Я знаком поверхностно и с аналитической психологией, и с психоанализом. Могу сказать, что лично у меня психоанализ вызывает отталкивающее ощущение, как будто религиозные фанатики тебе пытаются навязать вою картину мира. Идеи Фрейда, о которых, правда, я совсем немного знаю, кажутся мне слишком натянутыми и даже нездоровыми.
С Юнгом ровно наоборот - идею про архетипы и коллективное бессознательное я как будто бы знал давно. Это что-то очевидное, знакомое, как будто в идеях и в самом мышлении Юнга есть что-то близкое лично мне и моему мышлению. Поэтому хочу вкатиться не в пересказы, а в оригинальные тексты.
Короче читать ли Фрейда перед знакомством с трудами Юнга?
смотря с какой целью вкатываться. Если просто интересно, читай сразу Юнга, а потом можегь просто почитать какие-нибудь статьи чем Фрейдофские анализ отличается от Юнговского подхода.
Если ты собрался серьезно вкатиться, то надо читать обоих конечно и еще кучу разных людей от Маслоу с его пирамидой до Скиннера с его крысами.
С лакана начинай.
Цель - разобраться в устройстве человеческой психики, мышления и бессознательного.
Кажется, Юнг мне ближе по духу. Но он ученик Фрейда, поэтому хотел узнать, требуется ли для понимания Юнга разобраться в идеях Фрейда.
>>1126615
Лакан основывается на Фрейде. И вообще лакановский психоанализ - это нагромождение всего, как я понимаю. Фрейд, гегельянство, математика, марксизм, структурализм и т.д.
Наверняка в идеях Лакана есть что-то важное, но сейчас не хочется лезть в эти хитросплетения.
>Цель - разобраться в устройстве человеческой психики, мышления
А для этого не Юнг нужен.
>бессознательного
А это не имеет никакого отношения к психике и мышлению.
Не читай. Почитай автобиографию Юнга (забыл, как она там - "Мысли. Размышления. Прочая хуйня"), если зайдет - пойдет и дальше. Почитай "Юнг и постъюнганцы", ничо так.
Аналитическая психология вообще практически не опирается на фрейдизм по сути. Мимикрирует под него, но это сильно не оно. Это я как человек с профильным па/ап образованием говорю, если чо, лол. Другое дело, что для того, чтобы народ лечить, нужно все равно па понимать.
Если когда-нибудь захочешь избавиться от тошноты по поводу фрейда - почитай не-фрейда. Можно почитать современное, типа Вамика Волкана, можно каких-нибудь практиков типа Гринсона. Лакана не читай, он ебнутый ))). Уж лучше Кристеву какую-нибудь.
мимо-шпицыалист
Спасибо за объяснение, анончик. Имена Волкана и Гринсона узнаю впервые. А про Кристеву слышал, что она не только философ и психоаналитик, но и агентка болгарского КГБ :)
Нашел книги по юнгианству, о которых ты говоришь, буду читать.
Алсо что тебе самому ближе - психоанализ или аналитическая психология? По общим впечатлениям психоанализ Фрейда выглядит более "научным" на фоне юнгианской психологии. Такое чувство, что эти направления притягивают к себе разные типы людей: к Фрейду приходят разные скептики, нигилисты, любители актуальной философии и т.д. А в юнгианство идут традиционалисты, любители мистицизма и эзотерики. Лично я Дугина посмотрел и заинтересовался - коллективное бессознательное, архетипы, социология воображения, Жильбер Дюран и т.д. На интуитивном уровне все это считывается как что-то "свое".
Современный психоанализ - штука необъятная, эти пара фамилий просто первыми подвернулись, и они читаются очень неплохо.
По поводу "мне самому" есть разница - мне как шпицыалисту или как человеку. В психотерапии психоаналитические вещи значительно "нужнее" и более широко применимы. Для юнговской аналитической психологии нужен особый клиент. А по факту 75% времени я работаю как краткосрочный кпт-терапевт, лол.
