Я зашёл ITT. Что это значит с точки зрения психоанализа? Алсо я не гей.

>>894000
Это значит, что ты испытываешь желание.

>>894001
Хочу лежать на кушетке и жаловаться милой женщине-психотерапевту, чтобы она меня жалела.

Почему на оп пике нет величайших психоаналитиков современности? ну вы знаете какие

>>894012
Ты хочешь хочешь об этом поговорить?

Че молчите

>>894019
Вы вопрос задайте вначале

>>894009
Но это бы значило, что она плохой психотерапевт

Посмотреть серию? Если посмотрю, то завтра нечего смотреть будет.

>>894031
Я вообще мимо проходил

>>894031
Здравствуйте! и спасибо за Ваш вопрос. Ответ на него знает Ваше бессознательное
Не могли бы уточнить, что именно лично Вам непонятно? Вас интересует какой-то конкретный момент из такого очень сложного ранне-позднего Фрейда и Лакана? Или просто непонятно, а как вообще это нормальные люди могут читать? Или что?
Мими негештальт-нетерапевт

>>893964 (OP)
https://www.youtube.com/watch?v=R29luDhNmOs

>>893964 (OP)
https://www.youtube.com/watch?v=IouOBVURUw8

>>893964 (OP)
https://www.youtube.com/watch?v=rg5-emjtMg0

>>894067
>>894069
>>894073
Вот этого не нужно здесь

>>894069>>894073 Вонабиневротики-нарцисы.

>>894073 Нахуя идти к терапевту, когда можно пойти в какой-нибудь кружок, где ты будешь взаимодействовать с людьми.

Хули вы вообще эти нарциссов выдумали? У Фрюйда не было такого понятия даже. У него было слово нарциссизм, но использовалось оно для описания шизиков пускающих слюни находясь в своем внутреннем мире.

Нарциссизм по Фрейду это когда собственное эго является объектом влечения.
Нарциссизм по мимо-гештальт это когда у пациента ущемленное эго, что он постоянно нуждается в его надрачивании, т. е. полная противоположность. Особенно это ржачно, когда гештальты утверждают, что Фрюйд считал, что нарцисизм не лечится

>>894082
> У него было слово нарциссизм, но использовалось оно для описания шизиков пускающих слюни находясь в своем внутреннем мире
Не совсем так. Нарциссизм Нарцизм по Фрейду - это нормальное состояние, фаза между аутоэротизмом и объектной любовью.
В психике есть баланс между "Я-либидо" (нарциссическим) и "объектным" либидо. У шизофреников, параноиков и мимогиштальттирапевтов происходит отвод либидо от объектов и загрузка собственного Я. Это есть регрессия к нарцизму (паранойя) и аутоэротизму (шизофрения).
Нарцизм, конечно, не лечится, тогда можно было бы излечить человека от его собственного Я. Чтобы жить, надо хотя бы немного любить свое Я, холить его и уводить от опасностей.

>>894084 Привет, Матросов.

>>894082
Тобой мимо-гештальтист наслаждается что ли извращенным способом против твоей воли? Как еще объяснить твой бомбаж?

>>894121
Где бомбаж? Всё по полочкам разложено про нарцизм у Фрейда, Я-либидо, объект-либидо итд. Если есть претензии по содержанию - милости просим, указывай на ошибки.

>>894134
Бомбаж в том, что ты мимо гештальта всюду упоминаешь на ровном месте, в то время как он где-то благополучно себе спивается и поди с прибором клал на тибя.

>>894144
Ну ты немного отделяй главное от второстепенного, и всё будет ОК! Сама мысль про нарцизм верная? Верная. А как она упакована и какие гештальталкаши там упоминаются в спойлере не суть важно.

>>894147
Так ты на вопрос ответил бы сразу так: типа, какая разница, бомбит у меня или нет, речь о другом. А ты вместо этого начал вилять и делать вид, что тебе предъявили претензию по поводу знания матчасти. Хотя в дальнейшем сам и подтвердил, что суть вопроса понял сразу. Из чего следует, что ты не только бомбишь, но и пытаешься сделать вид, что не бомбишь.

>>894152
Сорян, я как-то не задумываюсь, бомблю ли я или нет по поводу буковок "мимогищтальттирапевт" на анонимной борде. Если тебе нравится думать о том, как и почему я бомблю, то ничего против этого я иметь не буду.

>>894155
Речь не о том, что мне нравится. Тебе был задан вопрос, почему ты его упоминаешь постоянно, а ты начал маняврировать.

>>894158
>почему ты его упоминаешь постоянно
Прост. Других это не ебёт вообще, только ты тригернулся.

>>894160
Других и мимо-гештальт не ебет, и только ты (согласно твоей логике) триггеришься.

>>894166
Но почему это так заводит только тебя?

>>894170
Потому что мне нравится наблюдать, как твой мимо-гищтальт наслаждается тобой в извращённой форме, а ты бомбишь.

>>894031
>потому что ранний фрейд и лакан это сложная штука
Что сложного в первой редакции Толкования Сновидений (которую при желании можно невозбранно попячить с гугльбукса)? Совсем ебанулся, что ли?

>>894031
Здесь сидят самоанализанты; приобретение мыслительных навыков произведения самоанализа посредством практики самоанализа является многократно важнее любой теории, описывающей умозрительные представления самоанализанта о том, что эта самая его практика из себя представляет; Фрейд является автором лишь одной как из систем практикования самоанализа (и да, для него это было именно что самоанализом) так и из интерпретаций самоанализантской деятельности; а самоограничение любой отдельно взятой заимствованной системой самоанализа идёт вразрез с тем основным результатом, к которому данная практика приводит, и вообще является самым ёмким и говорящим критерием, позволяющих отличать позеров от мира психоанализа от тех, кому реально не похуй?

>>894186
>является многократно более важным для дальнейшей самоанализантской деятельности по сравнению с любой теорией
>а жёсткое и принципиальное самоограничение любой отдельно взятой заимствованной системой самоанализа (сводящееся по сути к вариациям толкования очередного Священного Писания)
>позволяющим отличать
фиксы

>позволяющих отличать позеров от мира психоанализа
Олсо, по сути, это одна из современных разновидностей теологии. Толкование тончайших ироний, многозначностей и сиюминутных манований прихотливой натуры Его Лаканейшества.

>>894174
>Потому что мне нравится
>Речь не о том, что мне нравится >>894158
ноу комментс. Классика по "Психопатологии обыденной жизни".

>>894182
Седьмая глава очень сложна

>>894144 Выше были ролики где гештальтисты рассказывали про нарциссов

>>894209
Но почему нет роликов, где нарциссы рассказывали бы про гештальтистов?
Я бы предположил (чисто мое имхо!), что гештальтисты не так интересны, как нарциссы... Вообще есть ролики, где не-гештальтисты рассказывают про гештальтистов?

+
Самый тупорылый тред на доске. И ладно бы в своём загоне сидели, так ведь гадите этим дерьмом везде >>894223

>>894229
Муха-носорог - это очень узкий мемчик ПА-треда. Откуда ты про него в курсе?

Все сложно и одновременно просто. Кажется, что я так близко и так далеко. Вроде бы столько всего понял, осталось сделать последний шаг, но не получается, не получается пробить стену. Да и что там за этой стеной? Просветление? Или просто банальное превращение в скучного, обычного невротика? Стал понимать что такое кастрация, понял примерно всю суть своего эдипова комплекса, но до конкретных воспоминаний пока так и не дошел, не поймал ключи к симптомам за хвост. Удасться ли? Сможет ли моя техника самоанализа пройти дальше? Вот такие мысли меня сейчас заботят. При этом я чувствую себя лучше, чем когда бы то ни было. Есть силы работать над собой, хочется учить языки, развиваться физически, умственно, хотя и понимаю, что это часть моего симптома, нарцистическое желание надрочить себе эго.

Тут до меня еще стало доходить что же такое человеческое мышление, все его баги и косяки. Что если удасться эти косяки исправить? а что если они неисправимы принципиально? Это повод для отдельное разговора. Задел на будущее.

Все то над чем я работаю, крайне сложно описать словами, кажется все те сотни нитей о которых я писал ранее начали сходиться в одну точку. Мое желание угодить окружающим, собственное тщеславие и чувство превосходства начали выходить на мамку. Желание переиграть кастрацию, сделать все правильно и все эти истории про чудищ, которые меня пугали в детстве. Религия как культ отца, Путин, небо и даже Аллах. Сюда подмешивается генитальный стыд, запрет на удовольствие и много чего еще. Свести это все в одну историю просто невозможно, но оно как-то связано. И эти слова "все", "ваши" они определенно имеют какой-то смысл. (Еще хотел написать про галюны, но рискую быть еще больше неправильно понятым)

Короче, всем удачи.

самоанализант

>>894233 Потому что я и есть муха-носорог.

муха-носорог

>>894235 Вжувжувжу вжу вжу вжу вжу вжувжу-вжувжувжу.

вжувжу-вжувжувжу

Починил тебя.

Ебать вы полсотни постов за полтора дня настрочили. Лучше бы на кушетке такими разговорчивыми были, пидоры.

>>894256
Незаменимость аналитиков - форсед мем самих аналитиков.

Двачую этого >>894273, аналитики не нужны. Их интерпретации нихуя тебе не дают, кроме надрачивания Эго и внушения, что пора бы тебе уже излечиться, друх мой, а то уже 500 часов анализа или сколько там. Матросов тому лишнее подтверждение(неугомонно продолжает наслаждаться собой)

>>894281
Аналитик - это человек, который помогает тебе заниматься самоанализом. Да, допустим, на той же кушетке.
Да, аналитик может быть полезен. В той мере в которой он по факту как правило способствует твоему процессу самоанализа, и в той мере в которой его навыки самоанализа на данеый момент превосходят твои. Но незаменимость - это именно что тщательно и настойчиво распространяемое отдельными лицами в личных целях заблуждение. Причины стоящие за которым самому так считающему аналитику очень неплохо было бы, собственно, проанализировать.

>>894285 и в чем же его помощь заключается?

>>894300
Экономит время (временами, радикально). Помогает срезать и перейти к сути там, где без его помощи анализант ходил бы кругами вокруг да около очень долго (пусть, при дОлжной настойчивости анализанта, и не бесконечно). Главное, помнить, что всё сказанное аналитиком - суть предположения, произведённые на основании слов анализанта, и что в конечном итоге анализанту виднее, что там у него в голове происходит, пусть он, временами, и совершенно неверно это, что бы то ни было, интерпретирует.

И да, чем анализант опытнее, тем в целом меньшее количество времени ему аналитик помогает экономить.

>>894307
Иначе говоря, всегда нужно помнить, что из ошибочности интерпретации какого-либо феномена или смптома анализантом вовсе не следует истинность интерпретации этого же феномена или симптома аналитиком. Вполне возможно и такое, что обосрутся одновременно оба, просто по разному.

