Я попал в тяжелый мировоззренческий кризис. 10 лет болел депрессией, сейчас вылечился, но ощущаю полную бессмысленность жизни. Во всем разочаровался, устал жить, не могу найти свое призвание. Хочу попробовать стать верующим (лучше православным, все же это направление как-то больше соответствует той культуре, которую я считаю "своей"), но проблема в том, что я упертый атеист, и никак не могу заставить себя принимать что-либо без доказательств. Пробовал читать Библию, но чуть ли не каждый абзац вызывает у меня волну скепсиса. Я в целом нормально отношусь к религии в том плане, что изначально в божьи заповеди заложены разумные вещи (не убий, не укради и т.д.), согласен, что многим людям религия нужна как опора в жизни, но сам уверовать никак не могу. Пробовал обращаться с молитвой к Богу, чтобы он дал мне веру, но тоже не помогает. Может, надо начать посты соблюдать или там на коленях по полдня стоять и молиться? Как поверить?
>>601369 (OP)Православная вера держится исключительно на страхе. Пытаться в православную веру с позиции доказательств это нонсенс.
>>601369 (OP)>Пробовал читать Библию, но чуть ли не каждый абзац вызывает у меня волну скепсисаВ чем скепсис?
>>601369 (OP)>10 лет болел депрессией, сейчас вылечился>вылечился от депрессииНу кому ты пиздишь? Себе, мне или Йобе?
Дык атеизм тоже основан на вере. Честный человек не может идти дальше агностицизма.Не вера тебе нужна, а смысл жизни. И здесь не только 2ч - сотни томов мировой философии бессильны. Извини.
>>601483Это ведь не призыв к дискуссии? Мне не нужно обращать твое внимание на сходство между верой и самообманом?
>>601390Не верю в чудеса. например, не верю, что в ноев ковчег могла поместиться все живые твари. Это сколько времени ему надо было, чтобы отобрать по паре из каждого вида флоры и фауны? И как звери там не передрались в ковчеге? И как они все туда поместились? Это же одной еды им надо дофига.
>>601379Проиграл с дурачка.>>601369 (OP)Тебе, братан, мешает вечно рационализирующее мышление. Дело не в том, что АЗАЗА ТУПИИ ВИРУНИ ГАЛАВОЙ НИ ДУМАЮТ, просто вера основывается на наличии религиозного/мистического опыта, который, в свою очередь, разум рационализировать не может. Ввиду отсутствия у тебя такого опыта, тебе сложнее принять то, что написано в Библии. Единственный способ поверить - поверить, то есть не пытаться рационализировать или свести к исключительно материи то, что там написано. Рекомендую тебе начать не ч самой Библии, а с околохристианской литературы - например, "просто христианство" Кэррола или "если Бог есть любовь" Кураева. Библия без подготовки - сложная и непонятная, особенно что касается Ветхого Завета, особенно его жестоких моментов. Так что дерзай, дружище, Христос тебя ждёт. Главное через силу себя не заставляй верить. Если ты некрещеный - на Пасху обычно крестят новообращённых, так что рекомендую.Храни тебя Господь.
>>601369 (OP)Не делай веру целью. Вера - это средство постичь высшее. Вера - это отсутствие сомнений в истинном, но истинное познается не через веру, а через непосредственный опыт. Ум - это машина сомнений, если тебе повезет, и ты переживешь высшее, ты увидишь странную картину: это нечто самое настоящее и самое очевидное из того, что было в твоей жизни, но это не остановит ум от сомнения и скепсиса. Ум - это машина по отверганию того, что ты видишь сам, в пользу того, чего ты сам никогда не видел. Когда ты много лет наблюдаешь за совершенно глупым и автоматическим процессом сомнения в уме, отвергающим очевидное, это перестает быть удивительным. И вера - лишь альтернативное состояние, состояние, когда можно действовать без отвлечения.
Полностью согласен вот с этим >>601494 аноном. Вера во что-то паранормальное - пережиток прошлого. Современные тенденции располагают к тому, что человеку прежде всего необходима вера в общество, которое его окружает, а так же достижения идеалов и целей, преследуемых этими обществами.
>>601491Так не надо все так буквально воспринимать. Я православный и не верю в создание мира за шесть дней, как и множество других православных
>>601556Так ты не православный тогда.Православным по правилом Вселенских Соборов положено толковать Библию так, как ее толковали святые отцы. А из святых отцов про эволюцию и вот это все никто не говорил.
>>601369 (OP)Вероятно для начала надо стать достойным этой веры. Как бы парадоксально не звучало, но нужно уменьшить время пребывания на двачах. Психические таблеточки и сама депра могут давать такой эффект. Наверное, к логике нужны какие-то эмоции, мистического или научного опыта, думаю, не в этом соль. Это сразу не появляется и будешь заставлять себя, можешь поехать кукухой. Поэтому практикуй веру плавно и осознанно, просветляйся постепенно, стремись и просто верь.
>>601562Вера в чудеса это обязательный атрибут? Толковать-то их можно по-разному, мейби. А сколько примеров чудесных чудиков, которые толковали, как читали и двинулись головой, наверное, это другой уровень, он не всем под силу.
Перепись манек со своими мирками прям. Я то думал, что вы действительно верите, а вы всего лишь себя заставляете это делать. Испанский стыд.
>>601496 Я попробую, однако подозреваю, что тут есть два варианта - либо в конечном тоге надо все же поверить в чудеса, либо толковать все иносказательно, как это делают например психологи - что Бог на самом деле это любовь/совесть/сознательное и т.п..
>>601588>поверить в чудеса, либо толковать все иносказательноА откуда ты вообще взял, что чудес не может быть? Или это опять вот это вот "Я не видел, значит этого и не может быть!".Ты вроде бы Бога ищешь, а значит, он является источником всех законов и он стоит выше того, что он сотворил.Какие у тебя есть основания думать, что всех этих чудес и воскресения не может быть в принципе? Разве рационально отрицать вещи, просто потому, что ты не видел их в своем опыте? Так ничего не получится.Читаешь Библию о Боге и удивляешься, что Бог творит чудеса. Странно, что тебя квантовая физика не смущает, например. Представляешь, по ту сторону физики существует черная коробка, которая каким-то неведомым образом определяет вероятность того или иного события на микро-уровне. Нету никакого закона, который бы дал прогноз, мы знаем только вероятность.А если тебе все-таки нужен смысл жизни, то начинай с Нового Завета. Предвижу, что сюда сейчас сразу же прибежит местный иудей и начнет пеной изо рта брызгать на эти слова. Все эти описания прошлого, сотворения мира и чудеса очень поверхностно описываются, потому что это не главное. А главное очистить душу свою и подготовить ее к жизни будущего века. Для этого все люди сюда посланы. Чтобы свободно выбрать либо добро либо зло, что больше нравится.
>>601589Да, не видел. Христос доказывал свою божественную сущность, демонстрируя чудеса. А до этого ему тоже не верили. Почему бы богу сейчас пару чудес не показать? И даже чудеса тоже еще не факт существования бога, может это вполне земные явления, пока неизученные наукой, как карго-культы. Но вообще мы не о том говорим. Вера подразумевает принятие чего-то как истины без доказательств. Если приведены доказательства, то это уже факт. Вот такую веру я и стремлюсь обрести.
>>601590>И даже чудеса тоже еще не факт существования бога, может это вполне земные явления, пока неизученные наукой, как карго-культыНовый Завет свидетельствует о явном воскресении Христа.
>>601496>"просто христианство" Кэррола Книгу написал Льюис, но не Кэррол, а Клайв Стейплз. У него же, кстати, есть и книга о чудесах, раз о них зашла речь.
>>601491>Не верю в чудеса.Господь Бог, создал все Сущее, так что сотворить для него чудеса не проблема. Сам Бог в прямом смысле мог создать Сам Себя. Абсолютное всемогущество позволяет совершать даже такие вещи как создать Себя наперекор всем ограничениям, даже если твое существование невозможно и тебя никогда не существовало.>например, не верю, что в ноев ковчег могла поместиться все живые твари. Это сколько времени ему надо было, чтобы отобрать по паре из каждого вида флоры и фауны?Возможно ковчег был внутри больше чем снаружи за счет искажения пространства. Всевышний Господь Бог Отец Небесный может все. Животные сами к нему пришли и разобрались по парам благодаря влиянию Бога.>И как звери там не передрались в ковчеге? И как они все туда поместились? Это же одной еды им надо дофига.Всевышний мог их утихомирить на уровне инстинктов "псионическим влиянием". Питать Он их тоже мог Сам.>Чтобы их принять, нужна вера. А так бестолку.Ну так вот и верю но предполагать варианты не запрещено.
>>601496>просто вера основывается на наличии религиозного/мистического опыта, который, в свою очередь, разум рационализировать не может.А если у меня опыта нет, то надо не лицемерить считая себя верующим, а записываться в атеисты и идти троллить верунов?
>>601668Как это создал сам себя? Если создал, значит было кому создавать. Либо Бог был всегда, либо его создал кто-то Больший. По поводу абсолютного могущества - а как же тот самый камень?>>601590Есть немало людей, якобы получивших через молитву чудесное исцеление. Пообщайся с ними (лучше лично, живьем). Решать тебе в любом случае.
