Законы диалектики отражают реальность? Они реально действуют в природе?
Аноним
24/09/22 Суб 03:53:06
№
1
Если я начну с тобой спорить, ты начнешь спорить в ответ?
Я в этом не разбираюсь, но кое-что читал у марксистов:
...мышление, как и чувственное познание, было открыто элеатами. Но первым его исследовал Платон. Уже он выделил в нем такие два его вида, как собственно мышление (ноэсис) и рассудок (дианойя). В последующее время такие философы, как Северин Боэций, Фома Аквинский, Николай Кузанский, Джордано Бруно, Иммануил Кант, Фридрих Якоби, Фридрих Шеллинг, различали в мышлении рассудок, или рацио (от лат. ratio, rationis — счет, расчет, мера) и разум, или интеллект (от лат. intellectus — ум, разум), хотя и понимали их далеко не одинаково, чаще всего как два уровня: низший и высший. Наиболее глубоко эта проблемы была разработана в работах Георга Гегеля, четко различавшего рассудок, или рассудочное мышление, и разум, или разумное мышление. В настоящее время чаще всего о рассудке говорят применительно к эмпирическому уровню познания, о разуме — применительно к теоретическому его уровню.
Рассудочное мышление впервые было детально исследовано Аристотелем, который создал науку о нем — формальную логику. Последняя рассматривает мышление только как субъективную деятельность человека и выявляет правила, которым должна подчиняться эта деятельность, чтобы результатом было постижение истины. Исследованием же самой истины формальная логика не занимается. Она не есть теория познания, гносеология. Поэтому, зародившись в недрах философии, формальная логика в последующем выпала из неё и стала вполне самостоятельной наукой.
Но мышление является не только субъективной деятельностью человека. Оно есть облеченный в форму субъективной деятельности объективный процесс, развивающийся по объективным же законам. Хотя предпосылки для открытия мышления как объективного процесса были заложены ещё Платоном, открыт он был только Г. Гегелем. Именно в результате исследований последнего стало ясно, что если под рассудком, рассудочным мышлением в большинстве случаев понималось мышление как субъективная деятельность человека, то под разумом, разумным мышлением — мышление как объективный процесс. Г. Гегель открыл и законы мышления как объективного процесса. Этими законами являются наиболее общие законы развития объективного мира, законы диалектики. Г. Гегелем была создана наука о мышлении как объективном процессе, которую он называл и логикой, и диалектикой. К этим названиям затем добавилось еще одно — диалектическая логика. Суть человеческого познания заключается в мышлении, причем мышлении разумном. Поэтому теория разумного мышления — диалектика, диалектическая логика является одновременно и теорией познания, гносеологией. А так как законы разумного мышления, законы диалектики являются одновременно и наиболее общими законами мира, то диалектика, диалектическая логика представляет собой наиболее общий взгляд на мир, т.е. является предельно общим мировоззрением, онтологией...
Также рекомендую видео-цикл "Зелёный виноград диалектики", там разбирается позитивистская критика диалектической логики и даются ответы на наиболее популярные вопросы о ней:
https://youtube.com/playlist?list=PLdOQQnselxJXftK8FVoNBZPvbM5v5ZHYJ
И также можешь глянуть вот этот конспект, там опять же в обзорном виде дан марксистский взгляд на соотношение формальной логики и диалектической:
https://philosophy.ivlis.com/lecture/10/6
Люди задают условные границы термину в рамках дискуссии, чтобы они были приблизительно похожи на то, что имеет ввиду в культуре.
Дофига всего написано про критику диалектики. Это не логика, не теория познания, а прост творческий способ мыслить такой. если ты видишь калмуниста, то знай - перед тобой чел, не отдупляющий про мышление
Поэтому грязноштаны обосрались с методологией науки и полвека запрещали логику. Она за пару абзацев ухуячивала Маркса и прочий диамат в ноль. А идеологически это было неприемлемо для них.