>>894311
Хотя, разумеется, также не мешало бы иметь в виду и обратное. Если анализанту не повезло попасть, скажем, на озабоченного дегенерата, который всё норовит свести к мамоебле, из этого вовсе не следует, что везде, где аналитик проявляет эту свою озабоченность, собственная трактовка анализанта всегда является 100процентно верной и исчерпывающей. В конце концов, если бы она была 100процентно верной и исчерпывающей, он бы не сидел сейчас у аналитика, к которому пришёл сам, добровольно, и ещё и денег заплатил.

>>894307
Впервые слышу, чтобы аналитик экономил чье-то время и усилия.

>>894285
>Аналитик - это человек, который помогает тебе заниматься самоанализом.
Как интересно. То есть аналитик - помощник и пособник "собственного Я" анализанда? Ибо самоанализ - это деятельность достаточно приятная и комфортная, вполне устраивающая Я.

>>894316
Ну, это высказывание предполагает, что анализант, всё-таки, не полный ноль, и хоть иногда для чего-то там собственную голову использует. Для полного нуля, разумеется, аналитическая деятельность - чисто эдакая особая (и абсолютно невоспроизводимая) кушеточная магия. Иначе говоря, есть люди, которые предпочитают, чтобы думали за них. И есть аналитики, которые считают, что ВСЕ их анализанты предпочитают, чтобы эти самые аналитики думали за них. Последнее, разумеется, является предубеждением.

>>894319
Не так страшен чёрт, как сам себе его малюешь. В жизни есть вещи и пострашнее НИПРИЯТНЫХ мыслей, фантазий, эмоций или настроений. Понимаешь это, разумеется, не сразу. Зато после того, как понимаешь, дальнейший анализ уже проводится чисто на "похуй, пляшем". Понимаешь, основной вопрос в самоанализе - не то, насколько тебе что там ниприятна, а умеешь ли ты быстро и чётко разобрать вот конкретно такое "ниприятна" по косточкам, иначе говоря, по зубам ли оно тебе. И никто при самокопаниях тебя не заставляет сходу лезть в самую жопу. Натренировался на том что тебе более-менее по зубам, запомнил, как ты это сделал, залез чуть чуть дальше, туда, где раньше не было по зубам. Ну и так далее.

>>894307
>Экономит время (временами, радикально). Помогает срезать и перейти к сути там, где без его помощи анализант ходил бы кругами вокруг да около очень долго

Божественной силой своей интерпретации или внушения?

>>894322
Наличием отсутствующего у анализанта мыслительного навыка, применение которого было бы, вероятно, уместным в данной ситуации, и посредством которого аналитик является способным сформулировать наводящий вопрос, который, в данных обстоятельствах, пришёл бы в голову анализанту очень и очень нескоро.

>>894321
> Иначе говоря, есть люди, которые предпочитают, чтобы думали за них. И есть аналитики, которые считают, что ВСЕ их анализанты предпочитают, чтобы эти самые аналитики думали за них. Последнее, разумеется, является предубеждением.

Ну так они и ходят к аналитику думаю, что аналитик знает о них больше чем они сами. Как ты можешь вообще заниматься самоанализом, если все время ждешь, что тебе вот это дядя сейчас все объяснит на уровне твоего эго, что ты хочешь выебать мамку.

Все уже знают, что согласно Фрейду они хотят выебать мамку, только это еще никого не вылечило. Очевидно, что-то анализ упускает из виду в своей доктрине.

>>894328
> Наличием отсутствующего у анализанта мыслительного навыка

Аналатик не может подумать за тебя, он не хозяин твоих мыслей

>аналитик является способным сформулировать наводящий вопрос

Вопрос это что? Типа:
- ты хочешь выебать свою мамку?
- о май гад и правда ведь

Вопросы это же сократская диалектика или как там ее, она позволяет обнаружить знание, на что Блохан сказал, что анализ от этого все же отличается. Я вот не понимал почему, а отличается он очень существенно. Своими вопросами ты воздействуешь на Эго, на воображаемое, в то время как ответ продолжает находиться в реальном.

>>894328
Наличие у аналитика наводящих вопросов подразумевает наличие у аналитика иллюзии о том, что ему что-то известно о интрапсихических процессах клиента или его способах обхождения с ними больше, чем анализанду.

Как аналитик работает с довербальными травмами, регресс к которым пробуждает переживания, которые не могут быть описаны словесно?

>>894329
>Очевидно, что-то анализ упускает из виду в своей доктрине.
Очевидно, упускает. Заодно может учитывать что-то, что упускаешь на данный момент ты. Видеть вокруг себя идиотов куда легче, чем видеть вокруг себя людей, которые что-то там, пусть даже по мелочи, умеют делать лучше тебя, и ценить это их умение по достоинству.
>>894332
>Аналатик не может подумать за тебя, он не хозяин твоих мыслей
Повторить за кем-то легче, чем изобрести.
>она позволяет обнаружить знание
Обнаружить знание - или всё же умение, в частности, задавать дальнейшие вопросы?

>>894335
По идее, никак, лол. Вербализованы они могут быть уже только после того, как аналитик там уже перестанет быть нужен, поскольку анализант, собственно, сделал всё сам.

>>894335
Да, ты прав. Я некорректно выразился. По идее, аналитик не должен ничего привносить, а просто, посредством вопросов, переводить внимание анализанта на то, что аналитику в речи анализанта, в текущих обстоятельствах, кажется наиболее подозрительным или заслуживающим наиболее пристального внимания. Для того, чтобы чётко на ходу подобные, "заслуживающие внимания" моменты в речи, да и поведении, анализанта вычленять, эти самые навыки анализа или самоанализа и нужны.

>>894342
>>894334

>>894334
Кстати, вопрос: позволительно ли аналитику комментировать поведение анализанта?

>>894345
>позволительно ли аналитику, с твоей точки зрения, комментировать

>>894335
В кляйнианстве и школе объектных отношений - только через контртрансфер.

>>894353
Ты сказал, через что. Как - вопрос остался.

>>894186
Так это у вас религия такая?
спрашиваю без троллинга

>>894188
>современных разновидностей теологии
не прочёл этого поста. вот это уже интересно, ибо теологию уважаю.

>>894415
"Как" - это значит "с помощью чего", "какими средствами".
мими негештальт-нетерапевт

>>894422
простите что в дискуссию я ворвусь. я с нулевой.
хочу спросить ваше личнео мнение. о гештальт терапии
можно ли назвать этот вид терапии подвидом логотерапии?
как я понимаю логотерапию - придумывание смысла, и аутотренинг на этот смысл, суть которой не в поиске обьективных причин(они настолько сложные, что их попросту нет), а создание настолько хитровыебанных последовательностей, что мозг попосту начинает в них верить всвязи с тем, что они занимают большую часть мозга, и, таким образом, достигается нужный терапевтический эффект?

>>894424
"Мозг начинает верить"? А сам носитель мозга тоже начинает верить - или как бэ со стороны смотрит на проделки своего моска?
мими негештальт-нетерепевт

>>894422
Контрперенос не средство, а концепт, уходи, не позорься.

>>894431
>носитель мозга
масло масляное.
мозг это как универсум - он верит, ты и подавно

>>894432
Контрперенос - это прежде всего средство, инструмент аналитика. А концепты всякие потом под него можно выдумывать.

>>894433
>он верит, ты и подавно
А зачем тогда вводить лишнюю сущность в виде мозга? Что это дает?

>>894435
есть штука, как мнемоника. чем больше ассоциаций - тем крепче импринт.
я это употребил в следующем контексте - чем больше в мозгу занимает по обьёму последовательность - тем крепче импринт, тем увереннее любое внушение.

Не знаю, туда ли пишу или нет, но Что делать, если я заперся в ванной в 4 года, не мог из нее выйти, и теперь боюсь темноты и замкнутых пространств?

>>894436
Мнемоника - это набор неких эмпирических техник, это не наука. Я спрашивал за науку. В пси-науке, и в психоанализе также, да даже в психиатрии, мозг это лишняя сущность.

>>894437
Избегать по возможности темноты и замкнутых пространств.

>>894438
>это не наука
есть тенденции, от которых не откреститься. например, та тенденция, которую я процитировал. то что психоаналитики не рассматривают мозг - курам на смех. ранний фрейд рассматривал - значит, твоя вьедливость онанизм.

>>894434
Контрперенос это концепт, придуманный аналитиками для описания некоторых процессов. Аналитики вообще любят выдумывать концепты (как и все шизоиды). Но суть не в этом. Мой вопрос: как концепт контрпереноса применяется в работе с довербальными травмами.

>>894447
>Контрперенос это концепт, придуманный аналитиками для описания некоторых процессов.
Контрперенос - это рабочий инструмент. Аналогия из экономики: деривативы - это инструмент или "концепт, придуманный для описания каких-то процессов, происходящих на рынке"?

>>894447
>как концепт контрпереноса применяется в работе с довербальными травмами
Речь не столько о "травмах", сколько о довербальном опыте. Очень грубо: довербальный опыт тем и характерен, что рассказать словами о нем нельзя. Его можно только ощутить. Или, если речь идет об общении, вызвать в собеседнике те переживании, которые испытал сам. У Кляйна-Бион это описывается понятием "проективная идентификация" и "контейнирование". Замечая свои переживания, возникающие в анализе в связи с тем, что рассказывает или как ведет себя анализанд, аналитик может получать хоть какой-то доступ к бессознательному материалу, который в словах или в стандартных невротических фрейдо-лакановских "образованиях бессознательного" анализант выразить не может.

>>894455
Т.е. речь не является единственным материалом, с которым работает аналитик?

>>894345
Мне кажется, что "по человечески" это называется "составить впечатление" - и это вынуждает меня повторно задать вот этот >>894345>>894347 вопрос.
мимо

>>894470
Это однозначно и безусловно (серьёзно).
То, что аналитик работает ТОЛЬКО с речью - это наивный лаканизм а-ля Ольшанский-Матросов.
В случае психоза и пограничных личностей одной речью обойтись никак невозможно.

>>894476
Даже не так.

"Позволительно ли аналитику описывать анализанту повторяющиеся характерные особенности в его, анализанта, текущем поведении (включая речевое - то КАК, в противовес О ЧЁМ, анализант говорит, какими интонациями, как строит фразы, и так далее)?"

Так точнее.

>>894479
То есть, по сути, для лаканиста, пациент - это тупо гипертекст? Получил фразу - переспросил про отдельно взятое произвольно выбранное слово этой фразы - получил фразу - переспросил - и так далее? Если да, то откуда информация о том, что метод конкретно Ольшанского ограничен ТОЛЬКО этим?
тот-же-мимо

>>894491
>То есть, по сути, для лаканиста, анализант

>>894307
> Экономит время (временами, радикально). Помогает срезать и перейти к сути там, где без его помощи анализант ходил бы кругами вокруг да около очень долго
Тут пару анонов уже три года на анализ ходят, при этом в их жизни ничего не меняется. Еще анон к Сму ходил, тот сразу обозначил сроки(год/полтора)

>>894484
И короче: Позволительно ли аналитику описывать анализанту проявляющиеся в процессе анализа симптомы анализанта?

