Иудеи/христиане любых сект, поясните, пожалуйста, за первородный грех.Почему Бог объявил грехом человеческое любопытство, жажду знаний, по сути к науку? То есть с точки зрения нормального человека прекрасные и достойные качества? По сути лучшие добродетели человека. Почему Адам, Ева и все их потомки должны мучиться за такой «грех», что они предпочли эксперимент послушанию?Не кажется ли это подозрительным, что бог объявляет науку грехом? То есть он поощряет тупость и слепую покорность, чтобы никто не усомнился в его существовании?
«Поняли ли собственно знаменитую историю, которая помещена в начале Библии, – историю об адском страхе Бога перед наукой?.. Ее не поняли. …Сам человек сделался величайшим промахом Бога, он создал в нем себе соперника: наука делает равным Богу, – приходит конец жрецам и богам, когда человек начинает познавать науку! – Мораль: наука есть нечто запрещенное само по себе, она одна запрещена. Наука – это первый грех, зерно всех грехов, первородный грех. Только это одно и есть мораль. – «Ты не должен познавать»; остальное все вытекает из этого. – Адский страх не препятствует Богу быть благоразумным. Как защищаться от науки? Это сделалось на долго его главной проблемой. Ответ: прочь человека из рая! Счастье, праздность наводят на мысли – все мысли суть скверные мысли… Человек не должен думать. – И «жрец в себе» изобретает нужду, смерть, беременность с ее опасностью для жизни, всякого рода бедствия, старость, тяготу жизни, а прежде всего болезнь – все верные средства в борьбе с наукой! Нужда не позволяет человеку думать… И все-таки! ужасно! Дело познания воздвигается, возвышаясь до небес, затемняя богов, – что делать? – Ветхий Бог изобретает войну, он разъединяет народы, он делает так, что люди взаимно истребляют друг друга (жрецам всегда была необходима война…). Война наряду с другим – великая помеха науке! – Невероятно! Познание, эмансипация от жреца даже возрастает, несмотря на войну. – И вот последнее решение приходит ветхому Богу: «человек познал науку, – ничто не помогает, нужно его утопить!»… »
>>571364 (OP)Наркоман? Грехом было ослушаться Бога. Причём здесь наука, у тебя не правильная трактовка. Если бы не ослушались, то не пришлось бы переживать зло, но в итоге теперь это необходимость.
Вот только отведали они плодов с того дерева не из любопытства, а потому что змей посулил им что они будут сами как боги после этого.
>>571364 (OP)Если серьёзно хочешь разобраться, то вот тебе разносторонний взгляд на тему. https://www.youtube.com/watch?v=t-U6-E2YHCAhttps://www.youtube.com/watch?v=jeFqdZlX4L4https://www.youtube.com/watch?v=QunBsL2CACshttps://www.youtube.com/watch?v=4u459NMsY88https://www.youtube.com/watch?v=KpTvOc1QVgchttps://www.youtube.com/watch?v=6KWGsISkUWUhttps://www.youtube.com/watch?v=c2cPsCZX2HwЕсли лень, то в двух словах тебе уже тут ответили: >>571376Подробнее: https://toldot.ru/articles/articles_11855.htmlНа конкретные вопросы из ОПпоста отвечать смысла не вижу, т.к. они заданы некорректно (это и порождает твоё непонимание).
>>571364 (OP)Человек был создан по образу и подобию Бога. Человек - главная причина и цель Мироздания, его центр. Человеку и нафиг не нужна была наука, потому что это удел низших созданий: животных, ангелов, дьявола, а Человек общался напрямую с Абсолютом
>>571388Выходит бог саи виноват в том что человеку понадобилась наука и человек скоро станет подобен творцу, а божок останется не у дел, достойная многоходовочка
>>571376>Наркоман?У христиан так принято здороваться?> Причём здесь наукаПроверять путём экперимента -- это и есть наука. Да и древо называется "Древо Познания".> Грехом было ослушаться Бога. А зачем бог искушает людей любопытством, как будто любопытство есть что-то плохое?
>>571383>https://toldot.ru/articles/articles_11855.htmlПо этой ссылке статья, объясняющая разницу между Адамом до грехопадения и Адамом после грехопадения. Там ничего не объясняют про то, зачем бог искушал людей именно любопытством и почему наказал за это.Видео полтора часа пока не готова смотреть, на >>571376 ответила.
>>571381>Вот только отведали они плодов с того дерева не из любопытства, а потому что змей посулил им что они будут сами как боги после этого. 3.9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?3.10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.3.11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?3.12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.3.13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.3.14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;3.15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту*.3.16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.3.17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;3.18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;3.19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.Где здесь Бог разбирается в мотивациях? Он не разбирается. Съели -- получите.
>>571388Это официальная католическая точка зрения?Получается, что то, что полезно для нас, людей грешных, было вредным для Адама и Евы безгрешных?
>>571418> Проверять путём экперимента -- это и есть наука. Сунуть пальцы в розетку только потому, что мама запрещает – это наука?
>>571429Сунуть пальцы в банку с радием, про который человечеству ещё не известно -- да, это наука.Сунуть пальцы в розетку, про которую человечество уже накопило кучу данных, что из этого выйдет -- скорее глупость.Что будет от съедания плода познания человечеству в лице Адама и Евы на тот момент не было известно.
>>571426Ты ещё скажи, что тут Бог не всеведущий, потому как вопросы задаёт.Для современной христианской трактовки очевидно, что Бог знал о намерениях и мыслях человека.
>>571430>И?Древо познания добра и зла символизировало собою, а точнее – реально представляло – право и приоритет Бога решать вместо человека и за человека – что такое добро и зло.Так в чем же заключается грехопадение? Прежде всего, в том, что человек присваивает себе не принадлежащее ему право решать, что такое добро и зло, то есть узурпирует право Божественное, становится на путь диавола: пытается сделать себя равным Богу
>>571432Это в сущности не важно, что знал бог. Бог наказывает людей. Когда наказываешь, важно чтобы наказываемый знал за что его наказывают, иначе наказание бессмысленно. Поэтому важно что бог сказал людям, а не то, что он про себя думал.
>>571433> Древо познания добра и зла символизировало собою, а точнее – реально представляло – право и приоритет Бога решать вместо человека и за человека – что такое добро и зло.Откуда эта трактовка и на чём она основана?Исходя из текста больше похоже, что есть некое "объективное зло", как например нагота, раньше люди его не видели и не воспринимали как зло, а теперь стали воспринимать.А иудей выше, например, принёс вот эту статью https://toldot.ru/articles/articles_11855.html Там подробно описывается, что именно произошло с восприятием Адама, но именно с восприятием, он не стал лично определять, что добро, а что зло как ты говоришь.Вообще "возможность самому решать" никаким образом не синоним слову "познание". Почему тогда такое название?Наконец, если дерево дало именно "возможность самому решать, где добро, а где зло", то почему мы как грешные потомки Адама не имеем такой возможности?
>>571431>Что будет от съедания плода познания человечеству в лице Адама и Евы на тот момент не было известно.16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Книга Бытие 2:16,17)
>>571433>добра и злаКакого зла, если в то время было всего лишь 2 человека, живших в раю и Бог. Тоесть зла в принципе не существовало, иначе это был бы не рай.>>571434Ну то есть Бог предопределил то что в какой то момент человек таки сорвётся и уже даже наказание для него придумал, и только ждал момента истины. Хороша история.
