Во-первых, критерий Релея - про шероховатость поверхности(1 пик). Либо я Дыц, либо для вышеотмеченных диапазонов поверхность является шероховатой (h - взял макс высоту горы над общим уровнем). Исходя из этого вычисляем необходимую мощность передатчика P1 при минимальной и достаточной мощности приёма рода АТ1 в P2=10^(-15).. И, как было сначала ясно получаем на выходе огромные значения необходимой мощности передатчика. Пик 2 - расчётные данные, треть из которых - империка моего научного надзирателя, пик 3 - расчёт.
Либо у меня не правильная методика, либо империка моего капитана выдала полную ересь, когда он задавал мне данные, либо я криворукий дыц. В любом случае, прошу помощи, т.к. имел видеть, как пацаны на излучаемых 200+ Ва трещат чуть ли не телефонией, при отсутствии сильных флуктуаций. В идеале, хочется использовать QPSK, но это на будущие расчёты.
Алсо, тема для обсуждения крайне интересная, но, не поддерживаемая широкими массами, потому и информации мало. Если не можете помочь, но знаете, кто сможет, или где смогут - буду наиболее признателен за информацию
P.s. знаю, что нужно считать ещё Доплера, поляризацию, углы поправки и т.д., но пока этого просили не делать.
Возможно, но я так не думаю. Я дофига хорошо учусь и мне решили вместо очередных скучнейших лабораторок по антенным устройствам дать посчитать реальную техническую задачу. Тему дали максимально спонтанно. А про qpsk - это я уже на диплом позже буду что-то придумывать. (оп с телефона)
Каким боком тут полет на Луну, совсем дурак?
Тысячи радиолюбителей ежедневно связываются друг с другом через Луну. Использование ее как отражателя позволяет связываться с людьми практически на другой стороне планеты. И это на УКВ диапазоне!
>>385863 (OP)
>>385876
ОП, 99.9% радиолюбителей не занимаются теоретической составляющей с математическими выкладками, а просто берут и ебашат. Используют либо готовое оборудование, либо делают сами по наработкам известных проектов, экспериментируют. На русском инфы мало, но на западе и в Европе тема сто лет в обед хорошо известна и обкатана, как минимум с 70х годов. Никакой экзотикой ЕМЕ там не является. Следовательно, дуй в англоязычный сегмент.
Все фотки тех, кто реально работает через луну, имеют массив из подвижных яги, которые следят за луной. Я не знаю, какой телесный угол излучения и что там по приёму, но на полуволновый штырь ты их точно не примешь.
И чувствительность приёмных трактов радиолюбителей видит шумы нагретого резистора на 50ом на входе.
Большая часть любителей стреляет по луне от 500-1000 ватт и выше. Т.е. для успешной и стабильной связи - это несколько киловатт в антеннЫ и юбер приёмник.
>>385863 (OP)
http://hamradio.qrz.ru/viewtopic.php?id=534
Потери на трассе -250...-260 дБ. Пиздец какой.
Для работы минимум нужна яги и минимум 200 ватт, и работать можно с бигганами, если повезёт и будут хорошие условия.
Нужны огромные затраты, оборудование очень дорогое. Даже если что-то делать самому. Шутка ли, ресиверы на сотни ватт и крайне сложные массивные антенны, с механизмом слежения за Луной.
Это на западе радиолюбительство - хобби для весьма не бедных граждан, кто готов вкладывать в него десятки и сотни тысяч баксов. Шутка ли, у нас во многих НИИ нет того оборудования, котором оборудуют свои лаборатории радиолюбители на западе. У них гигагерцовые спектроанализаторы, генераторы и осциллы - в порядке нормы.
Там есть и про цифровые моды связи. Основная проблема - потери на трассе, лучше -250-260 дБ не будет, хоть обоссысь. Проблем ещё добавляет доплер и шумы из космоса (когда невезёт и луна пролетает напротив чего-то шумного), ну и не стоит забывать, что на земле нужна сильно антенна для того, Чтоб не забивать сигнал местным шумами (на штырь не примешь нихуя).
Основная проблема в том, что ты выдираешь числа из контекста.
