>16 век, 17 век, 17 век
Таки поздно достаточно в сравнении с апольстольскими.
>Не подскажешь к какой именно церкви данный пастор относится?
Не, я там еще не была, сужу по словам. Но вроде это пятидесятники. Хотя они, насколько знаю, наиболее консервативны?
>>1043926
Ответила выше. Не сама увидела.
>>1043934
Нет, это я шучу из-за сребролюбия священника. Он даже побежал за мной и догнал за пределами церкви чтобы взять бабки, несмотря на то, что это было мое первое посещение. При этом неоднократно повторял «добровольно», требуя «благодарность» ему выразить.
А так, это в мусульманской стране. Могу интересное рассказать про наши церкви здесь.
>Он даже побежал за мной и догнал за пределами церкви чтобы взять бабки, несмотря на то, что это было мое первое посещение. При этом неоднократно повторял «добровольно»,
Чёт дичь какая-то. Такое только о самых отбитых 50-ах слышал.
>в мусульманской стране
А вот это уже интереснее. Так бы счёл рассказ про вымогательство жирным набросом, но может у вас там и впрямь своя атмосфера. Если стесняшешься писать страну, укажи хотя бы патриархат.
>>1043952
>Могу интересное рассказать про наши церкви здесь.
ВДавай! Лично мне уже интересно!
>стесняшешься писать страну
Вангую Догистан или Азербайжан, те без мзды даже дорогу не покажут.
>вроде это пятидесятники
>насколько знаю, наиболее консервативны
закатился в глосоллалическом хохоте
>у меня стал яростно просить шекели
Ты думаешь, что среди протестантов не напирают на учение о десятине? Большое количество книг на эту тему.
>я узнала о коррумпированности всех церквей в моем городе
Что значит коррумпированности? Просить о пожертвованиях на строительство храмов и обеспечение церковной жизни это не коррумпированность.
Ты воспроизводишь аргументы донатистов. Они считали, что только безгрешный человек может быть священником. Но не имеет грехов только Христос, остальные люди могут ошибаться. Но даже если священство представлено обычными людьми, Церковь все равно остается Церковью. Если священник не преступил догматов вероучения и не нарушил канонов, то почему ты его осуждаешь?
Ты приходишь в храм в общину христиан на литургию, чтобы причаститься Тела и Крови Христовых, а не к идеальному проповеднику. Знаешь, скольким людям нанес вред их пастороцентризм? В США есть известные проповедники, очень часто их аудитория соотносит свою веру не с верой исторической Церкви, а с воззрениями этих проповедников. Если пастор меняет взгляды, то и его паства меняет. Если пастор уходит из религии, то его паства находится в сокрушенном состоянии... В православии такого нет, поскольку первично вероучение, а не личности проповедников. Есть в православии выдающиеся священники, люди святой жизни, образцы для своей паствы. Но в Церковь приходят не ради них, а ради Христа и Евхаристии.
Не знаю, но по факту общины сами могут выбирать, просто большинству прихожан нравится ЦСЯ. Я тоже за ЦСЯ, нравится читать и слушать на нем.
https://www.youtube.com/watch?v=jWgg2bgqNpk
Если хочешь вкатиться в этот язык, есть тред с материалами - https://2ch.hk/fl/res/689036.html
Я разве что-то писал о литургии?
Емнип, в Греции до 20-го века были проблемы даже Библию на современном греческом почитать. А ты хочешь, чтобы у нас все резко на русский перешли. Из опыте общения, могу сказать, что очень большому количеству людей вообще нравится, что литургия на ЦСЯ ведется. Так, мол, все непонятно, таинственно и привлекательно. Как по мне, это шиза редкая, но ничего не поделаешь.
Такие же смешные диалоги выходят, когда люди отказываются приходить в лютеранскую церковь.
>вот была бы на немецком служба, я бы пришла
>так вы в немецком ни бум-бум
>ну и что, так интереснее
>в Греции до 20-го века были проблемы даже Библию на современном греческом почитать
Так ведь койне это же не древнегреческий. Современный грек может Новый Завет в оригинале читать.
