>>54187 (OP)
Что такое Я?

>>54188
По моему понятия "Я", как мы обычно его используем, разграничивая себя и окружающий мир, вообще не может быть в субъективном идеализме, либо оно может быть, но будет сводиться к понятию реальности или бытия.

А чем субъективный идеализм отличается от солипсизма?

http://www.youtube.com/watch?v=Kme3mFh7jM8

>>54188
Я это единственный существующий субъект, например.
>>54191
Одно - подмножество другого. Грубо говоря, субъективный идеализм утверждает, что существует единственный субъект, а солипсизм утверждает, что он является единственной сущностью вообще.
>>54192
>да блядь эта феласафия туфта галимая хуй проссышь карочи пойду пивка ебну
Ничего не имею против Ричи, но здесь он уклонился от ответа же.

>>54190
>идеализм
>реальность
Эт что, мир идей как у Платона?

>>54193
> это единственный существующий субъект
Может ли он сам осознать свое существование? Без, как минимум одного субъекта наблюдателя?

>>54193
>субъективный идеализм утверждает, что существует единственный субъект
То есть подразумевается, что есть еще и объекты.

Но как тогда происходит взаимосвязь между субъектом и объектами (ведь даже свое тело - объект)?

Ведь нельзя сказать, что субъект порожден взаимодействиями тела т.к мы бы пришли к материализму, и нельзя сказать, что всё, что есть - субъект, это был бы солипсизм, а ты выше сказал солипсизм лишь подмножество субъективного идеализма.

Если же всё же объявить, что объекты тоже идеи, то познаваемы ли эти эти идеи субъектом?

Если нет то почему?

Если да, то почему субъект не может, выявить другие сознания, познавая идеи объектов. Или как субъект приходит к выводу что он единственный, основываясь на познании опять же объектов?

Можешь расписать ответы на эти вопросы в разных течениях в субъективном идеализме, необязательно сводить все вопросы к чему то одному.

>>54196
А как наблюдатель помогает самоосознанию? Не вижу, почему бы и нет.
>>54198
Как ты уже заметил, наиболее простой ответ у солипсистов - кроме субъекта ничего нет в принципе. Дальше можно погрузиться в рассуждения о субъекте как монаде и подобной ебале, но речь не об этом.

Пусть объекты все же есть. По сути своей они пассивны, т.е. не могут взаимодействовать, в отличие от субъекта. Субъект же является единственной сущностью, которая обладает возможностью воздействовать на объекты и самого себя, обладает волей, если угодно. Субъект воздействует на объекты, а то, что ты называешь обратным воздействием объектов на субъект, происходит так: субъект, в соответствие со своей волей применяет некоторое воздействие сам к себе, и это выглядит как обратное воздействие объекта. Если субъект выработал правила такого поведения и следует им, то кажется, что у объектов есть не зависящее от субъекта поведение, хотя на самом деле это не так.

Объекты, разумеется, могут быть идеями, хотя бы потому что идеи существуют с точки зрения субъекта, а других субъектов нет здесь опять можно поместить размышления о монадности субъекта, но энивей это ничего не меняет, даже если идей-объектов нет, их существование не противоречило бы сказанному.

Познаваемы, если субъект волен их познать. Т.е. никто не мешает субъекту, например, следовать правилу, созданному им же, согласно которому он не будет познавать определенный объект, или будет, по только при каком-то условии, или еще что-то. Но в конечном счете это ограничивается только волей субъекта. И да, я говорю очень упрощенно сейчас, потому что понятие "познать" - это идея, т.е. тоже объект, а значит, мы заранее принимаем какие-то житейские предположения о правилах, определенных волей субъекта, которые, вообще говоря, не обязаны выполняться.

Понятие сознания вообще очень туманное. Ничего не мешает субъекту работать с любым количеством объектов, обладающих "сознанием" в том смысле, что оно у них есть не само по себе, а за счет воздействий субъекта. Как бы объяснить... Ну вот ты запускаешь виртуальную машину на пекарне, там вроде бы эмулируется железо и вот это все, но оно работает не само по себе, а только за счет того, что настоящий, физический, процессор на хосте этим занимается. Тут примерно та же идея.