Можно Ивина почитать. Основная мысль у него простая. Что диалектика - не наука.
Задачей книги является прояснение того, что представляет собой диалектика как специфическое социальное явление, то появляющееся на исторической сцене, то надолго исчезающее с нее; как соотносятся между собою диалектическая логика и обычная, или формальная, логика; если они несовместимы, означает ли это, что надо говорить о двух смыслах рациональности – диалектическом и формально-логическом; почему диалектика не является наукой в обычном смысле, т.е. в том же смысле, в каком являются науками экономическая наука, социология, лингвистика, история и т.п.; при каких условиях возможно возвращение диалектики на историческую арену и т.д.
>>130185 (OP)
А на твой вопрос ответ: ты никак не отделишь реальность от мышления. Любого ученого жесточайше ебет научная парадигма, согласно последним достижениям философии науки.
О какой-то там 146% верной объективной реальности речь если и идет, то только у ноучных сойбоев.
Законы диалектики отражают поведение групп людей. А совпадения в природе - это натягивание совы на глобус, объясняющее явление постфактум, но не имеющее предсказательной силы.
Я могу предсказать, что люди наевшиеся социализма, бросятся отрицать его и захотят противоложность - капитализм. Разочаровавшись в капитализме будут синтезировать их в смешанную экономику.
>А совпадения в природе - это натягивание совы на глобус, объясняющее явление постфактум, но не имеющее предсказательной силы.
>Законы диалектики отражают поведение групп людей
Я бы сказал так: умение человеком придумывать, видеть смыслы там, где их природно нет, это чисто человеческая черта, чисто субъективная и к объективности как мере смысла отношения не имеет (все смыслы субъективны, если вдуматься), а диалектика отражает паттерны построения этих субъективных смыслов, того, как человек субъективно видит окружающий мир.
Тебе нужно напоминать как марксисты в 1872 растреляли под Сочи 15 тысяч милионов русских котят, они тоже говорили что всё по закону деалектики делают
Ну если брать конкретно законы диалектики, отдельно от всей остальной годноты которую про неё писали максисты, то я понял их так, как мне не совсем то обьясняли. Мне придёться быть немного постепенным.
Первое, любые явления во вселенной это движение и взаимодействие материи, и её структура( из этого например также вытикает что Все свойства, которые может выделить наше мышление, весчей и процесов во вселенной сводяться к движению, взаимодействию и структуре.) Второе, законы деалектики, они обьективны, но я бы скорее назвал их закономерностями движения и взаимодействия материи во вселенной. Они подобны тем обшим закономерностям по которым вода из чашки и спирт из ведра будут выливаться очень похожим образом( если не понял пример не обращай внимания, он не лучший).
И в трейтих, наконец возмём например 2 закон: закон перехода количественных изменений в качественные.
И теперь формулируем его так как он реализуеться обьективно на всех масштабах вселенной: Обьективное изменения количества в движении,
и/или взаимодействии и/или структуре вещества переходит в изменения обьективного качества движения, взаимодействия и структуры всей системы вещества( меняем кусок яблока на кусок груши и скора всему яблоку пиздец)
Или ещё, обьективное количественное изменение в движении или структуре одной из взаимодейстующих материальных систем рано или поздно влечёт за собой изменение в их обьективном взаимодействии.( меняем скорость или форму Луны и взаимодействие Луны и Земли полностью меняеться).
Всё это будет справедливо для всех масштабов, наверно из за того что это справедливо на самых маленьких масштабах.
Как то так. Ещё из моего понимания следует что походу законы деалектики это банальные общие закономерности из законов физики.
И говорить об этих закономерностях всеравно что говорить что изменение в системе взаимодействий чегото одного повлияет на всю систему в целом.
Всеравно что говорить об том что всё взаимосвязано и пречинноследственно. Всеравно что говорить об взаимосвязи движения, взаимодействия и структуры.
