Т.к. у меня долго грузится тред на 1000+ постов то создал отдельный.>Признаю, ты заставил меня подумать, я даже на англоязычных сайтах искал в чём же отличие Ниббаны и Атмана и нашел. Статья дост. Брахмали Бхиккху, там он напрямую не сравнивает Атман с Ниббаной, но даёт чёткое определение Ниббане и Париниббане, после чего мысли об "одинаковости" Ниббаны и Атмана уйдут - http://www.theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm#8В данной статье нет опровержения тому, что ниббана и атман это одно и то же. Там не отвечено, что ниббана это ничто. В других текстах прямо говорится, что ниббана это дхату и бессмертная необусловленная дхарма. Т.е. она существует. Будда осуждал воззрение аннигиляции. Говорится лишь что ниббана достигается прекращением скандх и 6 сфер. Все то же самое говорится об атмане. Атман это необсуловленная дхарма, безличностная и вечная. Это что касается тхеравады. В махаяне я уже доказал что атман и природа будды это одно и то же. В ваджраяне это прямо утверждается в текстах.
Кстати, если ниббана не возникает, то она всегда есть в потоке дхамм существа. А еще ниббана это дхарма у каждого существа своя, или общая для всех существ?Тоже такой вопросец который садит на попу тхеравадинцев.
Напомню так же, что согласно суттам Дхарма Готамы исказилась 2000 лет назад полностью. А начала искажаться еще при его жизни.
Это можно даже понять из практических методов веданты. Учитель спрашивает кто ты? Ухо это ты? Кости это ты? Желания это ты? Приводя учеников к тому, что сущность их я отсутствует. Когда говорят об атмане говорят в терминах отрицания, но не говорят что этого нет, т.к. оно есть, просто необусловленное и за пределами я и воззрений о я, за пределами скандх и ума.
>>597434Короче, в море жила одна черепаха и общалась с рыбами. Она иногда выходила на сушу и рыбы в один момент заинтересовались куда она пропадает. Когда она опять пришла они спросили её, где ты была? Она ответила что на суше. Рыбы стали спрашивать - а на суше есть пузырьки? Нет - отвечала черепаха. А там есть холодные течения? Нет - отвечала черепаха. А водоросли, там есть водоросли, ответом опять было "нет". ЕБАТЬ МОЙ ХУЙ подумали рыбы и послали тупую черепаху к чёртуЯ к чему это, а к тому что " отрицающее" описание вполне справедливо, так как без опытного переживания у разума просто не будет связи межлу словами и переживанием чтобы адекватно его описать. Это как ебля у хикк, много говорят - а сами не ебались.
>>597429 (OP)>ниббана это дхату>Иногда ниббана обозначается как ниббанадхату, например в SN V.8. Слово «дхату» часто переводят как «элемент». Основываясь на этом переводе, можно с лёгкостью предположить, что ниббана должна быть «чем-то». Однако, при таком подходе не учитывается весь спектр значений слова «дхату». Кроме значения «элемент» у него есть и иное значение - «качество». Это значение наиболее явно прослеживается в таком словосочетании как ниродха-дхату (Iti 45), что означает «качество прекращения», а также в неккхамма-дхату (SN II 152,21), что означает «качество отречения». И действительно, ниббана-дхату в SN V.8 объясняется не иначе как устранение (винайо) жажды, злобы, заблуждения, и как прекращение загрязнений (асава). Здесь, опять-таки, налицо именно значение «качество», и наилучшим вариантом перевода будет, вероятно, «качество угасания»2.>В другой группе сутт (SN IV 368-373) раскрываются 32 синонима ниббаны, которые вполне можно принять за доказательство того, что ниббана является неким существующим «состоянием». Однако, в этом случае следует тщательно различать ниббану как состояние архатства и как окончательную ниббану.Собственно в этой статье всё сказано, а ты повторяешься>Т.е. она существуетНе существует как какой-то объект, а существует как качество угасания у Архата, а париниббана прекращение вообще всего>Будда осуждал воззрение аннигиляции>Поскольку люди, включая архатов, являются не более чем безличным процессом (не имеющим внутри неизменной самости), который непостоянен и страдателен, то всё, что происходит в момент смерти архата - так это то, что этот процесс завершается. С позиции архата, кхандхи не имеют ничего общего с ними, и они не считают себя отдельными от кхандх, как мы видим в Ямака сутте. Более того, поскольку кхандхи страдательны, то их прекращение может быть только благом. Смерть архата - это просто конец, прекращение нежелательного процесса. Не теряется ничего ценного, ничего не уничтожается. Вот почему смерть архата не считается аннигиляцией>>597430Эх не понимаешь ты, эх не понимаешь. Объясню попроще.Существует сансара, которая управляется своими законами. И неважно есть ли в этом мире Татхагата или нет Татхагаты, который объясняет как работает этот мир и Ниббана, независимо от этого Ниббана существует всегда. Ниббана "работает" точно также как и миллиард квадриллионов лет назад, и через миллиард квадриллионов лет. Ниббана всегда будет существовать как выход из Сансары, как качество, как концепция. Как это ещё назвать её чтобы тебе стало понятней не знаю.Если в какой-то период не будет Будды и никто не узнает о существовании ниббаны или пути к ней, эта ниббана все еще будет существовать, и путь к ней будет таким же.Вообрази огонь, который был потушен. Как бы ты назвал это? Ты бы назвали это «элементом» или «концепцией» огня, который был потушен. Это не то, что ты можешь сказать, что она существует, или она не существует, или «где эта вещь? Где я могу ее найти? Где она шла? Она шла на север, запад и т. д.». Нет, это просто идея, стихия пожара. То же самое с Ниббаной. Дело не в том, что это место, куда вы идете, существует или нет. Это не то, что ты можешь сказать, что оно существует, или оно не существует, или «где эта вещь? Где я могу ее найти? Где она шла? Она шла на север, запад и т. д.». Это просто идея, качество потушенного огня. Дело не в том, что это место, в которое ты идешь, существует оно или нет.То, что существует сейчас, это огонь. Есть эти скандхи, совокупности, которые существуют. Ниббана - это когда этот огонь погаснет и исчезнет без следа.1) Неверно говорить, что ниббана существует, потому что это не сфера, которая существует, это как пожар, который был потушен2) Также неверно говорить, что ниббана не существует, потому что тогда она стала бы объектом который может существовать или не существовать. Но это не объект которое может существовать или не существовать, повторюсь скорее огонь, который был потушен. Существует идея «потушенный огонь», но это не реальный объект, как дерево, автомобиль или огонь, это просто концепция. Когда ты говоришь «ниббана не существует», это все равно, что говорить «существует сфера, которая не существует» или «существует здание, которое не существует». Но нет никакой сферы или какого-либо другого объекта для начала, чтобы оно существовало или нет.3) Неправильно также говорить, что Ниббана существует и не существует одновременно, потому что это не то что может существовать или не существовать. Потому что понятие существования к нему не применимо. Это «конец всех брожений». Окончание всех брожений - это не вещь, это как огонь, который был потушен.Разница между ниббаной и аннигиляционизмом: 1. Анахиляционист заявляет, что все заканчивается смертью, и вам не нужно ничего делать, чтобы остановить цикл перерождения.2. Анигилационизм утверждает, что существует «я», и оно уничтожается. Будда утверждает, что с самого начала не было никакого я, только 5 совокупностей. 3. Согласно Будде, ниббана приятна. Согласно аннигиляционистскому взгляду, он нейтрален. Анигилационизм считался Буддой лучшим из неверных взглядов. Это потому, что у таких людей нет проблем с принятием вещи как ниббаны или несуществования себя. Люди с другими, более идеалистическими взглядами, как правило, цепляются за представления о самосуществовании или ниббане как о какой-то приятной сфереИнтересная вещь, которую нужно понять о ниббане, это то, что она трансцендентна. Это не из этого мира. Каждая мысль имеет нейрон, который стоит за ним. Менталитет-материальность, двойственность. У каждого удовольствия есть такое вещество, как дофамин или серотонин, которое стоит за ним / является основой для него в форме агрегата, точно так же как это тело является основой для сознания. Удовольствия от джханы и ниббаны не от этого мира, они трансцендентны. Когда человек воздерживается от чувственных мыслей и обретает душевное спокойствие, такие неблагие мысли кажутся ему переживанием, чем-то, чего он честно не хочет. Как то, что его беспокоит. Глядя на вещи таким образом, глядя на вещи с этой точки зрения,можно достичь джханы. Вот почему единственный метод достижения джханы, постоянно повторяемый в суттах, - «он видит это как аффект, чужеродное вещество, болезнь, рак и т. д.» и «если он устойчив к этому, он достигает джханы».Говорят, что если кто-то достигнет уединения от чувственных мыслей, в один прекрасный момент возникнет «восторг, а не бегство». Необычное удовольствие от джханы не является обычным удовольствием. Это не удовольствие, которое имеет физическую основу в таких веществах, как дофамин или серотонин. Это не удовольствие "от этого мира". Это трансцендентное состояние. Если кто-то может увидеть, как даже это новое трансцендентное состояние также зависимо вызвано, тогда он достигнет просветления. Удовольствие от ниббаны - это то же трансцендентное удовольствие, что и удовольствие от джханы. Это нечто, превосходящее даже джхану. Окончательный побег.Это также не удовольствие, порожденное наслаждением, связанным с привязанностью. Нет, это другой тип удовольствия, порожденного отречением. Это как удовольствие от свободы, от побега, а не удовольствие от шоколада. Именно в этом направлении следует понимать сутту о ниббане.
>>597491Один абзац случайно скопипастил и получилось как будто бы дважды написал. Надеюсь смысл будет понятен
>>597429 (OP)Нирвана так по-разному понимается в разных ветвях буддизма... От тхеравадцев где ее нужно индивидуально достичь, как прекращения любых потенций, к махаянцам "без сансары - нет нирваны, форма= пустота", но оно выплавляется, как металл из руды, и вплоть до таких ветвей, как дзогчен, где конечное состояние - это изначальное состояние и состояние, которое без начала уже есть.Для меня атман и не-атман - просто две крайности. Описание одного и того же в позитивном и негативном ключе. Мне лично легче идти через отсутствие я. Ну или есть еще версия кашмирского шиваизма, что буддийская нирвана - это просто мощная вариация сушупти, в котором можно "проспать" до конца кальпы, но потом все равно вернешься. Потому что играм Шивы нет конца и с подводной лодки никто не сбежит, но это и не нужно.
>>597493>буддийская нирвана - это просто мощная вариация сушупти, в котором можно "проспать" до конца кальпы, но потом все равно вернешьсяВ махаяне именно так, а в Тхераваде ближе к понятию аннигиляция, но не совсем оно, и я пояснил выше
>>597496C точки зрения кашмирского шиваизма - это временное явление и скорее трата времени, которое можно было бы потратить на пратьябхиджню. Я так думаю, в том числе потому, что не ты сам (как то, что аннигилирует) являешься причиной своего существования. Потому, как тебя однажды выдернули из небытия, так сделают это и снова. Ну и в шиваизме, Шива, ясное дело, выше закона причиной и следствий - это игровое ограничение, которое он налагает сам на себя.
>>597498>Потому, как тебя однажды выдернули из небытия, так сделают это и снова.В буддизме "небытия" никогда не было. Существа существуют вечно вплоть до Ниббаны. Начала существования существ (небытия, начальная точка отсчёта) нет в принципе
>>597491Я и указывают что это софистика. Ниббана это дхату, а дхату это дхарма. Т.ч. определись, либо это полная аннигиляция, либо нет. Если нет, то ниббана дхату остаётся после смерти. В связи с этим вопрос. Это дхату у каждого существа отдельно существует после париниббаны?