>>601675>Либо Бог был всегда, либо его создал кто-то Больший.Значит был всегда. Всевышний Господь Бог - Отец Небесный вне времени и вне пространства. Это мое философское рассуждение, я могу и ошибаться по поводу что "Он создал Сам Себя">По поводу абсолютного могущества - а как же тот самый камень?Всевышний Господь Бог может "манипулировать логикой" если захочет того. Захочет "поднимет не поднимая" или "создаст не создавая" - этакая метафизическая суперпозиция выполняющая все логические условия, одновременно противореча им и нет, сохраняя Всемогущество по отношению ко Всему. Не забываем о том, что Господь Бог Саваоф - трансцендентен.
>>601676Тогда к чему определять это суперсущество как "Любовь", если с той же степенью правоты его можно назвать Ненавистью? На чем основать уверенность в том, что ему не плевать на нас? А в том, что он вообще есть? На вере? А веру? На еврейских побасенках?
>>601668>Возможно ковчег был внутри больше чем снаружи за счет искажения пространства.>Предполагать можно что угодно. Но вот если самолет летает (тоже казалось бы чудо - железный, а летает) можно открыть учебник физики и прочитать что двигатель создает тягу а крыло - подъемную силу. И даже провести предлагаемый опыт - сдуть верхний слой воздуха с бумажной полоски и посмотреть как она трепыхается вверх.
>>601685То есть "искажение пространства" тебя смутило, а инцест, посредством которого плодились первые люди, и продолжительность их жизни - нет?
>>601675>По поводу абсолютного могущества - а как же тот самый камень?Это проблема твоей логики, а не Бога. Зачем ты неограниченное пытаешься чем-то ограничить?
>>601678>На чем основать уверенность в том, что ему не плевать на нас? А в том, что он вообще есть? >>На вере? А веру? На еврейских побасенках?Ну я покаялся Всевышнему в своих пороках и грехах, принял Иисуса Христа искупителем своих Грехов, Спасителем и Защитником моей души. Прошу Всевышнего оказать мне помощь в моем следовании за Иисусом Христом по его пути Совершенствования. И получаю самые что ни на есть ощущаемые блага. Всевышний Господь Бог - Отец Небесный излечил меня от многолетней депрессии и не желания жить, излечил от обиды на мироздание и то что "у меня нет того, что есть у других". Я теперь постоянно ощущаю частицу блаженства. Даже при грустных эмоциях что у меня появляются я все равно чувствую умиротворение в душе, они больше не пытаются меня сжечь изнутри. Я стал куда меньше лениться, я наконец то хоть что то делаю для саморазвития а не тупо лежу на диване и думаю "ох как же мне тяжело у меня не на что нет сил, как же меня задолбало работать работу, ну почему мне так тяжело.." я стал лучше концентрироваться и перестал впадать в панику, мне стало легче работать мою работу и я делаю её лучше, чем раньше. Я в конце концов сейчас очень счастлив, я не был так счастлив - как сейчас даже когда мне ещё предстояло отдыхать весь мой отпуск. Господу Богу и Иисусу Христу я реально не безразличен. Всевышний мне действительно помогает. Сам я бы точно никогда не справился с этой кучей проблем (Я мучился многие годы с этим набором ощущения уныния.)
>>601689>а инцест, посредством которого плодились первые люди, и продолжительность их жизни - нет?Те тела были более совершенны, чем эти. У них не было таких выраженных проблем с генетикой. К тому же Господь Бог мог помочь размножиться первым людям без пороков. Продолжительность жизни - опять же Всевышний мог помочь или тела были просто более совершенными и ещё не так сильно испортились грехопадением. Адам и Ева вообще могли иметь биологическое бессмертие если бы послушались Всевышнего и не скушали плод познания Добра и Зла.
>>601729Личный опыт, состоящий исключительно из психологии. Мои вопросы, собственно, были направлены не столько против идеи бога, сколько против жалких потуг людишек в богословие. Почему позоритесь вы, а стыдно мне? Вы, а не атеисты стискиваете своего бога глупыми догматами. Вы пытаетесь логически рассуждать о религии, основанной на антилогичных догматах! Абсурд же, идиотизм. Не всех попов, к сожалению, коммунисты расстреляли.>>601732Во-первых, ты уже противоречишь писанию. Во-вторых, а что изменилось? Все люди от Адама, то есть все люди родственники. То есть любая сексуальная связь есть инцест в той или иной мере.
>>601369 (OP)>упертый атеист, и никак не могу заставить себя принимать что-либо без доказательств. Пробовал читать Библию, но чуть ли не каждый абзац вызывает у меня волну скепсиса. С таким настроем православие не для тебя. Почитай Четвероевангелие Толстого Л.Н. там найдешь то, что ищешь.
>>601926>Личный опыт, состоящий исключительно из психологии.Ох.. ничего так психология, я годами пребывал в психологическом аду и не слабо так мучился и почему то психология меня не успокаивала. Обрел веру в милость Всевышнего Господа Бога, сразу полегчало за неделю до фантастического уровня (Не уверен что я вообще когда либо испытывал такой мир в душе) и с тех пор уровень блаженства от существования не падает исключая пару незначительных угасаний самочувствия, но тогда произошло нечто очень неприятное и эти угасания не пытались меня сжечь изнутри как раньше. Как то не ограничивается это психологией>Вы, а не атеисты стискиваете своего бога глупыми догматами.Ну церкви понаписали излишней догматики, понятие не имею зачем они это сделали. Библия описывает первое творение разумных существ, именно первое. Очень сомневаюсь, что там речь обо всем сущем вообще.>Во-первых, ты уже противоречишь писанию.Если бы в Библии пытались описать "манипуляции реальностью" то все равно те кто жил тогда ничего бы не поняли да и сейчас возможно тоже>Во-вторых, а что изменилось? Все люди от Адама, то есть все люди родственники. То есть любая сексуальная связь есть инцест в той или иной мере.Значит Всевышнему Господу Богу было угодно так в момент первых Творений.
>>601959Так и грех ему угоден, и сатана, и страдания человеческие. Согрешили Адам с Евой, а расхлебываем мы.Я вот даже завидую вам, верунам. Вы как дети: наивные, ни шиша не знаете, но счастливы. Даже фанатики.Человеку не нужна правда, человеку нужен миф, наполняющий бытие смыслом.
>>601981>Согрешили Адам с Евой, а расхлебываем мыТо есть ты бы не согрешил на их месте? Ты особенный у нас, да? Святой в этом итт треде?
>>601983Давай определение совершенства. По твоему совершенство это рабы без своей воли? Богатый у тебя внутренний мир, однако ж.
>>601983Нам дали свободу воли, мы предпочли использовать это что бы страдать фигней а некоторые что бы все ненавидеть и уничтожать.
>>601983И опять же, ты уже съехал на другую тему. Ты не ответил, согрешил ли бы ты на места Адама, в идентичных условиях - в Эдеме при сотворении мира? Откуда у тебя такая слепая ненависть к Богу? Не бес ли в тебе?
>>601984Что посеял ваш бог, то и жнет, все просто.>>601985Он знал, что так будет? Знал, он ведь само совершенство. Попытался предотвратить? Нет.>>601986Не знаю, честно. Факт остается фактом: Адам согрешил - мы расхлебываем.
>>601988А тебе не надоело лить людям говно в уши?Ты берешь миф от автора, перед которым стояла тривиальная объяснить, почему женщины рожают в муках и почему змеи ползают на животе, и делаешь из этого мифа какие-то невероятно далеко идущие выводы без каких бы то ни было разумных оснований. И это при том, что даже в самой еврейской Библии эта история, мягко говоря, большого значения не имела, потому что отсылок к ней в остальных главах Бытия и прочих книгах примерно ноль.Только каббалисты и христиане ее раскручивают, как невероятно важную, хотя по большому счету ее можно сейчас воспринимать только как пример мифологического сознания.
>>601989>Что посеял ваш бог, то и жнет, все просто.>Не знаю, честно. Факт остается фактом: Адам согрешил - мы расхлебываем.В таком случае у тебя есть оправдание: Это не я согрешил, это Ты за меня согрешил! Я вообще не уиноуат!Удивительно, но именно так и пытались оправдаться Адам и Ева:>Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.>И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.Конечно же, мы здесь все абсолютно тупые веруны, которые не замечаем этого в своих Священных Писаниях. И только анон с двачей спустя тысячи лет показал нам на эту несуразицу и противоречие. Вот уж, куда мы без тебя. Ну все, теперь я точно аметист!>>601991>Ты берешь миф от автора, перед которым стояла тривиальная объяснитьНу тебе то конечно лучше знать.
>>601992>Ну тебе то конечно лучше знать.В тексте про ползающих змей и рожающих в муках женщин есть, а вот про "тления", "естества", "природы", "грехопадение" - нет. Так что все достаточно очевидно.>Миф? Что же поповская сволочь не признает книгу неканоном? Потому что это канонический миф.Проблемы?
>>601987Но Бог реально создавал Адама как первого разумного существа в Мироздании, сотворённого в первом мире, где впервые появятся разумные. не исключено что наш мир частичная квантовая копия изначального мира и возможно тут был какой то вид "теистической эволюции", а не прямое сотворение
>>601992Твой годовалый сынок потянет пальцы к розетке (хотя ты предупреждал его так не делать), ты его остановишь? Если нет, то ты Бог и так его любишь.
