Существуют ли моральные факты? Если да, то почему/Если нет, то почему? Вот пример: человеку явно неп
Аноним
# OP
06/08/23 Вск 00:29:42
№
1
>Существуют ли моральные факты?
Нет
>человеку явно неприятно, когда его пытаются убить
Это допущение
Идет пропуск солипсизма, согласие с фактом что есть сознание и что жертвоприношение со своего разрешения тоже может быть.
>моральный натурализм
Его не за что критиковать, он не верный в своей основе
Ответ на первый вопрос аргументируй, пожалуйста.
А то, что вторым и третьим гринтекстом, разверни, пожалуйста, я не совсем понял, о чем ты.
Что развертывать?
Делая какое-то философское утверждение, ты изначально постулируешь, что другие априори неправильные
Любые даже самые банальные солипсизмы, квалии и прочее говно
>Значит ли это, что когда тебя пытаются убить( не путать с просто убийством!) это объективно плохо?
Причем тут философия вообще, если это можно оспорить практикой реального мира, такой как самооборона, убил ты обороняясь - ты сделал плохо или хорошо?
>>146285
>Нет
>Это допущение
>Делая какое-то философское утверждение, ты изначально постулируешь, что другие априори неправильные
>практикой реального мира
>Это допущение
Ключевой тезис изложения.
Последовало много замечаний и возражений, в частности было указано, что последствия такой системы будут неадекватны, ведь, например, воздавать за изнасилование надо изнасилованием, за ложь - ложью, за кражу - кражей.
Но это же консеквенциализм. Который сам по себе не без изъянов - то есть, оценивается не сам поступок, а его последствия. Можно ли возразить на утверждаемый принцип как-то иначе, без апелляции к последствиям? В рамках этики добродетели, например?
Потому что у разных людей и разных обществ он разный
Потому что в мире все относительно
>зло - это причинение вреда невинным
Так.
>За это надо воздавать злом - таким же причинением вреда.
Воздавать - значит, стать судьёй и палачом в моральной справедливости. Принцип талиона всё же не о ней самой, а о наказании. Которое да, может оказаться неадекватным.
>Если как-то причастен - должен быть наказан. Этим он оправдывал и массовые убийства - если они совершаются с целью воздать злом за зло, при том, что причастных к совершенному злу (убийству) много.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Догвилль
Вопрос в чём-то неоднозначный. В играх проще, там "всё видно", там проще принять решение. Лично я когда играл RPG, иногда использовал "опцию милосердия". Но лишь тогда, когда она могла быть в чём-то оправдана и заслужена. А так, руководствуясь деонтологией и рациональностью, обычно всё "вычищается в нулину".
>Последовало много замечаний и возражений
Суть возражений можно свести к тому, что можно ли наказывать и если можно, то как.
Если можно, то наказание должно быть соразмерным, т.е. за тяжкие поступки полагается казнь или условная темница, а за прочие - условные принудительные ограничения, лишения прав, возмещение ущерба и т.п. Соучастие - аналогично.
>Можно ли возразить на утверждаемый принцип как-то иначе, без апелляции к последствиям? В рамках этики добродетели, например?
Полагаю, что нет. Зло и добро в добродетелях и пороках либо есть, либо нет. Ну а то, что таковым считать и считать ли, и как поступать на основании этого - вопрос склонностей выбора и его понимания.
>>146478
Этический натурализм исходит из того, что моральные понятия могут быть сведены к "естественных вещам" природы через понятия естествознания или иных наук.
> Вот пример: человеку явно неприятно, когда его пытаются убить. Значит ли это, что когда тебя пытаются убить( не путать с просто убийством!) это объективно плохо?
Просто попробуй доказать, что для всех Х,Д: (субъект(Х,Д) -> неприятно(Х)) -> плохо(Д)
Правосудие это ПРАВО ЧЕЛОВЕКА на справедливость. Нужен ЧЕЛОВЕК и у человека есть ПРАВО. Если нет человека, не существует и права.
Право - не обязательно к исполнению, это не обязанность. Право не принуждает человека ни к чему, право наоборот - служит его воле, подчиняется, а не командует. Человек имеет ПРАВО поступать как хочет, право лишь гарант выполнения его желания, а вовсе не обязательный к исполнению закон-обязанность.
Жертва имеет ПРАВО:
- Ничего не делать, всех простить.
- Начать наказывать, но потом передумать и простить.
- Наказывать всех без исключения, до самого последнего виновного, хоть до полного выпила человечества.
Это всё абсолютно равносильно. Человек имеет право на все эти вещи, они одинаковые. И никто не имеет права его осуждать да какой-либо из этих выборов. Это просто несправедливо, получается отрицание справедливости, отнятие у человека права на правосудие.
Говоря проще, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАКАЗАНИЕ вступает в силу только когда человек сделает выбор в его пользу. Когда человек решил наказывать нещадно, тогда это ПРАВО и вступает в действие, потому что он делает хорошее - ПРАВОЕ дело - справедливость.
Но так же он может и отказаться от права на наказание и простить обидчиков, это тоже его ПРАВО, а значит тоже справедливость.
А вы пытаетесь постоянно человека ПРИНУДИТЬ, т.е. отнять у него его ПРАВО, отнять справедливость. Принуждение это не право и не может быть справедливостью. Справедливость по принуждению как вы говорите это абсурд, идиотия деления на ноль.
ты кукарекаешь за справедливость не являясь пострадавшим, значит ты присваиваешь себе его право, не имея на это права.
Таким образом, ты кукарекаешь за справедливость не являясь пострадавшим, значит ты присваиваешь себе его право, не имея на это права.
...
Это чистой воды злодеяние - приносить вред людям не имея на то права. Это - несправедливость, это бандитизм, это злодеяние, это садизм, это ненависть, это всё дерьмо мира, всё то, что правосудие уничтожает".
_________
Всё выше - это почти полная цитата анона-тролля. Базу выдал, как говорится. Мне уже просто со стороны интересно, как другие аноны всё сказанное могли бы оценить и проанализировать, как с медицинским образцом.
Внимательно читни, у твоего анона там ебейшее противоречие. Сам найдешь, надеюсь.
>Но так же он может и отказаться от права на наказание и простить обидчиков, это тоже его ПРАВО, а значит тоже справедливость.
>А вы пытаетесь постоянно человека ПРИНУДИТЬ, т.е. отнять у него его ПРАВО, отнять справедливость. Принуждение это не право и не может быть справедливостью. Справедливость по принуждению как вы говорите это абсурд, идиотия деления на ноль.
>Таким образом, ты кукарекаешь за справедливость не являясь пострадавшим, значит ты присваиваешь себе его право, не имея на это права.
Если жертва по каким-то причинам отказалась от претензий к лиходеям, то это не говорит о чём-то большем, чем её решении. Лиходеи от этого своих присущих им предикатов и модальностей не утратят. Никто не в ПРАВЕ лишать других ПРАВА относиться к лиходеям как лиходеям. А раз лиходеи таковы, то меры к ним напрашиваются соответствующие.
>Это чистой воды злодеяние - приносить вред людям не имея на то права. Это - несправедливость, это бандитизм, это злодеяние, это садизм, это ненависть, это всё дерьмо мира, всё то, что правосудие уничтожает
Это демагогия оправдания лиходеев, бессмысленная и беспощадная в своём пафосе к самой себе.
Там всё хуже. У чела есть представление о наказании, но нет никакого - о том, за что людей можно наказывать. Он никак это не прописал, кроме того, что принуждение - несправедливо. Раз так, значит нет никаких правил, законов, даже морали, которая могла бы кого-то принудить, предписать кому-то не вести себя так или иначе. Во всяком случае, ничего иного не сказано. Никаких уточнений и поправок на этот счёт. У него в мире нет ничего, что запрещало бы что-то. Раз ничего не запрещено, значит всем можно всё и некого за что-то наказывать.
Даже у анкапов может не быть законов, но есть договоры между людьми, которые нельзя нарушать, потому что люди дали друг другу обязательства.
А тут просто нихуя.
Нет, не существуют
У разных обществ, разных людей разные "факты" о том как действовать с людьми и что такое мораль в принципе. Если они разные, значит это не факты, а субъективная вещь
>У разных обществ, разных людей разные "факты" о том как действовать с людьми
Это даже грамматически неверно. Есть факты, есть отношение людей к этим фактам.
И мораль в этом отношении не уступает высокой науке. Как сказал Эйнштейн, лишь теория может нам сказать, что мы наблюдаем в эксперименте.
>Если они разные, значит это не факты
Non sequitur.
Ты сперва перечисли их все, чтобы было наглядно видно, что нет ни одного совпадения.
>а субъективная вещь
И што?
Вокруг нас объективно существуют субъекты со своим субъективным внутренним миром.
Любое сознательное вмешательство в чужой субъективный мир - это и есть моральный факт. Он может быть положительным, или отрицательным, более или менее весомым.
Такое вмешательство возможно, такое постоянно происходит везде, где есть сознательные субъекты.
Допустим, ты нагадил кому-то под дверь. Большинству это не понравится, кому-то, возможно даже понравится. Но я бы хотел посмотреть на того, кого бы это оставило равнодушным и никак не задело.
Ты нагадил - это факт; определенно, этот факт отразился и на объективно существующем субъективном мире хозяина двери.
Твой перформанс конечно же можно рассматривать под разными углами.
Но факт остается фактом - предмет рассмотрения ни под каким углом не исчезнет, ты нагадил кому-то под дверь.
Мне кажется, он говорил прежде всего не о морали. Мораль тут, скорее, как фон и аспект выяснения того, каким может/должен быть индивидуализм, а также границы личного пространства и возможные проявления воли. Что-то такое, в общем.
Хотя, конечно, мотив так погружаться ради этого во "все тяжкие" у него довольно странноват.
>>Любое сознательное вмешательство в чужой субъективный мир - это и есть моральный факт
Что делает этот факт моральным? На мой взгляд, вмешательство - это просто факт, но почему оно становится именно моральным фактом?
>>146790
>это не факты, а субъективная вещь
У тебя понятие факта абсолютизируется, подразумевая к тому же некий контекст.
>почему
А моральный факт - это факт, связанный с моралью; событие в виде какого-либо поступка с ней связанного или утверждения о ней. Отрицая в том или ином смысле мораль, ты "упраздняешь" целый раздел философии, ей посвящённый.
>У тебя понятие факта абсолютизируется, подразумевая к тому же некий контекст.
Да, как факты в физике
Или формулы в математике
Факт вещь неоспоримая, все остальное это что-то другое
>А моральный факт - это факт, связанный с моралью
Моральный факт в рамках одного общества, может противоречить другому, где тут факт?
Это не факт связанный с моралью, это факт морали. Равно как лежащий в лесу камень - не факт, связанный с реальностью, а реальность, данная нам в ощущении.
Разница тут это как сказать "Нео - персонаж "Матрицы"" или "Персонаж, связанный с "Матрицей"".
Пожалуй, точнее сказать "Мокрый предмет" и "Предмет, связанный с влагой". Второе - либо ненужное уточнение, либо признак сомнения высказывающего. Может, связан, может, нет. Может, он в принципе когда-то был мокрым и так связан с влагой.