Напомню, что то что ниббана это не аннигиляция сказано притчей о рыбе и черепахе. А то что Татхагаты ни есть, ни нет как раз указывает на то что дхарма есть, но она не татхагата, т.к. татхагата это было комплексное существо как колесница, а чпица, например, это не колесница.
https://books.google.kz/books?id=vLrvBwAAQBAJ&pg=PA334&lpg=PA334&dq=ниббана+аннигиляЦия&source=bl&ots=fCuHpF8G3q&sig=ACfU3U2dvEG2uAse9e5NCq4HHMg_-aFd-w&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjjq4TSht7gAhXvyKYKHfPCBK4Q6AEwBHoECAQQAQ#v=onepage&q=ниббана%20аннигиляЦия&f=false
А ещё не стоит забывать, что ниббана дхарма всегда есть в потоке опыта существа. Или нет? Если нет как же она возникает? Ведь возникающее исчезает.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сачча, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.https://buddha.by/nibbana
>>>597501>Я и указывают что это софистика. Ниббана это дхату, а дхату это дхарма.Да Ниббана-дхату это дхамма. Но дхамма обозначает и концепции. Например, в суттах же Будда говорит, что высшая обусловленная дхамма - это Благородный Восьмеричный Путь (что есть концепция, а не "существующая реальность")Махаси Саядо пишет, что Ниббана - это именно прекращение; когда о ней говорят, как о состоянии, наступающем после прекращения, это метафора. И именно это прекращение - реально. А у Вас засело в голове, что прекращение - это не реальность, и что, следовательно, цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность, опровергают то, что она есть прекращение. Так вот, не опровергают. Именно прекращение и называется реальностью Ниббаны."Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated" – p.2"Ниббана" означает угасание/иссякание или прекращение. Что иссякает или прекращается? Иссякает или прекращается воспроизводство страданий посредством воспроизводства загрязнений (kilesa vaṭṭa), каммы (kamma vaṭṭa) и результатов каммы (vipāka vaṭṭa).The most important point to note is that the nature of nibbāna is the annihilation of all defilements. With the end of the cycle of defilements, no new becoming arises, and all is quiescence. Let me coin an aphorism for easy recollection:“Nibbāna is where the cycle of suffering ceases. Nibbāna is instrumental in bringing about the cessation of the cycle of suffering. The very nature of nibbāna is the cessation of cycle of suffering.” " - p.14"Самое важное, о чём нужно сказать, состоит в том, что природа Ниббаны - прекращение всех килес. Когда прекращается воспроизводство килес, новое существование не возникает, и всё пребывает в покое. Давайте я это сведу это к одному высказыванию, чтобы облегчить запоминание: “Ниббана - это то, где прекращается воспроизводство страданий. Ниббана приводит к прекращению воспроизводства страданий. Сама природы Ниббаны - это прекращение воспроизводства страданий".”"Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering". –p.14Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания."Since nibbāna means the cessation of mind, matter, and mental formations, suggestions have often been put forward that it signifies nothing and is thus useless. However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed". – pp. 60-61"Поскольку Ниббана означает прекращение ума, тела и ментальных процессов, часто предполагают, что она означает ничто и, следовательно, бесполезна. Однако Ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов, которая познаётся знанием пути и плода, а также пересмотра (paccavekkhaṇa). Это объект ума, познаваемый этим знанием".
>>597506>Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу.Оно не особо означает мир. Аятана - это, скорее, область, притом, не "пространственная", а концептуальная. Например, аятана глаза - это зрительная способность воспринимающая. Аятана звуков - это набор звуковых волн, которые могут быть восприняты. В этом смысле аятана ниббаны - это когда нет ни звуков, ни уха, ничего вообще.
>>597508Только что заметил у себя противоречие. Но Дхамма может обозначать и концепцию, и элемент реальности. Поэтому в общем итоге смысл сильно не менется
>>597499Я слышал другую версию от одного тхеравадина. Тогда ты попадаешь в другой парадокс: ты существовал вечно, с тобой уже случилась бесконечность, ты можешь сказать, что это безначальность и это другое, но временного вектора это не изменит (если мы его пустим не от "начала" вселенной, а из точки где мы пребываем в прошлое - количественной разницы нет) - то есть, бесконечность с тобой уже все равно случилась. А бесконечность - это такая штука, что за в ней УЖЕ случились все возможные и невозможные события и они уже бесконечное число раз повторили себя, то есть, если бы у тебя был шанс на нирвану и она существовала, то она бы уже с тобой случилась за бесконечное количество попыток. Вывода тут два: или это с тобой уже случилось и оказалось чем-то непостоянным, вопреки всем учениям, или же это просто набор убеждений и слов вообще не имеющий отношения к какой-либо реальности.И ты не можешь сказать, что вот сейчас бесконечность для тебя закончится. Потому что в бесконечности, твоя жизнь уже происходила бесконечное количество раз, во всех выборах и вариациях. А если ты скажешь, что бесконечность замкнута и в ней происходит только ограниченный круг событий, то ты тем более не выйдешь из этого круга, потому что все вероятности уже исчерпаны бесконечностью.
>>597499Это, кстати, причина, почему в буддизме есть "безответные вопросы" - нирвану нельзя согласовать ни с безначальностью, ни с началом, если пойти в размышлениях до конца. Потому принято останавливаться. В конце-концов, как бартцы махаянцы учат - это все упайя.
>>597515>или это с тобой уже случилось и оказалось чем-то непостоянным, вопреки всем учениям, или же это просто набор убеждений и слов вообще не имеющий отношения к какой-либо реальностиИ третий вывод - за всю бесконечность существования "это" с тобой не случилось.Ты подразумеваешь, что в пределах бесконечности с тобой должно было произойти вообще всё возможное, но допустить возможность того, что ты можешь не сделать вообще всё. И как раз в этой жизни благодаря буддизму ты делаешь последнее за всю бесконечность существования "действие"
>>597515Вы че ебанутые тут все? У вас опыта даже никакого нету, че вы тут языками чешете? Атманы, хуятманы, какие-то хитровыебанные размышления. Идите и медитируйте, вы мгновенно все поймете, что к чему.
>>597517>нирвану нельзя согласовать ни с безначальностью, ни с началомПотому что начало и конец есть у процесса. А ниббана это не процесс, а существующая реальность
>>597518>И третий вывод - за всю бесконечность существования "это" с тобой не случилось.Нет, это второй вывод. Это значит, что этого и не произойдет. По тем или иным причинам.>но допустить возможность того, что ты можешь не сделать вообще Нет, это невозможно по определению: как-только были сказаны слова "вечность" и бесконечность" - все. Ты понимаешь что такое бесконечность? Бесконечность + одно действие - это все равно та же самая бесконечность. В ней ничего не прибавилось и не убавилось. Бесконечность + бесконечность = бесконечность. В ней не изменилось количество элементов, оно бесконечно. Она не стала больше или меньше. Все действия и все возможные варианты уже были в ней.Ты можешь допустить то, что говоришь, но это просто значит, что ты не понимаешь термина "бесконечность" в полной мере. Когда ты сказал "вечность" - все. Настоящий третий вариант - отказаться от того, что ты существовал вечно, без начала. Но там свои парадоксы.
>>597521У бесконечности нет начала и конца. Она не процесс. Отсутствие первого элемента - это и отсутствие последнего, точнее, невозможность до него добраться, преодолеть бесконечность, невозможность исчерпать ее, бесконечность - "без конца". Потому если ты собрался с помощью действий в бесконечности преодолеть ее - ты потерпишь неудачу, и уже потерпел ее бесконечное число раз. Но может быть ты предлагаешь делать это не с помощью действий?
>>597522> Это значит, что этого и не произойдетС какой это кстати?Да, слово бесконечность всё же в случае с жизнью в буддизме подходит не совсем. Потому что у нас нет начала, но есть конец. Если нет начала, но есть конец, будет ли это являться бесконечностью?
>>597524>Потому что у нас нет начала, но есть конец.И это парадокс, о чем я и говорю. Нирвану нельзя согласовать с вечностью. >Если нет начала, но есть конец, будет ли это являться бесконечностью? Математически и логически - да, это то о чем я сказал раньше, это "луч". Есть точка и есть бесконечная протяженность из нее исходящая. Но эту протяженность нельзя преодолеть - ты начинаешь "с другой стороны" бесконечного луча и никогда не исчерпаешь его, двигаясь к "точке" конца. Более того, ты даже никогда не начнешь этого движения, потому что нет такого места, где оно может начаться в бесконечности луча.
>>597519Так это все знают, но надо признать махаянскую истину тогда, что учение - это упайя, у него есть пределы и спокойно идти медитировать.
>>597508>Махаси СаядоЧто пишет Махаси Саядо никого не интересует, интересует что написано в суттах, а там написано то что написал Бхикку Бодхи, а именно, что это дхарма и она существует и после смерти архата.>>597509Это значит что есть нечто другое. Если бы не было ничего, Будда бы так и сказал, что нет никаких аятан.
>>597530А так же существует во время жизни и перерождений. А т.к. она безконечная, то она и безначальная, т.е. существует всегда.
>>597530>>597532Собственно, исходя из этого, Атман поленостью подходит под это описание. А аннигиляционизм тхеравады не подходит, т.к. Будда отрицал то что ниббаны нет, а говорил что она есть и это как раз единственное что реально есть.
Что, кстати, подходит под реальность бытия. Сейчас посетила осознанность, что бытие есть и его не может не быть. Тхеравадинцы, фактически, говорят что бытия нет, но оно есть, вот оно. Оно не имеет самобытия, и все элементы взаимообусловлены, но оно есть. И его не может не быть. Может быть лишь что-то иное, что необусловлено этими элементами, но не быть не может.
>>597530>дхарма и она существует и после смерти архатаГде написано что эта дхарма остается после смерти архата? Прямо давай цитату, что эта дхарма остается после смерти архата>Это значит что есть нечто другое. Если бы не было ничего, Будда бы так и сказал, что нет никаких аятанАятана не является пространственной областью, а концептуальной. Аятана Ниббана - концепция Ниббаны>А т.к. она безконечная, то она и безначальная, т.е. существует всегдаОна существует не как реальный объект (физический, духовный и т.д., и т.п.), а как концепция. С точки зрения буддизма концепции тоже являются реальностью. Как я уже говорил о дхамме Б8П, а это между прочим именно концепция
>>597536>Тхеравадинцы, фактически, говорят что бытия нетЛожь, дхаммы реальны - это один из постулатов Тхеравады
>>597525Я понял в чём тут ошибка. Вы здесь подменяете слова "безначальность" и "бесконечность". Они иногда могут выступить синонимами, но не всегда. По отношению к индивидуальной сансаре она безначальна, но может быть окончена.Будет ли окончание безначальности являться бесконечностью? Если подходить с вашим определением, что "бесконечность - это то, что бесконечно и не может закончится по определению", возможно, что и не будет. А если смотреть с т.з. поиска начала, то безначальность тоже вполне себе бесконечность, только ретроспективная.
>>597537>а концептуальнойЗрение реально существует, как и слух. Как и ум реально существует.>Где написано что эта дхарма остается после смерти архата? Прямо давай цитату, что эта дхарма остается после смерти архата«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».>>597538Постулат отрицаемый в последующих ваших рассуждениях. Если опыт может прекратиться, то значит он нереален. Не может быть и прекращения существования, ведь оно есть. Не может быть прекращение существа, ведь оно есть. Просто у элементов его составляющих нет самостоятельного бытия. За исключением элемента ниббаны (хотя как его тогда можно пережить?) Ты ведь не отрицаешь что опыт есть? Иначе как можно пережить опыт ниббаны?
>>597537>Она существует не как реальный объект (физический, духовный и т.д., и т.п.), а как концепция. Это вообще нонсенс. Если ниббана это концепция, то ее нет, т.к. нет концепций, ведь концепции это не дхармы, а состоят из дхарм. Что такое концепция? Это набор образов. Отсутствие образов это отсутствие концепции. Т.ч. ниббана это отсутствие концепций и не может быть концепцией.
Если подытожить, то можно сказать так, что тхеравадинцы отрицают то, что написано в их же суттах. В учении тхеравады принято считать, что ниббана это полная аннигиляция, но в суттах написано иное. Т.ч. сутты ближе к махаяне.
Но в суттах, действительно, написано, что воззрение о том, что есть полное прекращение существования граничит с правильными воззрениями, Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния». Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования».
Хотя конечно, как я уже писал, доверять суттам не стоит, т.к. они уже 2000 лет как изменены под влиянием омраченых людей.
>>597429 (OP)Нирвана наступает при жизни, какая аннигиляция? Аннигиляция постмортэм это паранирвана. Ты оперируешь понятием не понимая, и не зная учения, на котором оно базируется.Прочти диалектику Нагарджуны о несуществовании атмана, если ты безосновательно критикуешь сутры как "искажённые тёмными людьми".