>>571431Х-хоспаде, настоящий свидетель Прогресса, ну надо же.> > Сунуть пальцы в банку с радием, про который человечеству ещё не известно -- да, это наука.А разъебать из любопытства эту же банку или съесть её – это, дай угадаю, тоже наука? > Сунуть пальцы в розетку, про которую человечество уже накопило кучу данных, что из этого выйдет -- скорее глупость.О, а много данных конкретный ребёнок накопил о розетке? М?Нихуя он не накопил. Все, что ребёнок знает о розетке - это то, что мама запрещает совать туда пальцы под угрозой бо-бо.> Что будет от съедания плода познания человечеству в лице Адама и Евы на тот момент не было известно.Хм?> только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умеретьАдаму было известно столько же, сколько ребёнку из моего примера, но с одним "но": он своё дело делал не из любопытства, а из гордыни, из желания вознестись над тем, кто его создал. > в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как богиТут показателен долбаебизм человека, желающему скорее довериться сладким словам хуй-пойми-кого, нежели поверить слову существа, обладающего абсолютным знанием. >>571433Так Бог и есть добро, кому, как не Ему постулировать, что есть Он, а что - не Он? Змее что-ли? Охуеть вообще.
>>571440Бог сказал так, Змей сказал эдак. Итого есть две гипотезы. Единственный способ установить, какая правильная -- провести эксперимент. Это и есть научный метод.
>>571445> обладатель нобелевской премии по физике сказал так, бомж Петрович сказал эдак. Итого есть две гипотезы. Единственный способ установить, какая правильная -- провести эксперимент. Это и есть научный метод.Да, все так.
>>571445То есть если родители скажут пальцы в розетку не совать, а какой-то алкаш на улице скажет что будут от этого какое-то профиты, то умный ребенок должен идти проверять?
>>571438>если дерево дало именно "возможность самому решать, где добро, а где зло", то почему мы как грешные потомки Адама не имеем такой возможности?Люди всю свою историю этим занимаются, свои желания они объявляют добром, а все что им противостоит - злом. Ленин считал что коммунизм - добро, а его противники - зло, Гитлер, что расовая теория - добро и тд
>>571442>О, а много данных конкретный ребёнок накопил о розетке? М?Может учебник почитать про электричество или в интернете нагуглить. Да, припасть к знаниям, накопленным человечеством.И вообще, почему ты сравниваешь Адама именно с ребёнком, а не со взрослым? Адам что, инфантилен? Или что?>из желания вознестись над тем, кто его создал. >Тут показателен долбаебизм человекасм. выше. Бог наказывает не за долбоебизм и не за гордыню, а именно за неповиновение. Бог говорит: "съели -- получайте". Хотел бы наказать за тупость или плохую мотивацию, пояснил бы, иначе теряется смысл наказания.
>>571438>Наконец, если дерево дало именно "возможность самому решать, где добро, а где зло", то почему мы как грешные потомки Адама не имеем такой возможности?Имеем. Добро и зло определено за нас. Мы живём в мире, где добро и зло смешано. Наша задача определить что из этого является добром, а что злом (и выбрать добро). Как это определить сказано в Писаниях. Более тонкие критерии разграничения добра и зла - заповеди. Исполняя заповедь (выбирая добро) мы исправляем мироздание, приближая мир к райскому состоянию.
>>571448Я уже объяснила про розетку выше. Это не первая розетка в мире. Про розетки уже в литературе накоплено куча опыта.Когда человечество впервые сталкивается с новой розеткой, то, да, суют руки. И отрывают руки. И головы. Сколько рук было оторвано, например, пока исследовали порох? Вообще прогресс усеян трупами.
>>571452Погодь, так мы всё таки сами определяем, что добро, а что зло?Или добро и зло уже определено за нас и мы только выбираем, правильно или неправильно?
>>571455В чём вопрос заключается? Создаёт ли человек концепцию добра и зла? Нет. Решает ли человек что является добром, а что злом? Да. Верен ли его выбор это уже другой вопрос. Лежащий в плоскости выбора истины/лжи.
>>571418>А зачем бог искушает людей любопытством, как будто любопытство есть что-то плохое?Что значит искушает любопытством? Бог сказал, что случится, если ослушаться его, все, какое еще может быть любопытство. Вопрос скорее к людям: зачем они скушают Бога, пробуя пойти против его слов?Или тебе не нравится, что Бог вообще насадил там это дерево добра и зла? Ну извините, а как ты предполагаешь жизнь со свободной волей без этого ингридиента? Есть выбор: слушать Бога - быть подобным Богу - получить жизнь вечную, какой живет Бог; либо быть противоположным Богу, а значит получить смерть вечную.Ты ведь больше боишься смерти, чем поранить руку, да? Так почему не благодаришь Бога, что после такой ошибки, когда человек выбрал смерть мы еще до сих пор живем? Это говорит о том, что он дает второй шанс тебе и снова призывает тебя получить жизнь вечную и быть подобно Богу.Нет, если тебе больше нравится смерть, чем жизнь, то тогда ты наверное меня не поймешь. Но тогда по идее ты должен был выпилиться, как сатанист.>как будто любопытство есть что-то плохое?Ты когда чем-то заинтересуешься у тебя отключается разум и ты просто делаешь то, чего хочешь инстинктивно? Или может быть все-таки надо немного порассуждать, прежде чем делать что-либо. Так что бездумное любопытство очевидно плохо, это всем людям должно быть понятно. Человек вроде бы сделан разумным.
>>571456>В чём вопрос заключается?Я ХЗ. Это анон >>571433 написал. Ты согласен с его трактовкой или нет.Если нет, то я бы предпочла в эти дебри не вдаваться, потому что это никак не помогает в вопросе о первородном грехе как науке и любопытстве.
>>571454Не то что конфессии, разные богословы толкуют эффект древа познания жизни и смерти по разному. Но главное здесь суть.Человек был создан со свободой избрания или пути жизни по Богу или быть искушенным "самому стать как Бог", вкусив эти самые плоды.Там не было простого любопытства. Змей им сулил именно что они будут как Боги и они на это польстились.
>>571458>о первородном грехе как науке и любопытстве.12. Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.13. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.(Книга Бытие 3:12,13)Стали бы так отвечать исследователи?
>Что значит искушает любопытством? Бог сказал, что случится, если ослушаться его, все, какое еще может быть любопытство.Если что, Адам и Ева становятся смертными не от того, что съели плод древа познания, а от того, что бог лишил их возможности есть от древа жизни.> Вопрос скорее к людям: зачем они скушают Бога, пробуя пойти против его слов?Любопытство. Похвальное желание не верить слепо авторитетам, а докапываться до истины.>Или тебе не нравится, что Бог вообще насадил там это дерево добра и зла? Ну извините, а как ты предполагаешь жизнь со свободной волей без этого ингридиента? Есть выбор: слушать Бога - быть подобным Богу - получить жизнь вечную, какой живет Бог; либо быть противоположным Богу, а значит получить смерть вечную.Свобода выбора между слепой верой авторитету и экспериментом. Вот меня и смущает, что христианство учит, что первое это добро и жизнь, а второе -- зло и смерть.>Ты когда чем-то заинтересуешься у тебя отключается разум и ты просто делаешь то, чего хочешь инстинктивно? Или может быть все-таки надо немного порассуждать, прежде чем делать что-либо. Так что бездумное любопытство очевидно плохо, это всем людям должно быть понятно. Человек вроде бы сделан разумным. Ну, вот Ева со Змеем порассуждали. И Ева решила попробовать. Это было не бездумно, не импульсивно и не "инстинктивно"уж не знаю, что ты имел в виду под "инстинктивностью" в таком контексте.