Факт от оценки и мнения независим. Кто бы ты ни был и во что бы ни верил, каких бы взглядов ни придерживался, для тебя всегда "Нео - персонаж "Матрицы"". Это и отличает факт. А моральный факт, соответственно, это нечто, что для всех было бы очевидно хорошим или очевидно плохим само по себе.
>Факт вещь неоспоримая, все остальное это что-то другое
Неких "голых" фактов не существует. Собственно, это явствует из его определений.
>Моральный факт в рамках одного общества, может противоречить другому, где тут факт?
Нужно было сразу начинать с того, что мораль лишена значимости и содержания. Тогда и нет предмета обсуждения.
>>146794
>Это не факт связанный с моралью, это факт морали.
Само выражение "моральный факт" отсылает к тому, что имеется некое "положение дел", с ней связанное, и оно как-то трактуется.
>Равно как лежащий в лесу камень - не факт, связанный с реальностью, а реальность
Камень в лесу - камень в лесу. На всю реальность он "замахиваться" не может)
>Факт от оценки и мнения независим. Кто бы ты ни был и во что бы ни верил, каких бы взглядов ни придерживался, для тебя всегда "Нео - персонаж "Матрицы"".
Это если рассматривать факт как нечто жёстко заданное в конкретном и единичном. В данном случае это так.
>А моральный факт, соответственно, это нечто, что для всех было бы очевидно хорошим или очевидно плохим само по себе.
В этом и кроется каверза. Не для всех события, связываемые с моралью, подразумевают наличие морали. А если подразумевают, то они порождают как разноречивость её трактовок через этику, так и непосредственно личные взгляды. Что, в свою очередь, конституируется склонностями морального выбора и его понимания. Так-то, ничего сложного в этом не углядывается...
>Неких "голых" фактов не существует. Собственно, это явствует из его определений.
У тебя какий-то свой, не разговорный смысл слова "факты"
>Нужно было сразу начинать с того, что мораль лишена значимости и содержания. Тогда и нет предмета обсуждения.
Это буквально значит, что обсуждать нечего, так как моральных фактов быть не может никак, как бы не крутил слова
>У тебя какий-то свой, не разговорный смысл слова "факты"
Что-то ты забеспокоился о "фактах". Напрасно, ничего особенного в них нет и беспокоиться тут не о чем.
>Это буквально значит, что обсуждать нечего, так как моральных фактов быть не может никак, как бы не крутил слова
Для тебя так трудно сделать признание, что морали нет? Прям целая "трудная проблема морали" ))
> человеку явно неприятно, когда его пытаются убить
Мне не неприятно, я даже режу себя: о чём тут говорить? Да я бы годовую ЗП отдал человеку за попытку моего убийтсва!
Привет из пессимзм-треда
>>"моральный факт" отсылает к тому, что имеется некое "положение дел", с ней связанное
Тогда "связанность с моралью" здесь - лишнее уточнение, избыточное. Если и так подразумевается.
>>Камень в лесу - камень в лесу. На всю реальность он "замахиваться" не может)
Само выражение "камень в лесу - реальность" отсылает к тому, что имеется некое "положение дел", с ней связанное, и оно как-то трактуется))
Сказать, что что-то - реальность, не означает одновременно заявить претензию, что только из этого реальность состоит.
Скорее тут проблема разного понимания слов. И тут уж вопрос, кто виноват - кто недостаточно точно выразился или кто недостаточно точно понял услышанное. При желании можно долго делать и то, и другое.
>>рассматривать факт как нечто жёстко заданное в конкретном и единичном
Тогда дай определение факту.
>>Не для всех события, связываемые с моралью, подразумевают наличие морали. А если подразумевают, то они порождают как разноречивость её трактовок через этику, так и непосредственно личные взгляды.
Бывают ли разноречивые факты? Покажи мне разноречивый факт. Не трактовку, а именно факт. Разноречивые трактовки отдельных фактов бывают. Например, Вторая мировая война. Трактовки этого факта очень разноречивы, но никто из трактующих не сомневается, что Вторая мировая война была, что это событие - факт нашего прошлого.
Мы обсуждаем, есть ли моральные факты. Закономерно надо беспокоится о фактах. Опять же, дай своё определение факта, если ты слово "факт" как-то по-своему понимаешь. Иначе получится, что, ставя вопрос о "моральном факте" мы обсуждаем разное.
>Для тебя так трудно сделать признание, что морали нет? Прям целая "трудная проблема морали" ))
Блядь, мораль как явления есть, она просто в своей основе полностью субьективная, она есть, просто в разных обществах разная
>Что-то ты забеспокоился о "фактах". Напрасно, ничего особенного в них нет и беспокоиться тут не о чем.
Просто факты не могут быть субьектинвые и по этому не может быть "морального факта", факт это то что работает вне зависимости от того, что думают или делают люди
Я думаю, оппонент может попытаться доказать, что факт тоже - субъективен, смешивая оценку факта с фактом как таковым.
>Моральный факт в рамках одного общества, может противоречить другому, где тут факт?
Опять ты с этим обосаным тезисом.
Во-первых, ты должен показать что все без исключений моральные факты таковы.
Во-вторых, ты можешь этого не делать, так как тезис все равно не работает.
>как факты в физике
Содержание факта в физике/химике/биологике драматически зависит от применяемой теории.
Это не яскозал, это физик Эйнштейн.
>формулы в математике
Математика - это мир идей.
>Факт вещь неоспоримая
То, что ты нагадил под дверь и что хозяину двери это доставило моральные переживания - это вещи неоспоримые.
>Моральный факт в рамках одного общества, может противоречить другому, где тут факт?
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Факт (лат. factum букв. «сде́ланное») — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Факт
Факт - это конкретное, единичное событие. Не может один факт состояться в разное время/в разных местах.
Твой пример - это пример разных фактов, а не одного.
Ну вот, как раз пример определения факта, который прямо противоречит тому, что говорил мне анон в ответ на пример факта про "Матрицу": Это если рассматривать факт как нечто жёстко заданное в конкретном и единичном.
Факт, получается, и есть конкретное и единичное. Иначе его рассматривать невозможно (или пусть попробует дать определение факта, которое позволяло бы его рассматривать не как или не только как конкретное и единичное).
Бью в ебало каждому, кто дрочит на этимологию слов
Этимология и что написано в словаре - ничего не значит
Слово "факт" в обычной речи значит то, как работает мир и его часть описывает факт, все. Остальное не ебет
>Во-первых, ты должен показать что все без исключений моральные факты таковы.
Какие таковы? Что мораль в разных обществах разная?
Это только людей считаем, не говоря о животных
>Во-вторых, ты можешь этого не делать, так как тезис все равно не работает.
У тебя какое-то свое определение фактов в голове, если спор о терминах, то ну вас нах
>Это не яскозал, это физик Эйнштейн.
Не ебет что кто сказал, мир работает без участия человека
Человек описыват для человека, а мир будет работать даже если люди 100 раз не правы
>То, что ты нагадил под дверь и что хозяину
>>146834
>Бью в ебало каждому, кто дрочит на этимологию слов
О, а вот и мораль подъехала.
>>146835
>Не ебет что кто сказал, мир работает без участия человека
Не ебет, че ты сказал.
>О, а вот и мораль подъехала.
Мораль про поступки
>Не ебет, че ты сказал.
Перестаньте дрочить на выдуманные термины
>Наказывать всех без исключения, до самого последнего виновного, хоть до полного выпила человечества.
Нет, правосудие должно быть беспристрастным.
Никакая вина и никакая невиновность не должны приниматься во внимание. Наказывать нужно всех без всяких исключений.
Ну или всем все прощать, как вариант.
>Блядь, мораль как явления есть, она просто в своей основе полностью субьективная, она есть, просто в разных обществах разная
Если мораль полностью субъективная, то она не более чем условность. Кроме того, то, что она именно такая и может быть - всего лишь твоё представление о ней в рамках этики. Которую ты, в свою очередь, как бы "упразднил" из философии.
>Просто факты не могут быть субьектинвые и по этому не может быть "морального факта", факт это то что работает вне зависимости от того, что думают или делают люди
Нет, факты не таковы, неких "голых" фактов не существует, что и явствует из его определений. Они могут быть или нет, однако это не значит чего-то большего, чем в них есть. Ты снова отсылаешь к своему контексту использования "фактов".
>>146803
>Мы обсуждаем, есть ли моральные факты. Закономерно надо беспокоится о фактах. Опять же, дай своё определение факта, если ты слово "факт" как-то по-своему понимаешь.
В том, что ты процитировал, речь шла о "факте", а не "моральном факте".
>Иначе получится, что, ставя вопрос о "моральном факте" мы обсуждаем разное.
Разумеется. Мы обсуждаем мораль, а моральный факт как "приложение" к ней для её осмысления.
>>146802
>>146815
>Тогда "связанность с моралью" здесь - лишнее уточнение, избыточное. Если и так подразумевается.
Вынужден повториться: "моральный факт" - факт, связанный с моралью; событие в виде какого-либо поступка связанного с ней или утверждения о ней, кое отсылает к тому, что имеется некое "положение дел", с ней же связанное, и оно как-то трактуется.
>Само выражение "камень в лесу - реальность" отсылает к тому, что имеется некое "положение дел", с ней связанное, и оно как-то трактуется))
>Сказать, что что-то - реальность, не означает одновременно заявить претензию, что только из этого реальность состоит.
Я полагаю, что это не слишком корректное утверждение. Наличие камня в лесу через эмпирическое освидетельствование его наличия - это всего лишь утверждение о камне. Говоря о том "что это реальность", ты говоришь о чём-то большем и неявно)
>Скорее тут проблема разного понимания слов. И тут уж вопрос, кто виноват - кто недостаточно точно выразился или кто недостаточно точно понял услышанное. При желании можно долго делать и то, и другое.
>Тогда дай определение факту.
Проблема возникла в том, что понятие факта абсолютизировалось, о чём я сразу упомянул. В то время как повода для этого нет. Что касается определения, то его уже привели. Мне однако когда-то давно попадалось одно, можно сказать, "эталонное" определение, но щас уже не вспомню. Там подчёркивалось, что у факта 3 уровня понимания, начиная с "бытового". И в последнем отмечалось, что у факта есть ключевая особенность, из-за которой он и не является абсолютным понятием.
>Ну вот, как раз пример определения факта, который прямо противоречит тому, что говорил мне анон в ответ на пример факта про "Матрицу": Это если рассматривать факт как нечто жёстко заданное в конкретном и единичном.
В своём сопоставлении ты подзабыл о том, что мораль и факт - понятия разные.
>>146810
Я говорил о понятии факта, а не его оценке.
>>146834
>ничего не значит
>Слово "факт" в обычной речи значит то, как работает мир и его часть описывает факт, все. Остальное не ебет
Похоже, ты слишком увлёкся подобным восприятием мира. И оно действительно почти ничего не значит.
>>146951
>>146862
>>146851
>>146836
>>146835
>>146798
Я ОП треда. Вы тут уехали в итоге в обсуждение того, что такое факт.Похоже, что я не совсем правильно сформулировал свой вопрос. Я хотел узнать, существуют ли объективная мораль. То есть являются ли какие-то вещи объективно хорошими/объективно плохими? Если да, то как это доказать
>>В том, что ты процитировал, речь шла о "факте", а не "моральном факте".
То есть, это не одно и тоже? Это два каких-то разных класса фактов? Тем более требует уточнения, в чём разница.