Нет, всё таки ниббана в понимании сутт палийского канона это не атман, а отбрасывание. Само отбрасывание это дхарма, т.е. процесс прекращения. Она не обусловлена, потому что прекращение не возникает из-за чего-то, но если бы ниббаны не было то сансары бы не было, т.к. дхармы возникая не прекращались бы и жизнь была бы невозможна. Во всяком случае так примерно рассуждали составители палийского канона, как я понял.
>>597695Скажем так, может быть где-то даже есть записи дебатов с буддистами или адвайтистами, я точно не скажу, потому что именно дебаты меня не интересовали. Но я вспоминаю книжки "Бродячее блаженство", "Узнавание Ишвары" и "Освобождение и наслаждение" и вот в одной из них (или нескольких) точно есть взгляды кашмирского шиваизма и на буддизм, и на адвайту, в достаточном количестве, но я не помню точно, потому что меня не это интересовало, когда читал.
>>597653Я рад, что мы пришли ко одному мнению. Также признаю что тоже был не прав называя Ниббану концепцией. Я поговорил, с одним опытном в тхераваде человеком и он мне объяснил.Ниббана как дхамма - это значит не только концепцию, но и явление (угасание килес, асав, прекращение рождений)Ниббана как аятана - реальность осуществляемого прекращения, реальность как отсутствие чего бы то ни было>>597747Полностью согласен с тем, что говорит А. Терентьев. Однако он либо не знает, либо не договаривает о следующих вещах:1.Исторический аргумент - пересечение почти дословное с Агамами, хотя между ними большое расстояние и по времени, и по расстоянию, и по языку.2.Лингвистический аргумент - стилистика сутт, их лингвистический стиль изложения явно принадлежит одному источнику. Например, "Дао дэ цзин" некоторые ученые приписывают разным авторам, потому что лингвистический стиль изложения меняется по ходу текста, что не может быть, если автор один. 3.Смысловой аргумент. Все сутты пронизаны одной идеей, они не противоречат друг другу несмотря на огромный объём текстов.4. Будда не мог напроповедовать такое большое количество текстов (ПК+сутры+некоторые тантры). Посчитай какой большой Палийский Канон, какой большой махаянский канон и т.д.Однако, я допускаю возможность достоверности махаянских сутр, но не могу признать "буддийскость" тантр. И вот почему.Ты же христианин, вспомни притчу Иисуса о плодах:>"43 Хорошее дерево не приносит плохих плодов, и плохое дерево не приносит хороших, 44 так что каждое дерево узнают по его плодам. Ведь не собирают же с терновника инжир или с колючего кустарника виноград. 45 Из хранилища добра в своем сердце добрый человек выносит доброе, а злой человек выносит злое из своего хранилища зла. Ведь на языке у человека то, чем наполнено его сердце". (Мат. 7:17–20)И теперь вспомни тантры. Каким образом через секс, например, можно прийти к разрушению чувственного желания? Никак, если, конечно, не использовать логические трюки для оправдания
>>597751>Будда не мог напроповедовать такое большое количество текстов Бля, да любой буддийский "коренной текст" начинается со "Слышал я как Татхагата проповедовал..." Считать это прямым заявление что автор такой сутры, тантры, ватэвар - реально что-то слышал, учитывая что, ЕМНИП, Шакьямуни где-то на отрез отказывался от письменного изложения своей идеи, мне кажется довольно наивным.>Никак, если, конечно, не использовать логические трюки для оправданияТы сейчас используешь логический трюк для критики. Это не считая того что в используемой тобой цитате связываются по-сути мало связанные явления. На хорошем дереве может вырасти плохой плод, например если его повредит паразит. На плохом дереве может вырасти хороший, если за ним ухаживать. Видовая принадлежность плодовых культур к "хорошести" вообще не имеет отношения. >Из хранилища добра в своем сердце добрый человек выносит доброе, а злой человек выносит злое из своего хранилища злаЧто никак не отрицает возможности наличия "хранилища зла" у доброго человека и "хранилища добра" у злого. >Ведь на языке у человека то, чем наполнено его сердцеВ первом веке Н.Э евреи, видимо, были не в курсе лицемерия, лжи и адаптации.>И теперь вспомни тантры. Каким образом через секс, например, можно прийти к разрушению чувственного желания? Опытно проанализировать. Ты когда-нибудь пробовал во время половой ебли думать не о гениталиях партнёра, а о то что ты вообще делаешь? Зачем? Почему это так?
>>597759>Бля, да любой буддийский "коренной текст" начинается со "Слышал я как Татхагата проповедовал..." Считать это прямым заявление что автор такой сутры, тантры, ватэвар - реально что-то слышал, учитывая что, ЕМНИП, Шакьямуни где-то на отрез отказывался от письменного изложения своей идеи, мне кажется довольно наивным.Я имел в виду, что физически невозможно напроповедовать НА такое большое количество текстов. И неважно в каком это виде, устно ли письменно ли, аудио или видеозаписи. Неважно разрешал Будда записывать проповеди или нет. Кстати перед смертью он разрешил, но ты канон не изучаешь, ты выше этого.Он просто не мог наговорить столько проповедей. Именно наговорить столько не возможно за 40 лет. Дошло я надеюсь?>Ты сейчас используешь логический трюк для критикиПритча используется метафорически, а ты переводишь на буквальное значение. Давай использую другую метафору. Из абсолютного черного квадрата белый цвет не вытащишь>Ты когда-нибудь пробовал во время половой ебли думать не о гениталиях партнёра, а о то что ты вообще делаешь? Зачем? Почему это так? Во время оргазма (а это практически мгновение) много о смысле жизни думаешь?
>>597768>Я имел в виду, что физически невозможно напроповедовать НА такое большое количество текстов.Я о том и толкую.> Кстати перед смертью он разрешилСсылки!>но ты канон не изучаешь, ты выше этогоКак знание конкретно твоего "канона" позволит мне освободиться от страданий? >Притча используется метафорически, а ты переводишь на буквальное значениеМетафора очень поганая, как реузльтат притча наследует эту же поганость согласно своему собственному содержанию. "Это предложение лживо">Из абсолютного черного квадрата белый цвет не вытащишьDepends. Ctrl+A Ctrl+I в фотошопе. А если ты про физическую точку зрения то "белый" это не совсем цвет и твоя метафора опять ложна.>Во время оргазма (а это практически мгновение) много о смысле жизни думаешь? Да.
>>597751В Палийском каноне куча сутр и сюжетов повторяется. Там так же сюжет не про Будду, а про монахов. Т.ч. там на самом деле совсем мало информации. Плюс, много выдуманного. Плюс, в палийском каноне много важного не учтено. Совсем ничего не говорится про линга-шарира, т.е. тело ума (тонкие каналы и т.д.) и перерождающийся дух ( и про то и про то есть только отдельные упоминания, что говорит о том, что такие концепции были). А это важные вещи, в том числе, самадхи и разные состояния в уме возникают из-за разных движений ветров в каналах, на этом основана хатха-йога, если определенными мурами и бандхами направить ветра в определенный канал, то достигается джхана. Так же, например, если человек болен, то он может не мочь войти в джхану именно из-за этой болезни, тогда его надо просто вылечить, освободить каналы и успокоить ветра, тогда он сможет войти в джхану. О том что в тхераваде знали про ветра изначально можно понять по передаваемым преданиям и традиции устной. Монахи типа аджан ли (самый известный тхеравадинский самадхист) используют понятие ветров в практике.
>>597791Для меня лично этот момент стал решающим, что тхеравада утеряла корни. Безусловно, Будда не мог не учить про линга-шарира, т.к. оно прочно связано с самадхи и с кармой.
>>597791Кстати, именно поэтому, скорее всего и нет архатов больше. Да махаяна ушла в другую степь, начали поклоняться демонам, в том числе. Но и тхеравада ушла в другую степь, выкинув в спорах вместе с водой ребенка. Поэтому и говорилось что через 500 лет не будет Дхаммы.
>>597770>Я о том и толкуюА я толкую о том, что он мог рассказать ПК, но не мог рассказать Пк+сутры с тантрами. Почему он мог рассказать только ПК? Потому что даже в наше время есть (точнее были в 20 в.) люди которые знают весь ПК наизусть. А значит его вполне возможно и рассказать за 40 лет. Но махаянский канон мало того что относительно недавно оформился, так его никто и не может знать целиком. Разве что Кангьюр, да Мингьюр по отдельности>СсылкиПризнаю ошибся. Он разрешил записывать проповеди перед смертью только в Махапаринирване сутре, а не в Махапариниббане сутте. Однако, он запретил записывать только на санскрите, как будто предвидел, что потом куча еретических текстов на санскрите появится - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Vinaya/Texts/cv5_33_1_khuddaka-vatthu-sv.htm >Как знание конкретно твоего "канона" позволит мне освободиться от страданий?http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/bullit_friendship_sutta-sv.htm >Метафора очень поганаяТы сказал? Какие критерии поганности метафор?>Depends. Ctrl+A Ctrl+I в фотошопе. А если ты про физическую точку зрения то "белый" это не совсем цвет и твоя метафора опять ложна.Тупостью троллишь. Некрасиво и толсто получается>ДаТы лжешь, однако проверить я этого не могу, потому что это вне моей области познания. Давай вернемся к прошлым твоим высказываниям. Я тебя спрашиваю:>каким образом через секс можно прийти к прекращению чувственных желаний.Ты говоришь:>Опытно проанализироватьТеперь другой вопрос, от того что ты опытно проанализируешь произойдет разрушение чувственного желания? Не произойдет. Потому что ты тогда осуществляешь анализ, а не осуществляешь прекращение. Прекращение не есть анализ. Ниббана(угасание) это тебе "точки зрения", а именно явление прекращения килес, асав и рождения.>Ты когда-нибудь пробовал во время половой ебли думать не о гениталиях партнёра, а о то что ты вообще делаешь? Зачем? Почему это так? А вот это вообще не в тему>>597791>В Палийском каноне куча сутр и сюжетов повторяетсяЭто сделано специально, чтобы проще было запоминать, а также при повторах можно заметить ошибки которые возникают в тексте. Поэтому это скорее знак достоверности ПК, а не наоборот.>Там так же сюжет не про Будду, а про монаховНе понял прикола>Плюс, много выдуманногоА где выдуманное и не выдуманное конечно же определяешь ты, да?>Плюс, в палийском каноне много важного не учтеноНе тебе решать что в Каноне важно, а что неважно. Поэтому Канон сохранился как есть. http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=120765#p120765 >аджан ли (самый известный тхеравадинский самадхист)Лол, что-то не припомню чтобы ему такие эпитеты применяли. Да, выдающийся самадхист, но не более, может ошибаться. К тому же он свою "джхановость" не доказал, только болтать горазд.А вообще советую ознакомиться с этой статьей - https://dhammawiki.com/index.php/Original_Buddhism
>>597806Ты говорил, что невозможно чтобы Готама весь палийский канон наговорил. Мол, там слишком много текста. Я тебе указал на то, что там не много текста. Там повторяются сутры, там поучения не только Готамы, но его монахов, и эти сутры тоже повторяются. Там много информации не сказанной Готамой, а как бы комментарии. Т.ч. в сухом остатке там очень мало слов самого Готамы и прочитать всё это можно за несколько дней, если откинуть все что не говорил Готама прямо. То что палийский канон не является словами Будды, а тхеравада не оригинальное учение Будды просто очевидно. О каком каноне речь, если нет ни одной сутры старше 1 века нашей эры? А это уже время когда по самим сутрам Дхамма должна исчезнуть. Такие вот дела.
>>597807Ну и как я уже сказал, есть просто факты действительности. >А где выдуманное и не выдуманное конечно же определяешь ты, да?>Не тебе решать что в Каноне важно, а что неважно.Конечно это мне решать. Это же я практикующий и от моих действий зависит что со мной будет. Т.ч. если слепо верить каким-то монахам которые понаписали всякого не соответствующего действительности, то можно застрять тут надолго. Надо опираться на реальность. А в реальности есть линга-шарира, есть ветра, есть перерождающийся агент, есть много чего что не сказано в каноне (или сказано мельком). Если этого не учитывать, то это хождение во тьме. Слепая вера в то, что палийский канон сохранил учение Будды в неизменном виде, мало того, что противоречит самому канону (500 лет давно прошло), так еще и противоречит видимой действительности. Почему это я должен следовать вере в писания и традицию, если сам Будда говорил не следовать традициям а всё проверять? Я проверил и оказалось, что реальность не сходится с традицией.