>>54200
Я утверждаю, что понятие субъекта существует только вместе со своей противоположностью (объектом), как и другие понятия. Таким образом субъект, осознавший себя как субъект впускает в свой мир и объект, хотя бы в виде идеи, что противоречит определению солепсизма, что существует только субъект.

>А как наблюдатель помогает самоосознанию? Не вижу, почему бы и нет.
Видишь ли, при детальном анализе оказывается, что "самость", "я", "сознание" - это феномены, возникающие только в обществе с языком. Сами по себе они не могут родится.
Алсо, ты слишком много программируешь.

>>54200
Поясню, как я всё это понял.

Есть один субъект. Он обладает волей, т.е может создавать объекты и правила их взаимодействия. И то и другое суть сущности, которыми оперирует субъект. Т.е нет принципиальной разницы между понятиями: камень, движение, познавание, общество, правила. Это всё пассивные сущности, которые создаёт субъект и ими же действует.

Либо сущности, это как бы искажения формы самого единого и неделимого субъекта, которые он сам производит волей, воздействуя сам на себя.

Отсюда следует вопрос.
Как сознание соотносится с субъектом?

Есть пара тезисов которые ты вкинул:
>Я это единственный существующий субъект, например.

>вы, сраные нпс
Что косвенно предполагает, что ты не нпц, а что-то отличное от него. Я конечно понимаю, что это легкая провокация, чтобы расшевелить дискуссию, но всё же.

>Ничего не мешает субъекту работать с любым количеством объектов, обладающих "сознанием" в том смысле, что оно у них есть не само по себе, а за счет воздействий субъекта

Первые два, как по мне, укладываются в солипсизм, и вроде всё ясно.

А вот третье поинтереснее, и, по мне, оно может опровергнуть предыдущие два. Тут сознание это объект, или группа объектов, для которых есть правила (и объекты и правила опять же сущности которыми оперирует субъект или его искажения). Т.е получается то, что я в быту называю сознание, как моё, так и других людей лишь объекты.
И любому маминому солипсисту могу вкинуть тезис: "А ты докажи что, ты не объект, как и я, которым действует единый субъект."
Или: "А ты докажи что, ты, как и я, не искаженная форма единого и неделимого субъекта, которые он сам производит волей, воздействуя сам на себя."

Или ты смог как то обосновать для себя, что именно в твоём сознании содержится воля субъекта?

>>54212
>Или ты смог как то обосновать для себя, что именно в твоём сознании содержится воля субъекта?

Хотя, вероятно, так сказать даже нельзя, а надо так:
Как субъект сам для себя обосновывает, что он частично воплотил свою волю, именно через единственное сознание, которое сам называет своим, а все другие люди лишь объекты, которые пассивны и, вероятно даже не осознаются, но всё равно управляются волей субъекта?

>>54193
> субъективный идеализм утверждает, что существует единственный субъект
А ты, значит, мамкин философ, с этим не согласен? И сколько тогда субъектов существует по-твоему? При чем тут вообще субъект? Что из известного тебе стоит за рамками парадигмы часть-целое?

>>54196
Что такое существование?

>>54206
Я же расписал за отличия от солипсизма, братюнь.
>феномены, возникающие только в обществе
Но "обществу", "языку", понятию "родиться" и другим сущностям ничего не мешает быть объектами, с которыми имеет дело субъект. Как твои слова противоречат моей концепции, я не совсем понял?
>>54212
В целом ты правильно понял меня, да. Но есть нюансы. Сейчас поясню немного подробнее, что я имел в виду, и отвечу на твои вопросы:

В первую очередь, я для простоты не делал различия между отдельными объектами и их объединениями, потому что для нашей темы это практически несущественно. Поэтому, говоря, что сущность "твоя мамка" - объект, я не имею в виду, что это именно отдельный неделимый объект, важно, что в ее составе нет субъектов.