Не может. У них большие проблемы с этим весь 20-ый век.Не только в части богослужения, но и в использовании вариантов языка в СМИ, документобороте и пр.
>Не может
Современные греки говорят, что могут.
>У них большие проблемы с этим весь 20-ый век
Различия димиотики и кафаревусы это не такие большие проблемы. Ты преувеличиваешь.
РЯЯЯЯЯ1 ЕРЕСЬ МОДЕРНИЗМА1111
https://www.youtube.com/watch?v=umPGHLkVWU8
Кто-то всерьез считает сторонников богослужения на русском еретиками? Ты где таких людей нашел?
Ну мало ли - от ригористов всего можно ждать.Он выше пишут,что Максимов в Твери норотное негодование по данному вопросу возглавлял.
Напоминает концерт Пинк Флойд "Стена", там тож такая концепция, что музыканты отгожены стеной от зрителя.
Совсем не знаком с православной литургической традицией?
Больш 25 лет не был на православных богослужениях. Но такой пустоты не видел никогда, все время службы какие-то движняки были.
Где ты видел что бы прихожане тусовались рядом с амвоном?
Это напоминает протестантское движение KJV Only, которые настаивают на исключительности английского перевода Библии короля Иакова.
>пустоты
Написано же - китайское подворье в москве. Там часть богослужения на суньхуне - я так раз попал на один из таких моментов, когда тыкнул, а речь тогда вели о языке, потому и кекнул и скинул сюда.Т.е. храм для вкатившихся в православие
московских китайцев.Вряд ли таких больше тысячи, не факто даже что больше сотни.
>>1044068
>отгожены стеной
Раз ты тусушеь в протестантском треде, то наверняка, хорошо знаешь писание и в курсе, что в Иерусалимском Храме тоже была занавеска.
Пятидесятник или харизмат Самуэль Оганнесянц сетует на то, что его “чудо“-елей за 12 999 евро не покупают.
А тех кто осуждает его за то, что он продает елей любви успеха и процветания сисцелением, он называет людьми с рабским мышлением, и людьми “эконом класса“
Расценки на разные виды “чудо“—елея:
▪️Эксклюзивный пророческий елей (180 мл)
€ 319,99
▪️Елей для пророков (35 мл)
€ 249,99
▪️Елей для освящения бизнеса (150 мл) € 300,99 Цена со скидкой € 150,50
▪️Елей для апостолов (250 мл) € 179,99 Цена со скидкой
€ 90,00
▪️Пророческий елей для страны (13 литров)
€ 12 999,99
>Если стесняшешься писать страну
Агон ниже >>1043978 верно отгадал.
У нас со взяточничеством плохо, что не редкость для стран СНГ.
Что примечательного в церквях в преимущественно мусульманской стране - это сами мусульмане, ходящие в церковь за услугами. В Исламе есть «джаду», то есть проклятие. Муслим идет к мулле жаловаться о несчастьях в жизни и просить помощи, а мулла в свою очередь перенаправляет в церковь (обычно к определенному священнику даже, % капает). И приходят таким образом в церкви рандомные мусульмане за большие деньги снимать свое джаду.
Когда я там была, ко мне подошла женщина и шепотом начала спрашивать хуево ли мне в жизни сейчас, а затем предлагать свои услуги снятия проклятий, чтобы никто из служащих не услышал.
Еще там был странный мусульманин, который мне сказал, что ни в коем случае нельзя уходить из Ислама и креститься, потому что это греховно, ведь мои родители против (я совершеннолетняя). И все бы ничего, только он зачем-то 15 лет уже ходит в церковь, дружит со священником, и сам не крещен. Сказал, что крещение не сдалось мне даже. Мутный был, меня смутил.
>Просить о пожертвованиях на строительство храмов и обеспечение церковной жизни это не коррумпированность.
