В треде обсуждают:
- личный опыт о том, как психиатрия не помогла и навредила, как стало хуже после приема фармы
- негативный опыт принудительной или полученной обманом "добровольной" изоляции в психиатрической больнице
- обсуждение статей и исследований, которые критически анализируют доминирующую парадигму в психиатрии, показывают неэффективность методов терапии и отсутствие научности критериев диагностики
Прошлый тред №12: >>1131506 (OP)
Ну так у луразидона и зелдокса почему-то такая маленькая доля на рынке была. Почему кукуяторы не спешат выписывать новый эффективный препарат вместо старого неэффективного?
Бля лол, просто слови психоз на месяц хотябы, потом снимись и вспомни что творил. Человек в психозе по умолчанию чувствует опасность, точнее его психика входит в режим защиты, если не буйный то будешь спокойно в своей комнатке ехать и думать что делать со слежкой(я вот решил переехать на другой район от соседей) а кто буйный пойдёт с топром на соседа который чтото арспыляет в вентиляцию и из-за этого больной чувствует жуткую тревогу и никак не может успокоится.
Охуенно, только трабл в том что больной выдумывает газ и наговаривает на соседа и ему надо снять психоз таблами, и потом уже добиваться ремиссии. Как психоз снимается больной сам охуевает со своего бреда. Мне психиатр рассказывал как какойто военный бухал много, улетел в психоз и решил что все его беды из-за того что он девочка внутри, отрезал себе яйцо и в таком состояние его доставили в дурку. После лечения галухой солдат поехал на операцию по внедрению пластикого шарика за место яйца и надеюсб стал следить за своим состянием.
Я вот щас представляю как меня везут в дурку, сдали из-за соседей же которые за мной следили(суки решили от меня избавиться). Дак еще и врачи падлы заковали и не хотят слушать мои аргументы в пользу того что соседи за мной следят а из-за того что они следят я чувствую постоянную тревожность. Уже находясь на вязках тревожность не уходит и мо воспаленный мозг начинает крутить новые обороты бреда. Что дальше я хз. В вот живительная доза нейролептиков снимет тревожность а через пару дней я и сам охуею с произошедшего пиздеца, курну, и с начавшейся апатоабулией вспомню сколько по статистике мне жить и представлю что это уже не первый психоз, и скорее всего не последний.
https://meduza.io/feature/2019/07/10/blokirovat-nauchnye-issledovaniya-krayne-opasno
Дальше абстракта никак?
>vilazodone 20 mg daily (Tab Valz manufactured by Torrent Pharmaceuticals) or tablet escitalopram 20 mg daily (Tab Feliz S manufactured by Torrent Pharmaceuticals) or tablet amitriptyline 75 mg daily (Tab Amitone manufactured by Intas Pharmaceuticals)
Как же я ору с дозировок. Объяснять не надо, надеюсь.
>the small sample size of this study does not allow generalization of the study results
С учетом дизайна в принципе на это даже похуй.
>This study was not funded. All medicines were purchased by the principal investigator and provided to the patients free of cost.
А с этого вообще в гiлос. Ты с индусами, видимо, никогда не общался.
>Дальше какого абстракта?
Того, который ты цитируешь. Ты даун или действительно не понимаешь, что статья кроме пука в названии состоит еще из самого исследования, которое тоже неплохо бы прочитать, чтобы не позориться?
>Остальные две никак?
Никак, потому что там совсем цыганщина. В той, которую я цитировал, хотя бы делают какое-то сравнение, хоть и супервсрато.
>>1139562
>Нет, надо.
Ок, дозировки препаратов тупо неэквиваленты. Амик для mdd вообще взят нахуй вне терапевтической зоны. Про охуительные результаты от 20 мг эсциталопрама отдельная песня, но мне даже лень расписывать, т.к. много и чую, что об стену горох.
>Initial dose
>Maintenance dose
>терапевтическая доза
Не исключаю, что ты действительно даун.
>Maximum dose: 20 mg orally once a day
Я же говорил, что ты даже не поймешь, в чем прикол с эсцем. Действительно, об стену горох.
>>1139579
Нет такой, там соль была, что сравнивались неэквивалентные терапевтические для mdd дозировки, просто об этом забыли упомянуть в названии, ведь один хуй маньки в интернете при попытке придать вес своим пукам дальше заголовков наспех принесенных из гугла статей не читают.
https://www.madinamerica.com/2020/01/the-charade-of-new-drug-approvals-for-schizophrenia/
>Просто интересно, как ты понимаешь эффективность нейролептика, например? По-твоему, это вещество, которое просто устраняет психоз ВООБЩЕ, КАК ТАКОВОЙ? То есть - был человек с психозом -> принял преп -> стал человеком без психоза? Ты
Психиатры понимают эффективность нейролептика через уменьшение симптоматики (обычно оценивается через шкалы типа PANSS) . На самом деле это достигается за счет отупления и усмирения, подавление мыслей и эмоций, то есть не избирательного действия.
>Если мой вопрос слишком сложный и непонятный, то спрашивай, уточняй, что тебе непонятно.
Что у тебя спрашивать, тыж дерматолог. Вот когда какая-нибудь сыпь выскочит, тогда может спрошу. Хотя хз какой из тебя дерматолог, может ты даже и в своей области не сечешь.
>>1140049
Так, можешь пояснить, что автор статьи понимает под greater efficacy люмотеперона? Как он оценивает efficacy ?
>Finally, it is also an open question whether lumateperonehas equivalent or greater efficacy to the most effective drugs, such as olanzapine or risperidone, much less clozapine, or whether it is a more metabolically friendly but modestly efficacious antipsychotic. Either way, lumateperone appears useful,but further research is needed to determine its ultimate comparative ranking.
Заебали уже
> мечтателя и маню Блейлера
Блейлер, Фрейд и Крепелин жили в свое время и оценивать их надо в этом контексте. Самого Блейлера я не читал, но читал о нем у историков психиатрии, у Эндрю Скалла. Да, мне он кажется фантазером и одним из любителей ставить диагнозы по туманным "особенностям мышления". Придерживался бы он такой точки зрения сейчас? Далеко не факт. Крепелин зашкварился об евгенику, но тоже неизвестно, догадывался ли он, что евгенические теории приведут литералли к убийству пациентов (при активном участии психиатрического персонала)?
