Мужик на картинке советовал идти благородным восьмеричным путем
А как понять, что он не выдумал сам для себя состояние просветления, а действительно достиг того, чего у него изначально не было?
Само слово "просветление" подразумевает некий свет. Если человек его не имеет, то откуда он возьмется потом? А если он изначально его имеет, то зачем ему нужно просветление?
Если просветление подразумевает достижения совершенства некоего, конечной точки, то каким образом нечто заранее несовершенное способно используя свои лишь несовершенные силы достичь конечной точки?
>то каким образом нечто заранее несовершенное способно используя свои лишь несовершенные силы достичь конечной точки?
Грубо говоря, если из точки А в точку Б нужно сделать 1 совершенный шаг, то человек несовершенный не способен его сделать, он сделает 1 шаг, который его не приведет к точке Б, но ему покажется, что он стал ближе, потому что он что-то сделал. А если внимательно присмотреться, то после такого шага человек все еще находится в том же самом несовершенстве относительно конечного состояния, в каком он и пребывал.
Потому что разница между несовершенством и совершенством - такая же, как разница между конечным числом и бесконечностью.
Мне кажется, мужик то нас обманул и пребывал он в каком-то квази-совершенстве, далекое от истины.
Как проверить наверняка, что люди вокруг не НПС и обладают таким же сознанием (видом от первого лица), как я? Прямо - никак, все разумные2доказательства будут косвенными. Потому что сознание - это субъективная вещь.
Это вопрос лишь об одном: чего достаточно лично тебе, что убедит лично тебя, чтобы что-то практиковать, что покажется тебе лично правдоподобным.
Допустим, вы встретили какого-то человека, который ведет себя, как святой. Как нам убедится, что он святой и внутри? Никак. Может это вообще робот без всякого "внутри".
>Грубо говоря, если из точки А в точку Б нужно сделать 1 совершенный шаг, то человек несовершенный не способен его сделать, он сделает 1 шаг, который его не приведет к точке Б, но ему покажется, что он стал ближе, потому что он что-то сделал.
А если кто-то решит, что в такой ситуации нужно сделать не 1 шаг, а допустим 100.000 и тогда то точно якобы человек придет к конечной точки совершенства, то такому человеку стоит присмотреться и заметить, что он опять выдумал сам себе ложную конечную точку совершенства. Потому что его совершенство в самом себе будет состоять из несовершенства. Отсюда противоречие опять. Совершенное не может состоять из чего-либо несовершенного. Это должен быть некий атом.
>Это вопрос лишь об одном: чего достаточно лично тебе, что убедит лично тебя, чтобы что-то практиковать, что покажется тебе лично правдоподобным.
Подожди, но ведь ОП изначально спросил про просветление. Как нечто такое, чего можно достигнуть.
Можно ведь еще ничего не предпринимая обнаружить, что если цель - исправление самого себя, а все мы - люди, сломаны, то ни от какого человека нельзя ждать помощи, включая самого себя. И тут вроде получается некая обреченность человеческая.
Ну, претензии у меня здесь чисто к мужику с картинки. Вот он что-то сказал, а на деле даже нету никакой ниточки, за которую можно было бы взяться и вытянуть из этой тьмы человеческой обреченности. Свет должен показать кто-то с другой стороны, потому что его никто среди нас не может иметь, видимо. А мужик с картинки, вроде бы, самостоятельно всего добился.
Хотя, может быть ОПу нравится пребывать в состоянии квази-совершенства и тогда его может успокоить и научить мужик с картинки.
>>701717
А какая связь между "быть" и "притворяться"? Объективная реальность, когда ты притворяешься, не меняется.
>Подожди, но ведь ОП изначально спросил про просветление. Как нечто такое, чего можно достигнуть.
Так в этом и разница: вопросы "как мне что-то сделать", который задал оп и твой вопрос "как мне в чем-то убедиться" - это настолько разные вопросы, из настолько разных категорий...
Насчет аргумента "если я сломан, то не смогу себя починить, а если я не сломан, то чинить нечего" - можно было бы долго его раскручивать, но в практическом смысле всё сводится к тому, что то же буддийское учение логично только в той степени, в какой это необходимо для ума (привыкшего к последовательности и логичности), чтобы за что-то зацепится. Любое учение - это в той или иной степени упайя. Любое действие ценится по его практичности.
>Объективная реальность, когда ты притворяешься, не меняется.
Объективная реальность меняется каждый раз, когда ученые и философы, которые ее выдумали решают, что она устроена иначе. Я лично эту госпожу вообще никогда не встречал: ничего кроме своих ощущений, чувств и мыслей не видел.