>>597810Чего стоит только мироустрйоство и миры богов котоыре находятся на высоте в Н-ное количество йоджан над землей. Всеведающий Будда не знал про планеты и галактику? Мда.
>>597807>Ты говорил, что невозможно чтобы Готама весь палийский канон наговорил. Мол, там слишком много текста. Я тебе указал на то, что там не много текста. Там повторяются сутры, там поучения не только Готамы, но его монахов, и эти сутры тоже повторяются. Там много информации не сказанной Готамой, а как бы комментарии. Т.ч. в сухом остатке там очень мало слов самого Готамы и прочитать всё это можно за несколько дней, если откинуть все что не говорил Готама прямо.Ладно, ок.>То что палийский канон не является словами Будды, а тхеравада не оригинальное учение Будды просто очевидноЯ никогда не говорил, что 1. ПК - это слова Будды, 2. Тхеравада - оригинальное учение БуддыЯ всегда говорил, что 1. ПК - наиболее близок к словам Будды, 2. Тхеравада - наиболее близкое к оригинальному учению Будды школа>О каком каноне речь, если нет ни одной сутры старше 1 века нашей эры?Во-первых, сутты были записано 1 в. ДО н.э., во-вторых, Канон был ПОЛНОСТЬЮ сформирован (т.е. приведен в тот вид который известен сейчас) в 3 в ДО н.э. А махаянские сутры только только начали появляться 1 НАШЕЙ эры. И это подтверждают даже Гандхарские тексты. Их обычно находили в разноброд, т.е. в одном месте находии несколько листов буддийских текстов которые относились к разным эпохам. Потом их проверяли на древность, и всегда оказывалось наиболее древние тексты были максимально похожи на ПКшные сутты, а поздние на махаянские сутры.
>>597813>Во-первых, сутты были записано 1 в. ДО н.э., во-вторых, Канон был ПОЛНОСТЬЮ сформирован (т.е. приведен в тот вид который известен сейчас) в 3 в ДО н.э. Это мифы, такие же как с новым заветом. Все изменения внесены в палийский канон еще на этапе формирования, а т.к. нет ни одного пальмового листа даже 50 г. до нашей эры, то нельзя говорить, что палийский канон был неизменным даже к 1 веку нашей эры. Самая ранняя сутра найденная датируется 1 веком нашей эры (и то датировки ученых это та еще эквилибристика). Т.ч. у меня нет ни единой причины доверять достоверности палийского канона. Ближе всего к учению Будды? Ну, верить не запретишь.
>>597810>линга-шарира, есть ветра, есть перерождающийся агентНу когда мне покажешь лингу-шариру, ветра и перерождающийся агент тогда и поговорим.>Почему это я должен следовать вере в писания и традицию, если сам Будда говорил не следовать традициям а всё проверять?http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/vzglad-kalama-sutta-sv.htm>Чего стоит только мироустрйоство и миры богов котоыре находятся на высоте в Н-ное количество йоджан над землейПредставь себе! Буддизм-то религия и там есть элементы веры. Может тогда и на перерождения будешь гнать, их же тоже проверить нельзя как и эти миры Богов?>Всеведающий Будда не знал про планеты и галактику? Мда. Вполне знал, только не распространялся на эту тему:>[Благословенный сказал]: «Монахи, между мирами существуют промежутки – пустые и огромные, области кромешной тьмы и мрака, докуда не достаёт свет солнца и луны, таких сильных и могучих [светил]». - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_46-andhakara-sutta-sv.htm
>>597817Поищи сам. Проверь. Калама сутра не единственое место где Будда говорит проверять и оправдания бхикку Бодхи не аннигилируют текст сутры, где четко сказано проверять все самому. Проверить перерождения и миры богов можно самому, безусловно. Андхакара сутра тут ошибается тогда, т.к. свет достает до любой тьмы между мирами и кончено же те миры которые имее тв виду будда не являются планетами, т.к. описания миров Брахмы и выше это описания иных внематериальных миров, а не физических планет.
>>597816>т.к. нет ни одного пальмового листа даже 50 г. до нашей эры, то нельзя говорить, что палийский канон был неизменным даже к 1 веку нашей эры.Пруф. Практически все авторитетные ученые говорят, что ПК был записан ДО нашей эры>Самая ранняя сутра найденная датируется 1 веком нашей эрыИ? Это значит что в это время махаянские сутры только начали появляться, тогда как Тхеравадинский канон был полностью готов уже 3 веке до н.э.
>>597819>Пруф. Практически все авторитетные ученые говорят, что ПК был записан ДО нашей эрыОпять эти "практически все", потом окажется что все это один, а неевропейские это неавторитетные. лол. Нет таких ученых. Самые старые сутры найденная это гандхарские тексты. В основном там датировки 3-7 век нашей эры, несколько текстов датируют 1 веком нашей эры (условно). Никаких до нашей эры текстов не существует. Что там считают сами верующие в палийский канон меня лично не интересует.>Это значит что в это время махаянские сутры только начали появлятьсяМахаянские сутры начали появляться в одно время с тхеравадинскими. Если тхеравадинские начали в 3 до нашей эры, то и махаянские. Но ни те ни другие не начали появляться тогда, т.к. записаны они были только в 1 веке до нашей эры ОФИЦИАЛЬНО. А кто там из чего составлял канон если не было никаких сутр записано это просто цирк.
>>597818>оправдания бхикку БодхиМы же с тобой уже вроде говорили на эту тему. Что является оправданием, а что не является оправданием зависит от восприятия субъекта. Или давай неси четкие критерии оправдания>Поищи сам. Проверь. Калама сутра не единственое место где Будда говорит проверятьEi incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
>>597822Всё что не имеет под собой аргументов 1ого порядка то оправдания. Аргументы 1ого порядка исходят из того же источника. Будда говорил в суттах что надо проверять? Да. Будда говорил в суттах, то то что он сказал что надо проверять это значит что не надо проверять, или значит что-то другое? Нет. Следовательно, все остальное это оправдания омраченок уцепившихся за веру в традицию.
>>597821>Самые старые сутры найденная это гандхарские тексты. В основном там датировки 3-7 век нашей эры, несколько текстов датируют 1 веком нашей эры (условно). Никаких до нашей эры текстов не существует. Что там считают сами верующие в палийский канон меня лично не интересует.Ок. Давай покажи хоть одного ученого который говорит, что сутты появились в 1 в. НАШЕЙ эры>Если тхеравадинские начали в 3 до нашей эры, то и махаянскиеДомыслы>А кто там из чего составлял канон если не было никаких сутр записано это просто циркЕсть исторические тексты о том, что были всебуддийские соборы и что там обсуждали
>>597823Это если мы принимаем на веру что сутры достоверный источник и дифференцируются по достоверности внутри себя, конечно. Для разумного же человека, конечно же то что надо проверять это само собой разумеется, т.ч. даже если бы в суттах было бы написано, что проверять не надо, то это бы значило лишь то что это надо проверить, лол.
>>597824>Давай покажи хоть одного ученого который говорит, что сутты появились в 1 в. НАШЕЙ эрыТы мыслишь ненаучно. Сложно объяснять очевидные вещи. Все сошлись на том, что КАКИЕ-ТО сутры были записаны в 1 веке до нашей эры. Какие это были сутры вопрос обсуждаемый. Те которые были записаны тогда сохранились ли в неизменном виде? Неизвестно, ведь их нет, а те что есть относятся к 1 век НАШЕЙ ЭРЫ (а то и позже намного). Куча сутр в палийском каноне достоверно датируется средневековьем. Т.ч. говорить что канон полностью сформирован до нашей эры это изначально неправильно.>Есть исторические текстыКакого века? лол
>>597823>Будда говорил в суттах, то то что он сказал что надо проверять это значит что не надо проверять, или значит что-то другое?Ах, ну всё тогда. Буддизм полностью надо отринуть, ведь там почти всё непроверяемо. Перерождение непроверяемо, миры богов и ад непроверяемы, джханы непроверемы, арьи непроверяемы и т.д. Список долго можно продолжать. Ты не забыл, что одно из требований Будды для вступления в поток это вера в истинность учения. А если таким образом отвергать сутты, потому что это не совпадает с моим опытом, тогда там многое можно убрать. Однако, не забывай что собственный опыт может оказаться ложным, и тогда будет уже поздно жалеть что ты не поверил учению
>>597827>Буддизм полностью надо отринуть, ведь там почти всё непроверяемо.Верно. Буддизм как традиция сам себя отрицает, т.к. прошло намного больше 500 лет. Надо опираться только на собственный ум и опыт. Но иметь в виду что вот есть такие воззрения, вот есть такие воззрения, говорят что Будда говорил так-то, говорят что Будда говорил так-то. Такой-то источник вызывает большее доверие, такой-то меньшее. Это не противоречит пути добродетелей и нравственности как основе всех путей, а то противоречит.
>>597826>Ты мыслишь ненаучно. Сложно объяснять очевидные вещи. Все сошлись на том, что КАКИЕ-ТО сутры были записаны в 1 веке до нашей эры. Какие это были сутры вопрос обсуждаемый. Те которые были записаны тогда сохранились ли в неизменном виде? Неизвестно, ведь их нет, а те что есть относятся к 1 век НАШЕЙ ЭРЫ (а то и позже намного). Куча сутр в палийском каноне достоверно датируется средневековьем. Т.ч. говорить что канон полностью сформирован до нашей эры это изначально неправильно.Ой, да что ты говоришь? Пруфы то будут или нет, опять балаболишь. Давай статьи учёных тогда (можно и не западных) Вот ещё один мой пруф касательно древности ПК - https://dhammawiki.com/index.php/1-10_early_to_recent_Chronology_of_Pali_CanonТы вообще читал статью, которую я кидал выше. Это не обычная википедия, статься написана таким же известным профессором как и А. Терентьев
>>597828>Надо опираться только на собственный ум и опыт. Но иметь в виду что вот есть такие воззрения, вот есть такие воззрения, говорят что Будда говорил так-то, говорят что Будда говорил так-то. Такой-то источник вызывает большее доверие, такой-то меньшее. Это не противоречит пути добродетелей и нравственности как основе всех путей, а то противоречит.А я и не говорю, что Канону нужно доверять на все 100%. Я уже говорил, что Тхеравада - ближе всех остальных школ к оригинальному буддийскому учению, а не является самим оригинальным учению прямо из уст Будды. Ты веришь в "тонкое тело", верь. А я буду верить тому что сказано в суттах пока не будет доказано обратное
>>597829Если поверить в неизменость (что маловероятно) и оставить только то что считается достоверным в этом пруфе, то Будда вообще молчал как рыба. Куда делись остальные учения 40 лет?
>>597830Ну, верить не запретишь. Хорошо хоть что в палийском каноне нравственность это важная составляющая, а то с таким подходом некоторые иудеи договорились уже до того, что только иудеи имеют душу и могут называться людьми.
>>597833Так говоришь как будто "тонкое тело" это что-то реальное. Пока это никто не пруфанул, тут говорить нечего. А заявлениям самоназванных мастеров йоги, которые и 12 часов на одном месте просидеть не могут, я доверять не собираюсь
>>597832Там написано что учение тхеравады основано на первых пяти пунктах в которых перечислены сборники сутр и винаи. Если только это достоверные источники, то там очень мало информации. Если Будда учил только этому по мнению тхеравады, то это очень мало. Вполне вероятно в махаянских сутрах сохранилось остальное.
>>597806>не мог тантры помог пк>моя книга правильнееФанатики Невер чейнджес>критерии поганостиНе сруливай с темы,демагог>троллишьПросто иллюстрировал поганость метафоры>ты лжешьНет ты>от анализаДа, анализ охуительно снижает привязанности. Девочки какают, а большинство трапов - страшные педики. И так далее.>вообще не в темуСкозал?