Короче законы диалектики реальны, но ничего серьёздного они из себя не представляют.
2.Диалектика была нужна, как то что описывает сущее в развитии, т.е. бытие, когда в процессе развития А может стать В.
3.Диалектика описывает сущее исходя из целого.
4.человеческое мышление всегда мыслим мир, как целое.
И тут возникает вопрос, а что если мир не является целым, а целое лишь эффект человеческого мышления? В рамках самой диалектики на этот вопрос ответить нельзя.
>>130202
>Поэтому грязноштаны обосрались с методологией науки и полвека запрещали логику. Она за пару абзацев ухуячивала Маркса и прочий диамат в ноль. А идеологически это было неприемлемо для них.
Идеологическое клише, для борьбы с марксизмом, плиз.
Однако, диалектика для греческой философии является основным методом познания, особенно у Платона.
Борцун даже не понимает, в чем отличие этих двух логик, почему грекам не хватило одной логики. А ему, такому умному, почему-то хватает лишь формальной, которая тоже не научна.
Бытие нельзя свести к сущему, с точки зрения науки, этот вопрос не прояснен, а значит такое сведение никакой реальности не соответствует, и вводится лишь для практического удобства.
Нет. Диалектика - это шизофренический высер шиза Гегеля, и не более того.
ебать ты самодовольный пидор. себя за хуйку трогал,когда это писал? Тебе типо вообще похуй,что чтобы критиковать ,нужна хоть какая-то база знаний. Ты же своё паскудное мнение наверняка на ни на чём основал. Обоснуй,почему это высер
Вопрос в том, а что вообще значит "обосновать"? Чтобы разобраться с этим термином, нужно изучить логику и теорию аргументации, но тот, кто это сделал, он и не будет сомневаться в моих словах. В частности, такой человек бы понимал, что формулы вида A=A относятся к знанию об именах и правилах употребления имен, а не к знанию о вещах и положению вещей, подобно фразе
>Опиум вызывает сон потому, что в нем содержится снотворная сила, которая имеет способность усыплять чувства
Блядь, словесный эквилибрист, ты по факту скажи, из чего у тебя вытекает, что Гегель - шиз,а диалектика - хуйня.
>а что вообще значит "обосновать"
"Гегль - шиз, потому что ..."
Блядь, словесный эквилибрист, ты по факту скажи, из чего у тебя вытекает, что Гегель - шиз,а диалектика - хуйня.
>а что вообще значит "обосновать"
"Гегль - шиз, потому что ..."
обосновать - дать избыточный ответ на поставленный вопрос. Исходя из каких умозаключений ты утверждаешь, что Гегель - шиз?
Читай учебник по логике, и ты поймёшь и почему Гегель шиз, и что значит обосновать.
Вот ты и доказал,что ты некомпетентный урод. Верни мне 20 минут моей жизни, гнида. Учебник он блять советует читать. Так и скажи ,что на пустом месте высрал
Хули толку в твоих знаниях,если ты даже на простейший вопрос ответить не можешь
>>143902
Я тебе так скажу, прежде всего синоним действительного понимания существа дела, а не просто выражение любого общего, любой одинаковости объектов созерцания. В понятии раскрывается подлинная природа вещи, а не её сходство с другими вещами, и в нём должна поэтому находить своё выражение не только абстрактная общность (это лишь один момент понятия, роднящий его с представлением), а и особенность его объекта. Вот почему формой понятия оказывается диалектическое единство всеобщности и особенности, которое и раскрывается через разнообразные формы суждения и заключения, а в суждении выступает наружу. Неудивительно, что любое суждение ломает форму абстрактного тождества, представляет собою её самоочевиднейшее отрицание. Его форма — А есть В (то есть не‑A)
>относятся к знанию об именах и правилах употребления имен, а не к знанию о вещах и положению вещей, подобно фразе
Это уже номинализм. В то время, как логика Аристотеля, как умеренного реалиста, была логикой сущности.