Теперь дальше. Есть субъект, он единственный и неделимый, при этом для концепции важно лишь то, что этот субъект имеет правила воздействия на объекты и себя, а также волю к выполнению этих правил да, "воля" тоже может нуждаться в уточнении, но это рли уже не очень полезные для концепции дебри, так что можно, к примеру, считать волей абстрактное нечто, заставляющее выполнять эти воздействия, или считать волю неопределенным начальным понятием, или еще что-то, ну ты понел. У субъекта может быть еще что-то, но не обязательно, поэтому мы представляем субъект просто как абстрактный набор правил.

Теперь самое интересное. Ответ на вопрос, является ли сознание свойством только субъекта, зависит от того, что мы вкладываем в понятие "сознание". Допустим, я открываю какой-нибудь медицинский/психологический справочник и нахожу там определение наличия у кого-то сознания по внешним признакам, по активности мозга, или еще хуй знает каким образом. Никто не мешает субъекту работать с этим понятием-объектом, поэтому ответом на вопрос в данном случае будет "нет, такое сознание может быть у многих объектов".

<здесь я написал длинную пасту об "избранности сознаний", но потом дочитал твой пост и обнаружил, что ты рассуждал о том же, так что идем сразу к обоснованию, лол>

Итак, попытки доказать "избранность" какого-то сознания по формальным внешним признакам (психологический справочник etc) будут провальными, потому что это будет понятие-объект. Чем отличается именно твое сознание от всех прочих? Как раз тем, что помимо формальных внешних признаков, ты имеешь внутренний самопруф того, что у тебя есть само сознание, а не только его внешние признаки. Вот тебе предельный пример: предположим, ты набухался, нарисовал пятиминутный мультфильм, в котором нарисованный человек отвечает на рандомные вопросы. Утром с бодуна ты все забыл напрочь, нашел мультфильм и смотришь его. Говоришь что-то вслух, а человек из мультфильма тебе отвечает. И ты пять минут с ним говоришь, а он корректно отвечает на твои вопросы, потому что случайно так совпало, что ты задавал ему ровно те же вопросы, что были при рисовании мультфильма. Вероятность очень мала, да, но она ненулевая, и речь не об этом. В данной ситуации все внешние признаки скажут тебе о том, что у нарисованного чувака есть сознание, но есть ли оно на самом деле? Кроме тебя в этой ситуации вообще может не быть людей, а твой мультфильм это просто набор байтов, слишком короткий для вмещения ИИ, смекаешь? Таким образом, я делаю вывод, что внешние признаки наличия сознания (описанные в психологическом справочнике etc) не гарантируют наличие самого сознания.

Теперь важное отступление. Понятное дело, пруфов однозначной правильности концепции субъективного идеализма здесь быть не может, я не берусь тут на фундаменте из говна и палок доказать вселенскую истину и поставить всем прочим шах и мат. У хорошего материалиста в заначке есть концепция, которую я не смогу опровергнуть, разумеется. А сейчас я показываю лишь внутреннюю непротиворечивость, такие дела.

Далее следи за руками. С твоей точки зрения есть единственное особое сознание - твое, особое на основании того, что ты уверен в его существовании, а не только существовании его внешних признаков. Подчеркиваю - не на основании того, что только оно существует, а на основании твоей уверенности только в его существовании. А в концепции есть единственная особая сущность - субъект. Логично предположить, что они как-то связаны.

Получается что-то вроде следующего: настоящее (твое) сознание состоит из обычной, объектной части (внешних признаков) и чего-то особенного, связанного с субъектом. Назовем эту особенную часть "Я". Субъект неделим, значит, "Я" это и есть субъект. Такие дела.

>>54213
Отвечу исходя из того, как я понял твой вопрос. Я уже писал выше, что субъект устанавливает правила воздействия на объекты и самого себя. Если говорить грубо, субъект может, исходя из своей воли я бы сказал "преследуя какую-то неочевидную цель", но это будет не совсем корректно, наверное использовать такие правила, что его "Я" не получает прямого доступа ко всем объектам. Т.е. часть объектов (твое тело, мозг, нейроны всякие, ну ты понел) доступны непосредственно, а часть (другие люди и все остальное) кажутся недоступными из-за того, что субъект следует своим же правилам, согласно которым "твои" объекты, твоя память, например, не получают информацию об остальных напрямую.