>>601996Я Бога чувствую, Он надиктовал эту историю писавшим Библию. Когда я рассуждаю об этой истории - Господь Бог не создаёт ощущения, того что "я не прав", а Он создавал это ощущение иногда.
>>601997Какое-то узколобие. Что за сравнение? Если твой 7 летний сынок посчитает себя выше тебя или равным тебе, то ты продолжишь ему потакать в этом или поможешь ему осознать свое место, что без тебя и твоего опыта он просто пропадет, умрет?
>>601998>Я Бога чувствуюТрансцендентный Бог недоступен чувственному восприятию, так что ты занимаешься самообманом.
>>602000Этот "самообман" исцелил меня от многолетней депрессии, дал мне больше сил и воли, я стал лучше концентрироваться и испытываю частицу блаженства постоянно.Я не говорил что я понимаю Бога или, что чувствую Его, как его же творения. Но он отзывается на мои молитвы, он реально существует и он оказывает мне свою милость.
>>602005>Этот "самообман" исцелил меня от многолетней депрессии, дал мне больше сил и воли, я стал лучше концентрироваться и испытываю частицу блаженства постоянно.Самообман и не на такое способен. Плацебо даже реальные болезни вроде как иногда лечит.
>>601999Имея бесконечный творческий потенциал, я создал бы сына совершенным.И уж конечно я не бросил бы миллиарды людей на страдания за ошибку первенца.
>>602008>Имея бесконечный творческий потенциал, я создал бы сына совершенным.То есть как я и говорил, ты бы создал сына без своей воли. Он бы тебя любил не потому, что он действительно тебя любит по своей воли, а потому, что ты ему так указал. Он просто не может иначе, как раб.Тебе видимо и робот без души вместо живого существа нормально. А Господь творит живые души со своей собственной волей и в итоге приводит их к блаженству не смотря ни на что. И кто здесь совершенный творец, а кто лишь пытается таким казаться?
>>602012Почему же без воли, интересуется мимопроходец?Пусть выбирает что вздумается, но причины и следствия он не может менять в своём несовершенстве, потому свобода выбора есть - да, этот выбор приводит к разным результатам - да, можно пинать за неправильный выбор - да, но влияет ли его выбор на что-то - нет.Аки выборы президента.
>>602007>Самообман и не на такое способен. Плацебо даже реальные болезни вроде как иногда лечит.Чего это он тогда раньше не срабатывал? Мне раньше было и похуже, вплоть до суицидальных мыслей.>>602008>я создал бы сына совершенным.Я тоже когда то наивно возгордился и считал, что "я бы сделал лучше".Всевышний Господь Бог бесконечно совершенен. Всевышний Всемудрейший и Всезнающий. Всесильному лучше знать как наставлять свои творения на "путь истинный". У Всевышнего Трансцендентная мораль и да она может страшить и ужасать современную человеческую мораль.>>602008>И уж конечно я не бросил бы миллиарды людей на страдания за ошибку первенца.Но они сами грешат и порочаться. Вместо того чтобы прийти к Всевышнему они предпочитают насиловать:, убивать, устраивать содомию, поклоняться идолам, упиваться личными достижениями и властью, потокать алчности, унижать и издеваться над ближними своими, хулить Бога или отрицать Его, впадать в уныние и гордость. Они сами себя обрекают на страдания по своей воли. Меня никто не заставлял писать мерзкие комментарии, но я к стыду своему наслаждался, пользуясь анонимусностью для написания отвратительных текстов. А мог уверовать во Всевышнего уже несколько лет назад.
>>602012И Гитлера? И Чикатило?Нет, я бы создал его свободным от "любящего" его тирана - себя. И дал свободу самому решать, что хорошо или плохо.
>>602018>Мне раньше было и похуже, вплоть до суицидальных мыслей.Сейчас ты обрел удовлетворяющее твоим потребностям мировоззрение. Радуйся, пока оно тебя устраивает.
>>602015Не совсем тебя понял.>но влияет ли его выбор на что-то - нет.То есть в этом ты хочешь показать разницу? Мне казалось, что Адам сейчас находится в блаженном общении с Господом. Следовательно, согрешил бы он или нет, он бы получил все-равно то, что для него уготовил Бог. Может быть в этом проблема? Люди не понимают, что Адам получил урок богооставленности и вернулся обратно? И теперь нам всем дано получить точно такой же урок, чтобы мы выбрали, что лучше: жить без Бога и возноситься, или все-таки принять Бога своим Отцом и слушаться его.>>602019>И дал свободу самому решать, что хорошо или плохо.Забавно, вроде тут был пример про розетки и ребенка. Ну, это же так жестоко, давать своему ребеночку погубить себя! И тут же сразу же: "Пусть он сам решит, что плохо, а что хорошо!". Интересно конечно же, что он там себе придумает такого. И самое главное, Бог действительно дал Адаму все то, о чем ты говоришь. У него была свобода избрать, что есть хорошо, а что плохо. Ты же сейчас хочешь протолкнуть идею абсолютно абсурдную. Чтобы твой "Адам" выбрал плохо и при этом ему было хорошо. Ведь ты бы его не выгнал из Эдема.Короче, ты уже в глупости пустился, лишь бы Бога обличить, не интересно продолжать. Попробуй заметить абсурдность своих слов.Видимо, ты бы действительно своего 7 летнего сына, который ничего не понимает сделал бы равным себе, чтобы он еще больше себе ран сотворил и погубил себя.
>>602019>И дал свободу самому решать, что хорошо или плохо.О да без Бога большинство людей такие добрые и милые, что обняшиться досмерти можно с этих милых свободных решений.
>>602018Африканские дети за что страдают? А еврейские во время холокоста? Вот ведь гады порочные! Ну ничего, Величайший научит, как батьку любить.
>>602021>Мне казалось, что Адам сейчас находится в блаженном общении с ГосподомЭто, конечно, настолько очевидный факт, что на нем определенно стоит строить фундамент своего мировоззрения. Охуеть просто.
>>602023>Африканские дети за что страдают? А еврейские во время холокоста?Очевидно же: за грехи человечества, как Христос, мы ведь все один единый организм. Странно, что ты так волнуешься за этих детей, но при этом не каешься, когда ты желал кому-либо на Земле зла, врал, лгал, делал плохо, возносился между людьми и так далее. Что за двуличие такое? Или у нас опять святой в треде затесался?
>>602023Существование в срединном мире тленно и конечно, впереди будет Вечность. некоторых приходится держать миллионы лет в аду, дабы пришло осознание, что творить зло - плохо (на Вечно в Аду останутся только абсолютные воплощения зла)
>>602025>Очевидно же: за грехи человечества, как ХристосЛожь, страдание Христа были его добровольным выбором.
>>602021Я дал бы ему свободу от необходимости целовать мне ноги и жить в вечном долгу. И через шишки и ссадины он построил бы свой мир. Хороший-плохой, но свой.
>>602029Удивительно, но в книге Бытие ничего нету про целование ног. Если ты не понимаешь сути изгнания Адама и почему он должен в поте лица трудиться, то советую обратиться к Святым Отцам Церкви за пояснением. >Хороший-плохой, но свой.А ты не замечаешь, что сейчас безбожная цивилизация построила? Какие у нее плоды? Опять же, как ты не можешь замечать этого? Какой мир построили люди без Бога? Или ты считаешь, что мы страдаем не потому, что мы злы, а потому что у нас нету бесконечной энергии, технологий и власти? Ну да, теперь это трансгуманизма тред. Вот сейчас в космос полетим, сразу же все добрые станут и не будут творить зло. А все богачи, олигархи, милиардеры, которые имеют все земные блага по-истине Святые. Вот сейчас всех остальных такими сделаем и сразу же жизнь наладится.Ты повторяешь прямо за Богом, но почему-то отвергаешь того, что это и есть замысел Господа. Чтобы грех человека не умножился по экспоненте была введена смерть. Или ты считаешь, что нужно вот это насилие, которое творится по воле человека должно никогда не угасать? Не надо казнить маньяков? Надо давать наоборот им власть?
>>602033>Если ты не понимаешь сути изгнания Адама и почему он должен в поте лица трудиться, то советую обратиться к Святым Отцам Церкви за пояснением. Никому не рекомендую, они даже еврейского языка не знали. Фантазировали как могли, основываясь на переводе.
>>602033Ты не ответил на половину моих вопросов. Более того, в каждом посте ты переходишь на личности. Извини, но я устал просвещать барана. Прочитай, пожалуйста, пару книг и возвращайся.>>602035Ничего. Но дети и подавно ничего не сделали. Их волю никто не спрашивал.
>>602039>просвещать барана>Бог это тиран!!! Вот был бы я на месте Бога, я бы...Это не свет, а тьма какая-то.
>>602039>Ничего. Но дети и подавно ничего не сделали. Их волю никто не спрашивал.Согласно откровению от Бога эти дети получили блаженство и лучшую жизнь. А те, кто сделал им зло страдают от этого. Но баран, который не может увидеть что-то дальше своего носа это я.Ах, ну да. Я же не могу понять, что возможен иной мир, который был создал анон с двачей, будь он Богом, в котором люди бы творили грех и никто бы от этого не страдал. Невинные дети бы не страдали из-за зла людского. Сам человек бы не страдал, потому что он сделал то, что зло, а не то, что благо. Ведь это так просто, просто зло назвать добром, а добро - добром и сразу же у нас не будет зла, потому что и то и то станет хорошим. Бинго!