Аристотель заблуждался. Если мы говорим, что X является X тогда и только тогда, когда обладает свойствами Q, Z и P, то это не сущность вещи X, это определение (имени) "X". Сущности могут быть у имён, у вещей нет сущностей.
>Сущности могут быть у имён
Еще раз, это номинализм.
>что X является X тогда и только тогда, когда обладает свойствами Q, Z и P, то это не сущность вещи X
Сущность вещи это неизменное свойство, то что не меняется, у стула можно отпилить ножку (Q, Z и P), и он всеравно останется стулом "X".
>Аристотель заблуждался.
Лол.
Чувак, ты не различаешь сущность вещей и бытие вещей, у тебя сущее=бытие, иди читай Хайдеггера.
Стулом является только то, что мы называем стулом, и не более того. Я могу спросить "Что есть стул?", и смысл данного вопроса будет заключаться в том, каковы правила употребления слова "стул".
Имена — необходимое средство познания и общения. Обозначая
предметы и их совокупности, имена связывают язык с реальным миром.
Имена естественны и привычны, как те вещи, с которыми они связа
ны. Настолько естественны, что когда-то они казались принадлежащими
самим вещам, подобно тому, как им присущи цвет, тяжесть и другие
свойства.
Первобытные люди рассматривали свои имена как нечто конкретное,
реальное и часто священное. Психолог Л. Леви-Брюль, создавший в на
чале XX в. концепцию первобытного мышления, считал такое отношение
к именам важным фактором, подтверждающим мистический и внелоги
ческий характер такого мышления. В частности, он указывал, что «инде
ец рассматривает свое имя не как простой ярлык, но как отдельную часть
своей личности, как нечто вроде своих глаз или зубов. Он верит, что от
злонамеренного употребления его имени он так же верно будет страдать,
как от раны, нанесенной какой-нибудь части его тела. Это верование
встречается у разных племен от Атлантического до Тихого океана». На
побережье Западной Африки «существуют верования в реальную и фи
зическую связь между человеком и его именем; можно ранить человека,
пользуясь его именем... Настоящее имя царя является тайным...»
Эти наивные представления об именах как свойствах вещей удивитель
но живучи. Астроном В. Воронцов-Вельяминов вспоминает, что на попу-
лярных лекциях слушатели не раз задавали ему вопрос: «Мы допускаем,
что можно измерить и узнать размеры, расстояние и температуру небес
ных тел; но как, скажите, узнали вы названия небесных светил?» Ответ
на такой вопрос прост. Астрономы узнают имена открытых ими небесных
тел так же, как родители узнают имена своих детей — давая им эти име
на. Но сам факт подобного вопроса показывает, что иллюзия «приклеен
ности» имен к вещам нуждается в специальном объяснении.
Ивин А. А.
Логика: Учеб. пособие для студентов вузов
>>
боже,какой же ты душный хуесос, иди читай на заборе,что твоя мать тупая шлюха,а батя пидор
>Стулом является только то, что мы называем стулом, и не более того.
Чувак, ты глупенький?
Ты начинаешь самый долгий философский спор в истории человечества, и тащишь тейки из схоластики.
Ты его не вывезешь, как и я, этот спор до сих пор ничем не завершился.
https://fil.wikireading.ru/10675
>Я могу спросить "Что есть стул?", и смысл данного вопроса будет заключаться в том, каковы правила употребления слова "стул".
Ок, почему я как человек сохраняюсь, как логический вид при любых формальных определениях. Независимо от определений, обстоятельств, моего физического состояния, я остаюсь при всех изменениях не именем, а сущьностью, которая себя вопроизводит на до рефлексивном уровне, на уровне генетики и биологии.
Или возьмем проблему пола и гендера, гендер, это имя, пол это сущность, пол не зависит от того, что ты там в своей деревянной башке надумал, сколько книжек прочитал.