Все верно, я не осуждаю пожертвования и считаю их нужными, только у меня было иначе. Я попросила священника освятить мне 2 иконы, он освятил и сказал про благодарность конкретно ЕМУ, а не храму: «У нас тоже есть семьи, нужно обеспечивать их». Я сказала хорошо, я куплю что-то в церковной лавке. Он сказал, что не это имел в виду, и что «нужно дать КОПЕЕЧКУ священнику», «отблагодарить священника». Он настаивал очень сильно, а выше в ответе другому агону я описала, чем еще занимаются наши священники.
Я не знала об этом, при себе было мало денег, протянула, что могла (рублей 250), а он ответил, что при следующем приходе отблагодарю его. Но я прямо и сказала, что больше не приду.
Занятно. Какой-то популярный российский священник с ютуба рассказывал, что к ним в храм ходит женщина-мусульманка, водит свою дочь, которую уже крестила. Оказывается, она долгое время не могла забеременеть, обошла сначала всех врачей, потом шаманов и экстрасенсов, потом пришла в их храма и поклялась в нём Богу,что если псоле этого родит, то крестит ребёнка в Православие.Вот родила и крестила.Самой нельзя - за выход из ислама кирдык, но дочь мусульманкой не была- сразу стала православной, такой вот чит.
>>1044256
Ну так-то некрасиво поступила даже чисто по-человечески.
>он освятил
>«отблагодарить священника
Ну да, он оказал услугу.С точки зрения светских общечеловечских понятий это ничем не отличается от проведённого тренинга или урока, или там музыкального выступления и должно быть также оплачено.
>У нас тоже есть семьи, нужно обеспечивать их»
Ну таки попы - не госчиновники и не получают з.п. из бюджета.Вопреки манямирку некторых невзорианцев. Им даже церковное начальство з.п. не платит - это они башляют долю наверх в епархию, а та в патриархию. Выше священоначалие уже распределяет средства - ,что на ремонты-строитльства храмов,что на издание литературы и прочее миссионерство, что-то может на благотворительность и т.п.
Многие протестанты, как справедливо отметил анон выше, решают вопрос фиксированной обязательной десятиной, типа не платишь церковный взнос - пшел вон из общины.Православные решают вопрос проводя платы за свечки-иконки в лавках и за крещения-венчания-отпевания как обязательное пожертвование.
>некрасиво поступила
Некрасиво быть до того сребролюбивым, чтобы принуждать человека, впервые оказавшегося в церкви отдавать последние деньги. Освящение икон - услуга не платная.
Более того, я ему сказала, что буду дальше приходить на службы и беседы, хочу даже креститься у них. Но такое очень сильно оттолкнуло, вызвало отвращение, и не только к церкви, но и к самому православию.
>оправдание деньголюбивых попов в протестантском треде
Лол, теперь я видел всё.
Бывает такое, что добровольные пожертвования вменяются прихожанам в обязанность. Но я тебя призываю не судить о православии по этому священнику и подобным ему, но также не воспринимать пожертвования как нечто негативное. В Библии об этом сказано.
"Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?" (1Кор 9:13)
"В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду." (1Кор 16:2)
>такое очень сильно оттолкнуло, вызвало отвращение, и не только к церкви, но и к самому православию
"13. Что касается несовершенства нравов, то здесь мы должны проявлять гораздо большую терпимость. Ибо в этой области легко оступиться, и дьявол строит хитроумнейшие козни, чтобы ввести нас в искушение. Всегда находились люди, убеждённые в своей совершенной святости, как если бы они были райскими ангелами, и презиравшие общество тех, в ком замечали какую-нибудь человеческую слабость. В прошлом это были, например, так называемые катары, то есть «чистые», и донатисты, близкие к катарам по своим безумным воззрениям. В наши дни им подобны анабаптисты, которые хотят выглядеть самыми толковыми и думают, что имеют более плодов, чем остальные.