>>571458Не согласен. Ладно, если в таком случае моя трактовка не важна, то стоит заметить, что "наука" и "любопытство" вообще не касается темы первородного греха. О науке сказано в "и наполняйте землю, и покоряйте ее, и властвуйте над рыбой морской и над птицей небесной, и над всяким животным, что ползает по земле"А о любопытстве в "И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему!" Подобие это способность к пониманию и разумению.
>>571459см. выше. Бог наказывает не за долбоебизм и не за гордыню, а именно за неповиновение. Бог говорит: "съели -- получайте". Хотел бы наказать за тупость или плохую мотивацию, пояснил бы, иначе теряется смысл наказания.>>571460>12. Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.>13. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.>(Книга Бытие 3:12,13)>Стали бы так отвечать исследователи?То как отвечают Адам и Ева в русском языке ёмко называют "переводить стрелки". Так делают, когда хотят уйти от ответственности. Совершенно разные люди. В том числе и некоторые исследователи.В любом случае, Бог наказал людей не за то, что они валят друг на друга вместо того, чтобы признаться в проступке, а именно за неповиновение.
>>571462>О науке сказано в "и наполняйте землю, и покоряйте ее, и властвуйте над рыбой морской и над птицей небесной, и над всяким животным, что ползает по земле"Наука -- это когда из двух гипотез выбирают правильную путём проведения эксперимента. Покорять природу и властвовать над ней само по себе не наука.> А о любопытстве в "И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему!" Подобие это способность к пониманию и разумению. Бог любопытен?
>>571465>Наука -- это когдаНет, это ты описал(а) научный метод. >Бог любопытен?В своём взаимодействии с человеком? Он Всезнающий. Можно ли назвать это абсолютным любопытством?
>>571461>а от того, что бог лишил их возможности есть от древа жизниЧеловек, созданный по образу Божьему, призванный к подобию Божьему будет работать на тех же самых духовных законах, что и Бог. Очевидно, что если тот, кто создан работать по Божьему закону будет работать против установленного, то он сломается. Бог не мог не лишить их возможности есть от древа жизни. Это закон общий для всего, что от Бога.>Похвальное желание не верить слепо авторитетам, а докапываться до истины.Похвально слушать своих родителей, потому что они родили тебя для жизни, а не для смерти. Похвально получать знание от того, кто мудрей, а не считать себя мудрецом и идти наперекор старших, не имея никакого знания.>Свобода выбора между слепой верой авторитету и экспериментом. Вот меня и смущает, что христианство учит, что первое это добро и жизнь, а второе -- зло и смерть.Ало, посмотри на мир, в котором ты живешь. Иди найди всех, кому плохо и скажи, что это нормально, это похвально, что кто-то делает зло. Ты что, не замечаешь ничего в мире, правда? Я так понимаю, что тебе нравится текущее положение вещей. Это похвально, что люди доходят до такого. И конечно же, я думаю не надо спорить с тем, что в нашем мире множество людей делает зло не считая это злом. Иначе бы они не делали зла. То есть, если тебя кто-то на улице зарежет, то в принципе это тоже можно посчитать за похвальное любопытство изучить добро и зло.>Это было не бездумно, не импульсивно и не "инстинктивно">И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенноДля кого это уточнение в Библии?Ты же видишь результат этих действий любопытства и непослушания в нашем мире. Почему ты внезапно начинаешь спорить с Богом? Думаешь, что можно было лучше сделать?С твоей логике ты всегда будешь мертвой. У тебя есть источник мудрости и знаний и тебе придется слушать его лишь одного со всей верой. Потому что относительно этого источника, Бога, ты всегда будешь бесконечно малым созданием с бесконечно малым количеством знаний. Будешь на каждом шагу испытывать Бога, пытаясь проверить, а не врет ли он? Ведь в данный момент ты продолжаешь "рассуждать" аналогичным образом, если тебе инцидент со змеем ничего не говорит.
>>571469>То есть, если тебя кто-то на улице зарежет, то в принципе это тоже можно посчитать за похвальное любопытство изучить добро и зло.Кстати да, передать чувства от убийства нельзя, так что надо только лично исследовать.
>>571473>передать чувства от убийства нельзяКак-то не похоже на рассуждение. Скорее похоже на>бездумно, импульсивно и "инстинктивно"Ведь в плотских чувствах не может быть никакой истины. В них разум не играет никакой роли. Либо тебе хорошо, либо плохо, а что именно - зависит от твоего текущего состояния, а не рассуждения. Разум может лишь менять твое состояние и тем самым изменить ощущение от какого-либо акта. Только это происходит либо до, либо после, но не во время проявления чувств.
>>571467читалась>>571468>это научный методПусть так. Первородный грех = научный метод.>Он Всезнающий. Можно ли назвать это абсолютным любопытством? Нет, это не любопытство.>>571469>Бог не мог не лишить их возможности есть от древа жизни.Мог. Бог всемогущ.
>>571477>Пусть так. Первородный грех = научный метод.Какая то чушь.>Нет, это не любопытство.Тогда это спор об определениях. Если Б-г Всезнающ, а человек создан по Его подобию [и в человеке есть дурное и хорошее начало, которое стремится к Создателю], то любопытство это естественное желание стать подобным Б-гу, т.е. знать всё.
>>571477>Мог. Бог всемогущ.Что-то уровня вопроса про камень, который нельзя поднять. Я так понял, что тебе больше не к чему придраться и ты продолжаешь дальше о своем, игнорируя ответы.Может ли Бог, будучи совершенным и неизменяемым менять свою собственную волю? Ты предлагаешь ему нарушить себя и внезапно для людей сделать исключение из собственного правила, которое есть сам Бог.
>>571469>>И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно>Для кого это уточнение в Библии?3.1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?3.2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,3.3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.3.4 И сказал змей жене: нет, не умрете,3.5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.3.6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.1) Решение не было импульсивным, Ева обсуждает вопрос со змеем, потом осматривает дерево, потом принимает решение.2) Показательно как ты коверкаешь текст в угоду своей точки зрения, заменив "вожделенно, потому что дает знание" просто на "вожделенно". Совсем другой смысл.
>>571479Ну почему чушь? Мы не сошлись в определениях, что я называла наукой вы хотите называть именно научным методом. Хорошо, пусть будет научный метод. Все мои аргументы остаются в силе.> Если Б-г Всезнающ, а человек создан по Его подобию [и в человеке есть дурное и хорошее начало, которое стремится к Создателю], то любопытство это естественное желание стать подобным Б-гу, т.е. знать всё. Совсем не обязательно. Скорее если человек по Его подобию, то человек должен быть тоже всезнающ или полувсезнающ, причём тут любопытство?
>>571481>Решение не было импульсивнымА что, разве не очевиден импульс: Змей сказал, что плод дает знание. Ева получает импульс от змея - плод становится вожделенным из-за импульса (потому что дает знание). После получения импульса она сразу же берет плод и ест его. Где тут рассуждение? Какое обсуждение? Она просто приняла бездумно иную точку зрения, забив на прошлую, данную Богом.Что не так?У тебя когда 2 вещи противоречат друг другу ты просто делаешь последнее, о котором узнал? Или все-таки после получения противоречивых знаний ты начинаешь обсуждать и рассуждать? Где здесь рассуждение после информации от змея?