>>Нет, факты не таковы, неких "голых" фактов не существует, что и явствует из его определений.
Каким образом явствует? Покажи.
Они могут быть или нет, однако это не значит чего-то большего, чем в них есть.
Разве кто-то здесь сказал, что в факте есть "что-то большее"? Скорее как раз из утверждения, что "голых фактов" не существует может следовать, что в них существует что-то ещё, что они не самодостаточны. Что такое "не-голый"факт?
>>Мы обсуждаем мораль, а моральный факт как "приложение" к ней для её осмысления.
Нет, на мой взгляд расходятся именно представления о том, что такое факт. Мораль даёт оценку поступкам людей как плохим или хорошим. Моральные факты делали бы мораль излишней, потому что в них сама по себе оценка и содержалась бы.
>>Вынужден повториться: "моральный факт" - факт, связанный с моралью
Это не определение. Всё равно что сказать "Цветок - это растение, связанное с ботаникой". Или "Пчела - это существо, связанное с зоологией". Указание на связь тут совершенно лишнее, всё равно что говорит Капитан Очевидность.
>>Наличие камня в лесу через эмпирическое освидетельствование его наличия - это всего лишь утверждение о камне. Говоря о том "что это реальность", ты говоришь о чём-то большем и неявно
В таком случае я исхожу из того, что эмпирическое наблюдение и реальность - одно и то же, поэтому не требуется уточнение или указание на связь. Напротив, как раз тот, кто считает это лишь утверждением о камне, подразумевает, что реальность - нечто иное, имея в виду "что-то большее".
>>Проблема возникла в том, что понятие факта абсолютизировалось, о чём я сразу упомянул.
Тогда что такое "абсолютизация понятия факта"?
>>Что касается определения, то его уже привели.
Значит, ты с ним согласен и возражений оно у тебя не вызывает? Но по-моему оно как раз и указывает на факт как абсолютное понятие, синоним истины.
Ведь может быть нечто относительное или абсолютное. Относительное меняет свое значение, статус относительно чего-то - меры отсчёта, точки зрения и тому подобного.
Абсолютное не меняет статуса. Именно таков факт.
>>но щас уже не вспомню
Ну вот жаль, потому что иначе не объяснить, почему факт не абсолютен.
>>В своём сопоставлении ты подзабыл о том, что мораль и факт - понятия разные.
И значит, моральных фактов быть не может, иначе это было бы как раз избыточным уточнением, всё равно что словосочетание "реальные факты". В том, что нечто - факт, уже содержится то, что он реален. "Нереальный факт" - это абсурд, нонсенс, самопротиворечие, ведь если нечто не реально, то уже само по себе не может быть фактом.
>>Я говорил о понятии факта, а не его оценке
Так дал бы нам это самое понятие факта, что позволило бы считать, что он не абсолютен. Мы-то настаиваем на независимости факта от оценки, но ты же с нами не согласен, по-твоему факт - это нечто иное. Что же? Почему факт и реальность - это разное, мораль и моральный факт - тоже?
>>Я хотел узнать, существуют ли объективная мораль
Так это не противоречие фактам, более того, объективная мораль, то есть, независимая от внешней оценки, от суждений наблюдателей, и существовала бы в виде моральных фактов. Поэтому всё и сместилось в обсуждение фактов.
Объективная мораль наделяла бы явления и поступки чем-то вроде цвета или запаха. Например, кто-то кого-то оскорбил - и все люди увидели цвет плохого поведения. Кто-то у кого то украл деньги - и проступал бы запах злодеяния, для всех одинаковый, даже для воров, которые кражу считали бы доблестью.
>Объективная мораль наделяла бы явления и поступки чем-то вроде цвета или запаха.
>для всех одинаковый
Электрон в разных полях ведет себя по-разному, с разными частицами взаимодействует по-своему.
Почему это гораздо более сложная система - человеческое сообщество - должно вдруг демонстрировать даже более простое поведение, чем простейший электрон?
>Например, кто-то кого-то оскорбил - и все люди увидели цвет плохого поведения. Кто-то у кого то украл деньги - и проступал бы запах злодеяния, для всех одинаковый
Кто-то кому-то нагадил под дверь, это было записано на видеокамеру. На видеозаписи все увидят одно и то же. Это составляет моральный факт.
>Объективная мораль наделяла бы явления и поступки чем-то вроде цвета или запаха
Объективная Абсолютная мораль точно взвесила бы моральный ущерб и индивидуальные особенности нарушителя исходя из этого выдала бы справедливую меру наказания.
Знаешь, меня на кухне 5 разных ножей. Одного не хватает, не бывает универсального ножа. У стоматолога для каждого зуба отдельные клещи. Даже с такими примитивными изделиями приходится искать компромиссы. Что уж там говорить про более сложные устройства; сложность устройства и определяется количеством компромиссов, на которые пришлось пойти при его проектировании и создании.
В истории с моралью по объективным обстоятельствам тоже приходится идти на компромиссы.
>Я хотел узнать, существуют ли объективная мораль. То есть являются ли какие-то вещи объективно хорошими/объективно плохими? Если да, то как это доказать
Объективная мораль есть только в моральном абсолютизме и универсализме. Доказать это вряд ли возможно, это можно только принять или отринуть.
>>146969
Я этого долго ждал. Я так и знал, что ты не откажешься от своего волокитства, полагая это чем-то всеобщим и всеобязывающим. Мне казалось, что ты всё же способен это преодолеть, но тебе это, увы, не нужно...
>То есть, это не одно и тоже? Это два каких-то разных класса фактов? Тем более требует уточнения, в чём разница.
>Разве кто-то здесь сказал, что в факте есть "что-то большее"? Скорее как раз из утверждения, что "голых фактов" не существует может следовать, что в них существует что-то ещё, что они не самодостаточны. Что такое "не-голый"факт?
Для тебя это абсолютное понятие, и ты в нём увяз... Это не означает, что кто-то должен делать так же.
>Нет, на мой взгляд расходятся именно представления о том, что такое факт. Мораль даёт оценку поступкам людей как плохим или хорошим. Моральные факты делали бы мораль излишней, потому что в них сама по себе оценка и содержалась бы.
Сам себя слышишь? Похоже, что нет. Раз ты так настаиваешь, то тебе теперь придётся развести и разграничить понятия "факта морали", "морального факта" и "морали". Как ты будешь это делать, не знаю, но это уже твоя забота. Я предлагал не доводить до такого.
>Это не определение. Всё равно что сказать "Цветок - это растение, связанное с ботаникой". Или "Пчела - это существо, связанное с зоологией". Указание на связь тут совершенно лишнее, всё равно что говорит Капитан Очевидность.
Это как раз вполне себе определение. Излишним здесь будет некое отождествление факта и морали, выведение из одного другого... Само выражение "моральный факт" вне понятия морали есть полная бессмыслица.
>В таком случае я исхожу из того, что эмпирическое наблюдение и реальность - одно и то же, поэтому не требуется уточнение или указание на связь. Напротив, как раз тот, кто считает это лишь утверждением о камне, подразумевает, что реальность - нечто иное, имея в виду "что-то большее".
Да? И что же тогда подразумевалось утверждением "камень в лесу - реальность"?
>Тогда что такое "абсолютизация понятия факта"?
>Значит, ты с ним согласен и возражений оно у тебя не вызывает? >Но по-моему оно как раз и указывает на факт как абсолютное понятие, синоним истины.
>Абсолютное не меняет статуса. Именно таков факт.
Если бы ты удосужился внимательней ознакомиться с ним, то тогда бы не возникло этих вопросов-утверждений "почему не абсолютен, если абсолютен". Да, он не абсолютное понятие. Его особенность исключает таковое, что и явствует из его определений.
>И значит, моральных фактов быть не может, иначе это было бы как раз избыточным уточнением, всё равно что словосочетание "реальные факты". В том, что нечто - факт, уже содержится то, что он реален.
Ну, городить огород ради утверждения банальной позиции, что "мораль либо не, либо вторичная пустышность" действительно не стоило. Наконец-то ты к этому пришёл)
>Так дал бы нам это самое понятие факта, что позволило бы считать, что он не абсолютен. Мы-то настаиваем на независимости факта от оценки, но ты же с нами не согласен, по-твоему факт - это нечто иное. Что же? Почему факт и реальность - это разное, мораль и моральный факт - тоже?
Кому нам? Отучаемся говорить за всех. Про остальное "почему" уже было (однако если будет необходимо, то можно и добавить).
>Само выражение "моральный факт" вне понятия морали есть полная бессмыслица.
Наоборот.
Мораль - это очень широкое, сложное понятие. Сложное не в том смысле, что это какое-то знание для избранных, а в том смысле, что оно сложено из множества других понятий
От отдельных конкретных норм морали, через и вплоть до морали, как явления в целом, наблюдаемого в части животного царства, не только у людей. Также отдельные проблематики морали, как например вопрос о мере наказания, тоже не заморачиваясь называют мораль.
А моральный факт это базовая штука, в каком-то смысле даже проще просто фактов, так как первые - подмножество последних.
Именно на моральных фактах и выстраивается та или иная конкретная система морали, или даже несколько параллельных.
Нет [моральных] фактов -> нет морали как явления.
Моральные факты есть везде, где есть люди. Система морали же при этом может быть в сколь угодно зачаточном состоянии.
Однако, я не уверен, что мораль может полностью отсутствовать. Даже животные-одиночки вроде леопардов, у которых напрочь отсутствуют сообщества, имеют минимум контактов и при этом все же придерживаются универсальных правил - стараются не заходить на чужую территорию. А если делают это, то хорошо осознают последствия.
>>так и знал, что ты не откажешься от своего волокитства
Дуку, ну ты и охуел! Волокитства. Мы с тем аноном, конкретики пытаемся добиться, но ты всегда от неё уходишь.
>>Для тебя это абсолютное понятие, и ты в нём увяз...
Вот и я вижу, что ты как-то совершенно по-своему понимаешь все используемые термины. Это ладно, это ещё можно было бы подкорректировать конвенцией об определениях, которые принимают обе стороны. Но у тебя, похоже, какое-то принципиальное разделение факта и явления.
Я просто не знаю как с тобой разговаривать, ты по-другому думаешь. Образно говоря (могу привести только такой отдалённый пример) мы как двое людей, которые впервые увидели пингвина и я говорю "Какая необычная... вроде бы это птица?", а ты возражаешь: "Послушай, но он же совершенно чёрный!". И вроде же правда, чёрный, но блин.
>>разграничить понятия "факта морали", "морального факта" и "морали"
Не понимаю, зачем мне это делать, если у меня они взаимозаменяемы и взаимоисключающи, а не существуют параллельно? Если есть мораль - то нет моральных фактов, если есть моральные факты - не нужна была бы и мораль, ведь всем было бы очевидно, что хорошо, а что плохо. Мораль же - это конвенция между людьми о том, что и почему считать плохим или хорошим, и она возникает именно в силу отсутствия однозначных фактов, моральных фактов. Как будто ты, по какой-то причине, имеешь какой-то блок, бан, табу на объединение факта и явления, они у тебя в голове сразу распадаются. Не понимаю.
>>Да? И что же тогда подразумевалось утверждением "камень в лесу - реальность"?
Я считаю, что я это уже объяснил, именно в своей же цитате, которую ты и привёл, поэтому не знаю, что тут ещё можно добавить. Если этого оказалось недостаточно - я развожу руками. Дальше не знаю, как говорить.