>>597835Как тут сказано - https://dhammawiki.com/index.php/Original_Buddhism60 % - тхеравада20% - махаяна20% - пудгалавада20% истины вполне реальное число для относительного доверия некоторым текстам махаяны
>>597837Выбросив из учения то что не понравилось монахам тхеравады и оставив только то что понравилось ( и слегка изменив формулировки) вполне можно создать совершенно иное учение. Т.ч. вполне я допускаю, что в палийском каноне есть слова самого Будды, но это никак не значит, что учение сохранилось. Я об этом веду речь. Учил ли Будда очищать сердце и давал ли практики которые к этому ведут? Скорее всего. Но учил ли он ТОЛЬКО этому как пытается представить тхеравада? Скорее всего нет.
>>597838Причем, можно вообще не использовать методы Будды, а использовать свои для вхожденяи в джханы, например. Это исходит из самих же сутт канона. Например, в сутте о пылающем мире Будда учит кого? Аскетов-йогинов. Эти йогины умели входить в джханы? Да. Но они этому научились отнюдь не у Будды. А сам БУуда у кого учился? У других людей. А у них были еще ученики? Да. А что описывается в аскезе Будды? Там описывается очень многие практики из упанишад (в том числе упоминается нектар). Т.ч. с чего тхеравадинцы решили, что только их методами можно достичь освобождения? Ведь согласно суттам йогины достигли освобождения просто послушав проповедь про страдательность мира. Исходя из этого, я могу СВОИМИ методами научиться входить в джханы и просто прочитать проповедь из этой сутты и достичь освобождения. Будет ли это метод тхеравады? Нет. Это будет чистый махаянский метод тантры.
>>597839На самом деле мне пока сложно это аргументировать. Куда мне тягаться с моим 2 летним опытом практики (а тхеравадином я стал полгода назад) с твоим 10 летним. У меня вопрос почему ты такие заявления не даешь, например, на тхеравадинских форумах? Боишься, что они смогут опровергнуть твои высказывания? А тут ты только чешешь своё эго пока что, да?
>>597841Может потому что у меня нет опыта и весомых аргументов я думаю, не?>>597839Кстати, ты прав конечно. Однако, тхеравада свой метод позиционирует как самый прямой и быстрый (так как Будда говорил, что то чему он учит это самый быстрый способ), а если использовать твой, то получается, что ты идешь окольными путями и удлиняешь свой путь
>>597842Тоесть не имея весомых аогументов ты считаешь возможным вступать в полемику где то ещё? Например на сосаче?
>>597841>>597842>Может потому что у меня нет опыта и весомых аргументов я думаю, не?Плюс ко всему я бы не сказал ничего нового. Все аргументы опытные махаянцы знают. И их логика примерно такая же как у >>597839
И вообще я тхеравадин не из-за того что ПК самый древний. А из-за того, что на мой взгляд природа Нирваны в тхераваде раскрыта правильно. А не какой-то псевдо-Атман (или прямо-таки Атман) - махаяны. Мне противна сама идея о чём-то вечном, бесконечном, трансцендентом и т.д. и т.п.
>>597842Я основываясь на опыте других людей считаю что как раз методы описанные в палийском каноне это очень медленно. но методами махаяны тоже пользоваться сейчас нельзя, т.к. они загрязнены поклонением бесам. Т.ч. я ищу срединный путь.
>>597850Давай теперь отойдем от споров. Как ты думаешь быстрый ли такой способ или нет? Как я вижу путь к Нирване с точки зрения Тхеравады.1. Выполнение первых 5 этапов Б8П2. 6 этап - Правильное усилие, выполняется прикладывания усилий и поддержания состояния уничтожения 5 умственных помех. Происходит возникновение джхановых факторов.3. 7 этап - Правильное памятование (так сказать Випассана-лайт) - выполняется автоматически во время осуществления предыдущих этапов, потому что у тебя так или иначе всегда будет памятование о твоем умственном и телесном состоянии.4. После всего этого, происходит переходим к самадхи. Необходимо найти правильный способ достижения Джханы. 5. Если все делаешь правильно, достигаешь 1 Джханы. Практикуешь около месяца и достигаешь 4 Джханы. После достижения 1 Джханы можно перейти непосредственно Випассане(фулл версия)6. Практикуешь, и всё Нирвана достигнута.Если так посмотреть, то всё довольно коротко и быстро. Самое сложное избавиться от килес и помех, а также нахождение правильного способа достижения Джханы. Видишь ли ты какие-нибудь ошибки тут?
>>597854Потому что:>Самое сложное избавиться от килес и помех, а также нахождение правильного способа достижения ДжханыЯ на пути первой части. Но пока не дается, это реально сложно по крайней мере для меня лично
>>597852Конечно, в суттах прямо написано, что, например, один монах делал все правильно, но его ветра были расстроены и поэтому он не мог войти в джхану. В этом и проблема тхеравады, она не берет во внимание фактор зависимости ума (в том числе омрачений) от влияния тела и тела ума (тонкое тело). Как ты будешь избавляться от помех? Своим умом? Но он ведь у тебя не сосредоточен. А как ты его сосредоточишь если у тебя 5 помех еще есть? Порочный круг. Да, кому-то везет, у него здоровое тело, изначально сосредоточенный ум и он одним волевым усилием может убрать помехи и войти в джхану. Но это не метод тогда, это просто одна из техник которая подходит не всем. Метод это все-таки понимание механизма и исходя из механизма работа со всеми людьми.
>>597859>его ветра были расстроены и поэтому он не мог войти в джхануВ Тхераваде такую вещь как "вата" из Аюрведы никто не отрицает - http://www.ayur-veda.ru/index.php?area=1&p=static&page=doshi >Как ты будешь избавляться от помех?https://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/fivehind.htmТолько это всё дост. Ньянапоника Тхера взял из Висудхимагги, желательно для более "достоверной" картины конечно прочитать Вимуттимаггу
>>597876Я о том и говорю, то что предлагает Ньянапоника это устранение препятствий с помощью ума, но если ум не сосредоточен то у тебя это просто не получится. Конечно, если долго мучиться что-то да получится, как у нас говорят, но поэтому это я и называю - медленно, и не метод, а техника не для всех. 3 Доши (даже если считать что там речь о доши воздуха в таких сутрах, хотя доши воздуха не может двигаться, а может только вайю как первое выражение доши ветра) и 5 элементов (+ элемент сознания в каноне) это по-твоему что? Но это отдельный разговор,
>>597877>если ум не сосредоточен то у тебя это просто не получитсяУм у нас всегда не сосредоточен. До тех пор пока ты не достиг хотя бы 1 Джханы тебя и нельзя назвать сосредоточенным. Но ослабив 5 помех (т.е. только после этого) можно достичь того, что называется "сосредоточение доступа"И ещё ты выдвинул какое-то необоснованное требование для разрушение помех - сосредоточение. Для разрушения помех нужно Памятование. Постоянное памятование о том, что у тебя в уме, для этого нет нужды в сосредоточении. Если ты думаешь, что воздух - это прана. Тогда почему она используется в Каноне только в контексте болезней? Ты говорил, почему Будда не учил как лечить "тонкое тело"? Может потому что запретил монахам вообще заниматься лечением? Сам знаешь есть такая сутта. Раз он запретил монахам заниматься лечением даже обычного физ. тела, то тогда и говорить нечего про тонкое. Будда не учил врачеванию в принципе, поэтому в Каноне про это ничего и нет.И ещё раз воздух - это прана. И болезнь воздуха - болезнь из-за праны. Тогда что же такое болезнь слизи или болезнь желчи? Может это тоже какие-то особые виды "праны", нет? Почема воздух обязательно какая-то невидимая прана, а желчь со слизью нет?
>>597878>Ум у нас всегда не сосредоточен.У всех в разной степени. От чего зависит эта разная степень? Не от состояния тела ли, например, раз расстроенное тело монаха мешало ему войти в джхану?>Тогда почему она используется в Каноне только в контексте болезней? Потому что это проявляется для профанов в болезнях и врачи знают только эту сторону. >Ты говорил, почему Будда не учил как лечить "тонкое тело"? Может потому что запретил монахам вообще заниматься лечением?Не запретил. В каноне об этом есть. https://www.theravada.su/node/795>И ещё раз воздух - это прана. >И ещё раз воздух - это прана. И болезнь воздуха - болезнь из-за праны. Тогда что же такое болезнь слизи или болезнь желчи?У него все тело болело. Кстати, описание его болезни имеет прямую аналогию с махасаччака суттой где Готама задерживал дыхание (т.е. практиковал О БОЖЕ ПРАНАЯМУ) и описано в слово в слово те же симптомы.
>>597883>Не от состояния тела ли, например, раз расстроенное тело монаха мешало ему войти в джхану?Да, и от состояния психики тоже (я не считаю психику тонким телом)>Потому что это проявляется для профанов в болезнях и врачи знают только эту сторонуМало ли как она проявляется. Я не об этом говорю. Почему он не говорил как использовать ветра в медитации, например "сделай так чтобы ветра пошли вверх/вниз/трансформируй его и т.п.", в суттах? А использовал только в контексте болезней и ничего больше>Не запретил. В каноне об этом есть. https://www.theravada.su/node/795Признаю, ошибался>Кстати, описание его болезни имеет прямую аналогию с махасаччака суттой где Готама задерживал дыхание (т.е. практиковал О БОЖЕ ПРАНАЯМУ) и описано в слово в слово те же симптомыhttps://board.buddhist.ru/showthread.php?t=6651&p=100092&viewfull=1#post100092
>>597884>Да, и от состояния психики тоже А джхана это и есть состояние психики Т.е. состояние тела влияет на состояние психики. В том числе, асаны (сесть скрестив ноги с ровной спиной, или мудры - прижать язык к небу).> Почему он не говорил как использовать ветра в медитации,То что этого нет в каноне не значит что этого не было. Мы же уже пришли к выводу, что не все что в каноне это все чему учил Готама. Все что было неугодно не вошло в канон.>https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=6651&p=100092&viewfull=1#post100092 ?? Готама практиковал йогу, в палийском каноне это зафиксировано. Там, кстати, много деталей которые понятны шиваиту натха-сампрадайи, например, но непонятны буддисту. Мне понятны, потому что я знаком с натха-сампрадайей и обратил внимание на эти детали. В том числе там написано что он прижимал язык к нёбу и стискивал ум. Отрицать что есть прана и тонкое тело невозможно, там вообще написано про богов и духов! Духи по-твоему в каком теле находятся, если они невидимы но рядом с человеком могут находиться?! А светящиеся боги обвешены лампочками?!
>>597885>А джхана это и есть состояние психики Т.е. состояние тела влияет на состояние психики. В том числе, асаны (сесть скрестив ноги с ровной спиной, или мудры - прижать язык к небу).Короче, короче говоря ты говоришь, надо развить сосредоточение--> чтобы избавиться от 5 помех--->чтобы развить сосредоточение. Имхо, это глупоЯ говорю. Надо развить памятование-->чтобы избавиться от 5 помех--->чтобы развить сосредоточение. Глупо или нет, сам решай>Готама практиковал йогу, в палийском каноне это зафиксированоДа практиковал. Но отбросил большинство из них как не работающие техники, оставил только то что работало. Твоя задержка дыхания из сутты это не пранаяма как ты говоришь, а просто аскеза>Духи по-твоему в каком теле находятся, если они невидимы но рядом с человеком могут находиться?!Боги и духи состоят из тонкой материи, это их скандха - рупа. Но у существ насколько я знаю (скорее даже догадка) может быть только одна рупа. Т.е. у людей рупа из "твердой" материи без какого-либо "тонкого тела", потом уже человек может стать и родиться в теле из "тонкой" материи без какой-либо твёрдой материи.Кстати, ты так и не ответил. На вопрос про болезни слизи и желчи. Так что жду
>>597893>Надо развить памятованиеСлово ни о чем. Колебание ума, несосредоточенность ума мешает быть внимательным. Т.е. читти вритти.>Твоя задержка дыхания из сутты это не пранаяма как ты говоришь, а просто аскезаЗадержка дыхания с целью войти в транс > «Что если я буду поглощён трансом не-дыхания?»Называется пранаяма.>Боги и духи состоят из тонкой материиага, т.е. имеют тонкоматериальные тела, а значит существует духовный мир. То что люди не имеют тонкоматериальные тела ты не можешь отрицать, т.к. сама философия канона основана на ведическом воззрении и пользуется понятиями доши и элементы. Т.ч. то что там есть элемент прана это просто само собой разумеется. Если бы в каноне отрицались мир богов и духов, то еще можно было бы о чем-то спорить, а так это просто ни о чем.>Кстати, ты так и не ответил. На вопрос про болезни слизи и желчи. Так что ждуЗависят от других вайю, которые проявляются как другие доши. В теле сеть каналов есть, движение ветров в них и свойства ветров определяют какая доша или элемент расстроены. Все болезни имеют первопричину в тонком теле.