>>894491
Потому что сам Лакан говорил прямо: "контрперенос - это слабоумие" и что если у аналитика контрперенос, то это только повод обратиться к своему аналитику, но никак не инструмент работы.
Кстати, никаких конкретных примеров или методик работы с психотиками Лакан не оставил. В школе Ольшанского-Матросова ничего больше, кроме как "развивать и укреплять бред" предложить не могут (см. тутошний FAQ). Интересно было бы посмотреть, как бы они укрепляли бред преследования у шизофреника. "Да-да, вполне возможно, как вы говорите, ваши соседи - враги, они облучают вас икс-лучами, чтобы похитить ваши мысли".

>>894519
Че за контрперенос?

>>894521
Уточни вопрос, пожалуйста. Тебе незнакомо это слово?

>>894519
Но ведь Ольшанский в последнее время начал что-то там говорить за своё, особое видение и свой, особый путь. Потому я и спросил.

>>894527
Ага. Ну перенос, контрперенос и т.п

>>894531
Еще раз уточни, пожалуйста. Рассказать, что такое перенос и контрперенос?

>>894534
Блядь, да

>>894535
Вкратце.
Перенос чего? Прошлых чувств и прошлого опыта. На что? На нового, ранее незнакомого человека. Пример: при знакомстве с новым человеком мужского пола возраста 50+ ты начинаешь испытывать к нему такие же чувства, как к своему отцу. Или матери. Или дяде. Процесс этот бессознательный, ты не отдаешь себе отчета в том, что конкретный человек напоминает тебе фигуру из прошлого. Даже если ты и понимаешь, что он "напоминает папу", ты не сознаешь, что же именно тебя в нем так будоражит.
Ваще сжато: новый чел тебя тригерит. Почему - хз. Узнается это в анализе.
В анализе перенос - это основной инструмент работы. Почему? Потому что именно через него можно понять, какие переживания прошлого оказывают воздействие на твою настоящу. жизнь.

>>894339 Потому очевидно в анализе работает что-то другое, нежели интерпретация сказанного анализантом. Никто так и не написал что такое проработка.

>>894544
Ну так, перенос везде тогда получается. Любая деятельность, в особенности мыслительная: перенос. Причем не только на людей, а еще и на предметы.
Получается, чтобы быть хорошим аналитиком нужно быть аутистом без мыслей?

>>894544
То есть это тупо узнавание?

>>894553
Нет, именно что неузнавание.
>новый чел тебя тригерит. Почему - хз. Узнается это в анализе.
В переносе ты не понимаешь и не осознаешь, почему ты тригеришься от человека. Это бессознательный процесс.

>>894424 Гештальт это надрачивание Эго. Как и этот ваш матросизм-ольшанизм Это вытекает даже из перевода слова гештальт. Тебе надрачивают форму твоей личности.

>>894435 Ольшанизм-матросизм отрицает наличие у человеке мозга. Точнее отрицает факт, что человек думает мозгом. См. семинары Ольшанского на ютубчике.

>>894438 а если у человека повреждение мозга или как-то иначе нарушена его функция?

>>894555
Всё ты осознаешь и понимаешь в переносе, достаточно просто дебилом не быть и уметь в рефлексию и логику хоть немного.

>>894552
>Ну так, перенос везде тогда получается. Любая деятельность
Представь, что ты работаешь на кассе выдачи Макдака. Сотни (буквально) лиц, клиентов, голосов за день. Ты на каждого переносишься? Нет. Только на совершенно определенных. Остальные - просто рабочий повседневный фон для тебя.

>>894555
Узнавание, я имел в виду, не в смысле "я получил знание, изучил", а в смысля "Бля, я стопудов видел что-то похожее раньше!"

>>894562
Найн, это типа "дежа вю"

>>894561
Да, на каждого, иначе я бы не мог понять их требования(запрос)
Если я переношусь на определенных, то это очевидно, говорит о какой-то необходимости переноситься.
Например, поиск девушки, или реально загон какой-то, когда все напоминают мамку, папку.

>>894455
> Очень грубо: довербальный опыт тем и характерен, что рассказать словами о нем нельзя.

Это почему же еще? Вот у тебя чешется левая пятка. В чем проблема рассказать об этом? Уточняющий вопрос: Какая связь переживания: "чешется пятка" со способность выражать что-то вербально.?У тебя чешется пятка, ты ее можешь чесать без всяких означающих и без всяких вербальных выражений сего факта.

Как аналитик узнает, что у тебя чешется пятка, если ты ему об этом не скажешь? Да и нужно ли ему это говорить? Через проективную идентификацию, если аналитику захочется почесать пятку, то значит, что у анализанта пятка чешется. Так что ли?

муха-носорог

>>894566
>Да, на каждого, иначе я бы не мог понять их требования(запрос)
Извини? Какой запрос может быть в макдаке? Двойной чизбургер, Биг Тейсти, средняя кола? Что непонятного для кассира в запросе?

>>894479 В ИТТ треде мы уже установили, что речью является все что угодно, даже езда на велосипеде.

>>894567
>Вот у тебя чешется левая пятка. В чем проблема рассказать об этом?
Проблема в том, что в довербальном опыте пятки не чешутся, потому что пятки в психике еще не существует.
Пример. Голод младенцем еще не может восприниматься как "я хочу есть". Муки голода воспринимаются им как "плохой", "грызущий" объект (ощущение), находящийся где-то внутри тела. Особую значимость эти переживания приобретают у булимиков, аноректиков и лиц с компульсивным перееданием. "Почему вы переедаете, а потом сблевываете?" - "Я не знаю". Попробуй работать с этим в парадигме "в чем проблема рассказать об этом".

>>894562
>>894564
Ну и что мешает вам вспомнить на что это похоже?
>>894568
Блядь, каждый из этих людей обращается ко мне, чего-то требует от меня. Не важно что именно, важно что для того чтобы обработать их заказ и вынести им его, моей психике приходится проделывать огромную работу. Начиная с языка на котором ко мне обращаются и заканчивая необходимость рассчитать их по счёту.

>>894556
Это поиск формы для содержания, долбоеб.

>>894573
> Проблема в том, что в довербальном опыте пятки не чешутся, потому что пятки в психике еще не существует.

и? Неужели чувство, что пятка чешется как-то изменилось, потому что пятке дали название пятка?

Почему никто нигде не обсуждает февральское заседание Лакан-ликбез, на котором А. Смуля сказал пару строк про двачеров?
https://youtu.be/LI0CWlwcC_s?t=21m35s
вот лекция с таймкодом

>>894577
>Это поиск формы для содержания, долбоеб.
Содержания чего? муха-носорог

>>894581
Там скорее про животную природу баб. Типа в ощущении фрустрации все бабы раздеваются.
Переплюнул Савельева своим биопсихологизмом. Красавчик.

>>894576
>каждый из этих людей обращается ко мне
Это уже не перенос, а характер. "Все мужики говно", "Все бабы шлюхи" - это уже идентификация, то, что структурирует твое Я. Такие очочки, сквозь которые ты глядишь на мир и на себя.

>>894587
А идентификация это не перенос прошлого опыта на настоящее?

>>894580
Еще раз.
Младенец на знает, что у него есть пятки, он не знает, что испытывает голод.
И многие люди так этим знанием и не смогут обладать. В частности, многие случаи охуительного ожирения от этого и происходят - люди не понимают, когда они испытывают голод и закидывают еду в себя не для того, чтобы утолить "физиологический" голод, а по совершенно другой причине - они не могут отличить чувство голода от тревоги.

>>894588
Нет, идентификация - это когда ты приравниваешь себя чему-то другому. Принимаешь какие-то черты объекта. Идентификация тебя не беспокоит, наоборот, чья-то чужая, другая черта становится твоей собственной чертой.

>>894587
То что психике необходимо понять язык, то не перенос ли тоже?
>>894591
Ну, а приравниваешь себя чему-то другому в сравнении с чем? C чем-то из прошлого?

>>894589
> Младенец на знает, что у него есть пятки, он не знает, что испытывает голод.

Собака тоже не знает, что испытывает голод, это не мешает ей с аппетитом кушать.

>>894589
> В частности, многие случаи охуительного ожирения от этого и происходят - люди не понимают, когда они испытывают голод и закидывают еду в себя не для того, чтобы утолить "физиологический" голод, а по совершенно другой причине - они не могут отличить чувство голода от тревоги.

Все гораздо проще, мамка кормила сыночку/дочку корзиночку с ложечки буквально внушая ему, что скушай вот это, а еще вот это и еще вот, а потом вот это.

а удовлетворение философского голода это что-то сродни, чтобы заниматься фундаментальной наукой нужно жить на первом этаже ближе к фундаменту?

>>894600
Отличная аналогия! Только маленькая разница - если к младенцу не придет Другой с грудью наперевес, он подохнет. Вторая маленькая разница - младенец может вовсе не "с аппетитом кушать", мамка может буквально ему вставлять в рот сосок - жри блядь! че не сосешь сука! соси блядь, ну!!!
собачки таким не занимаются((

>>894604
>Только маленькая разница - если к младенцу не придет Другой с грудью наперевес, он подохнет.

не попадет на ализ и мы не сможем исследовать субъекта, которому не знакомо чувство голода

>мамка может буквально ему вставлять в рот сосок - жри блядь! че не сосешь сука! соси блядь, ну!!!

и? Тогда у него нет чувства голода. В чем проблема?

Вы со своим ольшанизмом совсем тронусь, пан Матросов. Думать вполне можно без означающих и языка. а самом по себе чувство голода вообще никак не привязано к слову голод и вообще к языку.

>>894604
отличный ответ! Только если собаку в арктику сбросить - сдохнет она там. малденец сосёт сам, Всё же. а разница между ними лишь в количественности навыка добычи, и условиях.

>>894605
>и? Тогда у него нет чувства голода. В чем проблема?
Тогда у него есть чувство преследования, насилия, пытки. Представь, что в тебя вливают то, что тебе вроде нужно, но не нужно теперь. Или представь, что ты обожрался очень дорогими элитными вкусняшками, мороженкой блядь за 25000$, но тебе сука его засовывают и засовывают, жри и жри, и счет идет уже на десятки миллионов $. Это уже пытка. И ты спрашиваешь, в чем проблема?

>>894610
>если собаку в арктику сбросить
Собаки подобным не занимаются((((

>>894612 а где же тут чувство голода? Мы тут имеем научение жрать, когда голода не испытываешь, часто с положительным подкреплением: мол скушай кашку, ай молодец какой, а теперь конфетку, ай ти моя лапа. Так что глупо говорить, что жиробас жрет потому что чувствует голод.

Жиробас, который не может контролировать свое пищевое поведение:
а) жрет не из чувства голода
б) он жрет когда мог бы не жрать, ведь никто его не заставляет жрать

Очевидно чувство голода тут не причем.

Возвращая к вопросу необходимости языка для ощущения голода, вы так и не смогли привести доводы в пользу такой версии, господин Матросов.

>>894616
>Очевидно чувство голода тут не причем.
Слушай, а ты внимательный такой человек
>люди не понимают, когда они испытывают голод >>894589

>>894617 Младенец пркрасно знает, что у него что-то не так: болит, свербит, зудит. Он не знает слов для этих понятий. Вот я не знаю что такое изжогасерьезно. Как мне это помешает ее испытать? ну если вдруг припрет. Я смогу идентифицировать, что это что-то неприятное, не зная что это называется изжогой, я точно при этом буду знать, что это не оргазм. Смогу запомнить это чувство, чтобы потом кому-то описать и мне скажут: чувак, да это изжога. и я такой: Изжога? Вообще охуеть!