>>Кому нам? Отучаемся говорить за всех.
Мне и другому анону, который возражал тебе сначала. Но и вообще так говорили наши философские предки "Мы взяли...", "Мы установили...", "Мы приняли во внимание...". Это попросту дань традиции.
Когда я говорил о том, что моральный факт невозможен вне понятия морали, я подразумевал отсылку к тому, чему она посвящена. Моральный факт невозможен вне обращения к моральным терминам вроде доброго и злого, должного и неподобающего, порядочного и непорядочного, и прочего "низменного" и "возвышенного". Мораль, конечно, широкое, большое, сложное понятие, - она также связана с психологическим аспектом и с социальной практикой (где она объективируется), и прочим культурологическим контекстом. Однако когда мы говорим о морали, мы прежде всего обращаемся именно к истокам, к тому, с чем она всегда ассоциируется.
>Моральные факты есть везде, где есть люди. Система морали же при этом может быть в сколь угодно зачаточном состоянии.
Люди воспринимают моральные факты по-разному. Некоторые будут утверждать, что они условны и относительны либо их не существует ввиду их ложности и/или бессмысленности. Моральный релятивизм и моральный нигилизм как раз об этом.
>Однако, я не уверен, что мораль может полностью отсутствовать. Даже животные-одиночки вроде леопардов, у которых напрочь отсутствуют сообщества, имеют минимум контактов и при этом все же придерживаются универсальных правил - стараются не заходить на чужую территорию. А если делают это, то хорошо осознают последствия.
Всё это зависит от того, что под ней понимается и воплощается в виде поступков или высказываний о морали. Данность в том, что имеется масса разных взглядов и все они в той или иной мере отражают моральную реальность как она есть.
Поведение леопарда полностью понятно лишь ему самому наверное) Тем не менее можно предположить, что он не заходит на чужую территорию не из вежливости и уважения, а из-за страха или нежелания конфликта. Но, может быть, он руководствуется и моральными побуждениями...
>Вот и я вижу, что ты как-то совершенно по-своему понимаешь все используемые термины. Это ладно, это ещё можно было бы подкорректировать конвенцией об определениях, которые принимают обе стороны. Но у тебя, похоже, какое-то принципиальное разделение факта и явления.
Не то видишь ты) Ладно, уговорил. Факт всегда теоретически нагружен, он невозможен без интерпретации. В этом нет никакого секрета или "откровения", это и есть та самая ключевая особенность, о коей упоминалось. Понятием факта часто любят злоупотреблять как тем самым "синонимом истины", излагая определённые картины мира, носящие инструментальный характер и/или отсылку к неким позициям метафизического толка. Возводя это в ранг "незыблемой данности". Поэтому да, у меня есть на него некоторая своего рода "аллергия".
>Мораль же - это конвенция между людьми о том, что и почему считать плохим или хорошим, и она возникает именно в силу отсутствия однозначных фактов, моральных фактов. Как будто ты, по какой-то причине, имеешь какой-то блок, бан, табу на объединение факта и явления, они у тебя в голове сразу распадаются. Не понимаю.
В предыдущем посте я пояснил, что имел в виду насчёт моральных фактов. Будем считать, что с этим разобрались.
>Факт всегда теоретически нагружен, он невозможен без интерпретации
Изложение факта, его пересказ - да.
Сам факт - явление природы - ничем не нагружен. Ну или нагружен, но тогда нам нужен богоподобный нагружатель.
>В этом нет никакого секрета или "откровения"
Да, это даже в точных науках так.
Тебе известен эксперимент, в котором бы измерялось все и сразу? То-то.
Ты понимаешь, что описываешь свойства факта, а не факт? Он "теоретически нагружен", он "невозможен без интерпретации", это всё может быть, но это свойства. А что это само по себе такое? Есть же разница - сказать "дерево - это растение" и "дерево всегда со стволом, ветками и листьями".
>Сам факт - явление природы - ничем не нагружен.
Ну и ты этим хочешь что-то сказать. Скорее всего, то самое, о чём я и говорил, - об определённой картине мира, воспринимаемой как "факт".
>>147034
Ты занимаешься казуистикой, вновь пытаясь представить факт как абсолютное понятие. Это абсурд. Хотя мотив мне понятен, о чём я уже отмечал.
> Ответ на первый вопрос аргументируй, пожалуйста.
Мораль в своей основе субъективна, что тут аргументировать то?
Это всего лишь твой один из возможных вариантов её понимания, ничего более.
>А что это само по себе такое?
Дополню. Факт прежде всего относится к чему-то конкретному и единичному, "...фиксации эмпирических данных, знания о внешних признаках вещей и явлений".
1) событие, явление; твердо установленное знание, данное в опыте, достоверность которого доказана ("синоним истины"); 2) действительность, реальность, то, что объективно существует (некая данность); 3) сделанное, совершившееся, результат ("по факту")
Факт всегда связан с субъектом, он находится не в действительности, а в утверждениях. Факт всегда теоретически нагруженное утверждение. У тебя идёт смещение акцента на его эмпирическую составляющую.
>Когда я говорил о том, что моральный факт невозможен вне понятия морали
Когда ты это говорил, ты был не прав.
>Моральный факт невозможен вне обращения к моральным терминам вроде доброго и злого, должного и неподобающего, порядочного и непорядочного, и прочего "низменного" и "возвышенного".
>любое сознательное вмешательство в чужой субъективный мир - это и есть моральный факт. >>146774
Здесь нету ничего подобного. Оно появляется позже, когда моральному факту дается оценка.
Убийство в том виде, как о нем написано в статье Уголовного Кодекса - это не факт.
Убийство президента Кеннеди - это моральный факт, зафиксированный на кинопленку.
Запись на кинопленке не тождественна факту.
Статьи в газетах и выпуски новостей про убийство Кеннеди - это не факт убийства Кеннеди.
Материалы соответствующего уголовного дела - это не факт убийства Кеннеди.
>обращения к моральным терминам вроде доброго и злого, должного и неподобающего, порядочного и непорядочного, и прочего "низменного" и "возвышенного".
И в этом нет ничего плохого, стремного, нелегитимного.
>>147050
>Факт всегда связан с субъектом, он находится не в действительности, а в утверждениях
>Факт всегда теоретически нагруженное утверждение.
Не всегда, а только в 1).
>1) событие, явление; твердо установленное знание, данное в опыте, достоверность которого доказана ("синоним истины");
И здесь все эти данности в опыте и твердости доказательства добавлены не случайно.
>У тебя идёт смещение акцента на его эмпирическую составляющую.
У тебя идет попытка сличения слова с содержанием.
>Однако когда мы говорим о морали, мы прежде всего обращаемся именно к истокам, к тому, с чем она всегда ассоциируется.
Моральный факт - это еще не мораль.
>Моральный факт невозможен вне обращения к моральным терминам
Моральный факт - явление природы - возможно вообще безо всяких терминов.
Моральный факт - термин - возможен без прояснения термина "мораль". Это просто означает, что половика словосочетания "моральный факт" взятая по отдельности не прояснена.
И вообще, при образовании новых терминов путем сочетания слов, сплошь и рядом не считаются со смыслом этих слов по отдельности.
Например, электродвижущая сила в физике не является силой ни по смыслу, ни по единицам измерения. Абсолютно никаких трудностей с измерением ЭДС это не вызывает, термин ущербнее не становится.
>моральный факт невозможен вне понятия морали
Моральный факт возможен вне понятия морали.
>Люди воспринимают моральные факты по-разному.
Моральные факты здесь не стоят особняком.
Люди вообще все воспринимают по-разному. И не только от человека к человеку, но и у одного и того-же человека восприятие разнится в зависимости от погоды, времени суток, недавних событий, состояния здоровья, возраста и много чего еще.
Ты сам-то свой тред читаешь?
Тема исчерпана за отсутствием аргументов со стороны лагеря моральных нигилистов. Если ты этого не видишь, тебе должно быть стыдно.
Само твое сообщение взывает к морали, и при этом ты спрашиваешь, существует ли она.
Тред было лень читать, но своё мнение выскажу.
"Снег белый" - описание мира, оно может быть истинными и ложным.
"Убийство плохо" - это оценка, а не описание. Это оценочное предложение просто сокращённая версия предложения "Плохо, когда совершается убийство".
"Хорошо, что снег белый" или "Плохо, когда совершается убийство" - это не описания, а оценки. Это даже видно по особому месту в предложениях слова "хорошо". Может ли предложения содержащие оценки быть истинным или ложным? Зависит от контекста использования слова "хорошо". Слово "хорошо" и ему подобные используются в двух разных смыслах.
В первом случае оценка носит предписательный смысл. При таком использовании слова "хорошо" происходит предписание некоторой конечной цели ("хорошо бы нарезать себе хлеба") или некую общую норму-эталон ("материться - плохо"). Такие предложения не могут быть истинными или ложными. Они являются произвольными, связанными с желаниями говорящего, их роль не описательная, а предписательная.
А во втором случае оценка носит сравнительный смысл. При таком использовании предложение устанавливает пригодность предмета для достижения какой-то цели ("этот нож хороший, потому что им удобно резать хлеб") соответствие частного случая общей норме-эталону ("этот мальчик хороший, он не матерится"). Такие предложения могут быть истинными или ложными. Подобного рода предложения о средствах достижения какой-то цели могут давать в том числе прикладные науки.
В рамках юриспруденции, например, именно на основании различии этих двух разных видов оценок различают "правотворческую деятельность" законодательных органов и "правоприменительную деятельность" исполнительных и судебных органов. Законодатель решает является ли преднамеренное убийство чем-то плохим и насколько оно плохо, а судья лишь решает является какой-то частный случай именно преднамеренным убийством или может чем-то другим, например, непреднамеренным убийством.
"Иван считает, что убийство плохо" - а это уже описание, описание того каких кто оценок придерживается. Их изучают такие науки как социология и психология. Они тоже могут быть истинными и ложными.
Критика натурализма заключается в том, что если моральные высказывания есть лишь описаниями "моральных фактов" так же как описаниями являются высказывания физики, то не понятно почему эти описания моральных фактов имеют какой-то особый мотивирующий нормативный эффект, которого лиши остальные описания. Прикладные науки могут давать рецепты достижения каких-то целей (как построить театр), но она не выдвигает эти самые конечные цели (искусство - это самое главное и цель сама в себе).
Есть ещё сложные случаи.
"Здесь не курят" - лишь в контексте понятно это вежливая форма запрета или констатация. Таких случаев довольно много.
"Чтобы правильно поприветствовать человека пожмите ему правую руку" - по форме это вроде как предложение о достижении какой-то цели, но дело в том, что оно не просто описывает способ взаимодействия, но "конструирует" некоторый произвольный символический ритуал.
Даже если оценочные высказывания в каком бы то ни было смысле уступают описательным, все равно не понятно, почему я должен предпочитать последние.
>Снег белый - описание мира, оно может быть истинными и ложным
Оценка степени белизны детектед.
Я щас не про какие-то там квалии, это измеримый технический параметр. Не веришь - возьми пачку офисной бумаги, там будет указана плотность, белизна и, возможно, другое характеристики.
>"Убийство плохо" - это оценка, а не описание.
"Человеку плохо", или "мне плохо" - это точно такие же описания.