>Так в этом и разница: вопросы "как мне что-то сделать", который задал оп и твой вопрос "как мне в чем-то убедиться"
Но я не отходил от изначального вопроса. Я как раз попытался поступить продуктивно и обнаружить, что "как мне что-то сделать" - тупиковый вопрос, если под этим "что-то" подразумевается совершенство. То есть, ответ - никак. Никак - своими силами к этому придти.
>Насчет аргумента "если я сломан, то не смогу себя починить, а если я не сломан, то чинить нечего" - можно было бы долго его раскручивать, но в практическом смысле всё сводится к тому, что то же буддийское учение логично только в той степени, в какой это необходимо для ума
Учение это инструмент. Учение в обычном понимании это не какой-то живой дух, который животворит. Когда ты берешь в руки такое учение, то ты попросту берешь некую инструкцию, призывающую к действиям. Может быть я просто не понял твоего ответа, но если результат твоего любого действия есть функция от твоей личной меры совершенства, то ты никогда не получишь совершенный результат, потому что это будет лишь бесконечное стремление.
>буддийское учение логично только в той степени, в какой это необходимо для ума человеческого
Кстати, это утверждение звучит так, как будто бы источник этого учения не совсем человеческий. Так откуда же оно взялось тогда? Духи нашептали?
>Объективная реальность меняется каждый раз
Ну это уже путь в солипсизм какой-то.
>Но я не отходил от изначального вопроса.
Не, ты поставил совершенно другой вопрос, из другой категории.
>тупиковый вопрос, если под этим "что-то" подразумевается совершенство
Возможно, ведь совершенство - это составное понятие, подразумевающее градации, характеристики и дуальность с несовершенным. Совершенство в ковке оружия или скейтбординге, например, или в игре в "Квейк". Но ОП то спросил про просветление, а не про совершенство.
>Учение это инструмент.
Да, упайя. Искусное и оправданное средство, которое само по себе не претендует на абсолютную точность и лишь служит для устранения каких-то помех или приобретения необходимых качеств.
А как тебе проверить и убедить тебя в каком-то человеке, про это я уже тоже сказал.
Про совершенство я тоже сказал - это скорее непродуктивная абстракция, особенно в таком разговоре.
>Кстати, это утверждение звучит так, как будто бы источник этого учения не совсем человеческий. Так откуда же оно взялось тогда? Духи нашептали?
Если ты заранее относишься к просветлению, как к некому психологическому феномену, то это уже ошибка воззрения. Так это не работает.
>Ну это уже путь в солипсизм какой-то.
Для меня объективная реальность - это некая история, обобщающая какие-то закономерности, которую мне рассказали. А живу-то я среди ощущений, чувств и мыслей, а не среди атомов каких-то или электронов.
> Но я не отходил от изначального вопроса. Я как раз попытался поступить продуктивно и обнаружить, что "как мне что-то сделать" - тупиковый вопрос, если под этим "что-то" подразумевается совершенство. То есть, ответ - никак
Поэтому и приходят в итоге к отпусканию как форме религиозной практики.
> Учение это инструмент
Такое рассмотрение подразумевает неизменность целей и какого-то базового восприятия реальности - наличие плотника, который пользуется инструментом. Вот только поскольку в процессе практики меняются все возможные слои реальности и сознания, подход сомнительный.
> Кстати, это утверждение звучит так, как будто бы источник этого учения не совсем человеческий
Можно, например, сказать, что оно основано на нейрофизиологических/психических процессах, отличных от привычных в повседневной жизни или на каком-нибудь ином нейромедиаторном фоне: тогда мысли не больше, чем функция, и сытый голодного не разумеет. У дзенцев под это дело есть дистинкция "заурядный человек - будда", порой довольно приземлённая.
> Ну это уже путь в солипсизм какой-то
Как минимум оценка объективной реальности меняется. Если оценка ценностная, то у неё нет рациональных оснований. Совершенство/несовершенство - такая же объективная байда: можно просто сказать, что истиное совершенство содержит несовершенство, нужно только это осознать - хуяк и все спасены. Да и чего, кроме "солипсизма" стоит ожидать от учения, которое изначально нацелено на сознание?
>Как достигнуть просветления и окончить страдание?
Не обманывать себя
>истиное совершенство содержит несовершенство, нужно только это осознать - хуяк и все спасены
В треде недвойственности, видимо таким и занимаются. Сидят мудрые мужи и внушают себе, что им НЕ нужно просветляться, потому что они УЖЕ просветлились.