>>601643Спасибо, у меня хреновая память на имена зачастую. Но самое главное, что я правильно назвал книгу. >>601673Можешь. А можешь не троллить. >>601588Братан, а ты вот сядь и почитай среднестатистические книги по известным тебе наукам. Как митохондрия устроена, как условный рефлекс работает, про возникновение Вселенной, например. Представь, что весь мир состоит из менеджеров, которые бумаги перекладывают и целый день трещат о бабках, как куда съездить, как к какой тёлке подкатить и объяснения, как устроен мир. Тебе же самому грустно от того, что весь мир - материя, если брать твоё представление о нём. Попробуй пустить в свой мир Чудо и ты даже себе представить себе не можешь, как всё изменится. Христианство это не только бесконечная любовь, но и Чудо - абсолютно иррациональная субстанция. Оно не работает в привычных нам всем законах и теориях, зачастую даже кажется, что его совсем нет, хотя оно присутствует везде. Как пустишь - сразу будет радостно.
>>602103>Христианство это не только бесконечная любовь, но и Чудо - абсолютно иррациональная субстанция. Оно не работает в привычных нам всем законах и теориях, зачастую даже кажется, что его совсем нет, хотя оно присутствует везде. Как пустишь - сразу будет радостно.Я и впустил, причём с радостью, но меня тут анон с крестиком пытается убедить, что это самообман.
>>602054Ты нихрена не понял, но продолжаешь брызгать желчью как типичный необразованный верун. Покайся, сынок.>>602053Ты не знаешь ни того, ни другого. На место бога меня поставил баран, с которым я дискутировал.
>>602103>Попробуй пустить в свой мир Чудо>Тут у меня возникает такой вопрос. Какие профиты дает верующему религия? Есть мнение, что верующий человек чувствует себя под защитой Бога - "Господь — крепость моя и щит мой; на Него уповало сердце мое, и Он помог мне, и возрадовалось сердце мое; и я прославлю Его песнью моею..." Мол, в случае чего Он и пулю отведет, и деньжат подкинет, и от рака исцелит. А негодяев наоборот накажет. Но как мы знаем, бывает что хорошие терпят многие страдания и рано умирают (Валентина Толкунова, например, уж на что добродетельной была, а умерла от рака в 64 года), а мерзавцы живут и здравствуют (Черчилль к примеру, прожил 91 год, купаясь в деньгах). Поэтому многие священники говорят, что нельзя веру воспринимать как сделку с Богом - я не буду грешить, а за это Он мне будет помогать. Что, наоборот, кого Бог любит, тому посылает страдания. Т.о. если мне удастся все-таки уверовать, я смогу надеяться лишь на счастье в загробной жизни? А в этой продолжу мучиться?
>>602174>Т.о. если мне удастся все-таки уверовать, я смогу надеяться лишь на счастье в загробной жизни? А в этой продолжу мучиться?Не знаю насчет загробной, но Всевышний Господь Бог Саваоф помогает мне и в этой, я стал намного лучше себя чувствовать и мне стало легче работать после обретения веры в Его Вселюбовь и Всемилость. А если я почувствую ту или иную боль значит так нужно для моего воспитания, все же я к стыду своему и ничтожности своей так или иначе грешен и порочен.
>>601562Потому что у них не мог стоять на рассмотрении этот вопрос. Новые проблемы, связанные с появлением новых данных тоже рассматривать нельзя, потому что отцы это не рассматривали? Церковь на уровне собора никогда не полемизировала с теорией эволюции. И я придерживаюсь этой же позиции.
>>601562К слову, отцы-то как раз не были едины в вопросе дней творения, насколько я знаю. Были и те, кто еще тогда воспринимал это как образное описание, это точно помню из чьей-то лекции, но цитаты не приведу.
>>601369 (OP)Если ты платонически любишь Иисуса, то что он делал и говорил. То у тебя уже есть слабая вера(но не достаточная). Если ты еще и следуешь тому что он завещал, то твоя вера однозначно сильнее. Помни: Бог - есть любовь.
>>601369 (OP)>без доказательствПытаешься на понт взять типа. Причина депрессии реальная это оторванность от Истока. Я разных врачей слушал, у них отсутствует эмпатия, их задача продать таблетки. У продажи таблеток есть одна нехорошая цель, которую я тебе не раскрою. Но причина твоей болезни это душа. А точнее неверие при наличии души.
>>602518Верно, как только Господь Бог направил меня к себе - у меня исчезла депрессия напрочь, взамен неё появилось постоянное лёгкое ощущение блаженства, которое не пропадает при любых эмоциях. (Которые кстати уже не бывают такими злыми и сжигающими изнутри, как раньше).
Да не надо ни во что верить, хоспаде.Надо надеяться. Просто надеяться на лучшее. Этого вполне себе достаточно, чтобы жить более-менее счастливо.Ведь даже существование бога не гарантирует вам, что он будет милосердным и всепрощающим
>>602824Не, напрягаться всё же стоит. Да и радоваться всему подряд не надо. Просто надеешься на лучшее, без фанатизма, и всё.
Могу посоветовать очень плохую чтуку.ответственность на тебе будет.поищи инфу про джинов и как выйти к ним в контакт. Только для этого тоже Вера нужна. Но расплата за удачу в этом будет слишком большой.сам думай.повезет,уверуешь. Только во что?
>>601369 (OP)Источник веры - Слово Божье. Познавая его и вникая - будете приобретать веру. Посты, разный формализи, хождения по святым местам к Богу вас не приблизит.
>>601997Твоя аналогия ошибочна. Сынок должен подрасти, прежде чем отпускать его в свободное плавание. Адам и Ева - взрослые.
>>604086В плане аналогии Бога с родителем возникает вопрос: а не похоже ли Его поведение на поведение такого "отца" который ребенка женщине заделал и смылся? Ребенок растет, мать рассказывает ему сказки об отце, который был летчиком-испытателем, сильным и смелым, а реальный отец никак себя не проявляет (в аналогии с религией роль "матери" исполняют священники). Бог взирает с небес, как люди прозябают в нищете и невежестве, по своей глупости губят себя, убивают друг друга, зачастую с именем Бога на устах... и не вмешивается. Взрослые уже, пусть сами умнеют. Зачем тогда Бог нужен? Только для того, чтобы потом отправить грешников в ад, а праведников в рай?
>>604292>ребенка женщине заделал и смылся>и не вмешивается>а не похоже лиНет не похоже. Ты же не веришь в Бога, поэтому для тебя и нету никакого влияния Бога в мире. Если бы ты видел, то ты бы уверовал автоматически. Если бы верил, то тоже бы увидел впоследствии. Вся Библия состоит из направления человека Богом по правильному пути и дальнейшему спасению. Ты же рассуждаешь чисто с материалистической точки зрения, где гибель человека == гибель его телесной оболочки. Когда Бог заботится о бессмертной душе человеческой. Зачем рассуждать вообще об этих вещах, если ты не согласен с тем, что гибель телесной оболочки это пыль по сравнению с гибелью души?
>>604298>Ты же рассуждаешь чисто с материалистической точки зрения, где гибель человека == гибель его телесной оболочки. Когда Бог заботится о бессмертной душе человеческой.Еще расскажи, как душа после смерти вылетает из тела.
>>604307А чего ты ищешь то? Радости? Или материального благополучия? А зачем тебе материальное благополучие? Потому что это дает тебе радость? Но Господь призывает тебя к другой радости, Божественной, безусловной.Если у тебя будут все Земные блага, то разве ты сможешь оторваться от них и подумать о святом? Зато если они в миг исчезнут у тебя и превратятся в прах, то можно представить, какое у тебя будет настроение.Эта жизнь дана, чтобы научиться. Ты можешь уже и в этой жизни вкусить благодати, как это сделали святые. А так все беды чисто из-за духовного состояния.Если человек сам себя не понуждает трудиться и исправляться, то Бог ему сам посылает события для этого. Если болезни посылаются для смирения человека для того, чтобы он оторвался от Земной суеты, то как ты думаешь, нужны ли будут тебе болезни, если ты сам своими усилиями будешь пытаться оторваться от земли? Нет конечно, только если ты сам не возжелаешь болезней, чтобы стать более совершенным пройдя через них, но это уже будет не скорбь, а радость.
>>604318>Если человек сам себя не понуждает трудиться и исправляться, то Бог ему сам посылает события для этого. >Т.е. свободы выбора все таки нет? Бог принуждает человека трудиться и исправляться? Просто за праведные дела не награждает, а за грешное поведение посылает проблемы? Как-то несправедливо. И ведь не все грешники имеют проблемы, я про Черчилля уже писал, а ведь к примеру были еще нацистские преступники, которые тоже по сути никакого наказания не понесли (а некоторые вообще благополучно свалили в южную Америку). И потом, что делать, если человек не может справиться уже с теми проблемами, что есть, а ему еще подкидывают. А если человек наоборот озвереет от проблем? Или убьется?