А как человеку - я щас задумался - наверное, похрен. Это же не юношеское "панки против реперов". Хорошо, что оба были, читать прикольно обоих. Если тебе нужны мистицисты-эзотерики - то то же "Черное солнце" Кристевой может тебе зайти. А на "Красной книге" Юнга вообще ебнуться можно. Были же идеи, что у Юнга в тридцатник был психотический эпизод, после которого его и поперло, собственно ))).
Самостоятельная работа по Юнгу вполне возможна (ожидай долбанутых сновидений, лол), по Фрейду - вряд ли.
В любом случае рад, что объяснения оказались полезными.
м-ш
>Юнг говорит об этих вещах и его идеи мне интуитивно близки
А кому-то интуитивно близко, что земля плоская. Опора на интуицию не лучший способ разобраться в устройстве чего-либо. Во всяком случае когда стоит в основе методологии и служит главным критерием валидации, а не является вспомогательным инструментом.
Я не о том, что читать Юнга не нужно, я о том, что или ты неверно обозначаешь цель, или твоё поведение нецелесообразно и указываю на это явное стороннему наблюдателю несоответствие.
Вот, например, книга, более соответствующая цели изучения работы психики и мышления: https://drive.google.com/file/d/1Up7XSOa1E0GLQNLUG5Etwn9TFze0tz0M/view
Другое дело, если цель "услышал от маняшизоида об идеях другого маняшизоида и заинтересовался, хочу ознакомиться поближе". На мой взгляд чтение значительным образом повлиявших на культуру трудов полностью бесполезным в любом случае не бывает.
>Почему?
Это эзотерическая концепция, а не психологическая. Как и весь ПА, а Юнг так вообще наиболее эзотеричен из всего ПА.
Что из Юнга лучше для осознанных сновидений? Читал "Тотем и табу" Фрейда, немного его лекций по психоанализу. Теперь хочу за Юнга взяться.
Г-н Юнг считал, что сознательно влиять на сновидения невозможно. О чем прямо писал в одной из книг
Если вообще не бум-бум во всем этом, то «Человек и его символы» у юнга типо вводная, для широкой публики. Там, правда, больше половины написано учениками, но под его редактурой
Ну да, я не спорю. Просто у Юнга про осознанные почитать не выйдет ¯\_(ツ)_/¯
Только если уже умеешь осознаваться и хочешь лучше понимать, че за херня творится в твоих еженощных галюнах.
Если конкретно про ОСки, то лучше методички Доброчана ничего не знаю. Там, в принципе, и ссылки на нужных авторов есть
Там советуют «вдумчиво курить Юнга». Все. Методичка по ОС не может базироваться на юнгианском подходе, так как у Юнга не было подхода к ОС ¯\_(ツ)_/¯
Там, тип, практика гораааздо полезней чем теория. Ин факт, на теорию можно спокойно забить если нет времени разбираться
Я хочу тебя трахнуть, анон.
Я прочитал твое сообщения и почувствовал буквально на 1-2 секунды эйфорию, счастье. Сразу же за этим я подумал что люблю тебя, ну а от любви до траха сам понимаешь...
С чем это связано анон? И стоит ли тебя трахать?
Если чо, чтобы педики хуйню не несли, написал все искренне, без выебонов
>>1129070
>>1129051
>>1128912
Как сертифицированный бля юнгианский аналитик (самое бесполезное из моих доп.образований), офффициально заявляю вам, что Юнг в этой методичке (я ее внимательно пролистал) пристегнут к ОСам довольно механически. Если его оттуда убрать, ничего особо не изменится.
Юнг там типа морали и направляющей руки: "когда попадете в ОС, ищите Аниму, Тень и прочую хуиту". Что, кстати, некислый удар по юнговской теории - если сновидцам этой юнговской хуйней мозг не промывать, никаких особых нуминозных архетипов они не видят (с определенными оговорками, но это тема для более серьезного обсуждения).