Не утверждается насколько плохо, просто констатируется, что плохо. Хуже, чем обычно или хуже, чем могло бы быть.
>"Убийство плохо" - это оценка, а не описание.
Грамматически, это может также означать пример плохой вещи.
>"Хорошо, что снег белый" или "Плохо, когда совершается убийство" - это не описания, а оценки.
"Хорошо, что снег белый" - описание состояния.
"Плохо, когда совершается убийство" - это описание состояния. Причем, оно работает и в проекции на будущее, т. е. обладает предсказательной силой.
>Оценка степени белизны детектед.
Оценка в русском языке слово многозначное. Как и в большинстве. Я об этом написал. Есть сравнительный и предписательный смысл. Ты говоришь о сравнительном "снег относится к классу явлений имеющих такую-то длин световой волны" и оно может быть истинным. Собственно про это я уже писал.
>"Человеку плохо", или "мне плохо" - это точно такие же описания.
Про это я тоже писал. Описание норм обществ или индивидуального отношения к чему-лбо.
>Грамматически, это может также означать пример плохой вещи.
Может и я про это писал.
>"Хорошо, что снег белый" - описание состояния.
"Плохо, когда совершается убийство" - это описание состояния. Причем, оно работает и в проекции на будущее, т. е. обладает предсказательной силой.
Расстолкуй.
Пока пока не вижу противоречий своей позиции.
>Пока пока не вижу противоречий своей позиции.
Ты и не озвучивал явно никакой позиции. Что плохо.
Запостил реферат по языковые проблемы и о том, как к ним можно подойти. И вроде как это должно на что-то намекать.
>"Человеку плохо", или "мне плохо" - это точно такие же описания.
>Про это я тоже писал. Описание норм обществ или индивидуального отношения к чему-лбо.
Это такое же дескриптивное высказывание, как и про белизну снега.
Оно может быть истинным, или ложным. Человек соврал, что ему плохо -> высказывание ложное. Консилиум врачей установил, что человеку действительно плохо, даже хуже чем это видно невооруженным взглядом. Медицинский факт, высказывание истинное.
>"Хорошо, что снег белый" - описание состояния.
>Расстолкуй.
Чего тут толковать? Тот, кто сказал "Хорошо, что снег белый", описал свое состояние. Это может быть истиной или ложью.
>Ты и не озвучивал явно никакой позиции. Что плохо.
>Запостил реферат по языковые проблемы и о том, как к ним можно подойти. И вроде как это должно на что-то намекать.
Я озвучил свою позицию. Дал отличие описаний от предписаний. Первые могут быть истинными или ложными, а вторые. Плюс указал что часто вводит в заблуждение то, что под "оценкой" могут понимать как сравнение так и предписание. Сравнение тоже может быть истинным или ложным, а предписание всё же нет. Далее я написал цитирую "они (предписания) являются произвольными, связанными с желаниями говорящего..." А ещё там был целый абзац с критикой натурализма связанной отсутствием мотивирующего эффект от описаний и наличие такого эффекта от предписаний.
>Это такое же дескриптивное высказывание, как и про белизну снега.
Оно может быть истинным, или ложным. Человек соврал, что ему плохо -> высказывание ложное. Консилиум врачей установил, что человеку действительно плохо, даже хуже чем это видно невооруженным взглядом. Медицинский факт, высказывание истинное.
Опять же я тебе написал, что я про это уже в первом же посте есть упоминание существования описаний оценок там был примером "Иван считает, что убийство плохо". Во-вторых, там же было упоминание случаев когда значение предложения без контекста не ясно, как пример было приведено "Здесь не курят". Собственно "Мне плохо", это может быть чисто описательное сообщение своего состояния. А может быть выражением отношения к чему-то с целью побуждения другого к изменению поведения в смысле "Прекратите немедленно". Кстати, высказывания типа "Мне нравится когда ты разговариваешь без ругами" почти никогда не используются в описательном употреблении. Потому что они используются не для информирования, а для похвалы или просьбы типа "прекрати ругаться и говори спокойно".
Твоё пост максимум тянет на то возражение, что многие грамматические формы высказывания которые обычно используют для описаний или предписаний, часто в некоторых контекстах всё же могут пониматься и в обратных смыслах. И нет грамматических форм, которые служили бы только для описаний или только для предписаний. Ну в принципе согласен с этим.
Но даже форму своего возражения ты выбрал такую, что можно подумать ты не видишь ничего кроме описания высказываниях типа "я считаю убийство плохим". Если бы я тебя спросил "Ты хочешь чтобы я забил гвоздь тебе в ногу?" и ты бы ответил "Я не хочу чтобы ты забил гвоздь мне в ногу". То по твоей логике я бы мог после этого забить тебе в гвоздь в ногу и смотря как ты орёшь от боли сказать: "ну да, ты был совершенно прав, кажется, ты действительно этого не хотел, ты дал совершенно верное безоценочное и лишенное побуждения к определённому поведению предсказание будущего, теперь мы с тобой полностью согласны в этом вопросе", после чего мог бы забить тебе в ногу второй гвоздь. А ты бы должен был ответить: "да, теперь у нас нет разногласия в этом вопросе."
Добавлю то, что сценарий разговора из последнего абзаца вовсе не невозможный. Но вовсе не типичный. Потому что обычно когда говорят "Я не хочу чтобы ты забил гвоздь мне в ногу", то имеют ввиду просьбу этого не делать, а вовсе не стремятся дать описание своих будущих состояний.
"Иди в баню" <=> "Было бы хорошо, если бы ты пошел в баню" <=> "Будет плохо, если ты не пойдешь в баню".
<=> - эквивалентность
Ну да, а что не так?
"Заткнись" <=> "Было бы хорошо, если бы ты помолчал"
Снова описательные высказывания.
>>147136
>отличие описаний от предписаний. Первые могут быть истинными или ложными, а вторые.
Вторые не сильно от них отличаются.
>Ну да, а что не так?
Причем тут онтологический статус морали?
>Снова описательные высказывания.
Что описывает предложение "заткнись!"? Верно лишь что на предложение "заткнись!" не подразумевает никакого требования к поведению адресата? Ты правда считаешь, что чтобы прийти в согласие с твоим высказыванием "Я не хочу чтобы ты забил гвоздь мне в ногу", я могу забить тебе в ногу гвоздь и проверить, а после сказать "ну да, так и есть".
>Вторые не сильно от них отличаются.
Раз они не отличаются, то подобно тому как ты можешь ослушаться меня когда я "не ври" (именно ослушаться на практике, а не просто не согласиться на словах), то скажи мне какое твое действие будет аналогом ослушания на предложение "небо - голубое".
>Причем тут онтологический статус морали?
Онтологический статус морали в том, что это результат человеческих психики и поведения, в отрыве от них никаких моральных фактов не существует. У неё есть нейробиологические и социальные основания. Но мораль не результат познания, а результат воления и желания. Существуют множество моральных кодексов и моральных практик, про них нельзя обоснованно сказать что один из них истинный, а другие ложные. Причины возникновения и изменений этих практик познаваемы, но сами эти практики не познавательны в том же смысле как познаваемы и процессы пищеварения, но они тоже не познавательны в том смысле их результатом является не знание о чём-либо, а получение энергии.
Я думаю, что ты разумист, то есть попросту долбоёб. Ты берёшься рассуждать о вещах, в которых нихуёшеньки не понимаешь, поэтому в итоге пишешь полный бред из своей головы. Сначала разберись с тем, чем отличается связка есть от связки должен, а потом уже раскрывай своё ебло тупое
>чем отличается связка есть от связки должен
Есть Х = при определенных условиях [здесь и сейчас] наблюдается Х.
Должно быть Х = а) если выполнить определенные условия, тогда [будет] наблюдаться X.
Должно быть Х = б) выполнены определенные условия, но Х [здесь и сейчас] не наблюдаться. Есть, что-то, что мы упустили в условиях.
Если есть Х, то оно и должно быть.
>Ты берёшься рассуждать о вещах, в которых нихуёшеньки не понимаешь
В элементарной логике говорят об отношениях, предикатах, кванторах. Дальше идут модальности всякие, вероятностная логика и т. п.
Мои знания заканчиваются на проективно-модальной онтологии, или 7a-Онтологии. Пусть название не вводит в заблуждение, это все та же логика, точнее ее обобщение. ПМО оперирует семиместными предикатами, которые позволяют учитывать: 1) контексты, 2) моды, 3) модусы, 4) модели, 5) проекторы, 6) модули и 7) сюръекторы.
>связка
Никаких таких связок я в душе не ебу.
>Онтологический статус морали в том, что это результат человеческих психики и поведения, в отрыве от них никаких моральных фактов не существует.
Все есть результат чего-то, кроме, быть может Некоего Первоначала. В том, что ты здесь скозал явно? нет ничего такого, что было присуще исключительно морали. Этой проблематикой занимается https://plato.stanford.edu/entries/mereology/
Попытки атаковать мораль с этой стороны - тупейший ad hoc.
> неё есть нейробиологические и социальные основания.
Вот и пример не заставил себя ждать.
У нейронов и социальных явлений тоже есть свои основания, мораль в этом отношении им ни в чем не уступает.
>Существуют множество моральных кодексов и моральных практик
Это и называется собирательно "мораль".
>про них нельзя обоснованно сказать что один из них истинный, а другие ложные
Про компьютер тоже нельзя сказать истинный он, или ложный.
Про учебник математики тоже нельзя сказать истинный он, или ложный.
Моральные практики вполне можно рассматривать как более или менее целесообразные.
Моральные кодексы вполне можно анализировать на предмет наличия внутренних противоречий.
Если бы ты был бы хотя в половину так грамотен, как утвержадаешь, то был бы в курсе про принцип Юма: оценки не выводимы из описаний и наоборот.
>Должно быть Х = а) если выполнить определенные условия, тогда [будет] наблюдаться X.
Вот в том-то и дело. Ты сейчас выписал трактовку одного из употреблений слова "должен" из обыденного языка. Тот факт, что этих трактовок и употреблений сильно больше одной, тебя не ебёт. Тот факт, что существуют слова-омонимы (бабка продаёт лук, лук это оружие, значит бабка продаёт оружие), ты не замечаешь. Тот факт, что обыденный язык не может быть аргументом в научном споре, ты упускаешь из виду.
Оценка/оценочное суждение - это нечто прямо противоположное описанию. Оно подразумевает человека действующего, но не просто, а целенаправленно. Оценка имеет следующие четыре атрибута: первое: субъект оценки (для кого?), второе: основание оценки - это цель, ради чего, некоторое положение дел, которое не обязательно что есть, но для достижения/сохранения которого осуществляется деятельность, третье: объект оценки, то есть то положение дел, тот факт, который подлежит оценке, и четвёртое: сама оценка, будь то абсолютное хорошо/плохо/нкйтрально или относительное хуже/лучше/равноценно.
Оценка содержит в себе интенцию к действию, она подразумевает действие. Пропозиция - нет. Приведу такой пример - это список покупок. Мы берём список покупок, тележку и идёт по магазину. Складываем туда всё, что нам нужно и идёт платить на кассу. По итогу мы составляем ещё один список, это реестр оплаченных товаров, которые есть по факту в наличии. В идеале все три сущности, то есть продукты в коляске, продукты по списку покупок и реестр того, что есть налицо. Но что если они не совпадают? Если не совпадает список того, что мы должны были купить и того, что есть в наличии, то мы должны изменить реальность, то есть докупить то, чего не хватает, или наоборот. Таким образом в оценке направление отношения от нашим мыслей, от нашего сознания к реальности. А в случае несовпадения описания и реальности корректировке подлежит само описание, а не реальность. Направление отношения от реальности к нашим мыслям. Таким образом оценки и описания - это две совершенно противоположные сущности.