Есть и другие, кто грешит не столько подобной заносчивостью, сколько чрезмерным рвением к справедливости. Ибо, когда они видят, что у тех, кому возвещено Евангелие, жизненные плоды не соответствуют учению, они тут же решают, что здесь вовсе нет Церкви. Что касается самого их обвинения, то оно весьма справедливо. Мы, конечно, даём для него более чем достаточно оснований и никоим образом не можем извинить наше проклятое нерадение. Бог не оставит его безнаказанным и уже карает со всею строгостью. Горе нам, необузданной распущенностью огорчающим и ранящим слабые души! Но те, о ком идёт речь, и сами совершают ошибку, поскольку преступают меру. Там, где наш Господь требует милосердной любви, они отказываются от неё и целиком предаются строгости и суровости. Полагая, что Церковь существует лишь там, где есть совершенная чистота и святость жизни, эти люди под видом ненависти к пороку удаляются от Церкви Божьей, чуждаясь, как они полагают, общества нечестивцев [Пс 1:1]. При этом они ссылаются на то, что Церковь Иисуса Христа свята (Эф 5:26). Но пусть они услышат сказанное самим Христом. В Церкви смешаны и добрые и злые: ибо не обманывает притча, сравнивающая Церковь с неводом, который без разбора захватывает рыб всякого рода, а разбирают их лишь на берегу (Мф 13:47-48). Пусть они выслушают и другую притчу - о том, что Церковь подобна полю, засеянному сперва доброй пшеницей, а потом плевелами: доброе зерно нельзя очистить, пока не свезут его в житницу (Мф 13:24 сл.). Наконец, пусть услышат и сказанное в третьей притче: Церковь подобна гумну, где зерно насыпано такой грудой, что вовсе скрыто под соломой, пока его не провеют, не просеют и не соберут в житницу (Мф 3:12). Ибо Господь возвещает, что до Судного дня его Церковь всегда будет страдать от бремени дурных людей. И тщетно желание видеть её без пятна и порока."
"14. Наши противники говорят, однако, что невыносимо видеть, как пороки царствуют повсюду. Согласен: хотелось бы, чтобы было не так. Но вместо ответа я приведу им слова св. Павла. Среди коринфян тлетворному воздействию подверглось не малое число людей, но почти вся община. Здесь совершались не мелкие ошибки, а тяжкие преступления. Порча коснулась не только нравов, но и учения. Как же поступил при этом святой апостол - избранное орудие, на свидетельстве которого основана Церковь? Захотел ли он отмежеваться от коринфских христиан? Обрушить на них крайнее проклятие об окончательном уничтожении? Он не только не сделал ничего подобного, но признал их Церковью Божьей и общением святых и объявил об этом публично. У коринфян сохранилась Церковь несмотря на царящие среди них споры, зависть и разногласия, несмотря на тяжбы и слухи о том, что у них в силе зло и что нечестие, ненавидимое даже язычниками, открыто одобряется; несмотря на то, что св. Павел, которого они должны были бы почитать как отца, подвергся у них злословию, что некоторые из них насмехались над воскресением мёртвых, отрицание которого разрушает всё Евангелие; несмотря на то, что дары Божьи служили у них гордыне, а не любви, а многие вещи делались без чести и порядка (1 Кор 1:11; 3:3; 5:1; 6:7; 9:1; 15:12). И вот, если несмотря на всё это у них оставалась Церковь и оставалась постольку, поскольку они сохранили проповедь Слова и таинства, то кто осмелится лишить имени Церкви тех, кому нельзя вменить в вину и десятой доли подобных прегрешений?! Что сделали бы, спрашиваю я, столь суровые судьи нынешних Церквей с галатами, почти что восставшими против Евангелия? И однако св. Павел признал, что у них существует Церковь [Гал 1:2]."