Как должно быть всем в этом треде известно, потери в свободном пространстве прямо пропорциональны частоте.
250..260 дБ это на какой-то одной частоте (144 МГц). И вообще, в конечном итоге интерес представляет отношение сигнал/шум, а не затухание само по себе.
>Там есть и про цифровые моды связи.
Там рассматривается только частотная манипуляция, и то без варьирования параметров, если я не ошибаюсь. Но можно использовать и другие варианты. По этой статье минимальные требования для CW на 144 МГц, при мощности передатчика 200 Вт, и коэффициентах усилений антенн 14,6 дБ и полосе сигнала 500 Гц. Про сигнал/шум там не упоминается, но по моему должно быть около 0 дБ или чуть меньше.
Если взять антенны попроще, с коэффициентом усиления по 5 дБ, тогда сигнал/шум снизится до -20 дБ. Предел пропускной способности составит 7 бит/с. Разумеется самого предела достичь не получится, но до некоторой степени приблизиться к нему можно.
>Если взять антенны попроще, с коэффициентом усиления по 5 дБ, тогда сигнал/шум снизится до -20 дБ. Предел пропускной способности составит 7 бит/с. Разумеется самого предела достичь не получится, но до некоторой степени приблизиться к нему можно.
Некорретно, ты рассматриваешь сферическую трассу, а в реальности отношение СШ будет сильно хуже (напоминаю про локальные источники шума), про доплера и эффект фарадея. Сейчас популярны JT65, FT8 и прочие моды, и всё равно, нужна хорошая направленая антенна для приёма, а для передачи - солидные мощности (и работать с биг-ганами).
Да, конечно неправильно, нужно еще примерно 20 дБ вычесть. Соответственно предел уменьшится в 10 раз. Но даже это не означает того, что не получится установить связь. Только и всего, что передавать коротенькое сообщение придется несколько часов.
>Сейчас популярны JT65, FT8 и прочие моды
Частотная манипуляция без ничего - это не серьезно. Просто сравни с пределом Шеннона.
>Да, конечно неправильно, нужно еще примерно 20 дБ вычесть. Соответственно
Ебать, а всё ведь действительно запущенно. Если у антенны гейн 20 дБ, то это не значит, что сигнал-шум станет лучше на 20 дБ. Освой понятия antenna gain & directivity.
>>386058
>это не серьезно
LMAO.
>>386058
>Только и всего, что передавать коротенькое сообщение придется несколько часов.
QRSS применяется для передачи на земле. А вот для ЕМЕ - оно не подходит. Удивительно, да?
> у тебя, с арифметикой или вниманием
1)
Предел шеннона подразумевает, что спектр и частота с фазойу полезного сигнала не меняются во времени, но есть внешний гауссовский шум.
Когда у нас меняется частота и фаза (псевдо-)случайным образом - то его применять нельзя, потому что этот вид искажений не попадает под критерий "гауссовский шум".
2)
Тебе нужно поднянуть основы АФУ, освоить работу с шумами и потерями в эфире.
>псевдо-
Ну вот ты и слилась, киса, если в ход пошли такие аргументы. Напиши еще, что луна псевдослучайно движется, да еще и скорость мгновенно меняет.
>Тебе нужно поднянуть основы АФУ, освоить работу с шумами и потерями в эфире.
Давай тогда твои оценки отношения сигнал/шум для описанного выше случае.
Киса, ну же, включи остатки мозга! Процессы в атмосфере весьма не случайны, но предсказать точно погоду мы не можем (сильно много переменных), как и состояние ионосферы.
Аналогично процессы распространения радиоволн (поглощения, преломления, отражения) весьма не случайны, но по итогу точно предсказать фазу, поляризацию, потери и задержку (время пролёта) для EME мы не можем.
Тебе следует проникнуться вот этим: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0
А потом осознать, что аддитивный гауссовский шум это супер, но в реальности всё куда сложнее (поэтому натягивать теоремы, пригодные для передачи сигнала по кабелю или в стационарных условиях распространения сигнала на все случаи нельзя). Для понимания происходящего лучше начать с конкретных данных, полученных практически. Погугли, полистай отчёты по ЕМЕ. Это тривиально. Не так ли?