Зачем это нужно? А хуй его знает, например, чтобы "Я" не охуело от всемогущества, выражаясь житейским языком, или еще что-то. Вообще, это все довольно сильно перекликается с классической довольно противоречивой, кстати концепцией б-га и души, которую он зачем-то поселил в тело, чтобы она страдала, получала опыт, или еще что.

>>54214
Почему, лол? Я просто пояснил, что лежит за словами "субъективный идеализм".

Насчет части-целого: я не физик, но есть же элементарные частицы, кварки всякие. Хотя периодически неделимые частицы таки оказываются делимыми, лол, так что хуй знает.

>>54221
Начальное понятие, например. Понятное дело, что если всегда требовать определить сущности из предыдущего определения, то мы ни к чему не придем.

>>54222
>В первую очередь, я для простоты не делал различия между отдельными объектами и их объединениями, потому что для нашей темы это практически несущественно.
Тут я соглашусь. Прикидывая разные системы отношения субъекта и объектов, я не находил каких то расхождений в дальнейшем ходе своих рассуждений.

>для концепции важно лишь то, что этот субъект имеет правила воздействия на объекты и себя, а также волю к выполнению этих правил
Тут тоже всё гладко. Я бы наверно только добавил, что субъект может, по своей же воле, эти же правила изменять, создавать, отменять, возможно даже нарушать. Хотя, наверное, можно предположить, что есть некие неразрушимые статичные правила (они могли бы быть порождены как самим субъектом, так и существовать как некий базис), которые не может отменить даже единственный субъект , и это не разрушало бы общей концепции. Пока ты нигде не указывал, что субъект всемогущ (тут подразумевается не часть субъекта, которую мы называем сознание, а субъект в целом). Можешь даже расписать свои мысли о том могуществе субъекта. Ограничен ли он какой то средой, или он всемогущ, или сам создал систему в которой он ограничен? Ответ, что он непознаваем тоже прокатит, но вдруг есть что то более конкретное по теме.

Теперь возвращаюсь к сознанию.

Сразу стоит пояснить, что моё сознание и другие сознания это принципиально разные вещи, относительно меня. То, что они названы одним словом, просто дань традициям. Моё сознание, для меня же, обладает принципиально другими свойствами. Я могу воспринимать и мыслить. Другие сознания представляются как набор признаков. Даже если, каким то чудом, удастся соединить сознания, а после разъединить, или обменяться с кем то сознанием, это не будет доказательством, наверное. И этих тезисах мы не расходимся, вроде как.

Такой ход мыслей свойственен для многих философских систем, даже не идеалистических. Тут чистая эмпирика.

Но вот дальше ты делаешь выводы из этого:

>в концепции есть единственная особая сущность - субъект. Логично предположить, что они как-то связаны.
Тут можно докопаться, что логика тоже объект и ничего не обязана объяснять, и что логический вывод верен только если верны исходные утверждения, но это не так интересно.
А вот то, как они связаны и видится самым узким местом.

Ты приходишь к этому тезису:
>настоящее (твое) сознание состоит из обычной, объектной части (внешних признаков) и чего-то особенного, связанного с субъектом
Разделим части поконкретнее:
Внешние признаки. Схожи как у меня так и других. Это точно объекты и тут всё ясно.
И нечто особое. Как я это вижу, для себя, это восприятие и способность мыслить, возможно я что-то упускаю.
Но как ты приходишь к тому, что восприятие и разум - это непосредственные волевые проявления субъекта, а не лишь правила, т.е пассивные объекты, ничем не выделяющиеся в ряде других, которыми управляет субъект? То, что они уникальны, по отношению ко мне, о-о-очень слабое доказательство, нет же никаких правил не создавать уникальных объектов.
Возможно ли доказать, для себя, что ты не кукла, ведомая субъектом, а потом доказать, что доказательство не объект (тут можно запросто уйти в бесконечную рекурсию, лол)?