По теме лучше всего почитать книгу Ивин Диалектика, от зарождения до триумфа и краха. Там на конкретном примере марксизма и вопроса о смысле истории с помощью метода аналитической философии разбирается что такое оценочное сужление. В итоге автор приходит к выводу, что смысл истории - это результат свободного выбора человека.
>>147153
>Если есть Х, то оно и должно быть.
Верно, если под "должно" понимается слово "будет" "Завтра должен пойти дождь" равно "Завтра будет дождь".
Но тут ты включаешь дурочка и игнорируешь значение слова "должно" в значении "обязан". В этом смысле твой анализ равен утверждению "Если преступники грабят и убивают честных граждан, то они и должны (обязаны) это делать"
>В том, что ты здесь скозал явно? нет ничего такого, что было присуще исключительно морали. Попытки атаковать мораль с этой стороны - тупейший ad hoc.
Я указал что мораль связана с предписаниями конечных целей и этим она отличается от описаний и сравнений. Приведи не являющееся моралью предписание конечной цели деятельности, раз это не её исключительное свойство. И объясни причём тут мереология и ад хок? И с чего ты взял что я как-то атакую мораль?
>>Вот и пример не заставил себя ждать.
У нейронов и социальных явлений тоже есть свои основания, мораль в этом отношении им ни в чем не уступает.
И? Как это опровергает мою позицию?
>>Про компьютер тоже нельзя сказать истинный он, или ложный.
Про учебник математики тоже нельзя сказать истинный он, или ложный.
И как это опровергает мою позицию?
>Моральные практики вполне можно рассматривать как более или менее целесообразные.
Мораль мотивирует через постановку конечных целей, конечная цель не может быть целесообразной или нецелесообразной, потому что именно достижение этой цели и служит критерием целесообразности. Целесообразными может лишь средство или промежуточная цель. Можно сказать, что Гитлер, если он хотел мирового военного господства Германии, то поступил нецелесообразно напав на СССР в 1941 предварительно не разбив Британию. Но ты никак не докажешь, что Гитлер выбрав мировое военное господство Германии своей конечной целью поступил нецелесообразно. Мировое военное господство Германии может быть нецелесообразным лишь, если оно мешает достижению конечной цели, но если оно само конечная цель, то оно уже не может противоречить самому себе.
>Моральные кодексы вполне можно анализировать на предмет наличия внутренних противоречий.
И как это опровергает мою позицию?
Кстати, ты игнорируешь мои к тебе вопросы.
Что описывает предложение "заткнись!"? Верно лишь что на предложение "заткнись!" не подразумевает никакого требования к поведению адресата, а лишь информацию об адресанте? Ты правда считаешь, что чтобы прийти в согласие с твоим высказыванием "Я не хочу чтобы ты забил гвоздь мне в ногу", я могу забить тебе в ногу гвоздь и проверить, а после сказать "ну да, так и есть, больше разногласий между нами нет".
И раз описания и предписания не отличаются, то подобно тому как ты можешь ослушаться меня когда я говорю "не ври" (именно ослушаться на практике, а не просто не согласиться на словах), то скажи мне какое твое действие будет аналогом ослушания на предложение "небо - голубое".
Если ты снова проигнорируешь эти вопросы, то ты - хуй.
>про принцип Юма: оценки не выводимы из описаний и наоборот
Это тот чувак, который отрицал причинно-следственные связи и даже просто корреляции.
Многие исследователи полагают, что он просто прикалывался.
С таким аппаратом вообще ничего невозможно вывести.
>Вот в том-то и дело. Ты сейчас выписал трактовку одного из употреблений слова "должен" из обыденного языка.
Я выдал конструктивные примеры, как можно избежать озвученных языковых трудностей.
Это самое сильное доказательство, какое только может быть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конструктивное_доказательство
И это не случайно, что в обороне своего маня-мирка аж до приколиста-Юма дошел.
>Это тот чувак, который отрицал причинно-следственные связи и даже просто корреляции.
Многие исследователи полагают, что он просто прикалывался.
С таким аппаратом вообще ничего невозможно вывести.
Рассуждение в духе, ну он был не прав в другом вопросе, а значит он не прав во всех вопросах. Сразу видно одарённого логика.
>Я выдал конструктивные примеры, как можно избежать озвученных языковых трудностей.
Ты лох, который пытает выдать какое-то одно значение слова, за единственное.
>Ты лох, который пытает выдать какое-то одно значение слова, за единственное.
Ты пидр, который пытается словами навести туману.
Я наглядно показываю, что попытки твои тщетны.
Пись-пись, в рожу долбаёбу. Иди отсюда гидроцефал, ты заслуженно обоссан.
>Кстати, ты игнорируешь мои к тебе вопросы.
1. Никакое логическое доказательство не является свидетельством актуального существования чего-либо ИРЛ.
Все, что может доказать логика, остается внутри логики.
Доказательством актуального существования вещи или явления ИРЛ служит только наблюдение, прямое или косвенное.
2. Языковые проблемы есть.
Но они: а) далеко не так уж неразрешимы, как это описываешь оцениваешь ты б) присущи не только морали, а всплывают вообще везде, где применяется язык.
3. Применительно к теме треда - к основам морали, языковых проблем вообще можно полностью избежать.
Просто взять и почувствовать на своей шкуре хорошее и плохое.
Языковые проблемы действительно создают трудности в разговорах-о морали, но служить доказательством (не)существования чего-либо они в принципе не могут.
В лучшем случае подспорье для выработки гипотез.
>к основам морали
к основам морали
>трудности в разговорах-о морали
трудности в разговорах-о морали
>всплывают вообще везде, где применяется язык.
К слову, даже в предельно формализованных языках, таких как языки программирования, есть куча своих проблем.
Бла-бла и в итоге снова заигнорил мои вопросы.
>1. Никакое логическое доказательство не является свидетельством актуального существования чего-либо ИРЛ.
Мимо кассы. Тут разговор был о семантике, то есть о значении. О том на что указывает в реальности слова "хорошо" или "должен".
>2. Языковые проблемы есть.
Это тебя есть трудности, потому что ты видать не являешься компетентным пользователем русского языка, а возможно и любого другого языка. Ведь для тебя проблематично ответить чем по значению отличаются предложения повествовательные от повелительных. Причём валишь с больной головы на здоровую, будто именно я считаю эту проблему неразрешимой, а не ты.
>3. Применительно к теме треда - к основам морали, языковых проблем вообще можно полностью избежать.
>Языковые проблемы действительно создают трудности в разговорах-о морали, но служить доказательством (не)существования чего-либо они в принципе не могут.
Опять ты про доказательство, спор был про значение, а не доказательство. Может ты пропустил это на уроках логики, но пока не задана семантика терминов входящих в высказывания доказать или опровергнуть ничего нельзя. И вся твоя убогая борьба сводилась к навязыванию одних и игнорированию других значений слов.
>Моральные практики вполне можно рассматривать как более или менее целесообразные.
>Мораль мотивирует через постановку конечных целей, конечная цель не может быть целесообразной или нецелесообразной, потому что именно достижение этой цели и служит критерием целесообразности.
Речь не про мораль-вообще, а про моральные практики. Именно их можно и нужно рассматривать как более или менее целесообразные.
>Гитлер, если он хотел мирового военного господства Германии, то поступил нецелесообразно напав на СССР в 1941 предварительно не разбив Британию.
Гитлер не то, что ни от кого не скрывал своей цели, он всем мозги этим проел. Его цель - Тысячелетний Рейх, Третий Рейх - империя, сопоставимая с двумя конкретными другими, ранее существовавшими.
>Но ты никак не докажешь, что Гитлер выбрав мировое военное господство Германии своей конечной целью поступил нецелесообразно.
Цели не достигнуты -> поступки критически нецелесообразны.
>Целесообразными может лишь средство или промежуточная цель.
Ну а цели существуют вне целесообразности. Но существуют же.
>у всех цели разные, все это так слооооожна
Пускай даже мы никак не будем пытаться обосновать выбор постановку целей. Все равно, это не приравнивает цель к сиюминутной прихоти.
Целеустремленный человек очевидным образом ведет себя количественно и качественно иначе, чем человек влачащий бесцельное существование.
Кроме того, знания о целях людей как раз-таки делает их поведение более прогнозируемым, что неявно ты записывал в добродетели.
>снова заигнорил мои вопросы
Мне не интересны твои вопросы, и яскозал почему.
>Может ты пропустил
Ты пропустил мой самый первый вопрос: >>147113
>Даже если оценочные высказывания в каком бы то ни было смысле уступают описательным, все равно не понятно, почему я должен предпочитать последние.
Я не просто так на первое место его поставил.
>твоя убогая борьба сводилась к навязыванию одних и игнорированию других значений слов.
Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
>Мимо кассы. Тут разговор был о семантике, то есть о значении
Разговор об онтологическом статусе морали, об ее основах и основаниях.
>в реальности
Ты при мне таких слов не произноси.
Если ты утверждаешь, что у тебя есть какая-то эксклюзивная (интимная?) связь с некоей реальностью, что ты силою своего языка видишь существенно больше других, ты идешь нахуй в один ряд с шарлатанами, шизотериками и прочими астралопитеками.
>>147173
>Мне не интересны твои вопросы, и яскозал почему.
Ты сказал какую-то хуету в стиле"твоё доказательство ничего не значит" хотя я ничего не доказывал, а справашивал лишь о том действительно ли ты так эти слова именно так употребляешь в жизни и как ты в таком случае живёшь.
>Я не просто так на первое место его поставил.
Ты там тоже хуету написал. Ты пишешь про какие-то предпочтение и, что одни высказывания уступают другим. Что значит предпочитать одни высказывания другим ёпта? Я тебе объяснял значение слов и отличия смысла предложений их содержащих. У тебя голова так плохо работает, что ты не можешь заучить больше 100 слов и ты пытаешься выбрать и запомнить лишь те, которые возможно придётся употреблять чаще? Что значит, что оценочные высказывания "уступают" описательным? Ебать ты дегенерат.
>Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
Ты снова написал хуету, ещё и уныло без всякой творческой жилки троллить пытаешься. Я говорил, что "хорошо" равнозначно "я бы хотел, чтобы ты сделал" или даже просто "сделай", а "плохо" равнозначно "я бы не хотел, чтобы ты сделал" или "не делай" в предписательном их значении, и что такие предписания не бывают истинными или ложными. Причём я много раз писал и про разницу описаний предписаний и сами предписаниями. Но ты даже таких простых вещей не понимаешь.
"писать на дваче, что вы ебёте чужих мамок - плохо" означающие "не пишите на дваче, что вы ебёте чужих мамок". И утверждение "моральные высказывания не могут являться истинными или ложными" не противоречат друг другу, потому что первое высказывание предписательное, а второе высказывание лишь описывает свойства первого не предписывания никакого поведения и внезапно может быть истинным или ложным. Из высказывания "моральные высказывания не являются истинными или ложными" никак не следует "всё одинаково не является ни плохим ни хорошим" или "поступайте как хотите, мне всё равно". А откуда ты вообще высрал утверждение, что морали не существует я вообще не знаю.