Да, немного о взглядах Крепелина
>Later in his career, Kraepelin’s interests turned to public health issues. A convinced social-Darwinist, he became a fervent advocate of alcoholic abstinence and actively promoted a policy and research agenda in eugenics and racial hygiene
>He was deeply concerned about the impact of urban life on mental health and was convinced that institutions such as the welfare state and the education system—because they tended to contravene the processes of natural selection—subverted the German people’s biological “struggle for survival” (5). Kraepelin believed that psychiatric science would help to alleviate the deleterious effects of modern civilization.
https://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/ajp.2006.163.10.1710
Так ты сам не психиатр и не фармаколог. Я так понимаю в этом треде нету ни одного психиатра, а жаль. Или есть?
Было бы интересно услышать точки зрения на психиатрию и психофармакологию, также инфу о лечении тех или иных пациентов от практикующего врача, от души и без прикрас. Закулисную инфу так сказать.
Ходил в инете по форумам - если и попадаются где-то психиатры, то общаются они там с посетителями форумов как с пациентами, не обсуждая каких-то интересных тонкостей практически.
Впрочем я не копал забугорных форумов, может там чего есть.
Хотел один раз узнать побольше инфы о местной психиатрии у нас, но почти ничего не нашел - народ в инете стремается видать выкладывать истории лечения и впечатления о психиатрах, сами врачи тоже не пишут ничего. В итоге она эта вся психиатрия с пациентами конечно есть, но оно так словно другой мир в который ты не попадешь если сам не лечишься или если у тебя нету в круге знакомых психиатров нету.
Нет никакого "сикретного" психиатрического знания. Накачай психиатрической литературы и читай. Если читаешь на английском, то вообще отлично. Общайся с пациентами, узнавай про их личный опыт. Психиатры часто живут в своем манямирке и рассказывают сказки про хорошее "лечение".
ОП
>Было бы интересно услышать точки зрения на психиатрию и психофармакологию, также инфу о лечении тех или иных пациентов от практикующего врача, от души и без прикрас.
Да, если читаешь на английском, то есть такая книжка Daniel Carlat
"Unhinged: The Trouble with Psychiatry - A Doctor's Revelations about a Profession in Crisis" - там именно с точки зрения рядового американского психиатра все описано.
>Учебники по психиатрии желательно избегать, насколько я понимаю?
Я советую читать вообще все. Почитать учебники по психиатрии, почитать критической психиатрии, почитать статей с пабмеда, послушать курс по психофармакологии на edX. Включить голову, подумать, кто излагает убедительнее.
Линк на курс по психотропным препаратам на edX. Там, конечно с уклоном в кукуятрию все изложено, но для общего развития будет полезно.
https://www.edx.org/course/medicating-for-mental-health-judicious-use-of-psyc
>Поэтому писать "нейролептик/антидепрессант оказался эффективным, потому что по шкале PANSS/MADRS показано снижение на столько-то пунктов" - неверно.
Но именно так пишут в научных статьях.
>негативные симптомы
Ни один нейролептик пока не показал клинически значимого эффекта на так называемую первичную негативную симптоматику шизофрении.
У меня самого к шкалам типа PANSS/MADRS очень скептическое отношение, но что поделать, если именно по ним психиаторство измеряет эффективность своих пилюль. Давно уже звучат предложения использовать другие критерии оценки воздействия препаратов.
>Зачем тогда столько наименований препаратов в распоряжении клинициста?
Большинство препаратов - это me too drug. Одна компания пилит успешный препарат, например флуоксетин. Рубит на нем огромное количество бабок. Другая фарм компания прагматично думает: а мы, что? рыжие штоле? Чуть подкручивает молекулу флуосетина и выпускает свой сиозс с блекджеком и шлюхами. Чтобы как-то получить свою долю на рынке маркетологи придумывают, что их препарат обладает еще какими-то особенными свойствами. Например, что он не только антидепрессант, но и работает от социальной тревожности. Так про пароксетин говорили. В итоге имеем кучу сиозс с похожим механизмом действия и иллюзию ложного большого количества психотропных препаратов. Есть даже радикальное мнение, что сейчас в арсенале психуятора стало меньше препаратов, потому что многие, вроде мепробамата вышли из употребления.
Нет, конечно. В прекрасной психиатрии будущего людям в состоянии психоза будут помогать в терапевтических общинах и комплексными методами психосоциальной реабилитации. Печально, что пока мы уязвимых людей кладем психушку, то есть плюем в рану и превращаем в овощей под видом "лечения". Множество этих людей сидят по тюрьмам и оказываются бездомными, что тоже печально.
Например
>The vast majority of drugs approved to treat depression over the past few decades have been “me-too” drugs with similar structures and functions. The many SSRIs that followed Prozac are only one example of this.
https://www.nature.com/news/mysterious-antidepressant-target-reveals-its-shape-1.19711
кукуяторам на заметку
https://ru.wikipedia.org/wiki/Терапевтическая_община
>А можешь тогда рассказать, как по твоим представлениям выглядит психоз?
По разному. Обычно, человек несет херню, ведет себя неадекватно, не понимает, что с ним происходит, может буянить, орать, выбрасывать вещи из окна, может впасть в ступор на несколько часов, слышать и видеть глюки. Ох уж эти страшные психи... Как же мы без кукяторов с ними справимся.
Да просто сужу по психозу своего отца, когда там уже он с ним приемлемо жить не смог, и по своему психозу, когда пришлось идти сдаваться, а то жить стало без лечения довольно непросто.
>>1140674
Вот именно, что по-разному. Несмотря на глюки, адовые колебания настроения и бред контакт с реальностью еще может сохраняться и ты продолжаешь даже на работу ходить, хотя из-за проблем с головой тебе фоново и постоянно хуево.
>Вот именно, что по-разному. Несмотря на глюки, адовые колебания настроения и бред контакт с реальностью еще может сохраняться и ты продолжаешь даже на работу ходить, хотя из-за проблем с головой тебе фоново и постоянно хуево.