>>597996Что есть то есть. Практика от этого не изменится, значит мне следует и дальше продолжать изучать буддизм
>>598013перепройдись по основам.пустота. почему пуста пуста? виды пустоты (всего)ответь для себя:отличается ли природа нирваны от природы сансары?что сверх нирваны?
>>598015Про виды пустоты я в курсе, в Абхидхамме об этом написано. Но как-то я поверхностно это прошел>отличается ли природа нирваны от природы сансары?Единственное их общее свойство - анатта. Дальше только различия>что сверх нирваны?Смотря как понимать. Нирвана без остатка - это явление аннигиляции, полное прекращение существования помех, килес, асав, скандх и новых рождений.Исходя из вышесказанного понимание того, что находится сверх нирваны зависит от омраченности ума. Для омраченного человека сверх ниббаны - практически всё, потому что он боится потерять "Я". Для араханта - ничего, потому что он избавился не только от воззрений о Я, но и избавился от самомнения
>>598015>>598117И то что ты говоришь, про виды пустоты, сущность ниббаны и сансары. Это всё совсем не основы. Для этого нужно знать хотя бы общие сведения из Абхидхаммы, а это уже немалый уровень знания
>>598117>Для араханта - ничеговернее некуда>Единственное их общее свойство - анатта. Дальше только различияесли под анатманом ты имеешь в виду именно природу того и другого, в сущности пустотность, отсутствие самости, тогда верно. только, "дальше только различия" противоречит единственности их природы. они полностью совпадают
>>598015>>598117>>598119>>598157Блять, ребята, это не какая-то хитрая философия, это не игра, в которой побеждает тот, кто лучше вызубрил, это просто описания конкретных этапов пути.Нахуя вы сретесь, зачем вы теряете время, разбирая эти индусские слова, идите практикуйте, лол.
>>598162В голос. Дай угадаю - у тебя нет никакого опыта, и ты пытаешься заменить его книжками и «важными» дебатами.От чесуны языками, а. Вместо бесконечного счастья выбирают эго пощекотать.
>>598175>Дай угадаю - у тебя нет никакого опыта, и ты пытаешься заменить его книжками и «важными» дебатами.я вообще не думаю ни о чём из всего, что может прийти тебе на ум, ничего не читаю и из тому подобного, и просто убиваю скуку. попрактикуй идение нахуй
>>598157>вернее некудаТы говорил "Что сверх Ниббаны?" Тут ответ может быть либо "всё", "ничего" и "ничто". Твой ответ не соответствует вопросу грамматически>противоречит единственности их природыВ смысле их "уникальности"? Не понял как это может противоречить анатте. Оно никак не противоречит анатте. Я знаю, что ты на Нагарджуну намекаешь, но у него были неправильные постулаты, а из них вышли неправильные выводы. Вот что говорил об этом, один опытный тхеравадинец на эту тему:>"Если ни в чем нет самостоятельной сущности, — рассуждал Нагарджуна, — то всё тождественно" >"В самих вещах невозможно найти различие, поскольку они «пусты», - и значит, различие должно лежать в восприятии их нами". (К. Дамьен "Буддизм")>Выводы: таким образом, для махаянцев "достичь Ниббаны" - это значит просто начать смотреть на всё ту же самую самсару - просто под другим углом зрения. Вот только лишь и всего. >Они хотят всего лишь изменить угол восприятия. Сдвинуть ракурс. Перестать видеть её страдательность. Перестать воспринимать 4БИ. Перестать осознавать дуккху. И "наступит" Нирвана. Всё.
>>598195>Твой ответ не соответствует вопросу грамматическичё? "вернее некуда" значит моё согласие с твоим ответом, а я ни на что не отвечал, лол>Выводы: таким образом, для махаянцев "достичь Ниббаны" - это значит просто начать смотреть на всё ту же самую самсару - просто под другим углом зрения. Вот только лишь и всего.ты тхеравадин? ты понимаешь, что такое нирвана с остатком (при жизни) и нирвана без остатка (махапаранирвана)? понимаешь, что чему предшествует и что за чем наступает? и то, что ты не можешь переступить? судя по этим "умным" цитатам, о прижизненном состоянии говорить нельзя, потому что слово, бля, неоднозначное.ладно, мне поднадоело. удачи!
>>598196>махапаранирванаНирвана и Паринирвана - синонимыНирвана без остатка называется - ан-упади-сеса-ниббана Махапаринирвана использовали лишь однажды для названия сутры, чтобы указать на уход не какого-либо простого савакабудды, а саммасамбудды>ты понимаешь, что такое нирвана с остатком (при жизни) и нирвана без остатка Прекрасно понимаюhttp://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/nibbana.htmЕсть два аспекта ниббаны:1. Полное прекращение загрязнений ума, которое также называется са-упади-сеса-ниббана, т.е. «ниббана с остаточными группами существования» или просто «ниббана с остатком». Такая ниббана происходит в момент достижения архатства, т.е. идеальной святости.2. Полное угасание групп существования (пяти совокупностей), которая также называется ан-упади-сеса-ниббана (см. s. It. 41, A.IV.118), т.е. «ниббана без остаточных групп существования», то есть прекращение дальнейшей продолжительности телесных и психических процессов существования. Такой аспект ниббаны наступает в момент смерти архата.
>>597429 (OP)Есть еще Тевиджджа сутта в которой Готама ассоциирует достижение ниббаны с достижением слияния с Брахмой, как я понял.
>>598217Это же брахмавихары, ты чего? Это знать надо. (Левый нижний угол пикчи) Если ты будешь их практиковать, то 100% попадешь в рай, станешь Брахмой
>>598240Да, я знаю это оправдание. Но в сутте сказано не про мир Брахмы, а про окончательное освобождение.
>>598241Можешь процитировать пожалуйста? Просто Тевиджджа сутта не одна, их несколько, причем там разное содержание
>>598325Подобно тому, Васеттха, как если зрячий человек, стоя на берегу окруженного горами озера, прозрачного спокойного, незамутненного, видит устриц и раковин, песок и гальку, стаи рыб, двигающихся и останавливающихся, он может сказать себе: "Вот это озеро, прозрачное, спокойное, незамутненное, а в нем эти устрицы и раковины, песок и галька, стаи рыб, что двигаются и останавливаются", – так же точно, Васеттха, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию об уничтожении греховных свойств. Он постигает в согласии с истиной: "Это страдание", постигает в согласии с истиной: "Это возникновение страдания", постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение страдания", постигает в согласии с истиной: "Это путь, ведущий к уничтожению страдания", постигает в согласии с истиной: "Это греховные свойства", постигает в согласии с истиной: "Это возникновение греховных свойств", постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение греховных свойств", постигает в согласии с истиной: "Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств". У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием".76. Он пребывает, пронизывая разумом, исполненным дружелюбия одну страну света, затем вторую, затем третью, затем четвертую. Он пребывает, пронизывая великим, всеобъемлющим, безграничным, не враждебным, не злонамеренным разумом, исполненным дружелюбия, весь мир вверх, вниз, поперек, во все стороны.77. Подобно тому, Васеттха, как силач, трубящий в раковину, без труда может быть услышан с четырех стран света, так же точно, Васеттха, и освобожденным разумом, пребывающим в дружелюбии, он не пропускает там и не оставляет там ничего, что имеет измерение. Это, Васеттха, и есть путь к соединению с Брахмой.https://dhamma.ru/canon/dn/dn13.htm
>>598332Выделенное тобой относится к разным частям текста. То что выше относится к "Индийскому пути практики", а то что ты выделил ниже относится к "Путь к Брахме" http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn13-tevijja-sutta-sirkin.htm
>>598334>Выделенное тобой относится к разным частям текста. Ага, а еще слова стоящие рядом друг с другом это разные части текста. Там прямо говорится что достигается полное освобождение, а потом говорится что это и есть соединение с Брахмой и нет ни слова что соединение с Брахмой это одно, а полное освобождение это другое. Конкретно из этой сутты прямо исходит, что соединение с Брахмой и ниббана это одно и то же.
>>598335В той сутте часто повторяется "...Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием». Но в отношении Брахмавихар этой фразы нет. Будь соединение с Брахмой нирваной, то монахи бы не поленились добавлять в конце каждого абзаца эту фразу, логично? Опрометчиво сразу сломя голову приписывать соединение с Брахмой Нирване. К тому же у нас несколько сутт о Нирване, которая вполне понятно объясняется. Поэтому опрометчиво приписывать Нирване соединение с Брахмой, не обращая внимания на другие сутты о Брахмавихарах и Нирване
>>598339>логично?Нет, не логично. Васеттха спрашивает как соединиться с Брахмой, Будда ему объясняет путь избавления, а потом говорит, что это и есть путь соединения с Брахмой. Весь диалог происходит только о том как соединиться с Брахмой. Васеттха его не спрашивал про ниббану и Будда не говорит, что есть путь выше соединения с Брахмой, а говорит только что это и есть путь соединения с Брахмой после того как изложил путь избавления. То, что он имеет в виду уже освобожденного монаха так же следует из слов>освобожденным разумом, пребывающим в дружелюбии, он не пропускает там и не оставляет там ничего, что имеет измерение. Это, Васеттха, и есть путь к соединению с Брахмой.Весь текст логически последователен и разъясняет Васетхи путь полного освобождения и соединения с Брахмой. Не рождения в мире Брахм, не рождения Брахмой, заметь.
>>598341И так же объяснение происходит в контексте понимания Брахмы именно в брахманистском толковании как Творца и Источника мира. И Будда не опровергает этого мнения. То что есть сутты про то что Брахм много оно и понятно. Понаписать можно чего угодно. Естественно, если бы была только одна эта сутта, то не было бы и тхеравады. Естественно, что раз тхеравада есть, то они базируются еще на каких-то источниках. Естественно, что они там понаписали то, что им нужно было написать для оправдания своих взглядов. Но шило в мешке не утаишь, так, или иначе, тут и там видно, что изначальное учение Будды не было аннигиляционистским.
>>598341>освобожденным разумом, пребывающим в дружелюбии, он не пропускает там и не оставляет там ничего, что имеет измерение. Это, Васеттха, и есть путь к соединению с Брахмой.Если человек уже освобожден (арахант), то зачем ему путь к Брахме (Нирване в твоём понимании)? Это нелогично
>>598348Это происходит процесс соединения с Брахмой освобожденного разума, а не намеренное действие освобожденного с целью соединения. Он достигает освобождения и освобожденный разум расширяется во все стороны пребывая в метте. Это и есть путь к Брахме. Что-то подобное я уже читал в суттах тоже в связи с освобождением, как арахант во всю вселенную объявляет о своем освобождении, или что-то такое.
>>598345Если так хочется жить вечно, то просто возьми и откажись от сутт вообще. Ты по своему усмотрению объявляешь сутты "истинными словами Будды" и другие сутты "понаписать можно что угодно". То что соответствует твоим взглядам ты называешь словами Будды, а то что не соответствует "понаписать можно что угодно".Что тебе мешает вообще все сутты назвать ложными, кроме соответствия некоторых из них с твоими взглядами?
>>598351Потому что я не ищу то что мне приятно, я ищу истину. Я вполне долго был тхеравадином и ни капли не переживал из-за того, что я в ниббане исчезну. Если я снова приду к таким взглядам то приму их легко и просто. Но сейчас я вижу, что это ошибочные взгляды. Они полны противоречий и не соответствуют тому что я узнал из реального жизненного опыта и из опыта других людей. Так же появились новые вводные из других учений о которых я раньше не думал даже (юань-ци и разделение мира на преждненебесное ци и посленебесное). Например, если такое разделение существует (а нет поводов сомневаться), то перерождение в миры богов никак невозможно, т.к. между нами и ими стоит непреодолимая преграда для мертвеца. Можно лишь алхимическим способом стать богом при жизни еще. И много таких вещей о которых сразу так и не расскажешь.