>>571479>Если Б-г Всезнающ, а человек создан по Его подобию [и в человеке есть дурное и хорошее начало, которое стремится к Создателю], то любопытство это естественное желание стать подобным Б-гу, т.е. знать всё. Если любопытство изначальное свойство человека, то задачка "не есть плод древа познания" с самого начала была невыполнимой. То есть бог специально создал человека таким, чтобы он не мог не попробовать (любопытным), а потом сам же запретил ему пробовать.
>>571482>причём тут любопытство?Б-г идеал. Человек по природе своей стремится к совершенству. Б-г совершенен. человек - нет.Б-г Всезнающий. человек - стремящийся к всезнанию, т.е. любопытный.
>>571476>Ведь в плотских чувствах не может быть никакой истины. В них разум не играет никакой роли.Шизофазия какая-то. Наличие какого-то чувства не истинно что ли?
>>571486>Наличие какого-то чувства не истинно что ли?Это если считать, что помимо механических чувств ничего более нету. Человеку дана свобода воли, чтобы он выбирал сам. Ты сейчас все сводишь к животным, у них действительно хорошо то, что хорошо в чувствах и плохо то, что им доставляет дискомфорт. Они механичны и у них нету никакой воли, они ничего не решают.Если тебе приятно убивать человека, то это не значит, что это истинное ощущение. Ведь если бы ты умел чувствовать за другого человека разумом, то понял бы, что это ложное ощущение и ты не хочешь делать боль другому. Но если у тебя отключен разум, то почувствовав адреналинчик от убийства ты посчитаешь это добром.Истина о том, что добро, а что зло. Она об абсолютном добре и зле.
>>571489>Если тебе приятно убивать человека, то это не значит, что это истинное ощущение.Опять не в тему. Если я смотрю на какой-то предмет и вижу его цвет, то это видение цвета для меня будет истинным, независимо от того, какой у предмета цвет на самом деле или как его видят другие люди.
>>571480Ты и так согласен, что бог наказал людей за то, что они предпочли эксперимент послушанию. Только ты считаешь, что послушание -- это круто, а я считаю, что наука -- это круто. Но что круто к делу не относится, а по основному вопросу, нам не о чем спорить.>>571483Импульсивное решение = решение без раздумий, Ева раздумывает => её решение не импульсивное. Импульсивное решение выглядело бы так:Гуляет Ева по саду, вдруг змей такой с ветки яблоко хвостом протягивает:- На!А Ева сразу ХРУМ!Вот это импульсивное решение.>У тебя когда 2 вещи противоречат друг другу ты просто делаешь последнее, о котором узнал? Или все-таки после получения противоречивых знаний ты начинаешь обсуждать и рассуждать? Где здесь рассуждение после информации от змея?После информации есть осмотр яблока. Что ты пристал к дурочке. Там вся эта история до изгнания из рая на полстраницы умещается. Две реплики диалога есть -- считай уже обсуждение.
>>571485если был создан любопытным => был создан склонным к тому, чтобы попробовать, а что будет, если съесть яблоко
>>571495Я определённо вижу проблему. Это как создать человека черным, а потом объявить, что быть чёрным -- это грех.
>>571491>Если я смотрю на какой-то предмет и вижу его цвет, то это видение цвета для меня будет истинным, независимо от того, какой у предмета цвет на самом деле или как его видят другие люди.Значит ты мыслишь на уровне животного. Человек имеет абстрактное мышление и он может вещам давать второй, более высокий уровень понимания. Он может определить, что какие-то действия есть плохо, а какие-то хорошо. И 2 человека, имея одну и ту же биологическую природу могут одни действия назвать благими, а другие плохими. Ты не замечаешь этот духовный уровень, а говоришь лишь о плоском и животном.>>571492>Вот это импульсивное решение.Я тебе прямо указал, откуда следует импульсивность. При импульсивном поведении разум отдыхает. Когда Ева получила спорное знание она действовала инстинктивно. Книга не описывает, что Ева начала сомневаться. Там написано, что для нее плод стал вожделенным, а это значит, что для нее открылась возможность действовать против воли Творца. Все, не надо придумывать то, о чем не написано. Это не осмотр, это оценка чувств. Вот этот анон: >>571491 тоже не понимает, он бы тоже смотрел на плод и думал "Ну оно же приятно на вкус и вожделенно, значит истинно, давай-ка я просто возьму и буду есть!">После информации есть осмотр яблокаИз этого осмотра ничего не следует. Следует лишь импульс от змея. Это ведь очевидно, что если змей говорит, что плод хорош, то в уме появляется идея о том, что плод можно есть. Разумный человек должен будет сопротивляться этому импульсу, пока не решит, истинно ли это или нет.
>>571496Человек создан со свободой воли. Перед ним равная расположенность к обоим выборам. И к злу и к добру. Он мог выбрать не есть плод и наступил бы вечный рай. А нашего мира не существовало бы.
>>571498>И 2 человека, имея одну и ту же биологическую природу могут одни действия назвать благими, а другие плохимиИмею ввиду, что у них разная оценка действиям будет.
>>571498>Человек имеет абстрактное мышление и он может вещам давать второй, более высокий уровень пониманияЧтобы что-то понимать, нужна информация. А если ты, например, ничего на вкус никогда не пробовал, то слова о вкусе будут для тебя бессмыслицей.
>>571503>А если ты, например, ничего на вкус никогда не пробовал, то слова о вкусе будут для тебя бессмыслицей.Информация о том, приятно ли убийство на "вкус" не говорит о том, правильно это или нет. Ты получаешь ложное знание не имеющее никакой связи с истинным знанием. Или ты не знаешь, что твое природное "приятно" "больно" это всего-лишь образ духовного, то есть истинного добра и зла?Бог для того и наделил тебя возможностью чувствовать боль или комфорт, чтобы у тебя было знание изначальное, что такое добро, а что зло. Но это не значит, что нужно быть абсолютно неразумным и считать, что помимо этого ничего более не существует. Так думают животные.Тебе бьют по лицу, ты впервые узнаешь, что такое "плохо". Все, ты можешь оперировать этим знанием, чтобы решить уже на более высоком уровне, что должно быть хорошим, а что плохим. Если бы ты жил один во вселенной, то твое получение от тела знание плохого и хорошего было бы истинным. Но ты как видишь живешь среди других людей, поэтому истина исходит от Бога людям, а не от человека к человеку, а то случится анархия.
>>571499>Человек создан со свободой воли. Перед ним равная расположенность к обоим выборам. И к злу и к добру. А что насчет еврейского чистилища, там свобода воли убирается?
>>571505>Информация о том, приятно ли убийство на "вкус" не говорит о том, правильно это или нет. Она говорит о том, правильно ли что убийство приятно или нет.
>>571498>Там написано, что для нее плод стал вожделенным, а это значит, что для нее открылась возможность действовать против воли Творца. Там написано, что для нее плод стал "вожделенным, потому что дает знание" (дословная цитата), а это значит, что для нее открылась возможность получить знание. > Ну оно же приятно на вкус и вожделенно, значит истинноЯ тебе уже сделала замечание, что ты заменил "вожделенно, потому что дает знание" на просто "вожделенно", а ты продолжаешь. Это подлые приёмчики. Я так отказываюсь продолжать. Окстись.> Все, не надо придумывать то, о чем не написано.Это ты придумываешь чего не написано. Придумываешь импульсивность там, где она не очевидна. Если бы бог хотел показать в тексте импульсивность, он бы в явном виде описал импульсивный поступок. Как здесь:>>571492
>>571499ну, то есть у него есть склонность к послушанию и склонность к любопытству и если пересилит первая, то вечный рай, а если вторая, то грехопадение, так?