>>894620
>Младенец пркрасно знает, что у него что-то не так: болит, свербит, зудит
А откуда ты об этом знаешь?
Шизофреники тоже прекрасно знают, что они распадаются на части, что на них воздействуют икс-лучами соседи, что у них похищают мысли, что ими смеются и ходят? Ты об этом прекрасном знании и несомненной уверенности?

Возвращаясь к довербаольным переживания. Ты вспоминаешь эти переживания, ощущения, свои реакции на них и уже с позиции нынешнего опыта можешь дать им означающие. Тут проблем никаких нет.

>>894622
>можешь дать им означающие
Можешь. А можешь и не дать.
Дело в том, что переживания - это не означающие, данные им.
Есть такие люди, у которых переживания есть, а означающих нет. См. напр. алекситимия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F

>>894621
> А откуда ты об этом знаешь?

Я был младенцем. Лол

>Шизофреники тоже прекрасно знают, что они распадаются на части, что на них воздействуют икс-лучами соседи, что у них похищают мысли, что ими смеются и ходят? Ты об этом прекрасном знании и несомненной уверенности?

Шизофреники несут хуйню, им это простительно. Младенец же плачет и кричит, если ему плохо. Хотя откуда ему знать что именно он делает? Очевидно, что мышление не сошлось клином на языке, человек эволюционировал из животных, которые не обладают языком. Стало быть у человека тоже имеется какой-то иной способ мышления без использования языка. Просто вы наслаждаетесь своим эго, сударь, и не можете вдуплить, что помимо слов есть масса мыслей и ощущений, которые словами никак не выразить, они существуют отдельно от слов и это не мешает им существовать.

>>894623
> Можешь. А можешь и не дать.

ну допустим не дал. и что дальше? Это на процесс вспоминания довербального ну никак не виляет.

>>894624
>Шизофреники несут хуйню, им это простительно. Младенец же плачет и кричит, если ему плохо.
Шизофреники не плачут и не кричат, если им плохо? Приглашаю тебя не то чтобы в острое отделение, а в клинику первого психотического эпизода.

>>894625
Очень влияет. Ведь это значит, что опыт в словах выразить невозможно.

>>894626
> Шизофреники не плачут и не кричат, если им плохо?

С чего вы сделали такой вывод, сударь? Мне видеться, что даже шизофреник будет выражать эмоции свойственные состоянию плохо, а не радости, если будет чувствовать себя плохо.

>>894627 Зачем его выражать в словах? Выражение в словах опыта это пересказ уже случившегося. Ты когда хочешь пожрать не говоришь себе: я хочу пожрать, я делаю шаг к холодильнику, достаю из холодильника шмат сала и стопарик водки. Ты это делаешь без слов. Твое словесное описание это только пересказ того, что уже давно случилось.

>>894631
Трудно представить. чтобы ты о подобном говорил с д(Д)ругим, правда?
Но в остром психозе примерно так и происходит: "сейчас он - эта падла - подходит к холодильнику... ааа это он хочет пожрать... ага, и выпить водки... аааааааа вот ведь падла... и закусить шматом жовтоблакитного сала сука..."

>>894632 ну суть в том, что Оно хочет пожрать сала, а Эго чего-то выебывается. Эго видите ли надо объяснить словами, что дескать я хочу пожрать сала. И вот ведь какая незадача, Эго думает, что это оно Эго хочет пожрать означающее сало, рационализирует это словами, дескать я вот испытываю голод и потому мол иду к холодильнику и вообще сало полезное, а не потому что ему откуда-то из недр прилетал сигнал - "иди жри блять"

И вообще, как бы, уже ученые проклятые доказали своим тыканием электродов в мозг, которым человек не думает, что решение о том, что нужно что-то сделать принимается задолго до того как человек осознанно вдруг решил это сделать.

>>894633
>откуда-то из недр прилетал сигнал - "иди жри блять"
Если ты про Оно, то здесь скорее "хочу жрать" или даже "хочу чтоб не было голода". Оно ходить не умеет и про сало нихуя не знает. Ходит и выбирает между салом и мясом уже Я.

>>894660 Оно ходит значительно лучше чем ты. Уж не скажешь ли ты, что передвигаешь ногами и держишь равновесия каждый раз осознанно?

>>894662
Ты хочешь сказать, что Я = сознание?

>>894674 Именно этого я не говорил

>>894676
Дык и я не говорил, что мы передвигаем ногами и держим равновесие каждый раз осознанно.
Жопой не читай, плиз

>>894662
Фрейд ясно же писал: только Я владеет доступом к моторному отводу.

>>894679 Что такое Я?

>>894682
мы создали себе представление о связной организации психических процессов в личности и называем эту организацию «Я» личности. К этому «Я» прикреплено сознание, оно владеет подступами к мотилитетности, т. е. к разрядке раздражений во внешний мир. Это та психическая инстанция, которая производит контроль над всеми своими частичными процессами; ночью она засыпает, но и тогда все еще управляет цензурой сновидений. От этого «Я» исходят и вытеснения, при помощи которых известные психические стремления должны быть исключены не только из сознания, но и из других видов значимости и действительности.

>>894683
Чушь собачья. Представление о я - это не я, это эго. А реальному я соответствует как раз-таки, в терминологии Фрейда, то самое оно.

>>894687
Точно также как представление об апельсине - не есть сам апельсин. Его, блядь, нельзя сожрать, как ты там не напредставляйся.

>>894687
Так, стоп.

Оно = Я
Эго = воображаемое представление о Я, образ Я
Супер-Эго = воображаемое представление об Эго, образ образа Я?!

>>894687
Читай внимательнее. Фрейд всего лишь пишет, что мы (психоаналитики) сформировали понятие (=представление) о "Я" как об инстанции, связывающей и организующей психические процессы.

>>894687
>А реальному я соответствует как раз-таки, в терминологии Фрейда, то самое оно.
Где подобное Фрейд пишет?
мими негештальт-нетерапевт

>>894692
А где я сказал, что Фрейд об этом пишет? Я отталкиваюсь не от его речи а от его поведения.

>>894693
Фрейд умер 80 лет назад, ты не можешь оттолкнуться от его поведения, он в вазу насыпан.

>>894695
Тем не менее, он после себя наследил.

>>894682
Идентификация

>>894690
Скоро дойдёте до того что Вы и не Вы вовсе.

>>894689
А вот сейчас приходит нейронауки-кун и говорит, что ебошим тебе в мозги током и у тебя появляется полное ощущение (вкус, запах), что ты сожрал апельсин и насытился им. Тебе вызвали галлюцинацию сжирания апельсина без всякого реального апельсина. Шах и мат и хуй!

>>894683 т. е. ты хочешь сказать, что Я = Сознание?

>>894690 Стоп маньки, когда Фрюйд говорит Ich, а ебанаты переводчики переводят то Эго, то Я, Фрюйд всегда имеет ввиду Ich. и никогда не подразумевает под Я сознание.

а эти ваши доводы матросова, что именно Эго управляет моторикой засуньте себе в дырку реального

>>894739
Ну где, блядь, ГДЕ ты это видишь в цитате, ебаный рот? Ясно же написано, блядь: "К этому «Я» прикреплено сознание". Я не исчерпывается сознанием.

>>894742
>а эти ваши доводы матросова, что именно Эго управляет моторикой засуньте себе в дырку реального
Это доводы Фрейда. Только Я имеет доступ к мускульному отводу/разрядке возбуждения вовне. Никак не Оно, Оно не может разрядить раздражения "самостоятельно".

>>894773
> Только Я имеет доступ к мускульному отводу/разрядке возбуждения вовне. Никак не Оно, Оно не может разрядить раздражения "самостоятельно".

Слыхал про нервный тик?
Может ты еще и каждый вздох делаешь осознанно?

>>894792
>Может ты еще и каждый вздох делаешь осознанно?
Да ёбаный же ж ты наркоман.
Просто запомни, если понять не может: Я НЕ РАВНО СОЗНАНИЮ. Просто повторяй это много раз, и ни в коем случае не теряй частицу "не".

>>894828 Ок

>>894849
СУКА БЕСИШ БЛЯТЬ МАТРОСОВ ТУПОЙ ИДИ НАХ
Например, сопротивление исходит из Я, но является бессознательным. Ну, просто как пример. Извини, если что.

>>894234
>Все то над чем я работаю, крайне сложно описать словами
Чую, ты скоро тронешься

>>894234
Ты походу головой уже поехал, что ты несешь вообще.

Я кажется понял, что запускает всю эту ебучую цепочку событий.

Дайте угадаю: среди пациентов психиатрических клиник, а также пациентов психоаналитиков и прочих психотерапевтов преобладают первенцы. Так? Может кто в теме подтвердить или опровергнуть?

не-тот-самоанализант

>>894879
>Lacan was born in Paris, the eldest of Émilie and Alfred Lacan's three children.
>Freud was born to Jewish parents in the Moravian town of Freiberg, in the Austrian Empire (later Příbor, Czech Republic), the first of eight children.
Как минимум.

>Carl Gustav Jung was born in Kesswil, in the Swiss canton of Thurgau, on 26 July 1875 as the second and first surviving son of Paul Achilles Jung (1842–1896) and Emilie Preiswerk (1848–1923). Their first child, born in 1873, was a boy named Paul who survived only a few days.
А вот здесь промашка.

>>894879
Есть старший брат.
анализант

>>894879
У знаменитого гигиениста, социального педагога, ортодонта, ортопеда и проповедника ЗОЖа Морица Шребера было пятеро прекрасных здоровых детей.
Третьим первенцем был Даниэль Пауль Шребер. Он стал женой Бога и закончил свой путь в психиатрической больнице.
То же самое случилось и с двумя другими детьми всемирно известного врача-гигиениста. Первенец Даниель Густав Шребер закончил свою жизнь самостоятельно.
Только одной дочке удалось худо-бедно избежать дурки и заиметь более-менее нормальную жизнь.
Такие дела. Мориц Шребер хотел дать систему воспитания гармоничной и здоровой личности.

>>894888
>Daniel Paul Schreber was born in Leipzig, Germany in 1842, the second of five children of Pauline and Daniel Gottlieb Moritz Schreber (1808-1861), the latter being a renowned physician who would become the director of a sanitorium in Leipzig in 1844. An intelligent man, he followed his older brother, Gustav, into the legal profession, with both brothers becoming judges.

>Mental illness, however, troubled the family - Daniel’s brother would eventually commit suicide in 1877

>>894885
У него всё по жизни ок? Вообще - и в сравнении с тобой? Подробностей не нужно.
>>894888
Ой, прошу прощения, ебусь в глазницы.

>>894889
Да, прости. Вторым первенцем Даниель Пауль Шребер был. Не третьим.

Короче, моя догадка состоит вот в чём.