Да, даже в сильном психозе у человека часто хоть немного остается контакт с реальностью и его можно в чем-то убедить и уговорить. Психозы бывают разные. Но глупо отрицать, что бывает так, что время психозов люди могут вести себя странно и мешать окружающим.
>Конечно, может. И это одна из функций психиатрии - быть тюремщиками, лишать свободы людей с социально не одобряемым поведением. Просто психиатрам надо поменьше притворяться "врочами" и прямо говорить о себе, как об агентах социального контроля.
Это мой пост. У тебя есть, что возразить по сути? Я могу какие-то детали уточнить, дать материал из социологии и философии психиатрии.
>Поясни на примерах, как обычный психиатр использует свое знание о ионо/метаботропных рецепторах в клинической практике? При условии, что нейробиологические механизмы практических всех расстройств неизвестны.
Ну это понятно что остаточная симптоматика сохраняется, но человек явно отдает отчет своим действиям и понимает что с ним не все ок. Как бы шизы в соседнем треде в 90% случаев принимают лечение и других уговаривают не бросать, хотя да, часть симптомов не уходит полностью.
Может это личный выбор человека. Были же монахи, которые не мылись и ходили в рубище, брали на себя какие-то дикие обеты. Я с сомнением отношусь к тому, что одного лишь нарушающего социальные нормы поведения достаточно для того, чтобы записать человека в "поехавшие" и присвоить ему медицинской диагноз.
>То есть хранение трупа, гниющий мусор в квартире и прочее - это не личный выбор человека. За него выбрала его психическая болезнь.
Как-то биологически эту болезнь зафиксировать можно? Или опять у нас тавтология: он нарушает социальные нормы, потому что больной, а больной он потому, что нарушает социальные нормы.
>Невменяемый не может нести ответственности за свое
Но де факто он получает наказание через лишение свободы в псих лечебнице и насильное использование психотропных препаратов (что часто хуже тюрьмы) . Вообще мы ушли не туда в беседе. Все начиналось с того, что психиатры нужны для того, чтобы бороться с нашествием опасных психов, которые массово мажут двери говном. Я же указал, что преступлениями должны заниматься и занимаются правоохранительные органы и суды. Проблемы начинаются, когда не совершивших преступления людей психиатры лишают свободы.
>А то что ты считаешь принудительные медицинские меры
То что то ты считаешь превращение в калеку или овощ это чисто твое мнение.
>"наказанием"
Это именно наказание за социально неприемлимое поведение, еще раз повторю, превращение в калеку или овощ это не лечение и ничего общего с ним не имеет.
>не имеющее никакого отношения к юридической практике.
Причем тут юридическая практика, ты фанатик помешанный на гражданском законе для которого он словно слово божие?
Он считает, что при оказании психиатрической помощи нужно уйти от попыток предотвратить якобы «опасное» поведение людей, и насильно, без согласия больных давать им лекарства, даже если они показаны с медицинской точки зрения.
По словам Спецдокладчика, превалирующая биомедицинская модель приводит к злоупотреблениям медикаментами и неоправданному помещению людей в закрытые учреждения. Как он отметил, не стоит преувеличивать эффективность психотропных препаратов – ее, например, нельзя сравнить с действием лекарств, употребляемых при других заболеваниях, таких, как антибиотики, применяемые в случае бактериальной инфекции.
«Мы продвинулись в попытках понять роль психотропных препаратов, и я приветствую этот прогресс, но также должен заметить, что для психических расстройств не существует биологических маркеров, а значит, мы не можем сказать, каковые механизмы эффективности психотропных медикаментов», - сказал Дайнюс Пурас.
По его словам, существующие методы лечения психических расстройств не учитывают социальный, политический и экзистенциальный контекст, который может вызвать грусть, печаль, страх и другие проявления такого состояния. Эксперт подчеркнул, что в таких случаях не годятся упрощенные механические решения – тут нужны психосоциальные меры.
«Я вновь призываю отказаться от практики помещения людей в закрытые учреждения, что служит наследием исторически сложившейся социальной изоляции, лишением их прав, стигматизации и дискриминации, - сказал Спецдокладчик. Вместо этого он призвал найти альтернативы, исключающие принуждение и основанные на уважении прав человека, психосоциальных показателях здоровья и учитывающих культурные особенности. По его словам, достичь этого можно, опираясь на положения и ценности Конвенции о правах инвалидов.
Специальные докладчики ООН – это независимые эксперты, назначаемые Советом по правам человека и уполномоченные готовить доклады по ситуации с правами человека в конкретной стране или по конкретной теме. Спецдокладчики не являются сотрудниками ООН и не получают зарплату за свою работу.
https://news.un.org/ru/story/2020/07/1381461
Возвращаемся к разбору люматеперона, нового нейролептика, который безусловно показывает, что в психиатрии постоянно появляются новые, все более эффективные и безопасные препараты. Я приведу всего лишь часть тезисов Уиттакера, но даже по ним понятно до какого убожества деградировала мейнстримная психиатрия.
Статья с описанием клинических исследований люматеперона появилась в журнале JAMA Psychiatry https://jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/fullarticle/2758022
Начинается статья с довольно оптимистичной оценки того, что эффективность люмотеперона примерно равно эффективности рисперидона. Внимание, рисперидон появился на рынке в 1993 году. Прошло 27 лет... и тут у нас появляется сенсационно новый препарат с точно такой эффективностью в сокращении симптомов через PNASS
> was effective in treating schizophrenia symptoms compared with placebo and had an effect size (0.4) for reduction in PANSS total symptoms similar to that of 4 mg of risperidon
Но это еще далеко не все.
Но самая мякотка в том, как были организованы клинические исследования. Все мы конечно знаем, что отмена нейролептика вызывает синдром отмены, который ухудшает состояние человека и повышает риски психоза. Поэтому исследования нового нейролептика нужно проводить на "чистых" пациентах с первым эпизодом психоза. Это элементарные вещи, которые все знают. Но видимо не организаторы клинических исследований, которые проводили исследования на людях, которые много лет принимают нейролептики. Сначала их снимали с их нейролептика, потом рандомизировали на 2 группы: одна плацебо, другая - люмотеперон. Тех, у кого было плацебо предсказуемо начинало пидорасить от синдрома отмены, а у группы с люмотепероном синдром отмены снимался за счет нейролептика. Да, они опять это сделали - выдали подавление синдрома отмены за эффективность препарата.