Хотя опять же, лукавость получается. Они как бы говорят, что все необходимое внутри тебя есть, но при этом все-равно почему-то требуется осознание этого. То есть, совершение неких действий, приводящих к желаемому результату.
Читал, что вино просветлсют яичным белком. В человеке содержится спирт , естественного происхождения. Так что надо кушать яичные белки и просветлеешь.
>заблуждение и просветление одинаково божественные силы
Противоречивая формулировка, которая сама себя обнуляет. Опять какая-то неловкая попытка обмануть ум.
>катаешься на какой захочешь
Если силы одинаковы и действительно божественные, то это одна и та же сила. Тебе для твоей идеи необходимо сначала принять, что эти две силы существуют, а потом ты убеждаешь себя, что силы не две, а одна.
>Естественно
А зачем тебе это все? Вот ты все эти вещи в голове держишь, прокручиваешь в уме. В конце концов ты приходишь к противоречивой формулировке, как к конечной цели, которая при этом, все твои труды перечеркивает, потому что сам путь, которым ты шел становится бессмысленным, то есть это и не путь и ты никуда не пришел. А зачем тогда шел?
Дело в том, что это ты подходишь к этой формулировке со стороны кручения каких-то мыслей в голове - их полезности и бесполезности, анализа. Я подхожу к ней со стороны непосредственного опыта, потому меня совсем не удивляет, что попытки выразить невыразимое всегда заканчиваются парадоксами, противоречиями и прочим.
>Я подхожу к ней со стороны непосредственного опыта
А каким образом, кстати, ты выяснил, что твой опыт истинен?
Я не спорю, что ты сумел рассмотреть эти два понятия - заблуждение и просветление под определенным углом и обнаружить, что лично для тебя, в твоем субъективном опыте эти две вещи неотличимы. Удивительно было бы, если бы ты мог их отличить. Я бы долго ломал голову, откуда же тогда в нашем мире существует заблуждение, если каждый человек способен отличить одного от другого. Но нет, оказывается каждый человек свободен относиться к своему жизненному опыту так, как ему хочется.
Не считаешь, что ты сам себя избавил от свободы выбора, заявив, что выбора то и нету, потому что эти две вещи неотличимы? Сознательное принятие такой идеи означает, что ты так же сознательно и не делаешь более выбора.
>заявив, что выбора то и нету, потому что эти две вещи неотличимы?
Хотя пока ты не утверждаешь этого, то выбор существует. А значит исповедания этой идеи и есть твой выбор, который ты делаешь.
Немного непонятно, каким образом ты тогда можешь из одной стороны перейти на другую. Может быть это просто фантом у тебя такой? Ну знаешь, когда отрезанная конечность ощущается так, как будто она не отрезана. Может быть человек нельзя лишить ощущения свободы и потому в состоянии объективной несвободы он начинает проявлять свою свободу выбирая разные оттенки несвободы?
И отсюда, вероятно и исходит опытное осознание того, что красный оттенок несвободы, что синий оттенок несвободы - суть одно.
>А каким образом, кстати, ты выяснил, что твой опыт истинен?
Тут нет ни истины, ни лжи.
>в твоем субъективном опыте эти две вещи неотличимы
Почему же, вполне отличимы, но с другой стороны, совершенно неотличимы.
>Но нет, оказывается каждый человек свободен относиться к своему жизненному опыту так, как ему хочется.
Ну уж нет, очень мало кто свободен настолько. Это значит быть свободным и от своего жизненного опыта. Нечасто такое встретишь. Не так, чтобы "вот я воображаю и абстрагируюсь", а по-настоящему.
>Не считаешь, что ты сам себя избавил от свободы выбора, заявив, что выбора то и нету, потому что эти две вещи неотличимы?
Различение и неразличение, в сущности, трюки мысли. Отсутствие выбора и его наличие - оценочные крайности. С другой стороны (вот с той, да), детерминизм и совершенная, абсолютная свобода существуют одновременно. Но и это тоже только точка зрения, облекаемая в слова.
>Сознательное принятие такой идеи означает, что ты так же сознательно и не делаешь более выбора.
Я не принимаю никаких идей на более долгий срок, чем они нужны. Но если уж принимаю - верю в них всем сердцем.
Честно говоря не знаю с чего ты вдруг заговорил о свободе и несвободе. Ни одна из подобных крайностей не описывает ничего реального, как правило, и может быть полезна только как инструмент, как острую занозу вынимают острой иглой, но иглу торчать в пальце не оставляют после этого.