Так называемая "душевная боль" - воспоминание о родах. Если процесс родов становится для ребёнка первым столкновением с существенной физической болью, если во время родов ребёнок впервые обнаруживает, что такая штука, как физическая боль, ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ, то вот эта самая испытанная при родах боль становится эталоном лежащим в основе самого представления человека о боли. То есть, во всех дальнейших случаях столкновения человека с физической болью, ответ на вопрос "была ли это боль?" определяется через ответ на вопрос "похоже ли это на вот тот ядерный пиздец, при переживании которого, у меня представление о боли как таковой вообще сформировалось?".

Иначе говоря, при каждом реальном или даже потенциальном столкновении с болью у человека так или иначе приплетаются воспоминания о пиздецнахуйявообщеродился. ИНТЕНСИВНОСТЬ испытываемой сейчас или испытанной в недавнем прошлом боли при этом ни малейшего значения не играет, при ответе на вопрос "боль ли это?", то самое вспоминается всё равно.

Ещё иначе говоря, моя догадка состоит в том, что чем тяжелее проходили роды, тем острее человек переживает физическую боль всю дальнейшую жизнь и тем более непримиримо к этой самой физической боли относится (то есть, тем более склонен во всех случаях, имеющих отношение к боли, раздувать из мухи слона).

Ну и, собственно, отсюда сам собой следует вопрос про первенцев.

>>894891
Мой брат на 9 лет старше меня и на столько же он обгоняет меня по шкале развития. Чтобы стать, как он в мои годы, мне нужно еще 9 лет.

>>893964 (OP)
>то психоанализ работает с самим человеком и его желанием, а не с готовым знанием из книжек и проекциями психолога или психотерапевта

Поправь, плес. Не работает психолог или психотерапевт с готовым знанием из книжек, не надо возводить напраслину. Ну, наверное, есть и такие, но у них, я полагаю по 1 клиенту в месяц. Со своими проекциями работает, только если признает существование т.н. проекций. А ещё у этого термина бывают разные смыслы, например в гештальте называют проекцией не то же, что и в психоанализе. Слово то же, а вот концепт под ним другой.

>не чуждого Лакану и Дольто

А можешь пояснить за язык, или хотя бы за то где о нём почитать? Щас поясню подробнее в чем вопрос. Взялся за Лакана, наткнулся в видеолекциях (например Мазина или Смулянского) на такой феномен: по видимому они разделяют строго человеческое и природное, и человеческое определяют через язык и культуру. А ещё на этом основании противопоставляют психоанализ науке, дескать наука объясняет человека через биологические концепты, что некорректно.

Собственно это не совсем верно. В науке нет разделения на человеческое и природное, это да. Но природное - термин избыточный, все - природное. Далее по теме - в природе существует несколько уровней, скажем как в физике - есть микромир, есть макромир. Смешно применять законы термодинамики к объекту квантового мира. Так же и для различных уровней организации биоты существуют различные методы их изучения. Ни один уважающий себя ученый не будет грубо сравнивать популяцию орангутанов с человеческим обществом. Так же он не будет сравнивать популяцию орангутанов прямым образом с популяцией гиббонов - и объяснять одно через другое - это некорректно. Но некоторые методы сравнения существуют, хотя и не осуществляются прямым и вульгарным образом.

Так вот, что это за определение языка такое, которое не позволяет корректным образом соотнести его с другими системами обмена информации среди биоты? Где можно что-то почитать на эту тему?

>>894916
>Где можно что-то почитать на эту тему?
https://en.wikipedia.org/wiki/Structuralism
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-structuralism

>>894916
>Смешно применять законы термодинамики к объекту квантового мира.
Кванты именно из термодинамики и были исторически выведены, если что.

>>894855 Зачем ты это рассказываешь?

>>894862 Не беспокойся. Пропиши означающих, у тебя перенос

>>894897 Откуда ребенок знает первенец он или нет? и причем тут боль? Ты хотел сказать, что мамка переживает боль во время родов? Но причем тут тогда боль ребенка? Ребенок чувствует во время рода страх, страх неведомого, страх утраты объекта и Фрюйд пытался из этого вывести природу всех страхов, но это рассуждение так никуда его и не привело.

>>894916
Двачую. Гештальт-терапевт проходит личную терапию, это включено в программу. Большая часть работы на границе контакта происходит с проекцией, как с самым частым способом прерывания контакта.

>>894916
>А можешь пояснить за язык, или хотя бы за то где о нём почитать?
Здравствуйте, и спасибо Вам за Ваш вопрос. Хороший вопрос. Платина. Ответ на этот вопрос знает Ваше бессознательное.
В науке имеется разделение на человеческое и природное. Собственно, на этом основана дихотомия естественных и гуманитарных наук. Например, история человечества - никак не природна. Хотя к ней можно подходить с помощью матметодов. Как ты отметил, "некоторые методы сравнения существуют, хотя и не осуществляются прямым и вульгарным образом". Все верно(с).
>Так вот, что это за определение языка такое, которое не позволяет корректным образом соотнести его с другими системами обмена информации среди биоты? Где можно что-то почитать на эту тему?
Можно почитать "Римскую речь" Лакана, где он среди прочего говорил:

Несостоятельность концепции «языка-знака» мы покажем на примере одного явления из животного царства, наилучшим образом ее иллюстрирующего - явления, которое, не будь оно недавно научно удостоверено, следовало бы специально с этой целью изобрести.

В настоящее время общепризнано, что возвратившись с медосбора в улей, пчела сообщает своим товаркам о близости или отдаленности добычи, исполняя один из двух определенных видов танца.

Второй из них особенно замечателен, ибо плоскость в которой пчела описывает восьмерку (почему танец этот и назвали wagging dапсe), и частота этих фигур в единицу времени точно указывают, во-первых, направление на добычу по отношению к солнечному склонению (которое пчелы благодаря своей чувствительности к поляризованному свету легко определят в любую погоду) и, во-вторых, расстояние до нее в пределах нескольких километров. И на сообщение это другие пчелы немедленно реагируют, направляясь в указанное таким образом место.
Десяток лет терпеливых наблюдений понадобилось Карлу фон Фришу, чтобы расшифровать код этого сообщения - ведь речь идет именно о коде, т.е. о системе сигнализации, которую лишь родовой ее характер мешает рассматривать как произвольную.
Но становится ли он от этого языком? Нам представляется, что отличает его от языка как раз жесткая корреляция его знаков с той реальностью, которую они обозначают. Ведь знаки языка приобретают значение лишь по отношению друг к другу, в лексическом распределении семантем, равно как и в позиционном, даже флексионном, использовании морфем, что резко отличает их от задействованного в данном случае жестко фиксированного кода. В свете этого открытия можно по достоинству оценить разнообразие человеческих языков.
К тому же сообщение данного типа, определяя действия члена группы, никогда не передается им далее. Это значит, что оно остается привязанным к функции передачи действия, от которой ни один субъект действия не отделяет его в качестве символа коммуникации самой по себе.
Форма, в которой изъясняется язык, сама по себе служит определением субъективности. Он говорит: «Ты пойдешь сюда, а когда увидишь вот это, свернешь вон туда». Другими словами, он ссылается на дискурс другого. В этом качестве языка он облечен высшей функцией речи, поскольку, загружая адресата некой новой реальностью, речь обязывает и своего автора; так, например, говоря: «Ты моя жена», субъект связывает себя узами брачного союза в качестве супруга.
Такова по существу исходная форма человеческой речи, и любая наша речь не столько сближается с этой формой, сколько удаляется от нее.

Очень кратко: у "биоты" есть только знаки, но не означающие. Знаки эти циркулируют только между конкретными передатчиком и приемником, но никогда не передаются далее, третьему, то есть не образуют символическую цепочку, царство Символического самого по себе (культуру то бишь). В этом одно из основных отличий систем коммуникации "среди биоты" от человеческого языка.
Мими негештальт-нетерапевт

>>894953
Просто привел пример бессознательного аспекта Я, а то многие (гештальтисты, в том числе) полностью отождествляют Я и сознание. Это не совсем верно, так их отождествлять.

>>894916
>Поправь, плес.
Это шапка очень старая, авторства еще уважаемого почившего в бозе как аналитик С.Ю. Матросова.

>Не работает психолог или психотерапевт с готовым знанием из книжек
Такое случается повсеместно. Например, психолог тревожится и хочет понять, "клиент" какого "уровня функционирования" к нему пришел - невротик, пограничник или психотик по МакВильямс, пытаясь выловить из его речи и проксемики симптомы, указывающие на психоз. Ни о каком равномерно распределенном внимании речи у же, разумеется, нет. Работа ли это с готовым книжным знанием? Безусловно.

>только если признает существование т.н. проекций
Штука в том, что проекция - это процесс бессознательный. Признавать существования бессознательного совершенно необязательно, ему это неважно. Важно, что он признает твое существование.

>например в гештальте называют проекцией
В гештальте, в саентологии и учении Сатьи Саи Бабы могут называть вещи как угодно. Это их право.

>>894970 Я это просто определение. Никакого Я нет и каждый волен называть Я все что он хочет. Ты просто хотел показать как хорошо знаешь Фрюдай, дабы твой другой мог тобой насладиться.

>>894981
>Я это просто определение.
Нет, это не просто определение. Это реальность, с которой любой имеет дело. Ты еще скажи, что страх или любовь - это "просто определения".

Гайз, помогите "простыми" словами понять следующий текст:
Таким образом, в ходе анализа, невротик навязчивых состояний может найти решение против тирании необходимости. Благодаря реорганизации (remaniement), результатом которой является разграничение и упорядочивание реального, символического и воображаемого. Вследствие чего, фаллическая функция отступает обратно на своё место: между реальным и символическим, освобождая воображаемое от необходимости восполнять (suppléer) ее посредством мысленных усилий. В результате, благодаря снятию торможений и исчезновению тревоги, тем самым освобождая тело от налагаемых ими оков, наступает существенное облегчение.
Почему фаллическая функция вторгается в Воображаемое? И как их разграничить? Что "нужно делать" в анализе, чтобы проработать это разграничение?

А то уже очень заманчивым кажется предложение:
Невротик навязчивых состояний способен довести свой анализ до завершения, не выходя при этом за пределы реального и не пересекая непреодолимые области невозможного, которыми так заняты его мысли.
Идентификация с симптомом в конце анализа – признание наслаждения [jouis], которое лежит в основе “я есть” [suis], представляет синтом в его чистом виде. Можно сказать, что такая идентификация открывает горизонт возможного по ту сторону надежды.

>>894984 Да. Ты можешь назвать страхом и любовью все что угодно. Я или Эго это конкретный термин данный Фрейдом. Различные направления анализа могут включать в этот термин разные понятия и понимать иначе.

>>894991
>Ты можешь назвать страхом и любовью все что угодно.
Что не отменяет их реальность. Это не "просто определения".
>Различные направления анализа могут включать в этот термин разные понятия и понимать иначе.
В любом направлении психоанализа Я понимается как инстанция, связывающая и организующая психические процессы, тормозящая возбуждение.

>>894970
Гештальтисты вообще другой моделью пользуются, лалка.