На это я могу тебе возразить, что ты занимаешься софистикой и путаешь вещи и их имена.
>Независимо от определений, обстоятельств, моего физического состояния, я остаюсь при всех изменениях не именем, а сущьностью, которая себя вопроизводит на до рефлексивном уровне, на уровне генетики и биологии
Здесь тоже подмена понятий. У Аристотеля есть такое употребелние слова "сущность", которое по смыслу соотвествует термину индивид, индивидумальный предмет из современной логики. То есть синоним слова "вещь" (в узком смысле). Слово "субстанция" иногда употребляется в том же смысле. Но иногда слово "субстанция" употребляется в смысле вещество, материал, из которого состоит сама вещь, что вносит дополнительную путаницу. В частности, жётлый предмет, например, жёлтый осенний лист - это сущность (1-я сущность), а желтизна - это не сущность (или 2-я сущность). Слово "субстанция" следует тогда переводить как "подставка" (под свойства), то есть если мы перечисляем свойства, то мы подразумеваем, что эти свойства есть у чего-то, у какого-то индивидуального предмета и/или вещи. Тогда акциденциями называют сами свойства данной вещи.
Но есть и употребления слова сущность для обозначения набора свойств вещи, а не самой вещи. Причём слово "субстанция" в таком смысле тоже употребляется, и тогда оно означает набор необходимых свойств, а слово "акциденция" набор случайных свойств.
Не следует путать предмет и его свойства, не следует путать камень и каменность, не следует путать тяжесть и тяжёлые предметы, как и не следует путать слово "стул" и сам класс предметов, обозначаемых данных словом, то есть реальные, физические стулья.
>У Аристотеля есть такое употребелние слова "сущность", которое по смыслу соотвествует термину индивид, индивидумальный предмет из современной логики. То есть синоним слова "вещь" (в узком смысле). Слово "субстанция" иногда употребляется в том же смысле
1.Чувак, т.е. ты даже не различаешь понятия субстанция и эссенция?
2.Чувак, те. ты даже не выкупаешь за первую категорию Аристотеля?
>Но иногда слово "субстанция" употребляется в смысле вещество, материал, из которого состоит сама вещь, что вносит дополнительную путаницу.
3.Чувак, т.е. ты не выкупаешь различие между первой материей и второй материей?
>что ты занимаешься софистикой
Хули ты, блеать, тогда споришь, долбаеб. Такое ощущение, что ты недавно для себя открыл логику, и больше нихуя не знаешь.
И да.
>Но есть и употребления слова сущность для обозначения набора свойств вещи, а не самой вещи. Причём слово "субстанция" в таком смысле тоже употребляется
Чувак, открой Аристотеля, он говорит о форме, а не о субстанции, хоспади, чучело.
>Причём слово "субстанция" в таком смысле тоже употребляется, и тогда оно означает набор необходимых свойств
Бля...
>обозначаемых данных словом, то есть реальные, физические стулья
Бля... в классической философии между знаком и предметом устанавливается сущностное соотвествие.
>Такое ощущение, что ты недавно для себя открыл логику, и больше нихуя не знаешь.
Я тебе говорю, что вот есть логика, то есть наука логика, а то что не вписывается туда - это хуита, заблуждение и это вообще знать не надо.
>1.Чувак, т.е. ты даже не различаешь понятия субстанция и эссенция?
Ты сейчас перечислил переводы одного и того же слова с одного языка на другой язык. "О, неужели ты не различаешь понятия стол и table?!"
>3.Чувак, т.е. ты не выкупаешь различие между первой материей и второй материей?
В первый раз слышу про первую и вторую материю.
>Бля... в классической философии между знаком и предметом устанавливается сущностное соотвествие.
Это заблуждение:
Тем не менее любой предмет, любое воспринимаемое дей-
ствие, в том числе и зевок, в принципе могут быть знаками.