>>571506Свобода воли только при жизни в мире есть. Чистилище это посмертное существование. Там нет ни тела, ни того, к чему можно было бы эту свободную волю приложить. Так что да.>>571510Любопытство не обязательно подразумевает грех. Исходя из того, что любопытство это склонность к всезнанию, т.е. уподоблению Б-гу, то правильным выбором было не есть плод, т.к. именно в этом случае была бы выбрана истина и мир перешёл бы в состояние рая без свободы воли, где человек бы наслаждался получением награды в виде близости к Творцу(Совершенству). Но человек поддался на ложь, искушение и как следствие мы опустились ещё в большее неведение, отдалённость от Б-га.
>>571509> а это значит, что для нее открылась возможность получить знание. Очевидно, что открылось, потому что змей так сказал. Змей это и внушал Еве. Не проверять ложь на ложь - действовать инстинктивно, глупо, неразумно, импульсивно.>Я тебе уже сделала замечание, что ты заменил "вожделенно, потому что дает знание" на просто "вожделенно", а ты продолжаешь. Это подлые приёмчики. Я так отказываюсь продолжать. Окстись.Ты не задумываешься над своими действиями, правильно ли ты живешь или нет? Или тебя это не особо волнует в жизни? >Придумываешь импульсивность там, где она не очевидна. Если бы бог хотел показать в тексте импульсивность, он бы в явном виде описал импульсивный поступок.А ты вообще в курсе, что Библию можно как угодно трактовать? И что когда кто-то хочет разобраться в Священном Писании, то обращается не к тому, что приятно и вожделенно на слух, а к здравому рассуждению. Ты наверное просто не в курсе, что чтобы понять Библию нужно в первую очередь обращаться к авторитетному мнению Святых, которые имеют наиболее верную трактовку и объяснение происходящего в тексте. Это ведь очевидно, что если хочешь разобраться в биологии, то лучше обратиться к биологу, а не к экономисту. И чтобы разобраться в Святом, то нужно обратиться к Святым, а не к подобному бреду >>571374Подозреваю, что тебе просто приятна твоя точка зрения и ты не рассматриваешь другие. Если нет - иди гугли толкования на книгу Бытия и обязательно от того, кого признает Церковь.
>>571509>Там написано, что для нее плод стал "вожделенным, потому что дает знание" (дословная цитата)
>>571518Поэтому и не стоит так буквально разбираться в пророчестве об Иисусе. Оно настолько двояко, что сначала нужно поверить, что Иисус - мессия, а потом уже проверять пруфы пророчеств. Ой, а ведь Бог ведь точно так же открывается людям. Сначала в него верят, соблюдают заповеди, а потом уже они зрят Бога. Так почему с Христом так не работает?
>>571519Да не, смешно то, что во-первых, никто из здешних не знает греческий (да и англ не родной), а во-вторых отсылка не на оригинал, а на два других перевода.
>>571453Для юного человека всё в мире первое, и розетка первая. Чтобы юный человек следовал опыту учебников, ему должен кто-то внушить почтение к литературе, кто-то, обладающий авторитетом, потому что учебники им изначально не обладают. По умолчанию им обладают родители. Если юный человек способен поставить под сомнение опыт и авторитет родителей, то с литературой он это сделает тем более. Почему же ослушаться родителей это глупость, а ослушаться бога - это научный эксперимент?
>>571364 (OP)>Почему Бог объявил грехом человеческое любопытство, жажду знаний, по сути к науку?Давай мы будем точны при обращении к тексту? Не объявлял.>Не кажется ли это подозрительным, что бог объявляет науку грехом? Какую науку, поехавший? Где ты ее увидал-то?
>>571514>Очевидно, что открылось, потому что змей так сказал.Вот не первый раз замечаю, что христиане каждую фразу фразу начинают с "очевидно, что". Нет, не очевидно. То что ты так истолковал, не значит, что так было задумано и что всем это очевидно. Говорить "очевидно, что" там, где не очевидно -- приём демагогии.>>571514>Ты не задумываешься над своими действиями, правильно ли ты живешь или нет? Или тебя это не особо волнует в жизни?Задумываюсь. Волнует.> А ты вообще в курсе, что Библию можно как угодно трактовать?> чтобы понять Библию нужно в первую очередь обращаться к авторитетному мнению СвятыхЭто какая-то бредовая религия получается. Если она основана на тексте, который можно как угодно толковать и вообще понять не возможно самостоятельно.Если бы я была богом, я бы писала свои святые тексты так, чтобы их сразу можно было понять, а не только через 500 лет когда правильный святой отец растолкует.> Это ведь очевидно, что если хочешь разобраться в биологии, то лучше обратиться к биологу, а не к экономисту.Когда ты обращаешься к биологу с каким-то вопросом, биолог свой ответ должен будет подкрепить ссылкой на эксперимент, в котором был установлен этот факт. Или на палеонтологическую находку. Биолог не будет отвечать "очевидно что...". В этом принципиальная разница.>Подозреваю, что тебе просто приятна твоя точка зрения и ты не рассматриваешь другие. Я готова принять любую точку зрения, которую мне докажут.>>571515>>571518А как на самом деле написано? Переведи, пожалуйста, если знаешь.
>>571580>Биолог не будет отвечать "очевидно что...". В этом принципиальная разница.Я не толкователь, Святые уже все истолковали нормальным языком. Но тебе это не интересно.>Если она основана на тексте, который можно как угодно толковать и вообще понять не возможно самостоятельно.>Если бы я была богом, я бы писала свои святые тексты так, чтобы их сразу можно было понять, а не только через 500 лет когда правильный святой отец растолкует.Смотри, что тебе говорит физика микро мира? Что там все работает не так, как это выглядит в объектах макромира. Каким образом ты сможешь рассказать людям о вещах из иного мира, если обыватель тебя уже на физике еще текущего мира не поймет, когда ты ему скажешь, что частица может быть волной? Поэтому вся Библия пронизана иносказательными вещами. Все дается в образах.Если физика ведет себя кардинально иным образом на разных уровнях, то почему ты считаешь, что описание духовного мира и его законов может быть простым для людей?
>>571512если любопытство хорошее качество, приближающее человека к Богу, то было совершенно аморальным наказывать людей за любопытство.>>571548Ребёнок рано или поздно дорастает до того, что ставит под сомнение слова авторитета. А Адама и Еву бог создал чтобы они были вечными детьми? Чтобы так никогда и не усомнились?>>571551Что есть первородный грех?
>>571594>Что есть первородный грех?Такая средневековая концепция из латинского богословия о поврежденности природы человека.
>>571594>Что есть первородный грех?Тебе уже ответили в треде. Ты же игнорируешь и продолжаешь называть это изучением науки.Добро - слушать и выполнять волю Творца.Зло - делать наоборот. Все, человек ослушался Бога и теперь в его арсенале есть добро и зло и он понятия не имеет, как их различить. Наступил первородный грех.>то было совершенно аморальным наказывать людей за любопытство.Наказание было за преступление заповеди. Давай цитату, где сказано, что Бог наказал за любопытство. Или там так написано, потому что ты так трактуешь?