>>894979
Это здесь уже перетирали.
Аналитик интроецирован идеей бесстрастности и не может в теорию поля, наивно полагая (в книжке прочитал, или прохфессор рассказал, что один хуй), что каменное ебало помогает "не влить на процесс" клиента.
Я это не про реальных, грамотных, работающих аналитиков говорю, а про манек из "психоанализ-треда".

>>895011
>не влиять
починил.

>>894993
> Что не отменяет их реальность. Это не "просто определения".

кто-то может назвать страхом легкое волнение, кто-то(бурахев) стыд называет тревожностью. Что из этого более реально?

>В любом направлении психоанализа Я понимается как инстанция, связывающая и организующая психические процессы, тормозящая возбуждение.

Ты видел это Я? Ты можешь его предъявить нам, чтобы мы могли его посмотреть?

>>895011
> Я это не про реальных, грамотных, работающих аналитиков говорю, а про манек из "психоанализ-треда".

и где же эти реальные грамотные аналИтики? Претензия к их оппонентам какая? Что они неправильно читают книжку? Ну охуеть. а про то, что пациентов надо лечить/помогать как бы все благополучно забыли

>>895013
>Ты видел это Я? Ты можешь его предъявить нам, чтобы мы могли его посмотреть?
Ты видел свободу? Любовь?
Можешь нам их предъявить, чтобы мы свободу и любовь могли посмотреть и пощупать?

Продолжая тему Б-г и культа отца. Современная религия это культ отца. возлюби господа как отца своего И отец как бы расщеплен на два: плохой отецСатана имя которого даже страшно произнести, хороший отецИсус Плохой отец связан со страхом кастрации, хороший вроде как защитник от первого, но богобоязненность он тебя запросто накажет Боженька накажет

И с этим у меня есть такая задумка, что через все это можно выйти на проработку кастрации в процессе самоанализа.

самоанализант

>>895017 Матросов, плиз.

>>895013
>Что из этого более реально?
Реально то, что представляется субъекту реальным

>>895015
Эти реальные, грамотные аналитики, по всей вероятности, занимаются работой, а не обсасыванием лакановской письки в этом итт тренде.
Претензия к человеку, который написал. что "аналитик-то работает не с проекцией, не со знанием из книжки, в отличие от психотерапевтов", и даже не задумался, блять, что реальность в целом осмысляется проективными механизмами.

>>895015
Жопочтец, плес.

>>895023 Ну вот г-н Матрсоов говорит, что слова такие как любовь, страх, Эго, поток, универсальны и каждый вкладывает в них совершенно одинаковый смысл, потому имеет смысл говорить об их реальности. Эго реально, значит уместно будет посмотреть за правильность определения Эго, вместо обсуждения самой сути вопроса.

>>895029
>Ну вот г-н Матрсоов говорит, что слова такие как любовь, страх, Эго, поток, универсальны
А где это Матросов сказал, может цитату кинуть?

>>895030 Мастров считает Эго реальным.
>>894984
> Нет, это не просто определение. Это реальность, с которой любой имеет дело. Ты еще скажи, что страх или любовь - это "просто определения".

>>895031
А что, Я, страх, любовь - не реальны?
Ты, наверное, не очень хорошо понял вопрос.
Где Матросов говорит об универсальности этих понятий и что "каждый вкладывает в них совершенно одинаковый смысл"?

>>895033 С чем тогда г-н Матросов спорит? Какую мысль пытается донести?

>>895034
С тем, что Я - это не "просто определение", а психическая реальность, с которой каждый имеет дело на собственном опыте. Так же как, скажем, со страхом, любовью и свободой.
Свободу, как Я и бессознательное, нельзя предъявить налично, но она реальна и люди с ней имеют дело в повседневной жизни.

>>895036 т. е. все называю Я абсолютно одно и тоже?

>>895044
Как некое представление о самом себе и сознание своего существования - в этом смысле да, примерно одно и то же.

>>895051 и все в это представление о себе включают бессознательную часть и сознание?

>>895052
Обычно нет, Я приравнивает к тому, что о себе знают.
Что в Я есть и бессознательная часть - это психоаналитическое понимание Я.

>>894969
>у "биоты" есть только знаки, но не означающие. Знаки эти циркулируют только между конкретными передатчиком и приемником, но никогда не передаются далее, третьему, то есть не образуют символическую цепочку, царство Символического самого по себе (культуру то бишь). В этом одно из основных отличий систем коммуникации "среди биоты" от человеческого языка.
Все-таки это все очень странно, потому что по Пирсу знак не является по праву знаком, до тех пор, пока в нем не задействовано Третье, Third или Thirdness в англоязычной литературе
https://en.wikipedia.org/wiki/Semiotic_theory_of_Charles_Sanders_Peirce

>>895188
Здравствуйте, спасибо за вопрос. Платина нет
По Пирсу, есть знак-индекс. Это знак, который однозначно указывает на свой предмет. Это и есть "знаки", которыми коммуницируют животные, пчелки, слоники, собачки и т.д.
"Настоящий" же знак по Пирсу - это символ, который подвержен бесконечному знаковому процессу (семиозису) при участии других знаков (в отношениях с интерпретирующей мыслью). У животных такого нет, знаки не передаются дальше непосредственных участников коммуникации и не вступают в отношения интерпретации с другими знаками.
Можно сказать, что
индекс по Пирсу = знак по Лакану
символ по Пирсу = означающее по Лакану.
Проблема просто в терминологии.

>>895196
Шрифт хороший, фотка разборчивая. Или какого рода комментарии вам нужны?

>>895196
Книжка уже старенькая, Бланшо в 2003 умер.

>>895201
Бля, там и Лиотар живым числится! Это учебник для американских школьников времен Клинтона?

>>895193
>знак

О! отличное слово, а то заебали своими означающими

>>894955
Ещё я чую, что ты самоанализант и уже поехавший.

>>894897
>раздувать из мухи слона
ох лел

>>894969
А как на счет того, что обезьяны, обученные языку жестов - обзываются, если их фрустрируют? Читал к примеру о случае, когда обезьяне в кампусе что-то не дала её хозяйка и обезьяна ответила, что хозяйка - большая, зубастая и зеленая, короче - крокодил. Т.о. есть означаемое, есть означающее и есть символическое. Это при том, что обезьяна не знала слова крокодил, т.е. у неё было представление, которое она выразила теми средствами, которыми обладала.

>>894955
а что означающие

https://www.litmir.me/br/?b=48508&p=1

>>895271
>которыми обладала
Подожди, не хочешь ли ты сказать, что в природе "биота"(с) обучает друг другу человеческому языку и что у нее есть хозяева, которые ее фрустрируют?

>>895243 Привет, Ольшанский

слон-носорог

Во времена Фрейда детей пугали: тебе отрежут письку. Меня пугали бабки в деревне "бох накажет", а если не бох, то сам сатана.

самоанализант

>>895271
Туда же
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%98%D1%80%D1%8D%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D0%B2_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D1%83

>>895271
> Т.о. есть означаемое, есть означающее и есть символическое.

Все верно.

>>895401
Когда вот так ссылку копируешь из адресной строки, добавляй туда пробел и не будет подобной поеботы нечитаемой.

>>895406
Добавьте к этому Ольшанское еще

Напомните, Фройд отказался от модели айсберга? Подробнее по какой причине?

>>895507
Здравствуйте. Спасибо Вам за Ваш вопрос. Ответ на этот вопрос знает Ваше бессознательное
Дело в том, что у З. Фрейда не было модели айсберга. Ее придумали в Америке под влиянием А. Фрейда. Точно не известно, кто был ее автором. У З. Фрейда была так называемая "структурная модель психического аппарата", иногда называемая "второй топикой". Впервые З. Фрейд ввел ее в работе "Я и Оно", в ней можно встретить схему психического аппарата, даже отдаленно не напоминающую модель айсберга. В частности, на схеме отсутствует Сверх-Я. Далее, в 31-ой лекции по введению в психоанализ присутствует схема, отдаленно напоминающая модель айсберга, где узенькая как твоя няшная попочка полосочка Я зажато между предсознательным и вытесненным. В самой лекции З. Фрейд отмечает: "Непритязательны рисунок", "Трудно сказать, насколько рисунок правилен", "Своеобразие психического мы изобразим не линейными контурами, как на рисунке или в примитивной живописи, а скорее расплывчатыми цветовыми пятнами, как у современных художников". Так что какая тут модель айсберга, это придумки американцев.
Еще раз спасибо Вам за вопрос, удачи и ждем еще Ваших вопросов.

>>895514
> В частности, на схеме отсутствует Сверх-Я

сверх я уже было в я и оно.

Почему Панкеев отбросил кастрацию?

>>895568
Нет, не было такого. Сверх-Я - это отдельная инстанция.

>>895591
Ну да.
"Я и Оно".
"Я и Сверх-Я".

Что тебе неясно? В чем твой вопрос?

>>895597>>895602 Ты так пишешь будто в Я и Оно отсутсвует сверх-я. На самом деле именно в Я и Оно Фрейд вводит в свой расклад Сверх-Я и потому было бы логично объединить эту схему в одну. Да, в ту самую модель айзберга. Что собственно Фрейд с делал. Потому что Фрейд пишет об одной схеме с тремя инстанциями: Я, Оно, Сверх-Я. а не о двух разных.

>>895606
Ну тебе же блядь напейсали ясно: в СХЕМЕ сука, В СХЕМЕ ебаный ты по голове нет Сверх-Я. Картинку тебе даже приложили, схему эту ебучую. Чего ж тебе еще, сука ты такая, надо еще? Вот что тебе еще неясно, падла ты вонючая?

>>895609
> Впервые З. Фрейд ввел ее в работе "Я и Оно", в ней можно встретить схему психического аппарата, даже отдаленно не напоминающую модель айсберга. В частности, на схеме отсутствует Сверх-Я.

Данный текст можно понять как на единственно верной и окончательной схеме Фрейда нет сверх-я. Вообще. Хотя это самое сверх-я он вводит в следующей же главе

Уровень описания:

+1) означающее: описание присутствующего здесь объекта своими словами

-1) означаемое: денотат, присутствующий здесь объект

-----

Уровень объяснения:

+2) означающее: транскрипция нижеследующего в понятных собеседнику и ранее им использовавшихся терминах

+1) означаемое: описание присутствующего здесь объекта своими словами

-----

Уровень интерпретации:

-1) означающее: денотат, присутствующий здесь объект, на которой было тем или иным образом в контексте диалога обращено моё внимание

-2) означаемое: сигнификат, отсутствующий здесь объект, виденный или иначе воспринятый мной в прошлом, о котором мне напоминает вышеупомянутый денотат

-----

Полностью:

+2) термин, перевод описания присутствующего здесь объекта посредством понятных собеседнику и ранее использовавшихся им жестов

+1) слово, описание присутствующего здесь объекта посредством собственных жестов

-1) денотат, присутствующий здесь объект, на который было тем или иным образом, посредством данного жеста, в контексте диалога, обращено моё внимание

-2) сигнификат, отсутствующий здесь объект, виденный или иначе воспринятый мной в прошлом, о котором мне напоминает вышеупомянутый денотат, то есть, который узнаётся мне в этом денотате

-----

Невротик, в той мере в которой он невротик, не делает разницы между "описанием своими словами" и "описанием словами собеседника" и трактует их как неразделимые. У психотика, в той мере, в которой он психотик, денотат и сигнификат являются строго взаимоисключающими, и в произвольно выбранный момент времени, он видит в одном и том же либо одно, либо другое.