Что же делает их знаками? Что связывает форму и содержа-
ние воедино? Это договор между людьми. Люди каким-то об-
разом заранее уславливаются, что данная вещь (предмет, жест,
действие и т. д.) будет передавать такое-то содержание, после
чего эта вещь становится формой и вместе с этим содержани-
ем образует знак.
Едва ли не в каждой квартире на окнах стоят цветы. Их
ставят туда для того, чтобы они лучше росли, для красоты или
уюта, да и вообще просто так. Появление цветка в окне ничего
не говорит прохожим. Однако если два человека предвари-
тельно договорились о том, что присутствие цветка на окне
что-то значит, то цветок для них становится знаком. Такого
рода знаки часто используются в качестве условного сигнала
при обмене секретной информацией. Так один разведчик со-
общает другому о провале конспиративной квартиры. Форма
«цветок на окне» передает адресату содержание: «Провал! Не
приходить!». Секретность информации обеспечивается тем, что
договор касается лишь двоих и не известен никому посторонне-
му. Для посторонних людей, не участвовавших в договоре и ни-
чего не знающих о нем, цветок на окне не становится знаком.
Итак, знаки создаются в результате договора между от-
дельными лицами и между членами всего общества.
Договор этот может быть явным и неявным, временным и
постоянным. Часто его условия формулируются в явном виде,
и тогда все участники договора знакомятся с ними. Так, смысл
дорожных знаков описан в специальной книге, и все автомо-
билисты должны сдать экзамен на знание этих знаков. Не-
сколько иначе устроена система договора для естественных
языков. Родному языку учатся с самого раннего детства. Ов-
ладение словами происходит постепенно и в течение многих
лет. На раннем этапе ребенок лишь имитирует языковую фор-
му, повторяя вслед за родителями отдельные звуки. Впослед-
ствии, наблюдая за речью родителей и других людей, вступая
в речевое общение, пробуя, делая ошибки, говоря что-то, ребе-
нок наполняет форму содержанием и становится полноцен-
ным участником общественного договора. Похожим образом
люди овладевают жестами и мимическими знаками.
Впрочем, для естественных языков тоже существуют кни-
ги, в которых описывается содержание общественного догово-
ра. Это учебники, словари и грамматики. С их помощью обуча-
ются и родному и иностранному языку. Из учебников, словарей
и грамматик можно узнать, как правильно писать и произносить
слова, что эти слова означают и как из них составляются фразы.
Эти книги знакомят с правилами языка и тем самым с условия-
ми общественного договора. Они приглашают присоединиться к
соглашению, которому люди, говорящие на данном языке, сле-
дуют уже много веков. Выучить язык — это как бы поставить
свою подпись под общественным договором.
Но общественные договоры не вечны. На протяжении
времени они изменяются и даже отменяются. Можно заклю-
чить договор на одно единственное употребление знака. Так
поступили знаменитый греческий герой Тесей и его отец, царь
Афин, Эгей перед путешествием Тесея на остров Крит, где Те-
сей совершил свой самый известный подвиг.
>Ты сейчас перечислил переводы одного и того же слова с одного языка на другой язык.
Оба эти слова латинские, и в них есть важное, я бы даже сказал существенное различие.
>В первый раз слышу про первую и вторую материю.
Не переживай, на втором курсе расскажут, если по профилю.
>Это заблуждение:
Это не заблуждение, в это состоит реализм, и этим он отличается от номинализма.
>Это договор между людьми.
Меня не интересуют банальности про конвенциональность, в случае Аристотеля, я тебе черным по серому пишу, в чем его позиция заключалась.
Я не веду спор между реализмом и номинализмом, я говорю о том, чем одна позиция отличается от другой.
Обе эти позиции неудовлетворительны, до любой можно докапаться.
>Оба эти слова латинские, и в них есть важное, я бы даже сказал существенное различие.
Нет. Я даже специально открывал википедию чтобы проверить.