>>Мимо кассы. Тут разговор был о семантике, то есть о значении
Разговор об онтологическом статусе морали, об ее основах и основаниях.
Ты тупой? Ты связь онтологии и семантики не видишь?
Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
Я тебе уже дал ответ. На этот вопрос. Прочитай пост выше, тупица.
Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
Ты проебал спор и был обоссан, потому что соверших кучу тупых ошибок и просто высеров, игнорируешь аргументы на которые не можешь ответить, да и вообще с самого начала занял заранее нелепую позицию, видать мнил себя умным и надеялся вытянуть очевидную хуету, но обосрался. И теперь в отчаянии от горящей жопы пытаешься меня задеть просто спамя оскорблениями моей любимой мамы =(. Ты жалкая закомплексованная чмоня.
Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
Зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Если твоя цель - быть обоссанным, то ты всё делаешь правильно
Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
То есть ты узнал, что ни плохого, ни хорошего не существует, но по итогу принял решение быть обоссаным? В каком-то роде ты повторяешь путь Ницше.
Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
Проблема в том, что ты - долбоёб, а если точнее, то малолетний дебил. И такого рода знание скорее вредно для тебя, чем полезно. Для того чтобы малолетний дебил не навредил себе и окружающим своей тупостью, например, не насрал саму себе на голову, ему требуется список понятных правил: вот это ты делаешь, вот это не делаешь, а этот вопрос вообще нахуй игнорируешь, забываешь об его существовании. Но то, кто формирует данный список, и в чьих интересах он формируется, оказывается за скобкой.
Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
Но бог у них нихуя не всеблаг так-то. Либо не всемогущ/всеведущ.
У кого у них?
В христианстве прямо утверждается, что потенциально зло существует от самого начала, с момента грехопадения существует актуально и будет существовать вечно, даже после конца света.
И это подлог - взвешивать любимость-тебя-Богом в отрыве от контекста вечной жизни.
Просто у хрюсов ещё и вечная Адская Долбильня предусмотрена для 99% зачем-то созданных знающим будущее и вселюбивым богов людей. А такой хуиты даже самый лютый маньяк не заслужил.
>>147054
>Когда ты это говорил, ты был не прав.
Однако сразу ты это отчего-то не сказал и пропустил, сосредоточившись на другом. Это несколько странно, раз уж затрагивается некая правота.
Если бы я был не прав, то для меня бы не было предмета обсуждения либо он был бы несуществен. И, стало быть, я бы не отписывался. Ведь зачем отписываться о том, что не более чем пустышность и "шелуха", не так ли?..
>>Моральный факт невозможен вне обращения к моральным терминам вроде доброго и злого, должного и неподобающего, порядочного и непорядочного, и прочего "низменного" и "возвышенного".
>>любое сознательное вмешательство в чужой субъективный мир - это и есть моральный факт. >>146774
>Здесь нету ничего подобного. Оно появляется позже, когда моральному факту дается оценка.
"Что здесь есть", судя по всему, становится всё больше рассмотрением одного и того же под разными углами и с разными акцентами. Твоё определение сосредоточено на "внешнем" аспекте, я же в своём отталкивался от "внутреннего".
>Убийство в том виде, как о нем написано в статье Уголовного Кодекса - это не факт.
>Убийство президента Кеннеди - это моральный факт, зафиксированный на кинопленку.
>Запись на кинопленке не тождественна факту.
>Статьи в газетах и выпуски новостей про убийство Кеннеди - это не факт убийства Кеннеди.
>Материалы соответствующего уголовного дела - это не факт убийства Кеннеди.
Ты, наверное, хотел сказать моральный факт, а не факт. Возможно. Право толкует это иначе, нормативно и общеобязательно, хотя всё равно имплицитно ссылается на мораль.
Нет. Это фиксация события, которое в его констатации стало фактом. Моральность его - это уже либо предзнание, либо послезнание (о чём у тебя).
Это его репрезентация.
Освещение в СМИ - информация, которая по отношению к нему уже вторична. Тем не менее она вводит в курс "положения дел" о нём.
Косвенно это с ним всё равно связано (ну или это всё происки агентов неясного происхождения с неясными целями)).
>>обращения к моральным терминам вроде доброго и злого, должного и неподобающего, порядочного и непорядочного, и прочего "низменного" и "возвышенного".
>И в этом нет ничего плохого, стремного, нелегитимного.
Не знаю о чём ты, контекст выдернут.
>У тебя идет попытка сличения слова с содержанием.
Тебе никуда не деться от стремления к абсолютизации понятия факта. Это бесплодное занятие со скрытыми мотивами философского характера.
>Моральный факт - это еще не мораль.
>Мораль - это очень широкое, сложное понятие.
Ну да...
>Моральный факт - явление природы - возможно вообще безо всяких терминов.
Явление природы - это явление природы, которое может предстать нам фактом о нём. Если, конечно, мы способны к этому как наблюдатели и интерпретаторы...
Моральный факт - это то, что стоит за тем, к чему отсылают моральные термины. Вне этого возникшая ситуация сама по себе как моральной факт быть не может никак.
>Моральный факт - термин - возможен без прояснения термина "мораль". Это просто означает, что половика словосочетания "моральный факт" взятая по отдельности не прояснена.
Это означает только одно: что некий моральный факт не имеет никакого отношения к понятию морали (т.е. всего, что с ней увязано). После чего разговор о нём лишь не более чем "методологическая процедура".
>И вообще, при образовании новых терминов путем сочетания слов, сплошь и рядом не считаются со смыслом этих слов по отдельности.
С моральным фактом и впрямь можно не считаться. И со всем прочим, впрочем, тоже... И лишь дождь напоминает, что он есть сам по себе, и с ним надо считаться через полагание его как факта...
>Моральный факт возможен вне понятия морали.
У тебя он выявляется как "любое сознательное вмешательство в чужой субъективный мир". О моральности, кроме её упоминания, там ничего не сообщается.
>Моральные факты здесь не стоят особняком.
>Люди вообще все воспринимают по-разному. И не только от человека к человеку, но и у одного и того-же человека восприятие разнится в зависимости от погоды, времени суток, недавних событий, состояния здоровья, возраста и много чего еще.
Моральные факты зависят мировоззрения. Именно об этом я говорил с самого начала.
>Я уже писал тут уточняющее сообщение. Давайте всё-таки по теме.
По теме твоего вопроса тебе уже отвечали, а также высказали все прочие соображения о тематике. Ты невнимателен либо тебе хочется "простых решений". Ищи их сам для себя.
>>147149
>Онтологический статус морали в том, что это результат человеческих психики и поведения, в отрыве от них никаких моральных фактов не существует. У неё есть нейробиологические и социальные основания.
Нейробиологические основания морали - это оксюморон. Социальный редукционизм морали сводит её исключительно к функции. В общем и короче говоря, онтологический статус морали в сциентизме может быть только чем-то иным или не быть вообще.
>Но мораль не результат познания, а результат воления и желания.
И это противоречит озвученному. Нейробиологические "скрипты" под влиянием социальных "надстроек" не могут иметь "желания" и "воления".
>>147156
>Можно сказать, что Гитлер, если он хотел мирового военного господства Германии, то поступил нецелесообразно напав на СССР в 1941 предварительно не разбив Британию. Но ты никак не докажешь, что Гитлер выбрав мировое военное господство Германии своей конечной целью поступил нецелесообразно.
Для того чтобы существовал один центр силы на весь мир, ему нужно обладать весомым потенциалом во всех ключевых областях, иметь удобное положение в этом мире во всех принадлежностях и обладать незаурядным талантом в осуществлении геополитики достижения подобной цели. Это почти невозможно, а для Гитлера было точно невозможно. Всё-таки он был прежде всего лишь бедным австрийским художником, а не мегастратегом. Поэтому его цель была не более чем грёза, в которую он истово верил как "провидение".
>>147290
>Что, еб твою шлюху-мать, в этом плохого или хорошего, если ни плохого, ни хорошего не существует?!
Если нет ни плохого, ни хорошего, то что в этом плохого или хорошего? Если ничего, то о чём это?
Если б Хуйдожник не был бы тупорылым солдофоном, он бы подождал, пока сумрачный германский гений сделает для него Вундервафлю (примерно к 1945 году, может раньше так как было б еще мирное время) и устроил бы всем ядреный пиздец, одномоментно сломив волю к сопротивлению всем.
мимо
>Нейробиологические основания морали - это оксюморон.
> Социальный редукционизм морали сводит её исключительно к функции.
Почему оксюморон и почему сводить к функции это что-то не то? Скорее всего ты не умеешь разделять вопрос "что такое мораль?" на два совершенно разных вопроса. "Как я должен поступать? Что является моральным?" и "Думают ли люди, что должно поступать так или иначе, в зависимости от их биологических особенностей?" Первый вопрос это уже внутренний для морального сознания вопрос, а вот второй вопрос так сказать со стороны внешнего наблюдателя, он вообще не имеет никаких нормативных последствий. Соответственно под "сциентизмом" в морали понимают два разных направления тех кто пытаются ответить на первый вопрос дать научное ОБОСНОВАНИЕ морали (это лохи, они занимаются фигнёй, но таких всё меньше) и тех кто пытаются ответить на второй вопрос и дать научное ОБЪЯСНЕНИЕ морали (по идее красавчики, хоть по факту тоже выходит как-то не очень).
>В общем и короче говоря, онтологический статус морали в сциентизме может быть только чем-то иным или не быть вообще.
Ты опять же приписываешь сциентизму отождествление причины морали и саму мораль. "Саму мораль" можно тоже определять по разному. Я бы сказал, что это психологический образования в сознании "ценности", "оценки", "нормы", "цели" и т.д. которые регулируют поведение, просто когда их исследуют со стороны, то узнаём о них мы как раз из поведения, ну или со слов исследуемого.
>И это противоречит озвученному. Нейробиологические "скрипты" под влиянием социальных "надстроек" не могут иметь "желания" и "воления".
Ты сказал "не могут" и я тебе должен поверить? Скорее всего ты какой-нибудь сторонник свободы воли или чего-то такого. Типа если нет свободы воли, то нет и воли. Если это ты и имел виду, то пока. Если имеешь что-то другое, то объясни яснее.
>>И это противоречит озвученному. Нейробиологические "скрипты" под влиянием социальных "надстроек" не могут иметь "желания" и "воления".
Ну или ты имел ввиду что скрипты не имеют желаний, а имеют желания лишь люди. Ну это опять же отчасти приписывания мне смешения причины явления и самого явления. Вообще соотношение "скриптов", сознания и человека в целом дело сложное.
Ты слишком переоцениваешь его и недооцениваешь остальных "акторов". В геополитических играх с серьёзными ставками так обычно не бывает, а если и бывает, то последствия не очень, мягко говоря...
>>147430
>>147431
>Почему оксюморон и почему сводить к функции это что-то не то? Скорее всего ты не умеешь разделять вопрос "что такое мораль?" на два совершенно разных вопроса.
Потому что это ненужное действо для организмов.
>Первый вопрос это уже внутренний для морального сознания вопрос, а вот второй вопрос так сказать со стороны внешнего наблюдателя, он вообще не имеет никаких нормативных последствий.