Интересно неужели психиатр Джеффери Либерман и организаторы РКИ настолько тупые, что не знали про синдром отмены и психозы сверхчувствительности? Маловероятно. Ведь сами психиатры постоянно голосят о том, как опасно отменять нейролептиками, но почему-то простецки проделывают такой фокус в РКИ. Скорее всего, они просто в курсе, что на чистых пациентах их нейролепота будет показывать куда более скромные результаты, чем на тщательно отобранных людях, которых пидорасит от синдрома отмены.
Но матерые советские психиаторы их конечно раскусили с помощью отточенных техник выявления вялотекущей шизофрении по Снежневскому. А то что их пидорнули за злоупотребление психиатрией из Всемирной психиатрической организации, это просто случайно совпадение.
Лол, так почему их выгнали, если никакой карательной психиатрии в СССР не было? Неужели мировое психиатрство заблуждалось и клеветало на светлый облик советской психиатрии?
>Опять организации, говоришь?.. Ну ок.
Ну, ассоциации, какая разница. Сейчас бы назубок помнить имена всех психиатрических объединений.
>Ты же откуда-то почерпнул эти сведения, правда?
Я их взял у Уиттакера. Вообще данные о том, сколько пациентов принимало или не принимало нейролептики до начала исследования должны быть в протоколе исследования, но я пока их не нашел.
Впрочем, я сомневаюсь, что люди со стажем диагноза шизофрения в 15 лет смогли в массе своей избежать нейролептиков.
Лол, я нашел данные о психотропных препаратах, которые испытуемые принимали до исследования. Мое почтение психиаторам, инфа была хорошо запрятана в каком-то приложении к протоколу исследования, которое хуй найдешь. 96 % поциентов до начала исследования принимали психотропные препараты. Кветиапин 32 %, респиродон 32 %
https://cdn.jamanetwork.com/ama/content_public/journal/psych/938422/yoi190095supp2_prod.pdf?Expires=2147483647&Signature=uMHElKUs97slxDk6E2H6yYRCfy9gCkq9Uhdt9NWdguX6CSrfYqFIK2hGmMFW4ZzFTdhI5woulUxtFuv4~g-DJXJQlrut67etOjSM~qovvjbKhBdcPAq3KWfDEAiexvNjioO9JN5IKg8Mg9P0i3BTs~rS269uaKetFxIgxHem4UlOfANu1Spah-gFGl~4ACZ-jgcDzL7oNJvkowt7Hkc9C6pgbaf4mov3Ywn6vQ5tOd0WZDPWDROiywRQLDBVi5RHhRpMHGNcuhn0h~PIZn22mPc2XS4XkrucgEJGT7REoQfzWbjU~obnbTIWlLOFsLwNFsgGWHmD3eRlxslz8M9y5g__&Key-Pair-Id=APKAIE5G5CRDK6RD3PGA
Этих данных я не нашел. Но смысл в том, что синдром отмены был - люди до начала исследования принимали нейролептики, которые им сбросили и назначили плацебо. Сравнение с этой группой уже обнуляет все результаты исследования.
А учитывая, что у испытуемых в среднем 15 лет стоял диагноз "шизофрения", а принятой практикой является так называемся поддерживающая терапия, которая означает многолетний прием нейролептиков, то заявление про "много лет" является вполне обоснованным.
>Или в исследовании этого не указано и ты просто решил сам сделать такой вывод
>even though they may have had years of exposure to antipsychotic medications
Лол, ладно давай сделаем вид, что никогда не бывает такого, что люди с диагнозом шизфорения в 15 лет не принимают по много лет нейролептики.
Лучше скажи, что насчет синдрома отмены, который психиатры просто проигнорировали в своих исследованиях. Почему они строят из себя дурачков в 2020 году и притворяются, что синдрома отмены не существует? Почему они снимают человека с одного нейролептика и пересаживают на другой, сравнивая результат с группой тех, кого пересадили с нейролептика на плацебо (и их пидорасит от синдрома отмены)?
Не говоря уже о том, что "все более эффективный" нейролептик равен по эффективности рисполету 1993 года выпуска (правда будет стоить намного больше его, что многое объясняет в кривом дизайне исследований).
Понятия не имею, какие у них были мотивы. Но можно было бы указать данные в протоколе исследования. Я реально заебался их искать. Вообще часто бывает, что абстракт и заголовок статьи перевирают данные в основном тексте, а дальше абстрактов сейчас редко кто читает.
>In my more pessimistic moments, I feel that there has been an abdication of certain sorts of critical thinking in our profession. Let me give you a recent example to illustrate what I mean. In December 2019 FDA approved lumateperone for treatment of acute exacerbation of psychosis in schizophrenia. Results of phase 3 trial were published in JAMA Psychiatry15 with an accompanying editorial. The article as well as the editorial however failed to respectively disclose and critically evaluate a crucial element of study design, that the participants had been rather abruptly withdrawn from their previous antipsychotic medications immediately prior to randomization.
>If you look at Robert Whitaker's commentary in Mad in America(this is not intended as a blanket endorsement of the commentary or Mad in America), it becomes clear that the lumateperone phase 3 trial can instead be seen as a comparison of switching antipsychotics vs stopping antipsychotics in schizophrenia. Now one can take issue with the tone of the article or focus on the representation of this or that detail, but my major point is that we expect this sort of critical insight and evaluation to come from our premier research journals and our journals appear to have failed to do that repeatedly. What are we to make of this failure of critical scrutiny?
https://www.psychiatrictimes.com/view/battle-soul-psychiatry-ronald-w-pies-md
> ТВОЕЙ ссылке
Я ссылаюсь на разные материалы, в том числе и на те, с которыми я не согласен. Это по ходу ты воспринимаешь ссылки исключительно, как обмен атаками и думаешь, что есть МОИ и ТВОИ ссылки.
>В ней написано то, что опровергает твои слова.