>>604587>Просто за праведные дела не награждаетА Давид говорил, что не видел праведника, которого бы Бог обделил дарами и славой.>И ведь не все грешники имеют проблемыПотому что иметь скорби на земле это благословение Божье, через них человек очищается, чтобы получить больше в будущем веке. Как Христос сказал о человеке соблазнившем малое дитя? Такому человеку лучше было бы, если бы ему на голову повесили мельничный жернов и сбросили в реку. Ты думаешь это по жестокости сказано? Нет конечно, это для того, чтобы хоть немного облегчить участь человека на суде. Те люди, которых ты описал и используют как раз свободу выбора в том, чтобы укрепиться как можно сильней во зле. Если бы выбора не было, то Бог бы всех склонил насильно, а раз нацисты спаслись на Земле, то где же насилие? Они выбрали всей душой временную радость и вечный плач.>Бог принуждает человека трудиться и исправляться?Ты ведь и себя самого то не знаешь. Представь, что на тебя напало какое-то помутнение ума, помрачение. Ты ничего не видишь в жизни, ничего не хочешь и ни в чем не видишь смысла. И тут тебя твои родственники вытащили почти что силой куда-то на какое-то занятие. Ты сначала отнекиваешься и злишься, но потом внезапно от тебя отходит напасть и ты понимаешь, что просто в тумане сидел, как слепой. Разве не станешь благодарить после, что тебя вывели из этого? Разве нету таких примеров в жизни у людей? И делали родственники это с тобой по любви.>И потом, что делать, если человек не может справиться уже с теми проблемами, что есть, а ему еще подкидывают.>А если человек наоборот озвереет от проблем? Или убьется?Это если подразумевать, что Господь не всеведущ. Но его всеведение подразумевает, что из любой ситуации есть выход. Все это от человека зависит. Может кому-то действительно будет во вред иметь скорби на земле, он только еще больше ожесточится.
>>601369 (OP)верно, в этой жизни нет смысла.только вера дает смысл твоему бытию, и только вера помогает преодолеть рок.а суть веры только в её утверждении.так что, ты либо идешь по пути материи,либо по пути Духа.
>>604601Господь не всеведущ.Странно, я считал, Он совершенен. >Они выбрали всей душой временную радость и вечный плач.>Т.е. все таки награда-наказание следуют в загробной жизни.>Представь, что на тебя напало какое-то помутнение ума, помрачение.Разве не станешь благодарить после, что тебя вывели из этого?>Может быть. А может и нет. Родители например часто отговаривают детей от какого-либо шага (выбор профессии, супруга и т.п.), уверяя что с позиции своего жизненного опыта им виднее, а человек потом всю жизнь мучается. Мне все-таки кажется, человеку самому виднее, что ему надо. Другое дело, если он сам приходит за помощью, советом, тогда надо подсказать.
>>604721>Господь не всеведущА как тебе такое, бог обладает всеми обычными божественными качествами, как мы привыкли из христианства, кроме одного: он не всемогущ. И его всемогущество ограничено существованием равномогущественного злого бога. И друг друга они никак победить не могут. И окончательная победа добра или зла зависит от выбора живых существ - на чью сторону они встанут.
>>604721>Мне все-таки кажется, человеку самому виднее, что ему надо.То есть твой аргумент это - "Я лучше своего Творца знаю, что мне нужно!"Ну да, только ты даже не знаешь, что с тобой будет завтра.>Т.е. все таки награда-наказание следуют в загробной жизни.Все зависит от человека, я же тебе говорю, а ты не слушаешь.>Господь не всеведущ.>Странно, я считал, Он совершенен. Там написано "если" перед этим.
>>604782Ну ладно я в общем понял, что от проблем меня Бог не избавит. Это мне самому нужно перестать воспринимать их как проблемы. В принципе то же самое психологи говорят. Грустно.
>>604817>что от проблем меня Бог не избавитТебе нужно понять, почему с тобой проблемы случились, поймешь, для чего они нужны, тогда и разберешься с проблемами. Как раз Бог и может тебя избавить от проблем. Но опять же, смотря какие проблемы.Перестать воспринимать проблемы как проблемы это как принимать обезболивающее, когда ты внутри разлагаешься.
>>604819То есть бог - это самоанализ и поиск решения проблем, верно? Теперь многое становится ясным. Только я вот не понимаю, почему люди его ассоциируют со всемогущим дядькой в небесах
>>604819Для чего меня мучает беспричинная тревога? Почему мне неохота бороться (во всех смыслах, будь то необходимость дать отпор хаму или найти источник заработка. Почему я не хочу ходить на работу? Почему работа мне не интересна? Потому что Бог хочет чтобы я нашел другую работу, более полезную людям, чем перебирание бумажек в офисе? Но я не хочу делать вообще ничего. Я хочу жить спокойно, играть на компе, мечтать и т.п.Кстати, раз уж мне повезло повстречать столь грамотного и адекватного верующего, объясни еще такой момент: почему некоторым людям проблемы выдаются "авансом". У меня вот мать была пьяница, для чего я все детство страдал?
>>604886>почему некоторым людям проблемы выдаются "авансом"Если бы я видел жизнь человека от начала до конца, знал бы, что было с человеком, если бы он жил безпроблемно или если бы он родился весь в проблемах, то есть видел бы чего бы он достиг в том или ином случае, то я бы конечно же мог тебе рассказать об этом.У меня тоже одно разочарование, которое дальше детства распространилось, но я начал подозревать, что если бы я оставался собой и был в более лучших условиях другой жизнью, то стал бы какой-то мразью, которой в этой жизни чуть не стал, но одумался. Жаловаться в таком случае было бы глупо.>Потому что Бог хочет чтобы я нашел другую работу, более полезную людям, чем перебирание бумажек в офисе?Богу важней в первую очередь, чтобы ты себе - своей душе пользу сделал, а не людям. Можно делать добро другим людям, а внутри оставаться гнилым. И атеисты людям помогают.Если ты хочешь, чтобы тебе Бог помог, но не знаешь, с чего и начать и как подступить к этому, то я бы посоветовал тебе обратиться к нему не просьбой "Убери от меня проблемы", а попросить у него ума и показать тебе путь, как поступить правильно в свое жизни. Конечно же, если тебе хочется чего-то своего, а окажется, что правильное будет иное, то остается выбор: сидеть дальше в своем тупике или пересилить себя, чтобы дальше наконец-то начал светить свет. Господь не совершает насилия над человеком, зато всегда дает сил пройти необходимые беды.Будешь так просить - невидимым образом само все сложится. Так ты приглашешь в себя Христа, который будет тайно тобой руководить в твоем теле. А внешне и жизненные события будут постепенно выстраиваться таким образом, чтобы тебе помочь.Но я точно уверен, что мечтание не есть Богоугодное дело, потому что ты даже сам не можешь знать, что для тебя лучше, а человек изменчивое существо. Мечтания почти, если не всегда обманчивы.
>>604907>Можно делать добро другим людям, а внутри оставаться гнилым. И атеисты людям помогают.>Т.е. Богу главное чтобы человек в него верил? Странно, я всегда считал, что если Бог есть, то главное для него - чтобы человек жил по Его заповедям - помогал людям, не воровал и т.д. А получается, Бог создал человека для того, чтобы человек верил в своего Творца и прославлял Его? Не выглядит ли это своего рода гордыней со стороны Создателя?
>>604907>У меня тоже одно разочарование, которое дальше детства распространилось, но я начал подозревать, что если бы я оставался собой и был в более лучших условиях другой жизнью, то стал бы какой-то мразью, которой в этой жизни чуть не стал, но одумался. >Ну что получилось в моем случае понятно - я устал бороться, устал жить. Получается, это и было угодно Богу? Т.е. если бы у меня было нормальное детство, я бы вырос полным подонком, который думал бы только о деньгах и т.п.? А Бог меня от этого спас?
>>604914Советую вместо писательства глупых постов и обвинении своего Творца во всех грехах внимательно почитать, что именно заповедал тебе Творец, чтобы не казаться глупцом.>>604915>Получается, это и было угодно Богу?Я не знаю все твоей жизни, чтобы что-то судить. Я привел лишь свой пример и то что подглядел у других. Но если Бог есть любовь, то ничего лишнего не случается и все происходит ради какой-то цели. Не уверен, что можно будет Там упрекнуть своего Творца в чем-то, когда ты увидишь все, через что ты прошел и от чего тебя спасли. Богу угодно, чтобы ты обратился к нему за помощью, потому что все мы больны и не видим этого. А сейчас уже почти никому Бог не нужен. Особенно, если есть кусок хлеба.
>>604927>1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. >Ну это я и имею в виду - зачем Богу нужно чтобы в него верили.
>>604927>Особенно, если есть кусок хлеба.>Я бы сказал, если есть психология.Почти все, что ты мне посоветовал, я читал в разных книгах по психологии. Идею о том, что человек сам не знает, что ему нужно, я читал у Карен Хорни, о том, что человек убегая от проблем, обретает еще большие проблемы, у Марка Мэнсона. Он же пишет о том, что если у человека что-то не получается, значит, человек просто идет неправильным путем, не тем, который ему предназначен, который соответствует его природе. Ну а о том, что все жизненные сложности - на самом деле путь к саморазвитию и самосовершенствованию говорят все со времен Ницше. "Что нас не убивает делает нас сильнее".