Нет никаких вопросов и морального сознания, в рамках твоих исходных посылок они отсутствуют и их незачем искать.
>Ты опять же приписываешь сциентизму отождествление причины морали и саму мораль. "Саму мораль" можно тоже определять по разному.
Зачем кому-то, исходя из натуралистической этики, городить лишний огород? Только лишь для благолепия иллюзий? Я встречал подобные точки зрения, полные "восторгания", и ничего кроме смеха и/или недоумения они вызывать не могут.
>Ты сказал "не могут" и я тебе должен поверить? Скорее всего ты какой-нибудь сторонник свободы воли или чего-то такого. Типа если нет свободы воли, то нет и воли. Если это ты и имел виду, то пока.
Конечно, ведь тебе-то должны поверить, что "это так и никак иначе". Да, я не привык к суррогатам, они мне не нужны и в них нет никакой нужды. Так что, конечно же, пока.
>Ну или ты имел ввиду
>Вообще соотношение "скриптов", сознания и человека в целом дело сложное.
Дело сложное, но поправимое. Достаточно лишь вступить в тот или иной "лагерь сторонников" и всё образуется автоматически, картина мира обретена.
В мозге нет никаких желаний, волений, мыслей и всего прочего субъективного как самого по себе. А есть или нет вообще - это уже другая тема, треды об этом есть, и не один. Что же касается натуралистического истолкования морали, то её можно истолковывать как "конструкт" в русле сциентизма (напр. через этологию), ничего более там не найти.
>Почему оксюморон и почему
Чел, ты серьезно не видишь с кем имеешь дело и что за дичь тебе впаривают?
Нормами языка он пытается опровергнуть существование норм.
Он пытается опровергнуть реальность фактов на том основании, что приводимые примеры фактов не соответствуют Идеальному Образу Факта.
Он говорит, что фактов нет, потому что их много!
>Что же касается натуралистического истолкования морали, то её можно истолковывать как "конструкт" в русле сциентизма (напр. через этологию), ничего более там не найти.
Этот "конструкт" намного древнее хомосапых, а муравьи в сто раз моральнее диких обезьян истребляющих друг друга и все живое
Я уже тебе пытался разжевать различие самих моральных принципов и знания об этих моральных принципах. Ты этого осилить видать не можешь раз спрашиваешь вопросы типа "зачем с позиции натуралистической этики организму различать причину и следствие?"
Да ещё и какую-то чепуху про суррогаты понёс.
>>147435
>Нормами языка он пытается опровергнуть существование норм.
Ты наверное про меня и пишешь. Ты тот сверхразум, который спамил одной и той же фразой думая, что она как-то опровергает мои слова о том, что предписательные высказывания не бывают истинными и ложными? Или нет, и ты говоришь про дискуссию о том, что такое факт (я её не читал)?
Норма - она на то и норма, что не является фактом. Норма - это, например, просто мы, члены равноправного сообщества, договорились не срать на стол. Либо же просто кто-то более сильный, например, государство и/или феодал заставляет выполнять какие-то правила, например, делать два раза Ку, просто на основании того, что пизды получишь. Мы можем спросить, на самом ли деле государство установило данное правило? Но вот само правило не является ни истинным, ни ложным.
>Он пытается опровергнуть реальность фактов на том основании, что приводимые примеры фактов не соответствуют Идеальному Образу Факта.
>что за дичь тебе впаривают
>Нормами языка он пытается опровергнуть существование норм.
Ну не надо так судить по себе. Это весьма опрометчиво и как бы не слишком морально с твоей стороны (а ты же вроде как моралист(?), "против" морального нигилизма, на стороне "добра и света" и всё такое).
Впаривать абсолютизирование понятия факта пытался ты. Пытался, несмотря на всю нелепость и вздорность данного действа. Тебе это закономерно не удалось, и теперь ты стараешься найти утешение в обидках по этому поводу. Однако обижаться тут стоит только на самого себя, потому что нигде нет такого понимания факта.
Вдвойне несуразно заикаться после этого о нормах, которые ты сам же и отверг, заявляя, что некий моральный факт уже что-то как бы говорит нам. Но что он говорит, остаётся за кадром ввиду невнятной его содержательности да и есть ли она вообще. Так что варись в своей дичи сам.
>>147453
Я лишь упоминул, к чему относится натуралистическое истолкование морали, ничего кроме.
>>147456
>Я уже тебе пытался разжевать различие самих моральных принципов и знания об этих моральных принципах.
>Да ещё и какую-то чепуху про суррогаты понёс.
Мало ли что там пыталось твоё высокомерие, ничем иным оно от этого не стало. Различать то, что описывается с позиций натуралистической этики в рамках чего-то другого, с нею уже не связанного - и есть чепуха. Чепуха, которую ты полагаешь истиной о морали. Жить такой чепухой - это как раз тот самый суррогат.
>Различать то, что описывается с позиций натуралистической этики в рамках чего-то другого, с нею уже не связанного - и есть чепуха. Чепуха, которую ты полагаешь истиной о морали. Жить такой чепухой - это как раз тот самый суррогат.
Это троллинг тупостью?
>троллинг тупостью
Самокритично ты прошёлся по себе. Я как бы не против.
Ты бредишь, полагая меня за морального нигилиста.
Ты сражаешься с ветряными мельницами, при этом ты сам как дракон, а не паладин.
Ты помешался на Факте, он у тебя даже больше, чем Реальность (она ему "подчинена").
>Будь у тебя хоть толика морали, я бы не был так уверен.
Ты сам её отверг, заменив её безликим конструктом, который её якобы заменяет "сам по себе".
>А вялой ссанины без моральных установок мне опасаться нет причин. У тебя никогда не хватит духа заставить меня думать иначе.
Ты должен это доказывать не мне, а моральным релятивистам и моральным нигилистам. Но первые обычно отрицают "стержни", а вторым это и вовсе чуждо. Им смешны и безразличны поиски "духовных оснований" в морали.
И чего ты теперь делать-то будешь? Сакраментальный вопрос...
ни истина, ни ложь.
Эквивалентное по смыслу
Молодой человек, вы не подскажете, как пройти нахуй?
Молодой человек может подсказать, как пройти нахуй (ложь), а может не подсказать (истина).
А это есть ни что иное, как квинтэссенция рабской морали.
Разницу между констатацией и просьбой не чувствуешь? Если ты не чувствуешь этого различия, то я не знаю как тебе помочь. Не выполненный просьба/приказ не равняется ложной констатации, хотя бы потому что просьба может быть обращена к множеству людей из которых часть её выполнят, а часть нет. "Вы все, платите налоги" "Вася заплатил налоги", "Женя не заплатил налоги", "Гена заплатил лишь часть налогов". Либо же её не выполнит никто, но ситуация сложится так, что в результате желаемый результат всё равно будет получен. "Сын, полей цветы", "Сын не полил цветы", "прошел дождь и цветы политы" или "Сын, вымой посуду", "Сын не вымыл посуду", "Мама сама помыла посуду".
>>147497
Как из утверждения, что "предписательные высказывания не являются ни истинными ни ложными" ты вывел утверждение, что "нужно соблюдать хоть один приказ" либо же утверждение, что "не нужно соблюдать хоть один приказ"? Ответ никак.
Я не понел, тебе подсказать как пройти нахуй, или сам догадаешься?
Мой хуй заглоти, а потом пиздуй отсюда со своими подсказками.
Мораль - это общественное явление.
В "обществе", состоящем из одного человека нет ни необходимости, ни возможности для морали.
Человек (индивид) способен подняться выше морали лишь настолько, насколько он реально готов противостоять обществу.
>Мораль - это общественное явление.
Не только либо социальный редукционизм.
Во всей полноте мораль, как явление, наблюдается только в обществах.
Истоки есть конечно же и в индивидах, и в том, из чего сами индивиды сделаны.
В этом смысле нет никаких индивидов (вне обществ). Гуглим дети-маугли.
Ну, как-бы да.
В конце концов, ведь без материнской заботы ни одно млекопитающее не выживет. Сами молочные железы об этом и свидетельствуют.
И даже если для какого-то вида характерно, что самец после спаривания не живет с самкой, тогда вокруг такой самки постоянно ошиваются самцы. То есть какие-то общественные отношения неотъемлемо присущи, необходимы.
>Истоки
Значит, всё-таки социальный редукционизм и натуралистическая этика. Если, конечно, не подразумевалось иное.
В общем да, каждому своё. Всё как я и говорил всегда.
>натуралистическая этика
Вобщето в приведенной мной схеме супернатуралистическое (aka сверхъестественное) можно приплести в любой точке, если это кому-то захочется. Конкретно мне этого категорически не хочется, если это кому-то интересно.
>социальный редукционизм
Я не знаю, что это такое буду исходить из того, что мне удалось нагуглить.
Как метод он (редукционизм) тут задействуется, но холистические аспекты вовсе не отрицаются.
По-моему это очевидно, что если что-то значимое происходит с единичным членом общества, это имеет свое каузальное воздействие на все общество, или по крайней мере на его часть.
Но не утверждается, что абсолютно все подлежит редукции. По крайней мере технически это невозможно, а может быть и по более фундаментальным основаниям.
Если же брать чистый холизм - полный отказ от редукций. Ну слушай это полнейшая дичь получается, где есть только народные массы, исторические процессы и воля партии.
Тут же очевидное даже мне противоречие, что мир со свободой воли но без зла - это не мир со свободой воли. Когда у людей просто нет опции выбрать зло, это уже означает мир ограниченных в выборе индивидов.
Не существует возможности создать противоречивый мир, значит не существует возможности создать мир без зла, но со свободой воли.
Стрелочка отсюда не может вести к отрицанию всемогущества, потому что именно в силу того, что Бог всемогущ, не существует вариантов действий, которых он не мог бы совершить. Если предлагается опция вроде создания камня, который Бог не может поднять, или противоречивого мира, значит такой опции не существует.
В противном случае, если утверждать, что Бог должен иметь возможность делать даже противоречивое, ломается сама логика рассуждения, построенная на логике, в которой исключены противоречия. Тогда сама постановка вопроса становится бессмысленной и невозможной, потому что если Бог может создавать противоречивое и поддерживать его существование, значит он может быть одновременно всемогущим и невсемогущим, всеблагим и не всеблагим. И эти противоречия, взаимоотрицающие противоречия, могут сосуществовать в нём невзаимоотрицаемо.
Мне этот чел показался душным. Почему его нельзя побить камнями или сжечь на костре? Он утверждает хуйню, а потом запутывает, арбитрарно толкуя определения, натягивая сов на глобус или вовсе избегая.
В такой ситуации надо бить ебало, а если он сильнее физически - из огнестрела хуярить. Почему, почему, почему этого нельзя сделать на Дваче?!(((
Ёбаный он тролль.
> он может быть одновременно всемогущим и невсемогущим, всеблагим и не всеблагим. И эти противоречия, взаимоотрицающие противоречия, могут сосуществовать в нём невзаимоотрицаемо
Yes.
Под социальным редукционизмом имелось то же самое, что и социологический. И только в соотнесённости с темой, не более.
>можно приплести в любой точке, если это кому-то захочется
Кхм... приплести здесь что-то нельзя. И хотеть тоже. Либо так, либо не так. В натуралистической этике ничего "сверх-" нет.