Лол, я в курсе, какая позиция Ronald W. Pies и интервью это прочитал потому, что интересуюсь и мейнстримной психиатрией. Я же процитировал претензии, которые в этом интервью Awais Aftab озвучивает по поводу клинических исследований люмотеперона, в частности, что был проигнорирован синдром отмены и об этом не было должны образом указано в статье "The article as well as the editorial however failed to respectively disclose and critically evaluate a crucial element of study design"
>Так, и? Что дальше из этого следует? Всё, что он говорит в интервью, неверно?
Многое из того, что Ronald W. Pies говорит, на мой и не только мой взгляд - неверно. Да, в науке существует полемика и разные ученые занимают разные стороны. Уже не раз говорил, что я в данном случае просто озвучиваю аргументы одной из сторон, поэтому попытки подловить меня на том, что я не понимаю какого-то сикретного психиатрического знания довольно наивны.
В науке есть разные течения и идут постоянные дискуссии. Есть мейнстримная психиатрия (какой-нибудь Пайс и Либерман), есть критическая психиатрия (Монкрифф, Стейнгард и Ко), есть те, кто "и нашим и вашим" (Ален Фрэнсис, Анна Лембке). Все публикуются в научных журналах, ищут друг у друга ошибки, проводят исследования, срутся друг с другом. Это в кабинете у психиатра все просто, понятно и доказано, а в науке все сложно и неопределенно, есть много сомнений и споров.
>А пока есть общепринятые протоколы и реальная практика врача, к которому приходят (или привозят) пациенты.
Ну это пока. Протоколы не вечны. Если аргументы критической психиатрии будут услышаны, то протоколы поменяют. Кое-какие подвижки уже происходят. Людям просто надо знать научную полемику, а не какое-то мнение врочей.
> лучше пациентов лечить, а не лечить.
К счастью, не все поциенты в остром психозе и некоторые могут самостоятельно решать вопросы по поводу употребления психотропных препаратов.
Я говорил, что:
>К счастью, не все поциенты в остром психозе и некоторые могут самостоятельно решать вопросы по поводу употребления психотропных препаратов.
Психиатрия приносит вред не только и не столько людям в остром психозе и не обязательно нейролептиками.
Ты потролить что ли решил? Тебе говорят, давай данные по эпидемиологии, а ты кидаешь ссылку на видео-лекцию. Кусочек из текста говорит, что "However, recent surveys have suggested that minor psychotic symptoms are relatively common amongst the general population". Наличие "небольших психотических симпотомов" у значительной части населения не говорит нам о том, что у них ШеЗоФреНиЯ. Хотя для тебя наверное и писатель, который голос персонажа слышит, наверно уже апасный щезфренек.
Но данные эпидемиологии говорят над другое:
>The annual incidence of schizophrenia averages 15 per 100,000, the point prevalence averages approximately 4.5 per population of 1000, and the risk of developing the illness over one's lifetime averages 0.7%.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0920996408001680
> сколько шизиков в популяции не имеют диагноз.
Где пруфы твоей теории о массе скрытых "шизиков", которым несмотря на острый психоз каким-то чудом удалось избежать госпитализации? Пока ты привел только какой-то мутный скрин, где написано, что 44 % людей в здоровой популяции верят в колдовство. Дерматолог, тебе самому не кажется, что твоя борьба с мажущими двери говном шизиками и зацикленность на этом, ну как-то не совсем адекватна?
Психотические симптомы могут быть при массе других расстройств, о чем написано в ТВОЕЙ ссылке. И они даже могут быть в незначительной степени у абсолютно нормальных людей. Одно только наличие небольших психотических расстройств не делает человека "шизиком" (в рамках DSM).
>he presence of psychotic symptoms, hallucinations and delusional symptoms was associated with all non-psychotic disorders, i.e., bipolar, depressive, alcohol use, generalized anxiety, social phobia, panic and post-traumatic stress disorders and dysthymia
>Так вот Блейлер - гениальный диагност и клиницист.
Это который по "ассоциациям" предлагал группы шизофрений вычислять? Я просто не совсем в курсе таких древностей. В любом случае, в DSM концепт шизофрении ближе к другому старцу - Крепелину и его узкому определению шизофрении. Прогресс в психиатрии прямо-таки очевиден, до сих пор спорят о Блейлере и Крепелине, врочи епт.
Хз, я с ее трудами не особо знаком сейчас, как раз читаю ее статьи. Энивей, все равно шизофрения встречается относительно редко в популяции (0.3-0.7%) по эпидемиологии. Теории о тайных шизиков, которые уклонились от психушки я просто не могу воспринимать всерьез.
В общем, пробежался по диагонали по Нэнси Андреасон. Она пишет, что американских психиатров подзаебал Бляйлер и его симптомы, которые трудно было четко определить так, что они вернулись к узкой концепции шизофрении с акцентом на ярко выраженных позитивные симптомах Курта Шнайдера. Какая же эта каша психиатрическая. А еще врочи...
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0920996497001126
То есть 75% здоровеньких людей - это на самом деле "шизики"? Вот это масштаб, мое почтение.
https://www.youtube.com/watch?v=WNBA3lMO1y0
>КОГДА ОТМЕНИТЕ ТРАВЛЮ В ШКОЛЕ?
>КОГДА ОТМЕНИТЕ ТРАВЛЮ В АРМИИ?
>КОГДА ОТМЕНИТЕ ТРАВЛЮ В КОЛЛЕКТИВЕ?
Когда травлю примут законодательно на государственном уровне, а пока, если бы, допустим, жертву травли лечил организатор этой травли, то твой вопрос имел бы хоть какой-то смысл, или хотя бы было доказано, что причиной тяжёлых психических расстройств, таких как, например, шизофрения, является травля в коллективе.
Провоцирует, но не является причиной, а ещё не сама травля, а волнения и переживания человека по этому поводу. Травля - ужасное преступление против человечности, но условный латентный шизофреник в любом случае придёт к своему первому психозу и без травли, поэтому травлю нужно обсуждать отдельно, а стресс от травли не более, чем катализатор, если мы конкретно говорим о психических заболеваниях.
Нет. Как таковой антипсихиатрии сейчас уже толком нет, это дела давно минувших дней. Сейчас есть критика психиатрии с разных сторон. Есть направление критической психиатрии. Подвергают сомнению эффективность психотропных препаратов, научность и точность психиатрических диагнозов, принадлежность психиатрии к сфере медицины, функционирование психиатрии как социального контроля.