"15. Наши противники указывают, что св. Павел сурово порицает коринфян за то, что они терпят в своей среде человека дурной жизни (1 Кор. 5:2), и добавляет общее суждение о непозволительности есть и пить с таким человеком. Отсюда они делают вывод, что если с дурным человеком непозволительно есть обычный хлеб, то тем более непозволительно есть с ним священный хлеб Господа. Конечно, я признаю: великое бесчестье в том, что среди детей Божьих обретаются псы и свиньи, и ещё большее бесчестье в том, что священное тело Иисуса Христа отдано им, как будто его просто бросили. В самом деле, если Церковь хорошо устроена, она не потерпит людей дурной жизни, чтобы питать их в своём лоне, и в ней добрые и злые не будут допущены к причастию без разбора. Но ввиду того, что пастыри не всегда бдительны, а также порой более мягкодушны и снисходительны, чем следует, или сталкиваются с препятствиями при осуществлении той строгости, какой бы они желали, - по всем этим причинам случается так, что злые не всегда отлучены от общения с добрыми. Я признаю, что это порок, и вовсе не намереваюсь преуменьшать его, тем более что св. Павел решительно его осуждает. Но пусть даже Церковь не выполнила своего долга, это не даст основания утверждать, будто каждый человек в отдельности вправе решать, удаляться ли ему от других. Я не отрицаю того, что обязанность доброго верующего - воздерживаться от любой близости с дурными людьми и не иметь с ними никаких отношений, насколько это возможно. Но одно дело - избегать общества дурных людей, а другое - из ненависти к ним отказываться от общения с Церковью.
Что касается заявления наших противников, что участие в Трапезе Господней вместе с нечестивцами - святотатство, то здесь они оказываются куда суровее св. Павла. Ведь он, призывая нас причащаться в чистоте, вовсе не требует, чтобы каждый скрупулезно исповедовал своего товарища или всю Церковь, но требует, чтобы каждый испытывал самого себя (1 Кор 11:28). Если бы участие в Священной трапезе вместе с недостойным человеком было грехом, то нам несомненно было бы заповедано оглядываться, нет ли поблизости кого-нибудь, чья нечистота может нас запятнать. Но коль скоро апостол велит каждому испытывать только самого себя, это значит, что общество злых, даже если они окажутся среди нас, ничем нам не вредит. С этим согласуется и сказанное апостолом далее - о том, что, если кто ест недостойно, ест в осуждение себе (1 Кор 11:29). Он не говорит «в осуждение другим», но «в осуждение себе». И это вполне справедливо. Ибо не во власти отдельного человека решать, кого ему принять, а кого отвергнуть. Такая власть принадлежит Церкви, ибо, как будет показано ниже, это решение должно приниматься только законным порядком. Значит, было бы несправедливо, если бы одного человека пятнало недостоинство другого, коль скоро он не может и не должен отвергать этого последнего."
"18. Немало примеров тому явили нам как Иисус Христос, так и апостолы и почти все пророки. Страшно читать написанное Исайей, Иеремией, Иоилем, Аввакумом о беспорядке, воцарившемся в иерусалимской Церкви того времени. Повсюду было такое разложение - и среди простого народа, и среди правителей и священников, - что Исайя без колебаний назвал их князьями Содомскими и народом Гоморрским (Ис 1:10). Сама вера подверглась отчасти презрению, отчасти порче. Что до нравов, то совершалось множество краж, грабежей, предательств, убийств и прочих злодеяний. И однако пророки не создавали для себя новых Церквей и не воздвигали новых алтарей, чтобы отдельно приносить свои жертвы. Но полагая, что каковы бы ни были люди, Бог утвердил здесь своё Слово и повелел совершать те обряды, которые были в обычае древних, пророки и среди злодеев поклонялись Богу чистым сердцем и возносили к небу чистые руки. Если бы они считали, что их может запятнать такое окружение, они предпочли бы сотню раз умереть, чем смешиваться с ним. Следовательно, не было другой причины, побуждавшей их оставаться в Церкви среди нечестивцев, кроме желания сохранить её единство. Но если святые пророки совестились удаляться от Церкви из-за царивших в ней великих прегрешений, причём не одного человека, а почти целого народа, то для нас и подавно было бы чрезмерной дерзостью отдаляться от церковного общения как только чья-то жизнь покажется противной нашим понятиям или не соответствующей исповеданию христианской веры."