>Честно говоря не знаю с чего ты вдруг заговорил о свободе и несвободе.
Сужу из опыта, очевидно же.
>Ни одна из подобных крайностей не описывает ничего реального, как правило, и может быть полезна только как инструмент
То есть, бесполезная вещь для реальности, но вот разочек ты ее все-таки используешь. Занимательно!
Не страдай. А что такое просветление я хуй знает.
Страдание лучше равнодушия
Избавься от мании величия, и снизойдет.
>Если просветление подразумевает
Это всего лишь свобода от важности оценочных суждений.
Например ты написал хуйню, я отвечаю: ну ты и кретин! А тебе срать.
Или я купил ойфон, а тебе срать: вообще не волнует.
Или ты едешь на мерседесе, а мне поебать: слава богу не я должен соблюдать пдд
Или у тебя нет бабы, а ты такой: ебу шлюх и не жужжу.
>сознание - это субъективная вещь.
А знание - объективная. И когда твоему субъективному сознанию с какого-то хуя стыдно за некое незнание, оно истерически начинает заделывать брешь всяким говном, лишь бы почувствовать полноту своей правоты и кайфануть.
А просветленный спокойно может не знать чего угодно и ему поебать на свое незнание.
1. Признайся самому себе, что ты дурак.
2. Научись жить с незнанием.
3. Прекрати бороться за власть.
4. Научись видеть, производить и потреблять красоту.
5. Научись выглядеть и говорить так, чтобы нравится людям.
6. Научись искать и понимать информацию по любому поводу.
7. Научись ебаться с удовольствием и восхищением.
Вот и все. Начни прямо сейчас и через 10 лет станешь. Первые результаты получишь уже через 1 год.
1. Прекрати бороться за власть.
2. Признайся самому себе, что ты дурак.
3. Научись жить с незнанием.
4. Научись видеть, производить и потреблять красоту.
5. Научись выглядеть и говорить так, чтобы нравится людям.
6. Научись искать и понимать информацию по любому поводу.
7. Научись ебаться с удовольствием и восхищением.
Дело в том, что ты считаешь борьбу за власть - борьбой за твою свободу.
Дурачок, ты и так свободен, свобода - это дар. А вот за власть всегда придется бороться, даже когда ты ее обретешь. Ты хочешь всю жизнь бороться и сдохнуть?
Плохая картинка. Вот правильная, с учётом того, что коммунизм и киберкоммунизм вряд-ли будут вообще возможны где-то, кроме манямирков коммиглистов.
Kill yourself
Сначала научно пруфай что существует некое просветеление, мне поебать что мы сидим на доске для шизофреников, если что-то утверждаешь доказывай научно или идешь нахуй в печь, копроскот.
Кончаешь мозгом по большой части. Ну представь что долго собираешь какой то огромный пазл, причем большую часть пазлов нужно собирать по всему миру. И вот находишь последний пазл, вставляешь в общую картину и видишь все как есть. И тут происходит оргазм такой силы, что все вокруг в малафье будет. Потом, конечно, будешь ходить примерно месяц (может больше, может меньше) и всех вокруг поливать своей "духовной" малафьей, после которой окружающие будут небрежно оттираться своими сраными тряпками
А что шизоиды, шизоиды это более менее уравновешенный темперамент.
Ну а если ты про шизофреников, то чем ты сам от шизофреника отличаешься? Шизофреник верит в свою версию реальности либо в какие либо отдельные аспекты иной реальности. Ну а ты же тоже во что то веришь и даже не задумываешься почему так происходит, ведешь себя так как тебе показали и сказали. Допустим почему существуют государства? Потому что люди договорились об этом и поверили в это, а всякие договоры и пакты необходимы только для рационализации своей собственной веры. Чем твоя вера отличается от веры шизофреника? Получается только тем, что идеи которые ты раздляешь еще разделяют и другие.
Вот когда рассматриваешь каждый аспект своей реальности под таким углом, тогда ты начинаешь понемногу рубить фишку, пока не кончишь мозгом в итоге.
Можно конечно сидеть бесконечно в треде недвойственности и дрочить на седовласых мудрецов адвайтистов и считать что с каждым мигом обретаешь все большее понимание
А зачем? Кто тебе сказал что страдания это плохо?
Ритуальное самоссожение у язычников говорят работает.
Любовь. Страдание никуда не денется, но любовь его смягчит.
Вроде, есть читерские ходы - типа умереть в Варанаси (шиваизм), умереть на Пасху (народная интерпретация православия), все такое.