Занимаются. Но чтобы быть в теме, нужно читать, что-то еще кроме курса лекций по шизофрении Андрея Снежневского. Например свежую статью Джоанны Монкрифф с критикой долгосрочного назначения нейролептиков:
[ Barriers to stopping neuroleptic (antipsychotic) treatment in people with schizophrenia, psychosis or bipolar disorder ]
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2045125320937910
>сосед абсолютно поехавшей одинокой бабки, которая таскала мусор с помойки в свою квартиру, срала в общем коридоре и на нижней площадке на глазах детей. Потребовалось три ебаных года беспрерывной бомбежки заявами и очными беседами всего населения подъезда десятка инстанций, включая ПНД и областную психушку, прежде чем ее наконец упекли в дурку.
Чоткек. Вот оно в чем дело. Дерматолога безумная бабка обидела.
>ли хотя бы было доказано, что причиной тяжёлых психических расстройств, таких как, например, шизофрения, является травля в коллективе
Есть уже доказательства по поводу того, что психологические травмы в детстве связаны с повышенным риска психоза. Например:
[Childhood Adversities Increase the Risk of Psychosis: A Meta-analysis of Patient-Control, Prospective- and Cross-sectional Cohort Studies]
https://academic.oup.com/schizophreniabulletin/article/38/4/661/1870563
Тащемта Монкрифф и Стайнгард - практикующие психиатры. Насколько я в курсе, они не считают свою деятельность "лечением". Нейролептики выписывают, но как можно реже и не в качестве "лечения", а чисто как психотропный препарат, примерно также, как в психушках прошлого назначали барбитураты и хлорал гидрат, да и бензики примерно также сейчас назначают. Вряд ли даже ебанько-кукуятор скажет, что диазепам "лечит" тревожность.
>Он уменьшает тревогу.
Алкоголь тоже уменьшает тревожность. И вероятно, иногда есть случаи, когда хорошо снять тревожность парой кружек пива. Точно также, вероятно есть случаи, когда уместно гасить тревожность транквилизаторами. Но все это не является "лечением" тревожности. Это типично психотропный эффект. Нарушение работы мозга с помощью психоактивного вещества, создание измененного состояния сознания.
>Преднизолон лечит экзему?
Дерматолог, ну...
>Что нужно в отношении них предпринимать тогда
Есть Уголовный кодекс и Административный кодекс для преступников и в нем нет пока статьи "неадекватность". Если человек совершает преступление, то его задерживают правоохранительные органы вне зависимости от диагноза. Дальше следует суд и наказание, причем для человека с психическим диагнозом наказание может быть куда хуже, чем для нормиса. Это самый первый поверхностный слой обсуждения проблемы.
>А не пожирает человека каждый день, не заставляет его задыхаться, потеть как свинья и ощущать, что он сдохнет вот тут же от инфаркта. Гугли отличие генерализованной тревоги, тревожного расстройства личности, панической атаки от обычной тревоги.
И чего "лечит" диазепам такую тревогу или нарушает работу мозга так, что создает измененное состояние сознания в котором тревога не чувствуется, точно также как и при алкогольном опьянении? Я уже какой тред пытаюсь тебе объяснить модель действия с фокусом на лекарство (drug-centred model) психотропных препаратов им. Джоанны Монкриф и ее отличие от модели действия с фокусом на болезнь (disease-centred model), но кажется ты так ее и не понял. Да, Монкрифф и некоторые другие критические психиатры назначают психотропные препараты, но действуют в таком случае согласно модель действия с фокусом на лекарство. В самой модели действия с фокусом на лекарство нет ничего нового - в начале XX века психиатры понимали, что барбитураты не "лечат" психические расстройства.
>А вот при психозе психика и мозг работают не нарушено?
Да, там толком не понятно, что нарушено и нарушено ли что-то при всех психозах вообще. Энивей в данном случае психотропный препарат добавляет еще нарушений к работе мозга. Типа как у машины тормоза отказали, давайте ей еще и руль сломаем.
Да, на всякий случай скажу, что я против понятия невменяемости и психиатрического принудительно псевдо-лечения. Если чел совершил преступление, допустим убил кого-то в невменяемом состоянии, то должен получить точно такой же срок за убийство, но возможно отбывать его в специальных условиях, а не с обычными зеками.
Какая разница кто срет на площадке и с какими мотивами? Человек может насрать, потому что в бреду. Человек может насрать вполне осознанно, чтобы досадить бросившей его девушке или отомстить должнику, который не вернул долг. Срунами вне зависимости от их диагнозов должны заниматься менты. Если менты не работают по таким случаям, то вопросы к ментам.
>То есть ты считаешь, что все без исключения способны осознавать преступный характер своих действий и их последствия?
Нет, не считаю. Но наказание в виде конкретного срока будет в таком случае гуманнее неопределенно долгого лишения свободы в психиатрической лечебницы.
>Олигофренов тоже нужно судить в общем порядке и отправлять в колонию?
Нет. Они будут отбывать срок в специальных учреждениях, как другие инвалиды, но это будет именно ограниченный срок лишения свободы, а не "лечение".
Но еще раз. Я не верю, что такое пока вообще возможно.
>Почему олигофренов отправляем в спецучреждения, а шизиков - в колонию?
Люди с так называемой "шизофренией" тоже будут попадать в спецучреждения.
Вообще, заметим, что говорить о "лечении" преступников абсурдно, потому что у психиатров нет никакого метода установить, что преступник "вылечился" и больше не будет совершат преступление. Недавно был случай, когда психиатр счет совершившего убийство подлечившимся, а тот вышел на свободу и снова убил.
>Так они вроде и попадают в спецучреждения, после того как их признают невменяемыми.
Сейчас они там проходят неопределенный срок какое-то маня-лечение и накачиваются препаратами, а должны быть просто лишены свободы на конкретный срок и не пичкаться психотропами против воли.
>Кончай свои страшилки гнать. Шизофреники никого не убивают, это мирные, интеллигентные, очень начитанные люди.
Бывает, что убивают. Но в массе своей люди с опытом психозов - довольно уязвимая категория и часто становятся жертвами преступлений со стороны обычных людей. Энивей у психиатра нет никакого способа установить, что человек "вылечился" и больше не будет совершать преступления, поэтому говорить о психиатрическом "лечении" преступников - просто абсурдно.