>Это не заблуждение, в это состоит реализм, и этим он отличается от номинализма.
Это заблуждение, вера в магию имён.
>Меня не интересуют банальности про конвенциональность, в случае Аристотеля, я тебе черным по серому пишу, в чем его позиция заключалась.
Аристотель заблуждался.
>открывал википедию
>Аристотель заблуждался
https://philosophy.stackexchange.com/questions/4695/distinction-between-essence-substance-being-existence-and-entity
Блядь, ты ебанутый? Я указываю на то, что в посте спутаны два омонима сущность как индивидуальный член класса и сущность как набор свойств, что является софизмом. Нахуй мне твои ссылки?
этот шизик сам пояснить нихуя не может, только ссылки даёт и книги отправляет читать . ну ёбнутый
>В логике существенный признак (лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно осмыслить и который соответствует природе предмета. Сущность предмета выражается в его определении.
>В соответствии с Аристотелем и его последователями, под сущностью следует понимать то же самое, что и «предмет». Согласно Порфирию, чтобы указать на сущность следует поставить два вопроса, для первых сущностей это: «Вот это», а для вторых сущностей это: «Именно это», ибо по сути своей, сущности, предметы, будут всегда определены и едины.
И? Ты считаешь, что спелое яблоко и спелость - это одно и то же?
Я считаю, что яблоко это яблоко, в любых ситуциях и на любом языке, а спелость, это состояние.
>предмет
Но ведь это "базз ворд". Есть элементарные частицы, есть волны и тд (и то там ничего не известно точно), предметов не существует
Ты рассуждаешь так, будто бы категории "яблоко" и "спелость" не придуманы людьми, а они изначально хранятся в каком-то репозитории, и потом людям каким-то волшебным образом в голову попадают, а люди в ответ вешают на них ярлык. Это заблуждение.
Вот тут ещё одно значение слова "сущность" >>144109
> будто бы категории "яблоко" и "спелость" не придуманы людьми
Ебантяй, яблоко и спелость это объекты и явления окружающего мира, независимого от людей, данных в опыте, а не умозрительные представления людей
Чтобы сказать, что яблоки существуют. у тебя вот этот термин "яблоко" - он уже должен быть в наличии. Без термина ты не сможешь сформулировать суждение. Твоё отсутствие языковой рефлексии не позволяет тебе заметить конструктивную роль языка, которая состоит в проведении границ, в разрезании реальности и вычленении из неё категорий. Само это членение, сама классификация и система категорий не является чем-то статичным, раз и навсегда данным, она исторична, она изменяется и развивается вместе с человеческим обществом, подстраиваюсь под его нужды. Система категорий тебе дана была вместе с языком, ты её некритически усвоил и теперь делаешь такие допущения подобные платонизму, будто бы есть какая-то природнообусловленная, единственно верная система категорий. Но это не так. Во-первых, есть термины, которые вообще ничего не обозначают, это пустое множество. Во-вторых, есть термины, которые обозначают вещи, которые были придуманы и сделаны человеком, которые являются плодом человеческой культуры, а не природы. Это несовместимо с признанием естественных, натуральных категорий.