Даже если сигнал при передаче искажается и болтается совершенно произвольным образом внутри какой-то полосы частот, допустим 500 Гц из той статьи. Тогда, в самом худшем случае, если нет никакой информации о форме сигнала, подойдет энергетический обнаружитель.
Разумеется, перед началом связи придется договориться о времени проведения связи и используемой частоте. Также, чтобы шум можно было считать белым, придется перестраиваться по частоте псевдослучайным образом, также заранее установленным и синхронизированным для приемника и передатчика. Это будет совсем далеко от предела Шеннона, но это крайний случай, который стоит рассматривать только в качестве примера.
Остается только подставить числа в соотношения для энергетического обнаружителя. На передачу одного бита уйдут десятки минут, но это все вполне реально и громадные антенны не потребуются.
Все, можешь ржать с любого места.
PA для любителей EME. 20 kW
EME на 160 или 80 метрах? Реалли?
ЕМЕ, как и радиолюбительство, это просто развлечение. Игрушки, так как сказать, как и авто-мото спорт. Просто люди тратят деньги, время на прожигание жизни и ресурсов. Бонусы - это можно облучать остальных и напрягать мозг при конструировании аппаратуры.
В связи через ЕМЕ нет практического смысла, кроме как показать другим, что ты таки смог сделать это.
Работа на стадии завершения, общую мат. модель энергоёмкости вывел, настолько точную, насколько требовалось. Время будет, возможно оформлю, как статью, и может даже калькулятор навороченный запилю на потеху олдам индустрии, да и просто, чтобы учиться на ошибках. Короче, осталось выпросить у вас пару недостающих переменных, необходимых для методического расчёта. Критерий один - чтобы хотя бы порядок значения был максимально близок к правде, используемой на практике. Поехали:
1) Если бы чьи-нибудь вояки, с какой-то военной целью стреляли по луне, к примеру, 1,5 - 2 ГГц, то какая у антенны была бы ширина ДН по -3 Дб? (хотя бы примерно).
2) При тех-же условиях, какой бы вид поляризации антеннка излучала, и с какими коэфами?
ОП, простым qpsk тут не отделаешься все же потери на трассе большие. Отталкивайся от того сколько информации будет передаваться в единицу времени, рассмотри различные обнаружители и тд. Из GPS можно, например, извлечь информацию при SNR -46 дБ.
А вот не сказал бы. Большинство кто позволить может купить себе буржуйский аппарат на КВ тысяч за 100 легко может и через EME работать. Просто не особо популярно, потому что мало корреспондентов, часто технологически сложно (сложнее, чем купить аппарат за 100к и на верёвку на кв дудеть, образно говоря), да и как то многие очень предвзято к УКВ относятся (вот КВ то другое дело, там своя атмосфера прямо).
Пока работал на вышеописанный сетам имел дело с уровнями сигналов -30-35 дБ. То есть о QSO голосом речи быть не может конечно, даже для CW не хватит, но работать можно. Товарищи работают с тоже FT897, 400 Вт в антенне, антенна на поворотке 827эл. У них QSO уже прилично в цифре наработано. Бигганы (самые сильные станции) они слышал с уровнями до -20-25дБ.
Я к чему это говорил. Поставить яги на КВ на поворотке не сложнее чем поставить яги на укв одиночку и в принципе уже можно работать (при сравнимой длине бума яги на укв ощутимо легче будет). Стек тоже не так уж сложно поставить. Так что тут вопрос больше в желание упирается.
Что вообще это значит? Измеряется отношение/сигнал шум нормальным образом в полосе сигнала, а потом шумы пересчитываются к полосе 2500 Гц, т.е. просто вычитается 11,4 дБ? Это еще куда ни шло, только как-то странно пересчитывать мощность шума на другую полосу. Таким образом и обыкновенный QPSK без дополнительных кодирований сможет работать при отрицательных отношениях сигнал/шум. А если измеряется мощность всего подряд в полосе 2500 Гц, а потом измеряется мощность сигнала? Тогда эти числа будут наебаловом.