>>601369 (OP)О, братан, я тоже размышлял на эту тему. Смысла нет и все такое, зачем жить вообще. От религии воротит, только пытаешься там начать что-то разбираться, сразу: бляя ну и гавно.Я, короче, решил просто: создал сам для себя свою собственную религию, моральный кодекс, ритуалы и даже начал строить храм. Получается дача, но они просто не шарят. У меня охуенная религия, присоединяйся.Общий смысл в том, что я не знаю от куда мы все пришли, куда идем и зачем. Да и похуй. Но раз уж я живу, умирать не хочу, то мне никакой бог не указ, я сам себе бог. Можно все, за что тебя не посадят в тюрьму, а если нельзя, но ты точно знаешь, что не поймают, то и это можно. Бухать, колоться, воровать - все можно. Хочешь-делай, не хочешь - не делай. Все умирают, после смерти ничего нет, просто умираешь и все. Рай, ад, кары небесные, перерождения - поебень. В моей религии нихуя нет, просто умер и все. И знаешь что? Мне заебись. Вопрос о смысле жизни закрыт. Смысла нет, а если есть - мне насрать на него. Устраиваю себе по пятницам ритуальные омовения в бане с веником, пьянствую с блудницами, чревоугодничаю сколько влезет и все ништяк. Здоровый похуизм.
>>605008>Все умирают, после смерти ничего нет, просто умираешь и все.А элементарные частицы? А квантовые флуктуации? А эссенция естества? Бытие, небытие? Время возврата? Больцмановские мозги? Парадоксы возникновения Пространства Времени из ничего? Проблема наблюдателя? Антропный принцип? Открытый индивидуализм? Квантовое/Многомирное/Возвратно темпоральное бессмертия?В конце концов Господь Бог говорит, что дал нам души Вечные из любви к своим творениям.
>>605017Ну вот тут более понятно описывают:https://www.proza.ru/2009/12/27/1308http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B5https://turchin.livejournal.com/696353.htmlhttps://www.proza.ru/2007/05/22-04В теории если квантовое\многомирное бессмертия работаю то это... отличный способ обеспечить индивидуальное бесконечное существование любому наблюдателю с субъективной точки зрения. Любопытно что вариант "ты умер, но у тебя Вечная душа" поэтому ты "не умер совсем" тоже в принципе попадает под эти гипотезы, хотя и использует уже больше метафизический вариант бессмертия, а не основанный на физических особенностях.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%91%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BEЗдесь смотрим последние три пункта, они как раз описывают "Темпорально возвратное бессмертие", суть в том что репликация расположения всех частиц будет идеальной и мы снова будем жить свои жизни даже при условии абсолютно "сухого материализма" с закрытым индивидуализмом а он не верен, потому что Господь Бог существует.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5_%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8
>>605017Я не думаю, что слова могут как-то доказать посмертное существования. Наговорить что угодно можно.
>>605033Ну вот тебе ещё мое личное философское рассуждение о посмертии, которое я правда написал до того как узнал о существовании милости Всевышнего. Тем не менее там находится лазейка даже в "этих ваших атеизмах":Ну вот варианты:1) Первая ветка - Материалисты правы, ну или почти правы - после смерти гниет мозг и распадается личность, а раз твое сознание это собственно личность и способность осмысленно осознать себя но тебя больше нет.Возможное облегчение ситуации: раз тебя больше нет то любое течение времени и пространство это нулевой отрезок времени по субъективным ощущениям, так как оных у тебя нет, то есть пока тебя не будет за мгновения пройдут целые эпохи, вселенная сможет миллиарды раз возникнуть большим взрывом и угаснуть всемивозможными способами, если флуктуации законов физики того позволят. Если когда нибудь даже бесчисленные вечности самых разных концепций времени произойдет хоть что то, что сможет заставить тебя осознать себя снова, путь и без личности то до этого момента вся бездна времени пройдет за нулевой отрезок времени по субъективным меркам. Если же ты все таки будешь видеть черный экран то это означает что ты не прекратил осознавать реальность полностью либо из - за какой то парадоксальной фигни ты существуешь не существуя, не очень то приятный вариант на самом деле, хотя если у тебя все же не будет при этом личности, а ты просто будешь черным экраном то тебе будет пофиг, своеобразная нирвана однако.. Кстати опять же это не отменяет гипотетической возможности того что когда то ты опять осознаешь себя более полноценно. Если же ты не потерял личность и осознаешь себя в пустоте то это вообще какое то бессмертие в пустоте, правда твое сознание относительно быстро угаснет под отсутствием информации если конечно не будет какая то стимуляция непрерывной поддержки мышления, тогда это может быть "вариацией ада".2) Вторая ветка - Верно представление о нашем существовании, как о флуктуации физических взаимодействий, кучка камней та же самая фундаментальная флуктуация четырех физических взаимодействий, как и ты, просто система человеческого тела и мозга, на хренову куча порядков сложнее, чем структурная система камней, после смерти ты не исчезнешь в небытие, а останешься в этом мире, просто твое сознание и сложность мышления упростится до степени, на что хватает вычислительной мощности хаотичных флуктуаций кучи атомов азотного удобрения, ну по сути станешь на кучу порядков тупее, чем человек, но не исчезнешь совсем. Возможно тебе потом удасться побыть одноклеточными формами жизни или какими нибудь примитивными одноклеточными у них способность к вычислениям повыше будет, может когда нибудь из того что от тебя останется соберется новый разумный индивидуум и ты сможешь осознать себя им, или станешь частью искусственного интеллекта, когда твои атомы будут использованы на углеродные нанотрубки.Возможное облегчение ситуации: По каким то причинам квантовые особенности сложной самоосознающей структуры привязаны к флуктуациям соответствующей сложности, после смерти ты сможешь себя осознать только за очередного потенциального разумного.3) Третья ветка - Гипотеза о времени возвращения Пуанкаре или о флуктуативной рекомбинации пространственно временного континуума верна и спустя очень, очень и очень много времени, а именно 10^10^10^10^10^1,1 лет ты заново переживешь свою жизнь в той же самой наблюдаемой вселенной, просто потому что этого времени хватит что бы из хаоса частиц появилась та же самая наблюдаемая область, ну или по крайней мере твое тело с твоей личностью, к сожалению бесконечное переживание свой жизни как то явно не приятно, особенно если нифига не помнишь об этом и не можешь ничего изменить, хотя с учетом того что ты не помнишь это как бы и плюс тоже.Возможное облегчение ситуации: за счет флуктуативной рекомбинации ты иногда будешь осознавать себя в обстоятельствах не имеющих ничего общего с текущей жизнью или же почти ничего общего и сможешь перепробовать бесчисленное множество вариантов жизни, опять же возможно не обязательно ждать полного восстановления расположения всех частиц в наблюдаемой вселенной для идеального повторения твоей истории, возможно достаточно куда меньше и ты опять же сможешь попробовать кучу вариантов жизни, вплоть до неизмеримо маловероятных вроде того, что бы ощутишь на себе иллюзию (Это кстати важный ньанс - что это именно иллюзия, настоящее многомирное и квантовое бессмертия работали бы на особенностях физики наблюдателя, а не на просто вероятностях, как тут.) квантового или многомирного бессмертия и сможешь офигенно долго не умирать или даже стать, чем то вроде стабильного больцмановского мозга производящего вычисления за счет флуктуации виртуальных частиц в вакууме, скорее всего ты протянешь так вполне конечный срок, но иногда этот конечный срок будет исчисляться миллиардами лет, а в крайне редких случаях возможно и гуглплексы лет..4) Четвертая ветка - Многомирное или квантовое бессмертия реальные явления, по каким то причинам осознающий себя наблюдатель, будет обязан наблюдать реальность всегда или как минимум всегда возвращаться к непрерывности наблюдения спустя какое то время. Возможно это будет связано с потерей личности в некоторых моментах, а возможно как минимум фундаментальная основа личности всегда будет сохранена. Что бы с тобой не происходило ты всегда сможешь продолжить себя осознавать где то и когда то ещё. Проблема в том, что обязательным условиям стоит лишь твоя способность наблюдать реальность, а каким именно способом это для реальности не важно. Если ты окажешься в условиях приносящих тебе невыносимые страдания как физические так и ментальные и причем невероятно долго то гхм... "Реальность тебе скажет - ну на совсем тебе умирать нельзя, так как ты должен наблюдать, а то что ты при этом страдаешь, то квантовой физике плевать на то получаешь ли ты удовольствие от наблюдения или нет, ты ДОЛЖЕН существовать ВЕЧНО и все, остальное не важно".Возможное облегчение ситуации:Некоторые возможные степени выраженности такого вида бессмертия делают вероятными более мягкие сценарии принудительного существования с меньшим количеством потенциальных страданий.Условно выделяю такие степени:- 1. Очень слабая выраженность - ты без проблем можешь умереть как самый обычный человек, абсолютно любым способом, это бессмертие абсолютно никак себя не проявит пока ты наконец то не умрешь, ты просто по каким то причинам пусть и маловероятным продолжишь существование в неопределенном будущем. (Ну там тебя почему то возьмут и заморозят не смотря на то что ты абсолютный бомж и потом таки появятся технологии способные тебя восстановить, или из тебя сделают цифровую копию которая будет способна себя осознать, возможно тебе повезет и ты окажешься в эре сверхразвитой цивилизации где тебя восстановят из шума вселенской энтропии просто потому что они могут. Возможно ты просто родишься заного в другой реальности где событие твоего рождения смещено на несколько десятилетий в будущее и т.п.)- 2. Слабая выраженность - ты каким то образом всегда будешь избегать сильных повреждений и проживешь аномально долго по человеческим меркам, потом тебе какими то технологиями продлят жизнь на неопределенный срок, а потом возможно превратят в машину из нанитов, хрен знает. Короче причины твоего бессмертия будут довольно легко объяснимы с научной точки зрения, хоть и могут быть достаточно маловероятными, если же ты таки почему то умрешь то тебя ждут события по первому сценарию. Ах да у тебя будут маловероятные причины выжить очень долгий срок, но ничто не мешает иметь кучу заболеваний и мучится от хронических проблем, достаточно лишь что бы ты вообще очень долго жил, а не то что ты хорошо себя чувствовал и жил счастливым.