>>571583>Я не толкователь, Святые уже все истолковали нормальным языком. Но тебе это не интересно.Если ты всё понял, то перескажи своими словами.> Если физика ведет себя кардинально иным образом на разных уровнях, то почему ты считаешь, что описание духовного мира и его законов может быть простым для людей? Из того, что физика ведёт себя по разному на микро- и макро- уровнях никак не следует что законы духовного мира простые или сложные.>Каким образом ты сможешь рассказать людям о вещах из иного мира, если обыватель тебя уже на физике еще текущего мира не поймет, когда ты ему скажешь, что частица может быть волной? Поэтому вся Библия пронизана иносказательными вещами. Все дается в образах.Если духовный мир настолько сложен, что даже бог не смог понятно и доступноо объяснить даже самую необходимую часть этой информации в Библии, то как можно считать, что Святой Отец Макарий (условно) смог то, чего бог не смог?
>>571596В чём смысл этой концепции? В чём состоял грех Адама и Евы?Только обзываться можешь, а от простейшего вопроса про собственную точку зрения сразу увиливать начинаешь?
>>571600>В чём смысл этой концепции? Зачем тут обсуждать средневековые латинские богословские концепции?>В чём состоял грех Адама и Евы?С чего ты взял, что Адам и Ева совершили грех?Посмотри, когда в Библии первый раз употребляется слово "грех".
>>571598>Тебе уже ответили в треде. Ты же игнорируешь и продолжаешь называть это изучением науки.Давай не будем такие гнилые аргументы применять. В треде отвечали разные верующие. Зачастую между собой у них более разные точки зрения, чем с моей. С разными ответами были разные ветки дискуссии. И ни одного ответа я не проигнорировала. В общем, фу так делать.>Добро - слушать и выполнять волю Творца.>Зло - делать наоборот. Все, человек ослушался Бога и теперь в его арсенале есть добро и зло и он понятия не имеет, как их различить. Наступил первородный грех.Меня смущает такое определение добра и зла. Я отказываюсь считать "мы делали так, как нам приказали" за добро. И во всём мире после Нюрнбергского процесса это считается дурным тоном.>Наказание было за преступление заповеди. Давай цитату, где сказано, что Бог наказал за любопытство. Или там так написано, потому что ты так трактуешь?Наказание было за неповиновение. От людей требовали слепого следованию авторитету, а они усомнились, ослушались, попробовали на своей шкуре испытать.
>>571599>то как можно считать, что Святой Отец Макарий (условно) смог то, чего бог не смогБог дал указания на то, как надо жить. Святые Отцы же уже исполнили в своей жизни этот путь и начали более подробно раскрывать, что и как происходит в духовной жизни. И конечно же, Богу угодно, чтобы человеки научались от человеков. Бог гордых не любит, а гордый не будет считаться с другими людьми чаще всего, он считает себя самого правым и в итоге сидит в заблуждении.>Из того, что физика ведёт себя по разному на микро- и макро- уровнях никак не следует что законы духовного мира простые или сложные.Должно на минутку дать задуматься: А каким образом можно описать вещи иного мира, если его никто не видел? Поэтому все дано в образах, на примере материального мира. Но люди даже тут умудряются оставлять плоскую трактовку, считая, что в Библии все прямо написано, без иносказания. И начинают говорить, что Бог то оказывается гневился на людей, да еще и раскаивался, из-за того, что людей создал. Грубые и дикие люди могут понимать только такой же грубый язык.
>>571601>Зачем тут обсуждать средневековые латинские богословские концепции?>С чего ты взял, что Адам и Ева совершили грех????Если ты не веришь в первородный грех и не считаешь его грехом, то зачем взялся отвечать в этот тред и обзывать меня поехавшим? Просто мимо пройди тогда, тебя этот вопрос не касается. У меня вопрос был про первородный грех к тем, кто в него верит и считает чем-то ужасным.
>>571602>Я отказываюсь считать "мы делали так, как нам приказали" за добро.>От людей требовали слепого следованию авторитету, а они усомнились, ослушались, попробовали на своей шкуре испытать.Ты прямо говоришь, что никогда не будешь следовать авторитету, а будешь из своей гордыни всегда пытаться сделать обратное тому, что тебе говорят. Собственно, знаний у тебя нету и слушаться ты не хочешь по какой-то интересной причине бунтарской. Наверное твоим родителям было очень тяжело в воспитании. Ты же считаешь, что слушаться своих родителей это дурной тон.Не, ну это лишь твое мнение, я тебе показываю на мир вокруг и говорю, посмотри к чему этот "недурной" тон, про который ты рассказываешь привел. И почему-то считаешь, что это норма.>а они усомнились, ослушались, попробовали на своей шкуре испытатьИспытание == наказание.
>>571603>Бог дал указания на то, как надо жить.Где? В библии? Ты же только что писал, что библия не постижима и её можно трактовать как угодно.> Святые Отцы же уже исполнили в своей жизни этот путь и начали более подробно раскрывать, что и как происходит в духовной жизни.Если они могут более подробно объяснить, значит бог и подавно мог.> Богу угодно, чтобы человеки научались от человековОткуда такой вывод?
>>571605Если у тебя вопрос про первородный грех, как латинскую концепцию, то бери катехизис католической церкви и читай. В чем проблема-то?
>>571606Где это я "прямо говорю, что лично я никогда не последую никакому авторитету"? Вот прям покажи, где я это говорю.Правильно я понимаю, что, кроме переходов на личности меня и моих родителей, у тебя больше аргументов не осталось?
>>571607>Где? В библии? Ты же только что писал, что библия не постижима и её можно трактовать как угодно.Если я писал, что она непостижима, то как же ее постигли Святые Отцы? Не мог я такого писать. Просто моветон не сверяться с ними при разборе Библии.
>>571610>"прямо говорю, что лично я никогда не последую никакому авторитету"Какому авторитету ты последуешь, если для тебя Бог, твой Творец не есть тот, за кем стоит следовать? Если этот вариант тебе не нравится, то любой другой по идее должен быть более ущербен, относительно Бога. Но если ты Бога не принимаешь, то интересно узнать, кого же ты примешь. Какие критерии?
>>571611Так библия постижима без святых отцов или нет?>>571612> Какому авторитету ты последуешьЗависит от вопроса.Где-то родителям, где-то мужу, где-то научному сообществу, где-то стоматологу, где-то автомеханику. Я постоянно следую авторитетам в тех областях где люди шарят лучше меня. Но иногда не следую. А иногда сомневаюсь, следовать или не следовать, тогда сравниваю с мнением других авторитетов или провожу собственные исследования.> то любой другой по идее должен быть более ущербен, относительно БогаУщербен не авторитет, ущербно именно слепое подчинение.> Но если ты Бога не принимаешь, то интересно узнать, кого же ты примешь. Какие критерии? 1) Авторитет должен мочь обосновать свою точку зрения,2) Авторитет не должен угрожать убить меня, если я не послушаюсь.
>>571613>Так библия постижима без святых отцов или нет?У тебя же вопрос не по Библии, а по святым отцам, лол.В Библии понятия "первородный грех" нет.
>>571613>2) Авторитет не должен угрожать убить меня, если я не послушаюсь.Удивительно! Оказывается, человека нельзя предупреждать смертью в действиях, которые вызывают смерть! Это видите ли ему не приятно, вызывает подозрения, не хотят ли тут обмануть!>1) Авторитет должен мочь обосновать свою точку зрения,Отступление от Бога, который есть источник жизни - называется смертью. Странно было бы иметь другой результат, когда ты отвергаешь Бога и слушаешь змея, заместо него.>Так библия постижима без святых отцов или нет?Если Бог подаст тебе мудрости, то может быть. Но считать себя мудрым и все знающим уже рождает грешок.
>>571615>Обсуждаемое событие Так ты хочешь обсуждать какое-то событие или позднюю богословскую концепцию? Потому что в заголовок ты вынес название концепции, которого в Библии вообще нет.