>>895602
Что это там за акуст? Читал как-то статью на сиг.ме про этот акуст, но так нихрена и не понял.
Что под этим имел в виду Фрейд?

>>895776
ROFL

>>895781
слуховой колпак

>>895799
Ой, да пошёл ты нахуй, рофлер. Я в рот ебал интерпретировать твоего ебучего Лакана и обезьянничать неебаться семиотика, разбрасываясь пафосными цитатками. Я хочу просто раз и навсегда разобраться со всей этой психоаналитической поебенью и начать уже совершать практические телодвижения по налаживанию собственной жизни. И что бы тебе там со своего пропёрженного дивана не казалось бы относительно моей жизни или достижимости этой моей цели, мне, блядь, виднее, в какой мере мои подвижки меня к её достижению приближают. И то что я сейчас оказался способен только запостить сюда этот набор плохо сформулированных гипотез, для того, чтобы, возможно с чьей-то помощью скостить себе некоторое количество времени или усилий, это вовсе не означает, что через некоторое время я сам, лично, своей головой, не выйду на ответ, на который тебе попросту нечего будет возразить. Хоть с цитатками, хоть без.
А пока сиди, злорадствуй. Очень тебе твои заученные цитатки самих Фрейда и Лакана помогли, как я погляжу.

>>895799
Знаешь, в чём твоя ошибка? Вот ты тут сидишь, злорадствуешь, типа, небось, шизик бред несёт и проекциями разбрасывается. А поперёк того поста разве что капсболдом не написано "ИСПРАВЬТЕ МЕНЯ ПОЖАЛУЙСТА, УКАЖИТЕ НА ТО, ЧТО Я УПУСКАЮ ИЗ ВИДА". Я прекрасно в курсе того, что я не всесведущ, и что окружающие меня люди не то что где-то в чём-то знают больше меня, но и где-то в чём-то, каждый по своему, умеют больше меня.
Мне вот просто интересно, при виде того поста, приходила ли тебе такая возможность, такая версия, вообще в голову. Хотя если бы пришла, ты бы там не думаю, что рофлировал бы.

>>895836
И, в дополнение к вышесказанному, само то, что я сохраняю самокоитичность как бы указывает на то, что ни хрена я не разбрасываюсь проекциями и не говорю со стенкой, а совершенно сознательно исхожу из наиболее вероятного с моей точки зрения, с учётом того, что я в этой серии тредов не в первый раз, предположения, допущения, о том, что ты этим своим показушным рофлированием мог иметь в виду.

>>895832
Хуйня. Никак тебе Ольшанизм матрасизм лакановский не поможет. Будешь годами сопротивление анальное отрабатывать. Иди уже на КПТ.

>>895850
Вот мне определённо только дрессировщика в моей жизни не хватает.

>>895842
Так психотик тоже совершенно точно уверен, что он проекциями не разбрасывается и совершенно сознательно исходит с наиболее вероятного с его точки зрения. Его преследует Путин и облучают терагерцовыми волнами соседи - а как иначе может быть? это наиболее вероятное объяснение всего творящегося с ним.

>>895860
А ты вообще ходишь хоть к кому нибудь или ходил раньше?
Что за проблема у тебя?

Сомневаюсь, что какой нибудь знать не знающий тебя Матрасов сможет ответить тебе на все твои вопросы.
Да и КПТ насколько я понял, универсальная практика, можно и с убеждениями работать.
Где здесь по твоему дрессировка?

>>895867
Значит проблема этого психотика в том, что он ограниченный и закрывает глаза на всё, что не вписывается в его манямирок и в то, что он на данный момент может объяснить и вписать в своё мировоззрение. Я же на данный момент исхлжу из принципа "Если я не могу это понять, несмотря на многочисленные свои попфтки, по крайней мере, я вполне в состоянии запомнить это на будущее".

>>895871
Так уж получилось, что я на данный момеет являюсь в состоянии ответить на вопрос о том, в чём состоит моя проблема. По крайней мере, частично. Я очень хочу что-нибудь назвать, как, в частности, первооткрыватель. Пустить в обиход некий термин, некий мемас, некий неологизм - причём так, чтобы у окружающих не было бы выбора кроме как говоря об этом использовать моё слово. Иначе говоря, я - форсер.
Нужно мне это для демонстрации того, что мне виднее, чем кому-либо из окружающих, что именно я видел (или как именно я интерпретировал то, что я видел?), и что при столкновении с любителем разбрасываться домыслами на тему того, что там где могло или не могло быть, мои свидетельства, пусть даже и выраженные "не теми" словами, тем не менее являются свилетельствами очевидца. И что даже если я как-то не так владею русским языком, или как-то не так интерпретирую некоторые вещи в силу скудости моего жизненного опыта (а это явно тянется с тех пор когда меня только учили русскому языку), это вовсе не повод рассказывать мне байки о том, что там мне показалось, а что нет.
Наверное.

>>895832
>Я хочу просто раз и навсегда разобраться со всей этой психоаналитической поебенью и начать уже совершать практические телодвижения по налаживанию собственной жизни
Я тоже

>>895880
В общем, ты вниманиеблядь?

>>895891
Я, в общем, самозванный авторитет, наверное.

>>895880
И да, это явно ещё не всё (хотя бы потому, что по своей манясистеме, причисляю себя к параноидальным психотикам да, для меня лично это словосочетание что-то там означает, нет, меня слабо интересует, как это согласуется с более или менее общеупотребимыми значениями обоих слов, в то время как описанное мной я лично, в своём личном манямирке, причисляю к нарциссо-невротическому поведению, и играет это у меня только, как это сказать?, компенсаторную? - роль, то есть роль прямого ответа на ту проблему, которую я пока не могу сформулировать, и которая и связана для меня в конечном итоге с той маня-параноид-психотичностью.

>>895898
Che vuoi?

>>895776 Настроение-кун, ты бы чем-нибудь полезным занялся, ей богу, девушку бы нашел ну там иностранные языки выучил, прочитал бы книжек умных, а не только высеры матросов/ольшанского. Это как пример.

слон-носорг

>>895860
>Вот мне определённо только дрессировщика в моей жизни не хватает.

Ты хотел сказать папки твоего с большим и твердым хуем

>>895876 Прочитай уже Боина Second Thoughts, он там четко и ясно разъяснил кто такие психотики и почему они себя так ведут.

>>895920
Можешь вкратце изложить?

>>895920
>Биона

фикс

>>895936 Чего там излагать? Чтобы ты вставил это в свою теорию вискурсов?

Ненависть к реальности, отмеченную З. Фрейдом, сопровождают психотические фантазии младенца о садистических актах на грудь, описанные Кляйн как часть шизоидно-параноидной фазы. В этой фазе психотический пациент расщепляет на чрезвычайно крохотные фрагменты как объекты, так и все части своей личности, которые могли бы дать ему возможность осознать ненавистную реальность. Фактически именно эти фрагменты вызывают у психотического пациента ощущение неспособности восстановить объекты и свое эго. В результате таких расщепляющих атак с самого начала подвергаются риску все свойства личности, которые однажды должны были бы составить способность интуитивно понимать себя и других. Все описанные Фрейдом функции, обеспечивающие (на более поздних стадиях) соответствующие развитию ответные реакции на принцип реальности, —такие, скажем, как осознание ощущений, внимание, память, оценка, которые необходимо отнести к начальному этапу жизни: садистические расщепляющие выхолащивающие атаки, в результате которых живое фактически фрагментируется и затем изгоняется из личности, чтобы пронзить объекты или инкапсулировать их. В фантазии пациента изгнанные фрагменты эго начинают жить независимой и неконтролируемой жизнью, внедряются во внешние объекты или заключают их в себя. Они продолжают выполнять функции так, как если бы суровое испытание, которому они подверглись, служило лишь увеличению их количества и провоцировало враждебное отношение к изгнавшему их психическому. В результате пациент ощущает себя окруженным странными объектами.

Каждый объект ощущается как часть реального объекта, инкапсулированная внутрь поглотившей его части личности. Сущность этого замкнутого фрагмента будет определяться в какой-то мере свойствами реального объекта (скажем, граммофона), а в какой-то мере — свойствами той части личности, которая его поглотила. Если часть личности связана со зрением, то играющий граммофон будет восприниматься рассматривающим пациента. Объект, сопротивляясь поглощению, так сказать, расширяется, заполняет и берет под контроль поглощающую его часть личности, — настолько, что эта часть личности становится вещью. Так как пациент зависит от этих фрагментов, используемых им как прототипы идей, позже они станут матрицей, на которой возникнут слова, — такое заполнение части личности наполненным, но контролирующим объектом вызывает у пациента ощущение, что слова являются тем, что они означают, и тем самым создают описанную X. Сигал путаницу из-за того, что пациент отождествляет, но не символизирует.

Тот факт, что пациент использует эти объекты для мышления, приводит к новой проблеме. Если считать, что в результате расщепления и проективной идентификации объекты освобождают его от знания о реальности, тогда ясно, что он может в наибольшей степени защитить себя от реальности при наименьших затратах усилий, если направит свои деструктивные атаки на связь — какую угодно, которая объединяет чувственные впечатления и сознание. Осознание психической реальности связано с развитием способности к вербальному мышлению, а формирование последней — с депрессивной позицией. Важность формирования символа и раскрывает его связь с вербальным мышлением и компенсирующими драйвами, которые обычно относят к депрессивной позиции. Вред, который становится более явным в депрессивной позиции, фактически был заложен в шизоидно-параноидной фазе, когда уже должна была быть заложена основа примитивного мышления, но этого не произошло из-за чрезмерного расщепления и проективной идентификации.

>>895898
>>895880
Ты правильно пишешь, что ты невротик-нарцисс, нытье про параноидальные психозы это попытка найти себе болезнь-означающее поважнее. не быть же просто обычным невротиком Паранойя, наверное, потому что ты такой важный, что на тебя все смотрят и подозревают или гонятся, психоз потому что ты любишь какую-то ебалу семиотическую разводить?

>>895335
Я хочу сказать что в природе биота-человек обучает своему языку биоту-шимпанзе. Человек - млекопитающее по всем признакам. Конечно он отличается от шимпанзе, как та отличается от белки и некорректно объяснять некоторые людские особенности через аналогию с шимпанзе, как некорректно некоторые особенности шимпанзе объяснять по аналогии с беличьими.

И вот здесь некоторые мыслители, например Лакан, делают финт ушами и пытаются рассказать, что одного уникального признака, такого как речь, достаточно, чтобы противопоставить человека всему остальному и выделить для него отдельную вне-, над-, под- или какую там, нишу.

Я собственно и пытаюсь справится о том, что тогда такое - речь? За ссылки, конечно, спасибо, но внимательно почитав, не нашел ни одного определения речи, позволяющего сделать такой финт. Может кто-нибудь хоть подскажет, где оно есть?