>>605033- 3. Средняя выраженность - вот этот сценарий не фига не облегчает ситуацию, а наоборот обещает то ещё адское будущее. Ты можешь даже попробовать самоубиться по каким то причинам, но я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ РЕКОМЕНДУЮ ПЫТАТЬСЯ ДЕЛАТЬ ЭТО в мире при такой степени выраженности квантового бессмертия ПОТОМУ ЧТО... Даже если ты окажешься в эпицентре чертового термоядерного взрыва, раскаленный воздух и куча излучения не превратят тебя в атомарную пыль, нет, большая часть вообще туннелирует сквозь тебя, или полетит в другую сторону, но ты можешь очень хорошо прогореть и изнутри и снаружи, но ты не умрешь, питательные вещества всегда будут поступать ко всем твоим важным органам, даже если для этого им придется туннелировать из ближайшей биомассы прямо в твои клетки. То есть ты можешь испытывать дичайшую боль десятки лет после такого, врачи будут крутиться вокруг тебя и ломать голову, а попытка эвтаназии почему то не сработает.. И даже десяток попыток не сработает, через десятки лет возможно появится технология способная дать тебе нормальное не страдающее тело, но возможно придется подождать и пару тысяч лет..- 4. Высокая выраженность - зависит от обстоятельств, в таком мире ты вероятно отделаешься только легкими повреждениями, а в случае какой то катастрофы вероятно внезапно мутируешь в нечно куда более жизнеспособное, чем обугленный кусок мяса, либо вообще станешь стабильным Больцмановским мозгом, в общем гипотетически куда няшнее чем третий вариант, хотя страдания тут не исключены, на самом деле не исключена такая же агония, как и в третьем, к примеру твое мутировавшее тело способно самостоятельно искать себе ресурсы для выживания и куда успешнее человеческого, но ничто не мешает всем его тканям постоянно испытывать боль из - за криво расположившихся нервных рецепторов и вообще не адекватно сформированной ткани.- 5. Очень высокая выраженность - в этом мире ты вообще или почти вообще - не будешь получать никаких повреждений, реальность будет идеально обеспечивать твое выживание. В нашем мире точно не работает по крайней мере относительно моего сознания, ибо я точно помню что получал несколько легких повреждений и даже заболевал хренью от которой было сложновато стоять на ногах (вроде как обычный грипп осложненно проходящий, ничего уникального но про него точно не скажешь что это "почти никаких повреждений")>>32999185) Пятая ветка - другие физические законы, даже если существование после смерти не возможно в нашей вселенной, возможно из - за особых физических условиях в других вселенных, каким то образом можно продолжить свое существование или начать оное там, либо же когда наша реальность каким то образом принципиально изменит свои свойства из - за какого то катаклизма. Сложно сказать будет ли такое существование хорошим или плохим.6)Реинкарнация, не из - за того что флуктуация никуда не исчезла полностью, а именно в более метафизическом смысле, может быть из за реальности Открытого индивидуализма или панпсихизма, а может из - за того что гипотеза симуляции реальна и можно отреспавниться, а может потому что "Боженька так сказал". Может быть респавн будет основан на карме или чем то ещё, а может быть просто рандомный, чем то успокоить тут сложно, разве что когда то из - за чего то это мироздание будет разрушено или сильно изменится.7)Духовное посмертие или сложные структуры, другие планы бытия или что то подобное, может быть основано как на метафизике, так и на гипотезе симуляции, впрочем ничто не мешает одному притворяться за другое. Может быть как нейтральным, так и негативным или позитивным.- 1. Нейтральное - ну ты умер и теперь существуешь в другом измерении\плане бытия\выбираешь мир для респавна никто тебя не пытает, но и не хвалит. Ты предоставлен сам себе один или с другими таким же, словно бы обычная жизнь только в непривычном месте. Может когда нибудь и это закончится и наступит вторая смерть, а может и "никогда". Хорошо тебе от этого или нет, зависит от тебя, ну или не от тебя если у тебя сохранилось только осознание себя, а личность утеряна при попадании в такое место.- 2. Негативное - нечто вроде ада или натурально ад, хозяин симуляции или местный господь бог, оказался маньяком или желающим без конца поглощать какую нибудь Бахионь или что то вроде того, что генерится душами когда они страдают или бесконечно ему поклоняются. Совсем плохой вариант если ты оказался в кошмарном мироздании и улучшить свое положение не представляется возможным никаким подлизательством\ дрочкой рандома\ продажей души, все очень плохо если тебя реально никак нельзя полностью уничтожить в таком месте, то есть ты можешь как угодно кого угодно бесить или пытаться попадать в самую экстремальную среду, ты обречен страдать вечно.Возможное облегчение ситуации:Каким то образом спустя время можно усилится и подавить часть страданий за счет других или что то ещё подобное, но вообще хрень ещё та.В этом мире таки есть что то что может уничтожить и твою духовную сущность, отправив тебя в небытие подобно смерти в мире истинности в материализме, если ты находишь такое и помнишь что то о бесконечном ужасе, рекомендую тут же вскрыться этим девайсом или артефактом, пока тебя не спалили и "не отняли ради твоего же блага" Либо становись превозмогателем и иди убивай Богов и Демонов этого мира, пробираясь на титул нового Бога этого мироздания дабы уничтожить его на совсем или превратить в нечто более нормальноеСтрадать и ждать когда это мироздание или господствующую власть что то уничтожит из вне или изнутри или изменит. Если какой то процесс НАКОНЕЦТО подарит тебе долгожданное "стирание из реальности" или "абсолютную смерть" (разве что ты каким то образом не начнешь по настоящему любить страдания и не начнешь умудряться получать удовольствие от нескончаемой трансцендентной боли) то по дальнейшему посмертию снова смотри на 1) первую ветку - если верен Материализм.3 Позитивное - нечто вроде рая или бесконечного блаженства. Так или иначе здесь хорошо по крайней мере на первый взгляд. Эти места могут принести адекватные удовольствия или же наркотическое безумство. А могут быть с подвохом и по сути окажутся вариантами нейтрального посмертия или даже негативного. В таком случае возможные варианты облегчения такие же как и в негативном. В случае наркотического экстаза тебе хорошо, но ты вероятно впадешь в стагнацию и есть вероятность вырождения личности, а ты и не против, или против ну тогда ищи способ уничтожить себя окончательно или жди конца мироздания8) Качественные иерархии реальностей\бесконечные стены\трансцендентные реальности. Весьма проблематичное мироустройство могущее на разных уровнях содержать в принципе все предыдущие и последующие варианты устройства посмертия. Более того приобретение вроде как даже абсолютного всемогущества на неком уровне с возможностью казалось бы делать ВСЕ вплоть до оперирования логическими парадоксами и создания собственных омнивселенных, может обратиться в могущество не большее чем способен сгенерировать один кварк в ядре нейтронной звезды в более качественной реальности, в случае попадания в жопу в подобном мироздании - это может кончится воистину вечным ожиданием когда же его кто нибудь переделает или уничтожит, потому что эта хрень просто ЗАПРЕДЕЛЬНО БОЛЬШАЯ, САМОДОСТАТОЧНАЯ И СЛОЖНАЯ.9) Другая логика или сам феномен действительности. Полный беспросветный пиздец ну или очень даже просветный. В данном случае твое существование или его отсутствие может не иметь ничего общего с привычным пониманием смысла данных утверждений, они могут стать одним целым или вообще перестать иметь значение, может появиться совершенно иное описание естества о котором ты никак не можешь помыслить, оно может начать состоять из лютых парадоксов противоречащих самим себе. К чему это приведет... неизвестно.
>>605037Опять слова. Слов миллионы написано, но на существование загробной жизни они никак не влияют.
>>605039Ну блин я не пойду пытаться себя самоуничтожить что бы посмотреть что там, к тому же даже если увижу с вероятностью 99.9999999999999999999999999999999999999999999999999999% я не смогу об этом поведать.Да и самоуничтожение это серьезное осквернение дара Всевышнего Господа Бога, за это мне скорее всего придется гореть в агонии Ада понятие не имею сколько времени, но сдается мне что веки вечные это очень и очень не мало, даже если это и не на вечно и когда нибудь таки воскресят мне все же очень не хочется это испытывать, так что извини..
>>601369 (OP)>болел депрессией, сейчас вылечился>ощущаю полную бессмысленность жизни>Во всем разочаровался, устал жить>лет болел депрессией, сейчас вылечилсяУ меня для тебя не лучшие новости. Пробуй комбинацию депривации сна с АД
>>605008Ты сыграл на руку верующим. Это про таких, как ты они говорят - вот видите, для него Бога нет, значит все дозволено. Поэтому надо чтобы все были верующими, иначе наступит конец света. Вперед, продолжай укреплять позиции церкви. А вообще до тебя примерно то же говорил Ницше лет 100 назад.