Не ебите себе мозг, аноны - ебите во снах тянок и сражайтесь с динозаврами. Заранее индоктринирующий подход (хоть юнговский аниму искать, хоть кастанедовский союзников ебать) - чмошный. Любой лаберж гораздо честнее со своим непредвзятым взглядом.
Если захотите упороться по самооткрытой ебнутой философской системе на основе исследования ОСов - читайте Монро.
м-ш
>разобраться в устройстве человеческой психики
Не получится. Нет ни определения "психики", ни ее доказательства. Есть множество "трактатов" о том, что она из себя представляет структурно, и тут никто не ушел еще сильно далеко от начала 20 века с интегральным подходом в описании психики(Берем все свойства, процессы и состояния и просто их перечисляем и вот это и есть психика) и пришли к "системному"(все процессы свойства состояния СВЯЗАНЫ чем-то и представляют из себя единую взаимодействующую внутри себя СИСТЕМУ ого ВАО!) Можно взять хоть кого. Даже материалистов и физикалистов, и даже взять нынешних убогих физиологов. Никто не знает, что такое психика и есть ли вообще психика. Но все пишут очень интересно и возможно Юнг будет для тебя самым интересным.
>мышления
Когнитивная психология, которую выше тебе советовали, в принципе подойдет.
>бессознательного
Ладно бессознательного, но в устройстве бессознательного это даже Юнг и Фрейд тебе нормально не пояснит. Бессознательное это идея, концепция. Нельзя рассмотреть устройство того, что нельзя зарегистрировать.
>Так в "астральных путешествиях" градус подозрительности зашкаливает. Юнг и ОСы это еще более-менее, мне кажется.
Сорта говна невероятной правды, тащемта.
Монро просто честно записывал всю хуйню, которая с ним творилась, и пытался осмыслить все это своим мозгом туповатого технаря-аудиоспециалиста. Получилось что получилось.
Ничем не отличается от психоза Юнга и его "Красной книги", и распиарено примерно так же, только в других кругах. Самые известные бинауральные ритмы - это как раз монрошный "Хеми-синк".
Но да, первая книжка еще ничо, а дальше уже пошла жара по нарастающей.
м-ш
>Так в "астральных путешествиях"
Но короче да, если ты имеешь в виду именно третью книжку, то двачую тебя полностью. Там автор вообще уже упоролся вибрациями наглухо. И художественность поперла.
Я первую всегда с удовольствием перечитываю, когда нужно духовной ебанины в жизнь добавить, а вторую-третью уже так по инерции.
м-ш
>Раз уж пошел такой разговор, тогда скажи что думаешь про Кастанеду?
а) лучшее чтиво для 12-18 лет, чтобы жопа поджималась от ужаса.
б) последние книги - днище и треш, хуже сиквелов звездных войн.
в) тут был кастанедовед, он там находил отсылочки к платону и прочему гегелю. Верю ему.
>И про Грегори Бейтсона (хотя он и не имеет отношения к эзотерике).
Бейтсон устроен как в Шреке - "как луковица"
а) сначала он был недооценен
б) потом распиарен и те же "ангелы страшатся" рулез.
в) по большому счету зря распиарен - когда тех же ангелов читаешь во второй или третий раз, понимаешь. Хуита.
г) дейтерообучение норм
д) шизофреногенная мать обоссана и за дело
е) но смысл в этом есть.
ж) пишет норм
з) это его дочь пишет и распиаривает норм, а сам он хз.
м-ш
мимо поехавшицй
Доренко говорил про Бейтсона и Сельвини Палаццоли в контексте политики. Типа политическое взаимодействие власти с народом происходит по модели семьи, описанной у этих авторов.
Ну как бы хуйню уровня доренки в этот тред тащить совсем зашквар, не?
double bind бейтсоновский - давно всеми прожеван и высран, по факту ни на что особо не влияет. Ну да, токсичная манера, на общем фоне блекнет.
палаццоли вообще хуйня из-под коня, расхайпленная для молодых семейных терапевтов. Читать эту книжку в процессе обучения вредно, шизофренические битвы, описанные этими итальяшками, дают совершенно неправильный настрой спецу, который работает с обычными невротическими семьями.