Твой аргумент, что обезьян обучают люди - имеет одну слабость, а именно: людей тоже обучают люди. Если они их не обучают, люди говорить сами не научаются. Таким образом, либо обезьяна становится человеком (ну или чуть-чуть человеком, если мыслить не дискретно), когда начинает разговаривать, а человек становится чем-то другим если вырастает в диких условиях; либо, если обезьяны и люди остаются тождественны себе при таких раскладах, речи, как признака, недостаточно даже для того, чтобы противопоставить человека обезьяне, не говоря уже обо всем остальном.

И ни одного такого определения, при котором это противопоставление на биологическое и небиологическое (не говоря уже о природном, ведь камни - тоже природа), которое бы прошло элементарную проверку на логическую непротиворечивость, я пока не увидел. Если его нет, так и скажите, это все равно не самое интересное в теории Лакана, просто пока вникал, походя задался вопросом, подумал может здесь знают.

>>895977
У Лакана практика на первом месте. И он не ушами хлопает, а языком чешет.

>>895977
Вы верите в расстройства личности?

>>895977
>в природе биота-человек обучает своему языку биоту-шимпанзе
Хороший аргумент, но слабоватый. Или в природе биота-человек изобретает колесо, строит космические корабли, пользуется деньгами? Подобное в живой природе пока не встречалось. Слышал ли когда-нибудь, чтобы бобры выбирали себе президента, кончали друг другу в рот, пломбировали себе свои мощные резцы, если они поломаются? Я где-то тебя понимаю, хочется думать, что животные ничем принципиально не отличаются от человека и все у них как у людей, прям как в пиксаровских мультиках. Такие антропоморфные славные мохнатенькие создания божьи, у которых есть свой язык, своя культура, литература, музыка, политика, которые воспитывают и обучают своих детенышей, заботятся о стариках и хоронят своих мертвых. Которые ВСЁ ПОНИМАЮТ хех

>Твой аргумент, что обезьян обучают люди - имеет одну слабость, а именно: людей тоже обучают люди.
Ты, скорее всего, так и не понял, о чем шла речь.
Да, обезьянок, собачек, попугайчиков обучают языку, дрессируют, кастрируют, выводят породы, радующие человеческий глаз - именно люди. Обезьянки не обучают друг друга человеческому языку, не дрессируют и не кастрируют друг друга и т.д. Только люди обучают других животных своему языку. Для этого животинке нужно попасть в поле желания Другого. Можно сказать, что помимо языка, природное от человеческого отличает присутствие у человека Желания.

>>895981
> И он не ушами хлопает, а языком чешет.

а должен делать наоборот

>>895977
> Наличие речи не делает человека уникальным. Нигде не сказано, что речь присуща только человеку.

сократил дискурлык

>>896006
То есть когда птички поют, собачки делают гав-гав, а коровки му-му - это они так разговаривают?

>>896007 Даже когда твои ноги делают кру кру на велосипеде, они разговаривают

>>895977
Любой человеческий язык подчиняется двум принципам:
1. Он состоит из элементов, противопоставленным друг друга
2. Элементы эти образуют несколько иерархических уровней (фонематический, морфологический, лексический, синтаксический и т.д.)
Это называется принципом двойного членения - из ограниченного набора структурных элементов (типа, 33 буквы в русском алфавите, нот всего семь двенадцать) образуется огромное кол-во возможных их комбинаций.
В системах коммуникации животных ничего подобного обнаружить до сих пор не удалось.

>>896011
У меня для тебя плохие новости, бро

>>896003
>Или в природе биота-человек изобретает колесо, строит космические корабли, пользуется деньгами?
А где он это делает? Я ещё раз повторюсь, что термин природа в таком случае (когда ему нечего противопоставить) становится избыточным и является скорее всего следом религиозного или идеологического мышления: естественное vs сверхъестественное, материальное vs духовное и т.д. А противопоставить природному эти мыслители пытаются человеческое на базе языка. И это противопоставление должно быть верным прежде, чем мы начинаем говорить, а учат ли в природе говорить, летают ли в природе в космос и т.д. Иными словами, мы можем сказать что в этом природа человека - летать в космос, говорить, желать в Лакановском смысле и т.д, если природное - избыточный термин. Чувствуешь, куда веет? Для подтверждения утверждения используются концепты, которые из этого утверждения и выводятся.

>Обезьянки не обучают друг друга человеческому языку

Уже заметили, что обучают. Даже модифицируют язык для собственных нужд, выдумывают новые слова из комбинаций старых и обучают им друг друга, у них появляется что-то вроде сленга.

>>895985
Нет, я не совсем понимаю что имеется в виду под личностью. При том у меня есть в том числе и психологическое образование, я все определения прекрасно знаю, просто они выглядят как современная схоластика.

>>896012
Да, вот такие определения самые толковые, но на их основании невозможно выделить человека из царства животных, т.к. там тоже полно видов с уникальными, нигде не встречающимися более особенностями.

>>895816
>слуховой колпак
ТАк я про него и спрашиваю. ЗАчем он нужен? Что он делает? Это абстракция или феномен?

Что связывает представление о том, что такое боль (и базирующееся на его основе представление о том, что такое вред) и процесс полнонр замещения у ребёнка собственного языка языком, употребляемым в семье?

Представление о том, что такое наказание.

Я очень боюсь того, что меня не так поймут.

Именно отсюда моя любовь к повторению одних и тех же сентенций по нескольку раз разными словами, моя любовь к формулировкам (когда разным объектам или понятиям в речи соответствуют строго разные слова), моя неприязнь к двусмысленностям и людям имеющим обыкновение бросаться многозначительными фразами, и моя ненависть к тем кто извращает (особенно, сознательно) чужие слова себе в угоду, постоянно подменяет понятия себе в угоду и вырывает чужие слова из контекста себе в угоду.

У меня есть чувство, что в той ситуации, в которой у меня впервые сформировалось представление о том, что такое наказание как таковое, что такая штука как наказание вообще существует. Во в этой ситуации меня, мои действия, истолковали совершенно превратным образом. Более того, у меня есть чувство, что с моей стороны было бы рчень уместно считать, что тот человек тогда (когда бы и в каких обстоятельствах это "когда" не произошло) сделал это, ну, не то, чтобы намеренно, но это было именно что совершенно неслучайное извращение смысла, а вовсе никакое не недопонимание.

>>896061 Платиновый вопрос: что будет если тебя не так поймут?

На самом деле это все хуйня, ты боишься не угодить своему другому, который наслаждается тобой

>>896050
>Уже заметили, что обучают. Даже модифицируют язык для собственных нужд, выдумывают новые слова из комбинаций старых и обучают им друг друга, у них появляется что-то вроде сленга.
А это где вся няша происходит - в естественной природе (типа в джунглях там) или в лаборатории?

>>896050
>на их основании невозможно выделить человека из царства животных
Так ты дальше иди по тропинке своей логики - царство животных невозможно выделить вообще из "биоты", т.к. все виды животных уникальны, особенности их нигде не встречаются и т.д. На каком основании вообще кучу разных жрущих и срущих кусков протоплазмы в одно царство запихали?

>>896083
Виды выделили на основе способности давать потомство.

>>896084
Что это значит? Грибочки и бактерии потомства не дают?

>>896093
Слушай, а ты кто? Кем ты обычно подписываешься здесь, если не секрет?

>>896101
Не соскакивай с темы Я - Матросов

а кто тут ведет тред?

>>896117 Его ведет муха-носорог

муха-носорог

>>896115
Разумеется, ты Матросов. Потому что для Матросова вообще очень характерно употребление уменьшительно-ласкательных. Разумеется, ты вовсе не тот чмошник, который дрочит на собственное словоблудие про Великого Питерского Психоаналитика школы Мухи-Носорога или какую там ещё типа ебень, которая ему в голову взбрела, умиляясь от собственного невообразимого остроумия.

>>896120
Не забывай, что Матросов, как Ольшанский, - это уже имя нарицательное. Бренд, трейдмарк российского варианта лаканианства.

>>896123
)
Ок, понял.
Делай как знаешь.

А по-моему, Лакан - просто бредонос, странно, что кучка людей на него все еще ведутся и тусуются своим узким кружком. Но, по моим наблюдениям, это те люди, у которых ни с чем другим просто не сложилось, а поумничать надо. Единственный навык, необходимый лакановскому аналитику - это умение искусно завираться и уходить от ответов на прямые вопросы примерно так:

-сколько будет дважды-два?
-блаблаблаблабла...и поэтому...блалала

еще часть перед "поэтому" и после нее никак логически следовать друг из друга не будут.

Но если это сказать, начнется просто очередное завихрение лажи

>>896161 Лакан судя по всему был норм мужик, правда его последователи клиника полная. Следует поставить ему это в упрек, что воспитал такую поехавшую братию.

я не скажу, что он норм, если почитать его бредни. Что там норм?
Или судить надо не по тексту?

>>896161
У Лакана не бред, но многие его фишки оторваны от клиники и чересчур абстрактны. Например, невротик - тор, а психотик - кроскап. Или узлы все эти его. Что это дает аналитику в клинической работе? Ровным счетом ничего. Ну, если только представить случай перед кружком лаканистов, Фрейдово Поле там, вся хуйня. Концепты чисто для местечкового использования, как псевдопрофессиональный жаргон.

https://www.youtube.com/watch?v=23UBq_qenkM

>>896164
Это теория, она и должна быть "абстрактной", по крайней мере для обывателя. от гегеля-то мы знаем, что ничего более конкретного и нетВсякие кросс-капы и торы нужны для символического описания структуры субъекта, чтобы не плавать потом в воображаемом.

>>896231
Че это за конь?

ну вот я математик, убей не понимаю, какая связь между тором и невротиком.
Ааа, еще он множество женщин Дон-Жуана в 20 семинаре пытался к теоремам привязать, при этом лажая и перепрыгивая с множества на пространство, и наоборот.
Если это метафора, то никакого тайного смысла она не имеет, кроме как показа профанства этой путаницей между множествами и пространствами.

Почему не выбрать метафоры попроще, зачем приплетать математику и натягивать глаз на жопу. Математика служит для предсказания физических явлений и запуска кораблей, а не этого.

ну и еще я убей не понимаю, почему это вообще объяснять надо, тут быть математиком даже не нужно, а 3-х классов школы достаточно, чтобы понять, что можно складывать и вычитать, а что нет.

а главное, для чего это делается (сложение и вычитание)

И еще как математику мне очевидно, что умные люди стараются все упростить, особенно в этой области. А намеренно усложнять, соответственно, могут только дураки и бредоносы.

>>896231 Бля. Набить ему ебальник за его манеру речи

>>896232
Как знание того, что невротик - тор помогает не плавать в воображаемом?

>>896233
Это чувак из "Человеческой многоножки 2"

>>896249
++, и зачем употреблять термин "плавать в воображаемом", если "воображаемое" требует отдельного бесконечного пояснения?
Может просто знание помогает не путаться? И каким же образом?
Но судя по всему тут все заточено на то, чтоб именно плавать в терминах

>>896231 Яркий пример матросизма-ольшанизма, когда весь анализ объясняется терминами анализа и сами термины невозможно объяснить без использования других терминов анализа.