Допустим мы это доказали (или просто приняли за факт), но остается маленькая проблемка:
>"Я" не получает прямого доступа ко всем объектам
Тут уже ощущается некий дуализм воли. Деление её на два типа. Осознанную и не осознанную. И тут уже начинают твориться уже странные вещи. С одной стороны субъект всё еще один, но есть маленькая его часть, с прямым доступом и не факт, что эта часть одна. Такие части могли бы быть множественными и не осознавать свою не уникальность.

Можно привести в пример, наверное, суперкомпьютер, на который сам запускает множество виртуалок, которые не могут вмешиваться в внутренние процессы друг друга, он могут обмениваться данными. "И создал Суперкомп виртуалки по своему образу и подобию, азаза". Это действительно уже смахивает на концепцию бога и души. Причем общность бога и душ и будет, как бы одним, действующим субъектом. Или, даже, что есть бог отец, создавший сына с сознанием, приведя его в мир объектов, и где то рядом уже витает святой дух, лол. Даже порождение Евы отлично вкладывается в это: вроде как Адаму, было скучно, одному то, сознанию, вот субъект и породил второе. Но проебался: субъекты нарушили уже прописанное правило. А любовь это неосознанная тяга единого субъекта к соединению разделенных сознаний, причем только незашкваренных. Тут уже и тезисы "бог живет в каждом из нас" и "Любовь спасет мир" не кажутся бредом поехавших.

>>54228
По поводу самоизменяемости правил и всемогущества. Мне кажется, что не обязательно требовать наличия некоторых статичных правил для объяснения того, что ты не двигаешь предметы силой мысли. Поясню. Во-первых, субъект проще всего считать всемогущим в том смысле, что он может применять любые воздействия к себе и любым объектам в системе, и в этом его ограничивают только правила. При таком раскладе не нужно вводить никаких других сущностей, кроме субъекта и объектов, никаких внешних сущностей-ограничений, если угодно. Откуда-то взялись некорректно говорить о развитии субъекта во времени, ибо время, возможно, тоже объект, но для простоты объяснения пусть правила, которые на данном этапе обеспечивают запертость "Я" в одной личности (о личности дальше будет подробнее) и, тем более, одном теле. Под запертостью мы понимаем запрет на прямое воздействие на большинство объектов. Таким образом получаем кажущееся с точки зрения "Я" отсутствие всемогущества в данный момент, но в будущем, за счет отмены правил, оно может быть и достижимо. Интересно, что так все получается детерминированным изначально и в этом тоже перекликается с классическими концепциями судьбы и прочей хуйни. Причины возникновения правил (и именно таких правил) мы не знаем (я навскидку придумал пару возможных в прошлом посте), но из детерминированности можно сделать вывод, что именно такой набор правил приведет к "желанному" для субъекта исходу.

О возникновении самого субъекта, его окружения и вообще наличии чего-то помимо субъекта и объектов сложно делать какие-либо выводы из нашей концепции, это большая отдельная тема. Я бы сказал так: в рамках концепции важно, что система субъект-объекты замкнута, поэтому изнутри нее нет никакой разницы, действительно ли больше ничего не существует (а субъект, например, существовал изначально и не был никем создан/появился сам по себе, согласно свей воле), или кто-то снаружи создал всю эту ебалу, чтобы она поработала и запилила ему какой-то продукт в конечном счете, или там какие-то не поддающиеся логике отношения, или еще что-то, ну ты понел. Вариант с создателем снаружи, наверное, ближе всего к человеческой логике, потому что тогда легко представить конечную цель, но тогда можно расширить нашу онтологию до этой внешней среды и получить рекурсию - нашу систему субъект-объекты создала внешняя среда, в которой она является обычным объектом. В той среде есть свой субъект и своя внешняя среда, и так до бесконечности. Нео никогда окончательно не проснется, лол.