>>598350>Это происходит процесс соединения с Брахмой освобожденного разумаЕсли это то что ты говоришь, тогда почему "прокачкой" брахмавихар занимаются миряне? Их-то разум не освобожден
>>598354>Они полны противоречий и не соответствуют тому что я узнал из реального жизненного опыта и из опыта других людейНо опыт же может оказаться ложным, мороком от петов, яккхов, самого Мары в конце концов. Как ты можешь быть уверенным что это истина?
>>598355О каких мирянах речь? Там речь о монахах вообще-то. И не понял твоего довода.Итак, Васеттха, монах владеет собой, и Брахма владеет собой. Может ли монах, владеющий собой, встретиться и сойтись с Брахмой, владеющим собой?»«Да, почтенный Готама».«Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, владеющий собой, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, владеющим собой. – И такое может быть».
>>598356Может, поэтому надо быть бдительным и все анализировать. Есть опыт в котором я уверен, есть в котором не уверен. Но опыт вообще не совпадает с космологией тхеравады. Вот в чем проблема.
>>598357>Далее, монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным доброжелательностью, равно как и вторую сторону, третью сторону, и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, ко всем как к самому себе, он наполняет весь мир умом, наполненным доброжелательностью – обильным, возвышенным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности.Он рассматривает это и понимает это так: «Это освобождение ума доброжелательностью является обусловленным…» возникнет спонтанно [в мире Чистых Обителей] и там достигнет окончательной ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот].И это тоже одна вещь, провозглашённая Татхагатой… и он достигает непревзойдённой защиты от подневольности, которой он не достиг прежде.Далее, монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным состраданием… сорадованием… невозмутимостью… – обильным, возвышенным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Он рассматривает это и понимает это так: «Это освобождение ума невозмутимостью является обусловленным…» ...возникнет спонтанно [в мире Чистых Обителей] и там достигнет окончательной ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот].И это тоже одна вещь, провозглашённая Татхагатой… и он достигает непревзойдённой защиты от подневольности, которой он не достиг прежде.http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn52-atthakanagara-sutta-sv.htm"Прокачкой" брахмавихар советуют заниматься не только монахам, но и медитирующим мирянам, чтобы ум от медитации не стал "черствым" и горделивым
>>598360Ну, это уже другая сутта написанная с целью создания космологии. Три бесформенные сферы это вообще анекдот.
>>598359>Но опыт вообще не совпадает с космологией тхеравадыНу конечно не совпадает, буддизм - это не схема мира, в которой точно объяснялось что и как всё работает в всем мире. Будда был сконцентрированным на том, чтобы обучить страдания и выходу из него, как он часто говорил. Тхеравада - учит пути, который сохранился лучше чем в других школах и всё.И многое, очень многое она не объясняет. Например, как работают сверхспособности? Каким образом работает магия? Почема Мара не даёт выйти из Сансары? Почему есть Яма (бог смерти)? Почему существуют демоны? И т.д и т.п.
>>598360Кстати, последовательность в этой сутте нарушена. С чего это брахмавихары идут тут после 4х джан, если мир Брахмы канонически это 1ая джана? С чего это после достижения в самадхи мира без форм он рождается в каком-то мире чистых обителей если должен родиться в мире без форм, где он не сможет достичь ниббаны, т.к. у него не будет воззрений никаких?
>>598365Там нет ранних, самые ранние это уже поздние. Все изменения вносились еще на стадии выдумывания.
>>598366Во время практики брахмавихар после 4 Джханы, может произойти "прозрение" и мгновенное достижение Ниббаны, поэтому оно такhttp://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an11_16-dasama-sutta-sv.htm
>>598363Там делаются заявления, которые не то что неточны, а ложны. Или не указывается важных вещей, которые известны другим учениям, но почему-то не Будде были, якобы.>>598369В этой сутте такого не увидел.>>598370Вовсе не домыслы. Никто ведь не может предоставить письменных источников хотя бы 1 века до нашей эры. Не говоря уже про то время, когда они, якобы, составлялись устно. Кто там чего напридумывал это большой вопрос.
Почему исключили знания о чакрах и нади понятно. Это сразу ставит вопрос о пудгале, или дживе. Но могли ли такие знания исключить те кто сами знали о том что такое есть? Если они знали и исключили, то это либо злые маги, либо передавалось устно просто. Если не знали, то тогда те кто еще составлял тексты уже давно утеряли практическую традицию. Все это происходило во время когда буддизм был госрелигией фактически. Видимо, сангха заменила жречество собой и начала уже решать что там кому передавать, а что нет. Такое объяснение у меня.
>>598372>Там делаются заявления, которые не то что неточны, а ложныМожет потому что они не ложны?>Или не указывается важных вещей, которые известны другим учениям, но почему-то не Будде были, якобыМожет потому что они не важны для просветления?>В этой сутте такого не увидел>(5) Далее, домохозяин, монах пребывает, наполняя первое направление умом, наделённым доброжелательностью, равно как и второе направление, третье направление и четвёртое направление. Он пребывает, наполняя всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – вверх, вниз, вокруг и всюду, как и к самому себе – обширным, возвышенным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Он рассматривает это и понимает это так: «Это освобождение ума доброжелательностью сотворено и порождено волевым намерением. Но всё сотворённое и порождённое волевым намерением является непостоянным, подвержено прекращению». Если он устойчив в этом, то он достигает уничтожения загрязнений. (уничтожение загрязнений это Нирвана с остатком) Но если он не достигает уничтожения загрязнений, то из-за этой жажды к Дхамме, из-за этой восторженности в Дхамме, он, с полным уничтожением пяти нижних оков, становится тем, кто переродится спонтанно [в мире Чистых Обителей] и обретёт окончательную ниббану там, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот].>Никто ведь не может предоставить письменных источников хотя бы 1 века до нашей эрыThe Theravādin pitakas were first written down in Sri Lanka in the Alu Viharaya Temple no earlier than 29-17 B.C.E. - https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81li_Canon#Origins И не забывай, что ПК почти полностью совпадает с Агамами и ранними Гандхарскими текстами>Кто там чего напридумывал это большой вопросВот поэтому и домыслы. Слова о том, что там напридумывали или абсолютно точные слова Будды - являются домыслами. Сутты пришли такими какие есть
>>598376Ты читал Катхаваттху? Я не читал, но знаю что там приводились доводы против существования пудгалы, может узнаешь что-то новое
>>598377>Может потому что они не ложны?Ложны>Может потому что они не важны для просветления?Важны.Не, верить-то не запретишь. Но какое это отношение к Будде тогда имеет? Вы бы еще иконами обвешались и статуями... ох, ноу!>(5)Ты писал>Во время практики брахмавихар после 4 Джханы, может произойти "прозрение" и мгновенное достижение Ниббаны, поэтому оно такНо там написано что после первой джаны это возможно, что опять же подтверждает прошлую сутту нарушающую концепцию о мирах брахмВот, домохозяин, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости. Он рассматривает это и понимает это так: «Эта первая джхана сотворена и порождена волевым намерением. Но всё сотворённое и порождённое волевым намерением является непостоянным, подвержено прекращению». Если он устойчив в этом, то он достигает уничтожения загрязнений [ума].>The Theravādin pitakas were first written down in Sri Lanka in the Alu Viharaya Temple no earlier than 29-17 B.C.E.Так где тексты-то? Есть тексты гандхары это 1 век нашей эры самые ранние отрывки (а так там 4-7 век). Кстати, это уже на рубеже 1 века. Они бы еще через 1000 лет записали. Очевидно, доверять этим текстам нельзя.
>>598380Нет. Никакие доводы не могут приводиться против существования пудгалы, т.к. она существует объективно, как существуют руки и ноги. Возможно, там приводятся доводы против пудгалы как параматмана, но там не может быть доводов против пудгалы как тонкого тела человека с тонкими каналами.
Забавно, как тхеравадинцы приводят в качестве аргумента то что состояние веданты это не освобождение тем, что А У НАС НАПИСАНО ЧТО ЭТО ПРОСТО 6-7-8 ДЖАНА! Но тут же говорят, что существование тонкого тела не доказано! Т.е. мы должны верить вашим текстам просто на слово, а вы нашим не должны. Прикольно. Нет никаких 8 джан, докажи что есть. Я вот знаю что пудгала есть, мне этого не нужно доказывать.
Короче, надо практиковать и самому во всем разбираться. Просто логикой тут разобраться довольно непросто, слишком много данных надо анализировать, плюс еще считай заново перешивать всю философию исходя из известных в современной науке фактах. С другой стороны, можно всю жизнь положить на практику ненужных вещей. Т.ч. тут надо мудро выбирать что практиковать, а что нет. Самадхи, по идее, все равно основа всех практик, кроме алхимии. Но к алхимии у меня лично нет пока доступа, т.ч. я лично буду уповать на Иисуса и практиковать самадхи, а там уже разберемся. Во всяком случае стоит обезопасить себя от ада вначале.
>>598383>Ложны/важныА вот это вот запруфать надо>Не, верить-то не запретишьЯ не верю, а доверяю ПК, потому что чего-либо противоречащее ему я не видел, по крайней мере пока>Но там написано что после первой джаны это возможно, что опять же подтверждает прошлую сутту нарушающую концепцию о мирах брахмЗато, там написано, что при практике брахмавихар 100% попадаешь в чистые обители, при условии 4 Джханы>Так где тексты-то? Есть тексты гандхары это 1 век нашей эры самые ранние отрывки (а так там 4-7 век). Самые первые тексты на пальмовых листьях очевидно сгнили. Однако википедия ссылается на работу археолога, возможно он видел уцелевшие фрагменты оригинальных листов из Шри-Ланки. Если хочешь разобраться нужно читать его книгу>>598386Ты никак не можешь подтвердить существование пудгалы, поэтому доводы против я приводить и не собируюсь. Бремя доказательства лежит на утверждающем
>>598400Т.е. никаких пруфов у тебя нет, самые старые сутты датируются первым веком нашей эры, ты отрицаешь опыт всех кроме буддистов и наличие противоречий и неправды в своём же каноне. О чем тогда говорить? Это как с саентологом спорить, или православным.
>>598442>Т.е. никаких пруфов у тебя нетА если древнейшие записи Библии пропадут и останутся только версии 20 в., ты тоже будешь считать Библию новоделом, а другие доказательства из других источников принимать во внимание не будешь?Я считаю, ПК древним, потому что так считают множество ученых, которые пользуются др. источниками помимо самих пальмовых листьев:https://webshus.ru/20818https://webshus.ru/16371Норманн "Pali literature"Conze, Edward (2008), Buddhism. A Short History, OneworldCousins, L. S. (1996), "The dating of the historical Buddha: a review article", Journal of the Royal Asiatic Society, Series 3, 6(1), 57–63Gombrich, Richard F. (1997), How Buddhism Began, Munshiram ManoharlalHirakawa (1990), History of Indian Buddhism, volume 1, Hawai'i University PressJong, J.W. de (1993), "The Beginnings of Buddhism", The Eastern Buddhist, 26 Lindtner, Christian (1997), "The Problem of Precanonical Buddhism" (PDF), Buddhist Studies Review, 14: 2Mun-keat, Choong (2000), The Fundamental Teachings of Early Buddhism. A comparative study based on the Sutranga portion of the Pali Sarpyutta-Nikaya and the Chinese Sarpyuktagama, Harrassowitz VerlagNilakanta Sastri, K. A. (1988), Age of the Nandas and Mauryas, Motilal Banarsidass, ISBN 81-208-0466-XAjahn Sujato and Ajahn Brahmali The Authenticity of Early Buddhist Texts Buddhist Publication Society, 2014.Теперь давай труды других учёных, можно не западных, которые бы опровергали выводы этих ученых? (главное чтобы они были либо на русском, либо англ.)