Конечно, но менты не говорят, что гарантировано исправляют моральный облик преступников, они их наказывают и карают. А психиатры утверждают, что могут вылечить психическое расстройство, которое заставляет человека совершать преступления (что неправда) и зафиксировать тот факт, что человек якобы "вылечился" (что тоже неправда).
>Целями применения принудительных мер медицинского характера являются излечение лиц, указанных в части первой статьи 97 настоящего Кодекса, или улучшение их психического состояния, а также предупреждение совершения ими новых деяний, предусмотренных статьями Особенной части настоящего Кодекса.
Но излечить этих лиц психиаторство не может и предупредить совершения ими новых деяний - тоже не может.
>нейролептики направлены на уменьшение симптомов расстройств через воздействие на их механизм
>на их механизм
Ну-ка вот поподробнее щас, чё там за механизм, а? Жду вскукареков из-под шконки, обосратыш. Ведь ничего кроме обоссаных и обосраных гипотез у тебя нет. И хватит сравнивать с доказанным механизмом диабета, уёба. У меня из-за твоих чудных нейролептиков, кстати, сахар знатно подскочил. Только вот не лечат они нихуя, да, а калечат как нехуй.
>Препарат действительно значимо уменьшает симптомы? Значит, он лечит
Нет, это разные вещи. Да, воздействие на механизм, который порождает симптомы - это лечение. В этом плане обезболивающее - лечит.
>нейролептики направлены на уменьшение симптомов расстройств через воздействие на их механизм.
Нейролептики (и множество других психотропных препаратов) не действуют на механизм расстройства. Они, как наркотики создают измененное состояние сознания, которое возможно может быть кем-то оценено, как в чем-то полезное (точно также как алкогольное опьянение может быть полезно для подавления тревожности). Хлорпромазин впервые стали пытаться использовать для анестезии и тогда была отмечена его способность взывать у обычных людей странное состояние безразличия и отупения. Нейролептик действует именно за счет того, что вызывает такое ненормальное состояние, как у обычных людей, так и у людей с расстройствами. Прицельно на симптомы он никак не влияет, в отличие от обезболивающего. Из этого должны следовать совсем другая стратегия использования препарата. Препарат, который действует за счет общего психоактивного эффекта и нарушает работу мозга должен использоваться совсем по-другому, в отличие от препарата, который лечит причины болезни.
>Блокада нейролептиками D2-рецепторов и ее свзяь с уменьшением позитивных симптомов (бреда, галлюцинаций) показана еще 45 лет назад.
За счет отупляющего эффекта, который был показан на здоровых добровольцах. Пока нет доказательств, что психотическая симптоматика является прямым следствием дисрегуляции дофамина. Патофизиология "шизофрении" неизвестна, есть лишь множество гипотез по этому поводу. А учитывая, что "шизофрении" скорее всего не существует, как единого расстройства, то и никакой характерной патофизиологии для нее нет. Да и нейролептики применяют на самом деле при множестве расстройств.
Да, для нейролептиков в основном за счет блокады дофаминовых рецепторов характерен совершенно уникально отупляющий эффект, который ощущает как больные, так и здоровые. Уменьшение галлюцинаций (вместе с другой мыслительной деятельностью) происходит за счет него. И не надо говорить, что прям уж так "купирует". Множество людей продолжает испытывать даже позитивную симптоматику несмотря на нейролептик.
И что характерно, помните, как мы обсуждали сенсационно новый нейролептик люмотеперон, который как выяснилось работает по PANASS точно также, как рисполепт 1993 года выпуска? Потом, еще может напишу чуток про это чудо-лекарство. Но суть в том, что новый, более эффективно работающий по PANASS нейролептик не могут создать, скорее всего потому, что нельзя заблокировать дофаминовые рецепторы сильнее, чем галоперидол. Нельзя вызывать более отупляющий эффект, чем это делает самый отупляющий нейролептик. Поэтому никакие из новых нейролептиков на самом деле не превосходят галоперидол и клозапин, а отличаются от них лишь профилем побочек. Но тут уже больше мои догадки.
Как тогда можно рассуждать о каком-то механизме действия препарата, если неизвестна патофизиология расстройства? Мы можем судить лишь о том, как психотропный препарат влияет на человека, какие нарушения в работе мозга вызывает, как это сказывается на качестве жизни человека и его функционировании.
>скополамин, фенобарбитал, резерпин
Нейролептики, как самый сильный и быстрый "большой транквилизатор" по эффекту превосходят эти средства и менее токсичны (поэтому и популярны). Тем не менее модель действия у них одинаковая с барибитуратами, никак прицельно психотическую симптоматику они не "купируют".
>Есть обоснованные гипотезы относительно патогенеза расстройства. "
Набор противоречивых гипотез. Некоторые вообще призывают отказаться от концепции шизофрении.
>хорошо контролировать.
Проблема в том, что есть уже достаточное количество исследований, которые показывают, что психиатры плохо "контролируют" расстройства и своими назначениями лишь ухудшают исходы
Вообще интересная статья, надо из нее пару тезисов здесь осветить. Среди прочего, Монкрифф отмечает, что психозы могут происходить при резком прекращении употреблении противорвотного, которое действует на дофаминовые рецепторы, что является еще одним пруфом существования психозов сверхчувствительности
>These case reports include new onset psychosis during the discontinuation of D2 blockers, such as metoclopramide and domperidone
Ну так я и не отрицаю, что для некоторых людей нейролептики могут быть полезны. Но не в тех масштабах, которые их используют сейчас и не как "лечение" шизофрении и биполярного расстройства.
В психушках прошлого барбитураты помогали некоторым пациентам уснуть и иногда их применение приносило пользу для некоторых людей.
>согласно которой нейролептики - это лекарство, лечащее больной мозг и возвращающее его в "здоровое" состояние.
Вот это хорошо, кажется ты начинаешь постепенно понимать drug-centred model действия психотропных препаратов. И она сильно отличается от сказочек психиатров, что психотропы - это тоже самое, что "инсулин от диабета" и что они чинят поломанный мозг. Из этого следует совсем другая практика использования психотропов.