По поводу неабсолютности логики ты абсолютно прав. Я старался использовать житейскую логику только в рамках примеров, предположений о конкретных деталях (ну вот как в предыдущем абзаце), а саму концепцию оградить от выводов в духе "бля, ну я бы так сделал, значит, и субъект тоже, небось". Но полностью отказаться от логики вплоть до строгой мы не можем, потому что альтернатив-то нет, даже если считать логику очередным объектом. Отказываемся от логики в концепциях - остается только непознанное. Концепция "ничто не познаваемо, идите на хуй", конечно, любопытна, но таки слишком проста и ничего не объясняет, лол. Вообще, из-за отсутствия альтернатив апелляция к неабсолютности логики мне видится довольно грязным приемом. Ну знаешь, как в том парадоксе про б-га и камень, ты хочешь разобраться, а христоблядок, недолго думая, говорит "ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ", как будто это охуенный ответ.

Насчет субъектности восприятия и разума. Я думаю, следует отделять их от "Я", ибо они имеют таки ярко выраженную объектную природу. Восприятием ты обладаешь на уровне органов чувств, частей тела, а тело это очевидный объект. Из человека можно сделать самовар, или накачать его транквилизаторами так, что восприятие сильно уменьшится или вообще пропадет, но "Я"-то от этого не должно никуда деваться. Сходная ситуация с разумом, тому що само по себе мышление тоже имеет объектную природу: когда ты вспоминаешь что-то, ты обращаешься к мозгу-объекту, воспоминания и различные проявления мышления (эмоции и тому подобное) можно искуственно вызвать или отделить (тому куча медицинских пруфов, та же лоботомия). Субъектную природу имеет собственно поток сознания, и его сложно сформулировать в медицинских терминах. Попробую объяснить, что я имею в виду, на примере аналогии. Допустим, у тебя есть проволочка, и ты из нее сгибаешь буквы, цифры и прочую хуйню. Форма проволочки как идея, абстракция цифры/буквы - аналог "Я", а сама проволочка - объектные составляющие сознания (память и прочее). Слесарь тебе скажет, что он ебал в рот абстракции и видит только кусок металла. Медик скажет тебе, что без объектных составляющих никакого "Я" не будет. Но на самом-то деле абстракции цифр не зависят от проволочки, и если ее расплавить, то они никуда от этого не денутся. Примерно то же самое с "Я", которое связано с восприятием и разумом, работает через них, но не состоит из них. Или твоя аналогия с виртуалками (о ней будет ниже).

Итак, мы пришли к тому, что, согласно концепции, проявлением субъекта будет только голое сознание, без восприятия или личности. Оно является той самой добавочной "изюминкой", которая отличает именно твое сознание от прочих, и которую мы определили как "Я".

Теперь об узком месте.

Уникальность здесь в другом смысле, не "неповторимость в целом, при возможном наличии частично схожих аналогов", которая, разумеется, может быть и у объектов, а полная уникальность во всем, которой нет больше ни у кого, кроме субъекта (из чего мы и заключаем тождественность "Я" субъекту). Смотри, тут довольно остроумно можно опровергнуть от противного. Если твое "Я" - одно из множества "в целом неповторимых" объектов-"изюминок", то получаем противоречие: между твоей и чужими "изюминками" будет нечто общее, хотя бы тот факт, что они относятся к категории "изюминок". Но все общее у твоего и чужих сознаний по определению относится к тому, что мы отделили от "изюминки" в объектную часть, значит, предположение о множественности "изюминок" не подходит. Интересно, что доказательство от противного не работает, если твоя "изюминка" единственная, но все же является объектом. Такое может быть, в принципе, но я не вижу особой разницы между "иметь некую уникальную привилегированную связь с субъектом" и "быть субъектом", главное, что особенность именно твоего "Я" есть, а дальше хоть горшком назови, только в печь не ставь, лол.

Я уже упоминал, что стопроцентным пруфом это не является, ибо "уникальность" здесь опирается в первую очередь на то, что это именно твоя точка зрения. В какой-нибудь концепции вообще без субъекта, с одними объектами и наличием объективной реальности это не будет работать, и ложность такой позиции никак не докажешь. Важно то, что вышесказанное не является таким уж слабым в рамках твоей точки зрения, если говорить о выборе между "я такой же объект, как все" и "я субъект", то вышесказанное позволяет свести этот выбор к выбору между "моя точка зрения уникальна" и "моя точка зрения одна из многих", а здесь уже, находясь в рамках твоей точки зрения сложно отдать чему-то предпочтение. Хотя никто не отрицает, что, скажем, у материалистов этот вопрос не стоит, и ответ вполне однозначен из-за наличия объективной реальности, но у них свои вопросы без предпочтительного ответа есть.