>>571618>Удивительно! Оказывается, человека нельзя предупреждать смертью в действиях, которые вызывают смерть! Это видите ли ему не приятно, вызывает подозрения, не хотят ли тут обмануть!Укушение яблока не вызвало смерть Адама и Евы. Их смерть вызвало то, что бог лишил их возможности есть от Древа Жизни. Как и нашу.>>1) Авторитет должен мочь обосновать свою точку зрения,>Отступление от Бога, который есть источник жизни - называется смертью. Странно было бы иметь другой результат, когда ты отвергаешь Бога и слушаешь змея, заместо него.Это по сути угроза смертью за непослушание, см. пункт 2.
>>571594>Ребёнок рано или поздно дорастает до того, что ставит под сомнение слова авторитета. Ребенок научается, да. В том числе и через ослушание, которое было названо глупостью. Но ты не ответила на мой вопрос. Почему в случае с неповиновением взрослым это глупость, а в случае с библейским сюжетом это научный эксперимент? Двоемыслие вижу здесь.>А Адама и Еву бог создал чтобы они были вечными детьми? Чтобы так никогда и не усомнились?Это невозможно, ведь человеку дана свобода.
>>571619Я хочу обсуждать то событие, когда Ева и Адам поели от древа познания, были изгнаны за это из рая, наказаны мучениями при жизни и смертью. И все их потомки во имя большей справедливости.Если первородный грех -- плохое название, предложи своё, я не против.
>>571623>Их смерть вызвало то, что бог лишил их возможности есть от Древа ЖизниУ тебя закон может отдельно от Бога работать? Как ты думаешь, откуда закон исходит, о котором предупреждал Бог? Предлагаешь, чтобы Бог, который неизменчив вдруг изменился и не стал делать так, как его закон гласит?Если ты считаешь, что Бог должен, то, ну ладно... Мы ведь о Боге говорим? А вообще можно как-то пытаться оспорить действия Бога? Учитывая, что Бог по определению высший разум. Если тебе кажется, что какая-то ерунда происходит, то кто по-твоему ошибается, Бог или ты?Если почитать дальше, то там Бог прежде чем наказывать пытается у людей отыскать покаяние и признание своей вины. И это не получилось, а раз не люди осознали своей вины, то логичным действием будет уже через горький опыт научить, чего стоит их выбор.
>>571625Неповиновение не всегда -- глупость, иногда глупость -- как раз повиновение. А слепое повиновение без сомнений нормально для маленьких детей, но для взрослых -- всегда глупость.В любом случае, если брать аналогию с детьми и родителями, родители никогда не убивают детей за неповиновение. Наоборот, все понимают, что это нормальный этап формирования личности ребёнка.>> А Адама и Еву бог создал чтобы они были вечными детьми? Чтобы так никогда и не усомнились?> Это невозможно, ведь человеку дана свобода.Тогда бы они всё равно попробовали бы плод, не раньше, так позже. А может, это и было позже. Мы же не знаем, сколько они бродили по раю до грехопадения. Может, там десять лет прошло и они посчитали, что уже выросли.
>>571629Непосредственный эффект употребления его плода — что Адам и Ева познали зло. А конкретно познали, что они наги и начали стесняться (Бытие 3:7).Именно по их стыду наготы Яхве и опознал, что дети ослушались его (Бытие 3:11).Люди потеряли связь с Яхве и стали смертны не от того, что съели плод, а от того, что Яхве выгнал их из рая, лишив их возможности есть плоды дерева жизни (Бытие 3:22). Дополнительно Яхве проклял людей чтобы земля их плохо кормила, а женщины мучились в родах (Бытие 3:16-19).Таким образом, эффект дерева познания, как и следует из названия — именно познание. А все неприятности, которые случились с людьми, их наложил именно Яхве, именно потом, после того как узнал о проступке, и именно из вредности.Как говорится, кто прочитал Библию, тот стал атеистом.
>>571631>Непосредственный эффект употребления его плода — что Адам и Ева познали зло.Поправка: добро и зло.>Дополнительно Яхве проклял людейНайдешь слова к людям "проклинаю вас"?
>>571630>А слепое повиновение без сомнений нормально для маленьких детей, но для взрослых -- всегда глупостьЭто ты говоришь по опыту несовершенного мира? Откуда у тебя знание, что повиновение без сомнений глупость? Потому что в нашем мире кто-то может во зло употребить доверие? Хмм, а откуда должно было родиться сомнение у первых людей, если они никого кроме Бога тогда не видели. Но при виде нового персонажа тоже опять же, никаких сомнений не появилось и они последовали вообще змея слушать.>родители никогда не убивают детей за неповиновениеЧто такое смерть? Какой смертью убивает Бог? Почему человек все еще жив? Что страшней, смерть тела или души?>>571631>Именно по их стыду наготы Яхве и опознал, что дети ослушались его (Бытие 3:11).Ты хочешь сказать, что Бог не всемогущий и он определяет что-то по каким-то земным вещам? Это как раз для тебя дано описание, чтобы ты хоть немного мог понять, что произошло с людьми в их восприятии мира.>Как говорится, кто прочитал Библию, тот стал атеистом.Ты и не пытался разобраться, что зачем и почему. Что за воинствующий атеизм такой. Зачем читать Библию, если ты не веришь в Бога? То есть даже разобраться не хочешь, а пишешь глупости.
>>571630>А слепое повиновение без сомнений нормально для маленьких детей, но для взрослых -- всегда глупость.То есть слепое повиновение нормально, когда у тебя нет собственных знаний и опыта, я правильно понял? Или деление на маленьких и взрослых идёт по каким-то другим признакам? Просто мне трудно представить, чтобы взрослый человек слепо не повиновался авторитету врача, когда находится на операционном столе. Даже имея в голове статистику врачебных ошибок. А почему мы вообще говорим о слепом повиновении? Разве авторитет бога не подкрепляют те старания, которыми окружены перволюди? Пищу дал, жену дал, всю землю дал. Свободу дал. Эх, если бы биологи так подкрепляли свой авторитет... Они были бы богами! Так если порассуждать, то и выходит, что слепым надо быть, чтобы слепое повиновение увидеть... просто мысль.>Тогда бы они всё равно попробовали бы плод, не раньше, так позже. А может, это и было позже. Мы же не знаем, сколько они бродили по раю до грехопадения. Может, там десять лет прошло и они посчитали, что уже выросли.Может да, а может нет. Мы свободны.
>>571634Дословно: проклял землю, чтобы она плохо их кормила3.17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;3.18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;3.19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
>>571648>Дословно: проклял землю, чтобы она плохо их кормилаОпять же не дословно: земля проклята, но кто сказал, что Богом?
>>571635>Хмм, а откуда должно было родиться сомнение у первых людей, если они никого кроме Бога тогда не видели.Это уже десятый вопрос, откуда. Не знаю. Там в Бытии эта история вообще очень неподробно изложена. По логике они уже дожны были быть созданы такими, способными сомневаться, но я не хочу гадать и додумывать за бога. Для нашей темы совершенно не важно, почему они были способны сомневаться. Важно, что бог наказал их за сомнение. Причём смертью.>Какой смертью убивает Бог?3.22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.3.23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.3.24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.> Что страшней, смерть тела или души?Не знаю. К вопросу не относится. Родители не наказывают за неповиновение никакой смертью, ни души, ни тела, ни даже не калечат, а многие даже не бьют.