>их вязками заменить
Инфу о том, что некоторые пациенты предпочитают физическую фиксацию, а не химическую фиксацию, я взял непосредственно из книги Монкрифф. Суть не в том, чтобы заменить нейролептики вязками, а в том, чтобы дать людям право на информированное согласие и право выбора.
Психотропные препараты будут использоваться не как специальное лекарство от определенной болезни, а как психоактивное вещество, которое создает измененное состояние сознания. Пациент и психиатр совместно оценивают плюсы и минусы такого измененного состояния сознания, оценивают насколько полезен будет психоактивный эффект в конкретной ситуации и какие от него будут минусы. Вероятно психотропные препараты будут использоваться реже и на короткий срок. Соотношение пользы и вреда от психотропных препаратов (особенно в долгую) будет пересмотрено после того, как они перестанут считаться "лечением".
>Viewing psychiatric drugs as substances that can produce abnormal bodily states, however, alters presumptions about risks and benefits that form the basis of decisions about whether to use drug treatments. The benefits of being in an altered state need to be balanced against the damage that may occur with long-term treatment and against our uncertainty about the nature and extent of both benefits and harms.
из книги "Critical Psychiatry Controversies and Clinical Implications"
Вот это отличная новость. Заскриню пост на будущее, может покажу своему психиатру в удобном случае.
>>1145798
> Не может еще психиатр оценивать полезность "психоактивного эффекта в конкретной ситуации".
С чего бы это? У психиатров уже есть немало опыта как на того или иного пациента влияет тот или иной нейролептик.
>>1145797
> Пациент и психиатр совместно оценивают плюсы и минусы такого измененного состояния сознания, оценивают насколько полезен будет психоактивный эффект в конкретной ситуации и какие от него будут минусы.
Хорошие психиатры такое уже сейчас такое делают. Но их может быть не так просто найти.
>some people may have better overall outcomes in the long-term if they attempt to discontinue the medication and avoid or minimise long-term use. On current evidence, it is not possible to predict who these people will be.
Для этого как раз сейчас проводятся исследования типа RADAR study. Чтобы разработать стратегии для того, чтобы сбрасывать конкретно нейролептики и понимать, что за люди получат пользу от сброса нейролептиков.
>Где ты эти сказочки прочитал? Есть цитата из учебника, руководства, справочника, монографии или научной статьи, где подобное утверждается?
Могу перевести этот фаргмент, если смысол не понятен, но позже. Из книги "Critical Psychiatry Controversies and Clinical Implications" стр. 97 и дальше
>Скинь эту цитату из Монкриф плз
Скидывал в одном из прошлых тредов, позже поищу.
Так дальше Монкрифф ссылается на разные психиатрические материалы, например:
>The American Psychiatric Association suggests that “antidepressants may be prescribed to correct the levels of chemicals in the brain” [3]
Впрочем, она замечает, что такие предположения редко артикулируются
>Assumptions about drug action are rarely articulated
>жонглирование словами.
Это психиатрическое жонглирование словами и очень успешное жонглирование. Назвать употребление психотропных препаратов "лечением" - это очень круто. Разве может быть что-то плохого в лечении? Это же очевидно хорошая штука - "лечение". Реально, я считаю просто триумфальном примером манипуляции такое ложное уподобление психиатрии настоящей медицине и использование медицинских терминов для обозначения психиатрических процедур.
Но насколько долгосрочная? Зарабатывать себе понемногу ряд побочек принимая годами фарму после единственного психоза учитывая что рецидива может и не произойти после отмены - ни разу не хорошая стратегия. Насколько я помню из прочитанного когда-то в инете сроки приема после первого психоза примерно год.
>>1145814
> Побочки часто могут быть мучительнее симптомов, особенно если симптомы не так выражены и если назначают жесткие старые препы типа галоперидола или трифтазина. И это должно действительно решаться подбором оптимальной терапии, особенно когда пациент начинает осознавать свое болезненное состояние.
Но возможно ли подобрать эту самую оптимальную терапию каждому пациенту? Ладно еще пьешь антидепрессанты и вот те же сексуальные побочки от СИОЗС можно фиксить дофаминовыми агонистами - читал это в одной книжке. Но если брать нейролептики то какой ты препарат не выбери все равно они будут гасить яркость того же оргазма, кайфа от музыки и разных вещей чисто за счет их механизма действия - дофамин отвечает за разнообразное получаемое удовольствие. Так что в части случаев получаются только компромиссы (подбор такой схемы, чтобы сохранялась достаточная эффективность и побочки были как можно меньше) и если симптоматика выражена не сильно, то пациент может на них не пойти (ибо они хуже симптоматики) и остаться в таком-сяком состоянии, но зато без побочек.
Да, я уже приводил пример.
>Dexamyl (or Drinamyl in the UK) was a brand name combination drug composed of sodium amobarbital (previously called amylbarbitone and its brand name was Amytal) and dextroamphetamine sulfate (Dexedrine) within the same pill.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dexamyl
> Любое лечение - это компромиссы. Нет идеального препа без побочек. Вообще нет.
Да, действительно.
> Пациенты с гипертонической болезнью в большинстве случаев (60%, по-моему) не соблюдают предписанный прием препаратов или полностью отказываются от них. В том числе, и из-за половых побочек.
Да, помню, что от снижающих артериальное давление препаратов побочки сексуальные бывают.
>>1145835
> Однако постоянно ведутся работы по поиску все более мягких и избирательных препов.
Будет отлично, если такие найдутся.
https://www.ctvnews.ca/canada/jordan-peterson-says-i-m-back-to-my-regular-self-after-drug-dependency-1.5008292
Краткосрочно при остром психозе бензики лучше переносятся пациентами и вероятно несут меньше вреда (по крайне мере я не видел исследований о том, что бензо-транквилизаторы сокращают плотность коры головного мозга, как это делают нейролептики). Собственно уже достаточно часто бензики назначают параллельно с нейролептиками.
Долгосрочно же, конечно, бензодиазепины - достаточно опасные препараты, что нужно знать всем, кто принимает их дольше 2 недель.
Перекат
Перекат
>>1145846 (OP)
>>1145846 (OP)
>>1145846 (OP)