По дуализму воли. Тут вообще, наверное, можно много напридумывать. Я исходил из того, что воля напрямую не связана с "Я" и тем, к чему стремится субъект, а единственной ее функцией является обеспечение выполнения субъектом правил воздействия. А разделять что-то внутри субъекта на части вряд ли стоит, тогда снова возникнут проблемы с уникальностью и обоснованиями.

Насчет виртуалок. Я тоже заметил здесь глубокую аналогию, ага. Начиная с того, что железо=воля, программа=правила, данные=объекты, а изменение правил соответствует самомодификации программы. Сразу находится и конечная цель всего этого (какие-то вычисления или получение более совершенной программы - более совершенной души-"Я"), и причина именно такого механизма, а не доступа всего ко всему, и неплохо вписывается избранность именно твоего сознания (единственная ОС вне виртуалок с виду ничем не отличается от них, но именно она первична и обеспечивает остальные).

>>54228
И да, мне с тобой очень интересно и приятно дискутировать. Буквально на одном языке говорим, схожими категориями, прямо как бальзам на душу после бесед с псевдофилософствующими сосницкими. Добра тебе.

>>54187 (OP)
Ощущения существуют на самом деле, а я, личность, воля - только как маня-понятия. Следовательно существуют механизмы, которые формируют ощущения. Так как я не существую, субъективный идеализм - говно, он просто невозможен. Методом исключения остаётся материалистическая картина мира или близкая к ней.

>>54236
Ощущения - тоже маняпонятия, лол. Почитай предыдущие посты, я там как раз механизмы этого всего поясняю.

>>54241
Ты подразумеваешь представления об ощущениях, а именно переход в те самые условности, требующие осмысления и языка. Таким образом происходит отдаление от сути явления.

>>54236
>на самом деле
Ваш тезис уязвим. Продолжать?

>>54244
Если тебе отключить ощущения и оставить чистый разум, ты перестанешь быть собой, так штоле?

>>54251
Конечно. Только учти, что под "на самом деле" подразумевалось относительно уровня представлений. Что глубже, выяснить вероятно вовсе невозможно.

>>54254
Твой вопрос некорректен. Ощущения никому не принадлежат, потому что идея о принадлежности - это уже условность. Возвращаясь к вопросу, если мне отключить, то по сути ничего не изменится, потому что, как уже было сказано, "я" и "мои ощущения" - это представления о некой схеме "в твоей голове" (ну ты понял).

>>54255
>уровня представлений
Какой еще уровень представлений? Ты хочешь спрыгнуть с философии в психологию? И не надо плодить новые сущности, у меня в руках бритва.

Тред какая-то хуйня. Если существует субъект и объект, то просто взглянув с под другим мы можем поменять их местами. И объект станет субъектом. Выходит у нас минимум 2 потенциальных субъекта.

>>54263
А если субъект существует сам по себе, без всяких объектов, то и нет и смысла вводить понятие субъект. Субъект-объект это отношения "кто делает", "с чем делает".

>>54263
>взглянув с под другим
Расшифровка:
взглянув с другой стороны
взглянув под другим углом

>>54264
Если сказать, что есть только единственная сущность без всяких объектов, то получается какой-то агностицизм, и это нихуя не поясняет, лол.
>>54263
>>54263
А суть в том, что ты не можешь взглянуть под другим углом же. Ты можешь представить, что ты смотришь со стороны Ерохина, но эти представления все равно будут основаны на том, что ты узнал о Ерохине ранее со своей стороны. Такие дела.

>>54323
Какой еще "своей" стороны? Что представить? Я пинаю лицо твоей мамаши. - Мамаша ловит мою ногу своим лицом. Вот тебе пример того, как объект и субъект легко поменялись. Это лишь условность, принимаемая для простоты.

Проиграл со школьника. Вот.