>>571654Хорошо, идем дальше.Плод, который съели Адам и Ева, был не просто от древа познания, но он древа познания добра и зла, т.е. речь идет не о знании, а о способности жить, оперируя соответствующими познаниями, то есть жизни по морали или совести. При чем съедают этот плод люди добровольно, сознательно делая выбор в пользу такого образа жизни.При том в тексте нет слов наказание, грех, возмездие и т.п.
>>571653>Важно, что бог наказал их за сомнение. Причём смертью.За смертью следует воскресение. Так в чем наказание?
>>571659>>571660Большинство христиан/иудеев считают, что это был именно грех и бог их именно что наказал. Если ты считаешь, что поедание плода -- было нормальным поступком, не за что тут наказывать, никто и не наказывал, то проходи мимо, нам не о чем спорить.
>>571663>Большинство христиан/иудеев считаютБольшинство христиан/иудеев малосведущи в собственной религии и практикуют ее номинально. Их мнение правда очень авторитетно?>Если ты считаешь, что поедание плода -- было нормальным поступком, не за что тут наказывать, никто и не наказывал, то проходи мимо, нам не о чем спорить.Выше был достигнут консенсус, что мы обсуждаем не богословскую концепцию, а событие, о котором рассказывается в Бытии. И вот в Бытии нет ни слова "грех", ни слова "наказание".
>>571665ок. За что Бог выгнал Адама и Еву из рая и проследил, чтобы они ни в коем случае не ели от древа жизни?
>>571662Если реальность всегда была таковой, что со смертью следует воскресение, то сути это не меняет. Это как раз и говорит, что спорить с Богом нет смысла, когда у людей то видения Бога полного нету. Оно все менялось со временем.
>>571666Бог выгнал Адама из рая не "за что-то", а "для чего-то":>выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю
>>571668>Если реальность всегда была таковой, что со смертью следует воскресениеПогугли значение слова "реальность" и попробуй объяснить, как с реальностью связано воскресение.
>>571663>Большинство иудеев считают, что это был именно грех и бог их именно что наказал. Нет. Распространено мнение, что грех Адама это нормальный ход событий, а нахождение в мире не наказание, а благо.>>571580>А как на самом деле написано? Переведи, пожалуйста, если знаешь.То есть ты хочешь иметь ещё один перевод? Какой в этом смысл?)Чтобы понимать текст непосредственно, нужно знать язык и воспринимать оригинал напрямую, а не через призму чужого восприятия, обусловленного чужим опытом. Любой перевод это интерпретация. Даже совершенно дословный а-ля перевод по словарю, потому что в разных языках не существует идентичных слов с совершенно одинаковым смыслом. Так что же делать? Изучать с комментариями. И чем комментариев больше, тем лучше. Возможно первоочерёдно тебе стоит обратить внимание не комментарии Ибн Эзры, т.к. он зачастую разбирает тонкости связанные с грамматикой языка. На русском найдёшь здесь https://torah.ru/article/338/
>родители никогда не убивают детей за неповиновение.>Родители не наказывают за неповиновение никакой смертьюКогда родители говорят "не заплывай далеко, утонешь", а ты заплыл и утонул, то это не родители тебя смертью наказали, это ты сам себя наказал.
>>571691Ок. А зачем тогда этот херувим?3.24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
>>571697Укушение яблока не вызвало смерть Адама и Евы. Их смерть вызвало то, что бог лишил их возможности есть от Древа Жизни. Как и нашу.
>>571704ойвэй>Заплыв далеко не вызвал смерть непослушного сынишки. Его смерть вызвало то, что он не умеет дышать под водой. Неважно сколь длинна цепочка из причин и следствий от ослушания до смертности. Важно, что действие закона неизбежно.
>>571707Это было решение бога выгнать их из рая и от дерева. Не было такого закона "ослушались=умерли автоматически", иначе богу не пришлось бы специального херувима-охранника ставить.
>>571703Чтобы люди не проникли в сад и не съели от древа жизни, и не стали жить вечно. Вечность - только для тех, кто живёт без совести.
>>571742Нет погоди, это был свободный выбор людей: не есть от древа познания и жить вечно в раю, либо познать добро и зло и узнать, что такое смерть.
>>571784>Вечность - только для тех, кто живёт без совести. Почему? >>571785>не есть от древа познания и жить вечно в раю, либо познать добро и зло и узнать, что такое смерть. А почему нельзя так: познать добро и зло и жить вечно в раю?
>>571792>А почему нельзя так: познать добро и зло и жить вечно в раю?Потому что если ты переходишь из первобытного состояния к цивилизации, и начинаешь жить по совести и морали вместо инстинкта, у тебя появляется все причитающееся: осознание идеи времени, смертности, греха и т.п.Рай заканчивается, когда начинается цивилизация.
>>571801Ну да, там же очевидные аллюзии: потом земледелец убьет скотовода и построит первый город. Ещё Элиаде убедительно доказывал, что золотой век в мифах - это эпоха до аграрной революции (когда люди стали возделывать землю и добывать хлеб "в поте лица")
Ебать вы тут насочиняли себе охуительных историй конечно. Никаких адамов, ев и прочих райских садов в действительности не существовало. Очевидно же, что это сорт оф притча, чтобы указать вам на самую простую вещь земного бытия. Змий, дьявол, мара, называй как угодно это ум, который постоянно искушает, который жаждет знаний, жаждет постоянно множить своё эго, управлять и контролировать всё, самому стать богом. А связь с богом, абсолютом, пустотой, реальностью, называй как угодно возможна только в не-знании, не-уме, когда в уме царит тишина, вот собственно и вся мораль этой притчи. Хочешь дрочить своё эго, дрочи-воруй-убивай, новые планеты открывай всем похуй, богу так вообще поебать в каком ты там говне предпочитаешь копаться и тратить свое драгоценное воплощение. Надоело - можешь усмирить свой ум и свои желания и придти к богу. Вот и всё.
>>571806Мне нравится твоя прохладная, но это позиция атеиста-религиоведа, а не настоящего верующего православного.>>571808Ещё раз, жажда знаний -- это зло и отдаляет от бога, так?
>>571809Как не указывай на луну, люд все равно будет смотреть на палец и кекать. >>571812Любая жажда удаляет тебя от бога. Чем больше ты себе в уме сконструировал представлений, мнений, точек зрения и прочего барахла тем дальше ты становишься от реальности, от бога, от абсолюта, это все вопрос терминологии, кому как нравится это называть. Если хотя бы раз вкусишь полной тишины ума, то моментально поймешь о чем я говорю.
>>571742>Не было такого закона "ослушались=умерли автоматически"Как же не было, когда произошло именно то, о чем бог предупреждал?
>>571816>Чем больше ты себе в уме сконструировал представлений, мнений, точек зрения и прочего барахла тем дальше ты становишься от реальности, от бога, от абсолютаА вот просветленныйhttps://www.youtube.com/watch?v=ye-RlS7dLhU
>>571869А по моему необходимо следует. Сказал умрете - умерли. Сказал потоп - потоп. Сказал возьмете Иерихон - взяли. Слово бога - закон.
>>571876> А по моему необходимо следует.Значит ты вне законов логики мыслишь.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0#%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%C2%BB_%D0%BD%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82_%C2%AB%D0%B2%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%C2%BB
>>571950Дрого смысла нет у слова закон? Тогда бессмысленно говорить "Слово бога -- закон". Это всё равно чтто "Слово бога есть слово бога".
>>571971Ты в школе на математике так же сказал бы?" Тогда бессмысленно говорить "f(x)=y". Это всё равно что "y=y"