короче литература уровня "если вы продвинутая винишка на психолухическом факультете, вы обязательно должны это прочитать и трахать мозги своему ебырю, какая вы умная"
м-ш
У авторов там игра в штирлицев и "как нам победить ебаную семью". Для обычной семьи такой настрой терапевта вреден (хотя чисто по приколу у меня сегодня вечером, после того, как я написал тот коммент, у меня была вполне нормальная невротическая семья, которая уже играет со мной в "кому больше терапевт уделит внимания").
м-ш
>в) тут был кастанедовед, он там находил отсылочки к платону и прочему гегелю. Верю ему.
А ещё Эллис пишет, например:
"Все это, возможно, правда, — может сказать мой клиент. — Но как отмечали столетиями мудрецы, не должно ли так быть всегда? Может ли человек по-настоящему жить удовлетворительно без эго, самооценки, гордости, чувства собственной значимости или чего-нибудь еще в этом роде?".
"Конечно, - говорю я клиенту, когда вижу, что будет трудно убедить его, что он хороший только из-за того, что он существует, — я не могу доказать вам, что вы по-настоящему имеете ценность, так же как вы не можете доказать мне, что вы на самом деле ничего не стоите".
<...>
"... Почему человеку приходится выдумывать любой вид или тип самооценки?"
"Я полагаю, что таким образом он может эффективно жить".
"Эффективно? — спрашиваю я. — Глупости! Чем больше он оценивает или измеряет себя, тем менее эффективно он будет действовать. Во-первых, он тратит много, если не большую часть, своего времени и энергии на оценивание. Во-вторых, он никогда не сможет дать очень точный или последовательный ответ. В-третьих, он настойчиво стремится к совершенству. Поскольку он человек, ему свойственно ошибаться, поэтому он оценивает себя несколько негативно. В результате он сосредотачивается на подсчете своих шансов на успех, а не на своих действиях. Каким образом все это может помочь?"
______________________
Толтеки:КПТ - 3:0.
Юнг маг и бабник. Об этом хорошо написано в книге 'Тайная жизнь Карла Юнга'. Впрочем за это его и любят. Помимо самого Юнга, стоит почитать его учеников Эриха Ноймана и Луизу фон Франц. Современных постюнгианцев лучше не трогать, там уже такого насочиняли, что отошли от традиции напрочь.
Начал бы я изучать в таком порядке
Тавистокские лекции
Человек и его символы
Шесть архетипов.
Семинары по детским сновидениям.
Дальше уже сам сориентируешься
Если крыша начала протекать и захотелось погрузиться в собственное бессознательное, то браться за Красную книгу Юнга, параллельно начиная писать собственную красную книгу.
Забавно, что Юнг называл дорогой в бессознательное метод активного воображения, но не оставил его детального описания. Тут поможет книга Разговоры с душой, Барбары Ханны, кстати она тоже ученица Юнга.
Лично мне из последнего прочитанного понравилась книга "Архетип и Атом" это переписка Юнга с Паули. Паули нобелевский лаурят по физике, они вдвоем интересные параллели проводят между физикой и психикой.
>Современных постюнгианцев
Кого имеешь в виду? У Джеймса Холлиса пикрелейтед неплохая книга. Про мужественность в современном обществе.
>>1127057
Я пришёл покаяться. Юнг крутой, я — зашоренный доказательный пидор. Каюсь на коленях и читаю Юнга.
Возможно я отчасти был прав и под задачу "понять, как устроено мышление" приоритет выше у когнитивной психологии, но Юнг это гений, мудрец, сверхчеловек. Все должны читать Юнга. Аминь.
Присоединяйтесь. Будем изучать Юнга вместе.
Фрейд и Юнг на мой вкус две крайности.
Фрейд - это эпатаж физиологизма, Юнг - эпатаж оторванности от физиологичного.
Мне казалось, что Юнг - это скорее философ, а Фрейд легенда, да. Фрейд подарил миру психоанализ и шутки про сигару вместо члена.