"19. А каковы были времена Иисуса Христа и апостолов? И тем не менее отчаянное нечестие фарисеев и распутная жизнь народа не мешали апостолам приносить жертвы, приходить в храм поклоняться Богу и возносить торжественные молитвы вместе со всеми, А ведь они никогда бы этого не сделали, если бы не были уверены: кто в чистоте душевной участвует в Божественных таинствах рядом с нечестивцами, того не пятнает их соседство.
Если же кто-то не довольствуется примерами пророков и апостолов, то пусть снизойдёт хотя бы к авторитету Иисуса Христа. В связи с этим св. Киприан очень верно говорит следующее: «Хотя бы и были в Церкви дурные семена и нечистые сосуды, нам отнюдь не следует из-за этого удаляться от неё, но, скорее, следует приложить старания к тому, чтобы самим стать доброй пшеницей и сосудами из золота и серебра. Разбивать же глиняные сосуды дано лишь Иисусу Христу, которому вручён для этого железный бич. Пусть никто не присваивает себе и не делает суждением человеческим того, что принадлежит одному Сыну Божьему, - права исторгать плевелы, очищать воздух и трясти солому, чтобы отделить доброе зерно. Это - одержимость гордыни и кощунственная дерзость» (Киприан. Письма, 54, III, 1-2 (MPL, IV (Ер. 51), 353 р.)).
Итак, два вопроса для нас решены. Первое: кто своевольно прекращает внешнее общение с Церковью, в которой проповедуется Слово Божье и совершаются Божьи таинства, тот не имеет оправдания. Второе: пороки других людей, пусть даже многочисленные, отнюдь не препятствуют нам исповедовать нашу христианскую веру через участие в таинствах Господа нашего совместно с ними. Потому что чистая совесть не несёт ущерба от недостоинства других, пускай даже самого пастыря. И таинства Господа нашего не перестают быть спасительными для чистого и неповреждённого человека оттого, что получены от злых и нечистых."
Зачем тебе вообще какие-то ритуалы и походы куда-то? Если бог есть и он действительно сверхразумен и вседобр - никакие подобные глупости ему не нужны. Просто живи своей жизнью, а про попов забудь.
Я осознаю, однако когда священники-бизнесмены повсюду, это отбивает всякое желание ходить в храм. Максимум поставить свечку и съебаться. Ведь это не только мнение распространенное и стереотип, но реальность. Да и протестантизм по этим причинам и возник, если я правильно понимаю.
>>1044288
В православии-таки обязательно. Но если подумать, действительно странно это.
> священники-бизнесмены повсюду
Ну можно ввести обязательный нолох на содержание церковных организаций для всех граждан как в некоторых странах - тогда не приёдтся брать плату за молебны.
Типичная ошибка деистов, которые считают, что человек может определять за Бога каким Ему быть. С этого начиналось большинство ересей в истории христианства.
В Писании предписано крещение, участие в Евхаристии, пение псалмов, использование в богослужениях кадильниц с фимиамом и ладаном, помазание елеем.
Копрославный, ты? И не вам определять чего хочет бог. Так что спокнись.
https://youtu.be/lBFtyd51l24?si=XE2bhcZZnFcPU3Tu
Фу, ты еще и диванный зигунок, ноющий про клятых мюслей, лол.
Так не ходи. Чего ты вообще от протестантов которых в данном треде почти нет хочешь?
Чтобы представлять протестантизм, надо знать, в каком состоянии был католицизм того времени. Это не было похоже на современную РПЦ.
Литургия была на латинском языке, которого не знают крестьяне. Православные как правило переводили службу на язык носителей. На ЦСЯ носителю русского понятна значительная часть, а при желании любой может восполнить пробелы в понимании Литургии посмотрев текст и перевод, такие книжицы почти в любой церковной лавке можно купить.
Библия была на латыни. Католики в ту эпоху не торопились переводить ее на языки народов Европы. Православные переводили и переводят Писание на разные языки.
Продажа индульгенций. Этого тоже в православии нет.
Доктрина о чистилище. Тоже неправославная идея.
Против сбора десятины Лютер не выступал. Это или нерегулярный сбор пожертвований практикуется большинством протестантов, так что не надо видеть в этом различие между протестантами и непротестантами.
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!