>>605121>Ты сыграл на руку верующим. Это про таких, как ты они говорят - вот видите, для него Бога нет, значит все дозволеноВот. Сука, я всегда подозревал, что вы только из-за конкуренции с религией что-то там лопочете про мораль, которая якобы бы у вас есть и именно это тебя и заботит - не то, чтобы она у тебя правда была, а чтобы твой брательник, который просто честен с собой, не подставлял вас. А не было бы верующих, вы бы свой социал-дарвинизм везде пихали и Фридриха Днище своего "слабого убей, угнетенного угнетай еще больше".
>>605008>В моей религии нихуя нет, просто умер и все. Бушь отрабатывать свою карму, а могут и вовсе в аналы погнать. Хорошая религия, чтобы много платить.
>>605016Кстати, знания о бесконечности вселенной, о ее масштабе и истории ещё больше меня склоняют к мысли, что возникновение жизни это случайность в бесконечности. Просто так получилось, никакого умысла нет и небыло. Как нет и никакого особого предназначения или миссии не то что у отдельного двуногого, а вообще, в целом у человечества. Людишки просто слишком дохуя о себе возомнили.
>>605121Видишь ли, на верующих мне тоже глубоко насрать. К фанатикам, которые могут мне отрезать голову за богохульство я просто не поеду, а окружающие практически безвредны. Их разглагольствования меня никак не задевают, я их тоже не траллирую. Ведь весь вопрос на самом деле даже не в том, есть бог или нет, а зачем он нужен. И некоторым он нужен настолько сильно, что без него никак и неважно есть он там или нет. Если вера избавляет человека от неуверенности, страха, одиночества, тоски - да пожалуйста, хоть макаронному монстру поклоняйся. Я когда в раздел зашел, этот тред увидел, немного с другой стороны посмотрел. ОП вон че-то разочаровался немного в жизни, думает бог поможет. И тут такой раз, смотрите сколько богов, чуваки в какого верить, как выбрать? Дурацкая ситуация.
>>605194> никакого особого предназначения или миссии не то что у отдельного двуногого, а вообще, в целом у человечества. Людишки просто слишком дохуя о себе возомнили.У человечества нет особого предназначения, потому что npc не станут что-то решать в интересах человечества. По сути человечества и не осталось: есть группы, преследующие интересы. Есть идиоты, сбивающиеся в стада. А есть их пастухи. Короче человечество действительно говно в текущем виде.
>>605194>Кстати, знания о бесконечности вселеннойА разве ее уже измерили и точно определили что она бесконечна? Просто, математическая модель - не есть реальность, а лишь приближенное описание реальности на определенных масштабах.
>>605352Заповеди это средство от греха и дальнейшего падения чтобы удержаться. Некоторые могут и без заповедей. Тут в принципе все просто и понятно, было бы желание.
>>605351Того, что измерили, уже с головой хватит чтобы понять, насколько незначительно и мелко существование одной единственной планеты в изученном количестве звезд и планет. Оно настолько микроскопично, настолько мало, что считать его чем-то важным через чур самонадеянно. Существованием жизни на Земле можно смело пренебречь, есть она тут, нет ее тут - совершенно неважно и никакого влияния в масштабах вселенной ни на что не оказывает. Это вывод только из достоверно известных данных о вселенной.
>>605380В контексте жизни человека все равно, конечна она или нет. Сама жизнь неважна. Ну то есть она важна для человека, а в глобальном смысле - нет. Человек не может понять и принять свою ничтожность и бессмысленность, поэтому придумывает всяческие оправдания и надежды на вечную душу, рай и т.п. Мы же не космос изучаем, мы ОПу помогаем выбрать, во что бы поверить. А то придумано дохуя всякого, но как-то доверия не внушает. Версия про случайность и бессмысленность мне кажется наиболее адекватной из всего предложенного.
>>605385Но это навсегда останется только некой историей, а на уровне чувств ты проживешь жизнь, где ты всегда будешь в самом центре происходящего. И далекие звезды всегда будут маленькими и незначительными и вся эта необъятная вселенная, будет просто бэкграундом рабочего стола - и это никак не поменять.
>>605390>на уровне чувств ты проживешь жизнь, где ты всегда будешь в самом центре происходящегоПрям в точку. Но дело в том, что некоторым недостаточно жить и чувствовать. Им кажется что у соседа лучше, что их не ценят, не любят, они достойны большего, что жизнь несправедлива, жестока и что этому есть какое-то разумное объяснение. Объяснение легко находится в виде бога и тогда им легче мириться с действительностью. Они отказываются принимать реальность "как есть", вечные вопросы "почему я?", "за что?" не дают покоя и ответ "потому что так получилось и все" не удовлетворяет. Но "ты страдаешь за грехи, зато потом рай" сразу все ставит на свои места, объясняет и человек успокаивается. Бог затем и нужен, чтобы успокоиться и перестать искать неизвестно что. Нашел бога - все, порядок, можно умирать.
>>605385>Человек не может понять и принять свою ничтожность и бессмысленность, поэтому придумывает всяческие оправдания и надежды на вечную душу, рай и т.п. >надежды на вечную душу>наебан пропагандой 21 века, ничего не знает про другие века и верования прошлого>существует в постсоветском пространстве, где нагромоздили атеизм насильноНу и какой от вас таких выхлоп, если вы сами от души отказываетесь на уровне идеи.
>>605622А какой выхлоп ты хочешь? Что ты имеешь ввиду под выхлопом?Я и сам могу погадать тебе за небольшую плату. Или фотографию на доллары и долгое хранение овощей зарядить. Хочешь, спасу твою бессмертную душу, но это уже дорого. Зато спасение гарантировано, недовольных нет.
>>605625>Что ты имеешь ввиду под выхлопом?Выхлоп в смысле роль. Не понимаю, какая она у атеистов. Ведь они остаются не удел и не примыкают ни к одной из сил. А точнее примыкают неосознанно сами того не ведая. По сути дураки.
>>605625Хотя с дураками я погорячился. Просто обидно, что люди остаются неосознанными, спящими какими-то. Не понимают, что говорят, не понимают, что делают. От этого все проблемы. Недостаточно опыта, нет осознанности. Есть писания - не хочу понимать. Хочу верить в отсутствие. Но ведь это тоже вера.
>>605638>Есть писания - не хочу пониматьТак в том то и дело. Все эти писания сами себя дискредитируют одним своим существованием. Захочет человек к богу обратиться, уверовать, зайдет в раздел, увидит шапку прикрепленного треда и поедет кукушкой на месте. Потому как многовато что-то писаний. И все правильные, все единственно верные. Выбирай на любой вкус, как в магазине на полочке. Вот какому богу верить? Чего их дохуя столько? Почему они друг другу противоречат все? Так не делай, накажу! Так делай, будешь молодец! Каждый в свою сторону...Кто самый правильный бог, чьи писания читать? Я бы может и хотел поверить, но как?
>>605647>Кто самый правильный бог, чьи писания читать? Я бы может и хотел поверить, но как?Исходя из постановки вопроса правильный Христос конечно же. Другие учения - другие боги соответственно. Другое служение.
>>605647Посмотри например греческий пантеон. Раньше были отдельные культы, посвященные одному пантеону. Были алтари как для Аполлона, так и для Диониса. В общем сорт оф язычество было. В Египте в большей степени почитали Ра. Но были и храмы Сэта. Т.е. поклонение всегда было разношерстным. Сейчас очень сильная путаница и котовасия. А из-за борьбы с религиями в прошлом веке люди вообще ничего не смыслят.
>>605653Боги греков и египтян умерли вместе с ними. Боги смертны, боги существуют, пока существуют верующие в них. Где-то должно быть целое кладбище мертвых богов.И сегодняшние боги тоже умрут. Они уже при смерти, еще буквально сотня-две лет и от них ничего не останется, а про нас тоже будут говорить - дикари, язычники.
>>605658>боги существуют, пока существуют верующие в нихБоги появились раньше людей>сегодняшние боги тоже умрут. Боги одни и те же. Слепота большинства от неведения.>при смертиПри смерти лишь наша цивилизация. Абсолют вообще бессмертен. А смерть это переходное качество.
>>601556Само слово "буквально" апеллирует к тем означающим, которые существуют сегодня в нашем языке, но наш язык это далеко не тот на котором написана библия. Так что мир мог вполне создаться за шесть дней и эти дни побуквальнее будут чем "дни" в нашем понимании. Тут как на вопрос посмотреть. Мы всегда считаем наше бытие более реальным чем то что описано в древних книгах. Следовательно там есть некоторые иносказания, но на минуточку. Может быть события в библии абсолютно реальны, а все что сейчас в мире происходит это какое-то иносказание реальности, какая-то эфемерность. И дни в нашем представлении это вообще не дни а херня какая нибудь недостойная вообще описания. Я предлагаю верить в библию с точностью до слова, но не пытаться понимать это с точки зрения современного научного мировоззрения.
>>604691>преодолеть рокМы мусульмане с покорностью принимаем судьбу, так как только Аллах творец судьбы, а не кто либо еще. И раз он пожелал для нас что либо мы ничего не сможем сделать так или иначе. Подозреваю что ты в соседнем треде зиговал на Гейдара Джемаля. Оставь эту ересь, брат.