>>598464Они не пропадут, в этом-то и дело. В мире все имеет причины и следствия и просто так ничего не происходит. Шанс того что тексты библии бы пропали ничтожен, поэтому они и не пропали. Шанс того что тхеравадинские тексты это не слова будды крайне вероятен. Шанс того что в новом завете есть не слова Христа, или изменены слова Христа так же велик, поэтому я не следую тексту дословно.
>>598465>Шанс того что тхеравадинские тексты это не слова будды крайне вероятенНикто и не говорит, что тхеравадинские тексты слова Будды. Говорят, что они наиболее всех других текстов приближены к словам Будды, потому что записаны раньше, потому "закрытие" тхеравадинского Канона произошло раньше чем у других Школ и т.п.
>>598480Нет, взятое выражение это либо слова Будды, либо не слова Будды, либо измененные слова Будды. Только первый вариант приемлем для того чтобы их не отбрасывать. Т.к. если слова изменены, то невозможно сказать, что Будда имел в виду то-то и то-то, т.к. тема очень сложная и неоднозначная.Из твоей же статьиТретья характерная черта буддистской канонической литературы – её гибкость или свобода. Т.е. буддистские канонические тексты, в отличие от многих других, характеризуются большей свободой, открытостью, подвижностью границ и изменчивостью структуры. В то время как ведийские, мусульманские или иудейские священные писания – и даже сама их идея – немыслимы вне их точного воспроизведения, при котором не допускаются никакие изменения текстов, буддистские каноны придают не меньшее значение смыслу или духу текста или сообщения, чем его точной форме. Буддийские тексты существуют во множестве форм, имеющих большие или меньшие различия, а буддийские манускрипты, в том числе созданные в наши дни, свидетельствуют о гораздо большей свободе обращения с текстами по сравнению с авраамическими или брахманской традициями, где одна единственная ошибка переписчика или правка текста может обесценить текст или сделать его непригодным.
Еще из другой статьи перлыГлавным механизмом устной передачи священных текстов в те времена было наличие в составе буддистского монашеского сообщества четырех групп специалистов: двух ранжированных по размерам текстов и двух занимающихся трактовкой текстов, часто меньших и расположенных логически. В последнюю группу входили саньютта-бханаки (Samyutta-bhanakas), использовавшие тематические принципы, и ангуттара-бханаки (Anguttara-bhanakas), применявшие числовые методы.Т.е. была группа монахов из "высшей аристократии" вестимо, которые спускали "сверху" остальным монахам тексты в готовом виде для заучивания. Такого даже в православии не было. Как после этого вообще можно быть буддистом?
Про записывание текстов я так понял все сошлись на том что это произошло в конце 1 века до нашей эры.Занятно как тхеравадинцы оправдывают свои сутры«Монахи Великой Декламации перевернули Учение с ног на голову.Они изменили изначальное собрание текстов и создали другое собрание (32).Те, кто изменил как форму, так и содержание в пяти Никаях,перенесли сутты, которые были собраны в одном месте, в другое место (33).Не понимая <различия между> тем, что преподается для определенных ситуаций и что применимо в общих случаях,и между тем, что следует понимать буквально и что требует руководства, эти монахи (34)перенесли в другое место то, что было сказано в отношении чего-то конкретного.Под предлогом следования букве эти монахи разрушили дух (35).Отвергнув часть Сутты и совершенной Винаи,они создали поддельную Сутту и измененную Винаю (36).Паривара, Аттхуддхара и шесть книг Абхидхаммы (60),Патисамбхида, Ниддеса и часть Джатаки –это многое из того, что они отвергли и заменили другими (37).Изначальное название, одеяние, допустимые предметы и правила поведения –от всего этого они отказались и приняли иное (38).Затем позднее мы читаем в отношении монахов традиции тхерия:Эти одиннадцать учений откололись от Исходного Учения (Теравада),изменив как форму, так и содержание; отрицая часть Собранияи частично Книгу, они создали <новые> (49).Изначальное название, одеяние, допустимые предметы и правила поведения (61) –от всего этого они отказались и приняли иное (50).Семнадцать еретических учений. Единственное учение не еретическое.Всех вместе их восемнадцать, включая не еретическое учение (51)».Кстати, доказано, что виная махаяны более древняя, т.ч. в этом отрывке уже ложь. Это тхеравадинцы ввели новые правила. Исследователи пришли к общему согласию относительно того, что причиной раскола стало именно обсуждение Винаи, и отмечают, что свидетельства школы Махасангхика поддерживаются самими текстами Винаи, а тексты школы Стхавиравада содержат больше правил, чем тексты школы Махасангхика. Современная наука в целом соглашается с тем, что Виная Махасангхики является старейшей[4]. Согласно Скилтону, в будущем ученые могут решить, что исследование школы Махасангхика будет способствовать лучшему пониманию ранней Дхармы-Винаи, чем школы Тхеравада[3].
>>598486>Нет, взятое выражение это либо слова Будды, либо не слова Будды, либо измененные слова БуддыЕдинственное, что точно можно сказать, так это, то что мы не знаем слова это Будды или нет, всё остальное домыслы>Третья характерная черта буддистской канонической литературы...Каноническая буддийская литература, если что это не только ПК, но и махаянские сутры, и они очень долго были "открытыми". А вот что в статье сказано про ПК:"Это можно объяснить только тем, что палийское собрание было закрытым к моменту распространения этого культа в 3-м веке до н.э. То же самое получается у Шопена в статье ‘The Stūpa Cult and the Extant Pāli Vinaya’, в которой тот как бы доказывает, что отсутствие в палийской винае правил относительно ступ свидетельствует о поздней датировке ПК. Однако получается у него противоположное: если в ней нет того, что есть во всех остальных, это или 1) результат того, что в неё это не было добавлено, 2) результат того, что каким-то в каких-то непредставимых обстоятельствах они были аккуратно «вырезаны» из этой винаи. Шопен рад принять вторую версию, однако он основывается на неправильном переводе сингальского текста 12-го века, как показывают Гомбрих и Халлиси[30], что доказывает первую версию. Всё, о чём говорит Шопен, доказывает обратное – палийский канон был рано закрыт, и, несмотря на явную открытость материковым тенденциям, весь популярный материал оттуда помещается «тхеравадой» в комментарии и прочие неканонические тексты.[31] Так же, как и К.Р. Норманн, считал ещё Г. Олденберг[32]. Всё это говорит о том, что Шопен добивается ровно противоположного: ПК закрыт очень рано".>Главным механизмом устной передачи священных текстов в те времена было наличие в составе буддистского монашеского сообщества четырех групп специалистов: двух ранжированных по размерам текстов и двух занимающихся трактовкой текстов, часто меньших и расположенных логически. В последнюю группу входили саньютта-бханаки (Samyutta-bhanakas), использовавшие тематические принципы, и ангуттара-бханаки (Anguttara-bhanakas), применявшие числовые методы.Это обычная практика при редактировании большого объема текста. Одна группа сравнивала тексты по смыслу, другая использовала числовые методы. Там не сказано, что они занимались вырезанием, изменением или другими операциями с текстом. По сути происходила лишь классификация.>Т.е. была группа монахов из "высшей аристократии" вестимо, которые спускали "сверху" остальным монахам тексты в готовом виде для заучиванияВ то время ещё существовали Архаты и они определяли, что является ересью, а что нет. Кстати в Катхаваттху об этом всё написано
>>598502Это ложный вывод. Нельзя экстраполировать выводы по одному месту на весь канон. >Там не сказано, что они занимались вырезанием, изменением или другими операциями с текстом. А именно этим они и занимались.>В то время ещё существовали Архаты и они определяли, что является ересью, а что нет.Верить не запретишь. Скорее всего арахаты все были у махасангхиков.
>>598501>Кстати, доказано, что виная махаяны более древняя, т.ч. в этом отрывке уже ложьНе махаяны, а махасангхики. И махаянская виная, отличается от махасангхической примерно также как тхеравадинская. Махасангхическая виная по сути существует лишь отрывочно только в древних текстах, она "погибшая" школа>в будущем ученые могут решить, что исследование школы Махасангхика будет способствовать лучшему пониманию ранней Дхармы-Винаи, чем школы ТхеравадаУже доподлинно известно, что у махасангхиков не было учения о Бодхисаттвах. Они были тогда ближе к тхераваде, чем к сегодняшней махаяне
>>598504>А именно этим они и занималисьВ веделенном тобой отрывке этого не сказано. Единственное что понятно, то что происходила классификация текстов по смыслу и "числам"
>>598504>Это ложный выводПо тексту ясно, что там "не одно место", а целая группа фактов доказывающих древность ПК
>>598505Т.е. ты не отрицаешь что в этом отрывке ложь, т.к. это тхеравада изменила винаю.Плиз, кому известно? Локкатаравада появилась в 3 веке до нашей эры и у них уже были сутры махаянские дополдлино в 1 веке. Т.е. все это было создано тогда когда формировался ПК.
>>598507Вор не скажет что он вор.>>598509Не ясно. По тексту ясно что выводы во всем тексте полностью ложные. И в тексте присутствует "оригинальное исследование". Не говоря уже про датировки.
>>598510>Т.е. ты не отрицаешь что в этом отрывке ложь, т.к. это тхеравада изменила винаюЯ не знаю, ложь там или нет>Плиз, кому известно? Локкатаравада появилась в 3 веке до нашей эры и у них уже были сутры махаянские дополдлино в 1 веке. Т.е. все это было создано тогда когда формировался ПК. Я недавно читал статью с последними исследованиями по этой теме. И там точно сказано в литературе махасангхиков Бодхисаттв нет, кроме самого Будды конечно же. Увы, вспомнить название статьи вряд ли смогу. Если есть возможность связаться Олегом Шашковым, можешь спросить у него, я читал статью по его ссылке>Вор не скажет что он ворПоэтому и нужно доказать, что это вор, а ты заочно обвиняешь>Не ясно. По тексту ясно что выводы во всем тексте полностью ложныеПруфы будут что они ложные?Даже В.Г. Лысенко говорит, что ПК, в самом деле самый древний буддийский источник. Я читал её работу, и поэтому знаю о чём говорю
>>598517Нет, ПК это не единый источник, а сборник текстов. Почему когда говорят о ПК то не дифференцируют о какой конкретно сутре речь? Это всегда важно оговаривать. А так же достоверность того, что сутра осталась в неизменном виде вызывает сомнения. Можно ли учитывая это говорить, что ПК ближе к учению Будды чем махаянские тексты? Нет, нельзя. Тхеравда могла полностью изменить учение Будды, даже имея самые-самые старые тексты. А махаяна может иметь подлинное учение, даже не имея вовсе никаких текстов, а только устные наставления ученикам выдумываемые на ходу. Определить это можно только имея подлинное учение Будды чтобы сравнить.
>>598520Ну и продолжая мысль. Какое нам вообще дело до учения Будды? Мы надеемся, что оно ведет к пробуждению, избавлению от страданий. В таком случае, оно должно реально отражать действительность, иначе как оно будет кого-то освобождать вообще? А так же методы должны работать. Исходя из этого, если учение тхеравады это учение Будды, то тогда Будда пребывал в глубоком заблуждении относительно реальности вокруг него и методов психопрактик и такое учение мне не нужно. Я же думаю, что Будда имел реальные знания о мире и знал правильные методы, а значит учение тхеравады неверно (хотя это значит и что учение махаяны неверно тоже).
>>598523Будда был лишь просвященным и духовным человеком. Даже больше, чем просто человеком. А какое учение брать, предпочтение каждого. Вот христианство обросло метастазами средневековья. А до этого было скорее митраизмом. А само учение Будды у вас имеется?
>>598520>Почему когда говорят о ПК то не дифференцируют о какой конкретно сутре речь?Потому что объем ПК в 40 раз больше Библии и Корана вместе взятых, его даже на англ не до конца перевели, думаю "конкретизация" бы всё усложнила>Тхеравда могла полностью изменить учение Будды, даже имея самые-самые старые текстыМогла, но ты постоянно забываешь о Агамах, от других школ которые не были связаны с Тхеравадой, но всё равно имеют такие же сутты>Определить это можно только имея подлинное учение Будды чтобы сравнитьНе только, так же можно сравнивать с текстами других школ "вымерших", таких как махасангхика