Слова естественного языка совмещают в себе свойства как аналоговых, так и
реляционных моделей: содержательный компонент слова (интенсионал) содержит в себе
набор параметров, который воспроизводит часть характеристик обозначаемого объекта,
он может отображать структуру объекта (концептуальный или функциональный ее
аспект), например, воспроизводить элементы его физической структуры и отношения
между ними. Ср., например, толкование лексемы СТОЛ у С. И. Ожегова: «предмет
мебели в виде широкой горизонтальной пластины на опорах, ножках». В нем
воcпроизводится структура стола: выделены элементы структуры (широкая
горизонтальная пластина и ножки). И установлены пространственные отношения между
ними: пластина располагается на ножках, а не рядом с ними и не под ними. Таким
образом, содержательный компонент означаемого лексемы может представлять собой
аналоговую модель обозначаемого объекта (бывают и другие типы моделей
Так, например, интенсионал лексемы РЕЗИНКА обозначает свой объект по материалу, из
которого этот объект сделан, интенсионал лексемы ПАРУСИНА – по тому объекту, который
изготовляют из материала, обозначемого этой лексемой, ПОДАРОК – по ситуации, в которой
некто Х дарит некоему Y то, что обозначает данная лексема и т. д. ), а точнее –
класса объектов (экстенсионала), имеющего общие свойства, и наоборот: в
содержательном компоненте знака, подобного рассмотренному, отображаются только
общие для всего класса свойства объектов. Означающее же словоформы стол – в
письменном языке – упорядоченная цепочка из четырех букв представляет собой
реляционную модель содержательного компонента. Связь между означающим
словоформы и ее содержанием, в данном случае, условна, она обусловлена традицией
связывания данного означающего и данного означаемого отношением обозначения
(моделирования). В немецкоговорящем сообществе традиция другая. Там
эквивалентному содержанию сопоставлена другая реляционная модель – Tisch
(упорядоченная цепочка из пяти букв, соответствующая упорядоченной цепочке из трех
звуков). В турецком – третья masa и т. д.
> Чтобы сказать, что яблоки существуют. у тебя вот этот термин "яблоко" - он уже должен быть в наличии.
У тебя обострение лингвоцентричности. Такое было модно лет сто назад. А предтечей и вовсе был, наверное, Ницше со своим: «мир как текст».
Я могу ткнуть пальцем в яблоко, и без слов любому или самому себе донести без слов, что «яблоко существует». Могу образным мышлением оперировать в умозрении яблоком, без использования в отношении него слов. Окружающий мир это и есть репозиторий объектов и явлений, на которые человек вешает ярлыки (слова, понятия). Язык это приобретаемый навык, полезный, нужный, но касательно объектов окружающего мира ни какой не создатель и не конструктор реальности, а следующий уровень его отражения. Ты смешиваешь вместе умозрительные объекты с перцептивными объектами и делаешь ошибочный общий вывод в отношении «яблока» и «спелости», приравнивая их к чисто умозрительным симулякрам.
Крч копай глубже психолингвистику и семиотику, там все это есть.
>Я могу ткнуть пальцем в яблоко
Остенсивное определение (также указательное определение[1], от лат. ostentus, выставление напоказ) — определение предмета путём непосредственного показа. Например, в зоопарке можно определить зебру, просто показав на неё и сообщив: «это — зебра». Остенсивное определение очевидным образом не может быть чисто словесным.
Контекстуальное и остенсивное определения схожи между собой, но в случае остенсивного определения контекстом является не окружающий определяемое словo отрывок текста, а обстановка (в случае зебры, вид вольера с зеброй в зоопарке), в которой слово было произнесено.
Возможности остенсивного определения сильно ограничены:
как и в случае контекстуального определения, метод определения не даёт возможности отделить особенности конкретного экземпляра и особенности определяемого класса предметов;
метод пригоден лишь для описания простейших предметов, преимущественно вещей. Остенсивно легко определить знак «плюс», труднее — понятие «формула», и невозможно — понятие «математика».
Важность остенсивного определения состоит в том, что только через него можно связать слова с материальным миром. Без этих определений «язык — только словесное кружево, лишенное объективного, предметного содержания» (А. А. Ивин, А. Л. Никифоров).
Oстенсивные определения широко используются не только в обыденной жизни, но и в преподавании и науке. Примерами таких определений являются рисунки в словаре и учебные кинофильмы[1].
> Остенсивное определение
Т.е. можно сказать, что яблоки существуют не имея определения «яблоко» в голове?
Ты противоречащий сам себе долбаеб?
Не, ну ты или пидарас, или в жопу ебёшься. Жесты - это тоже вид знаков, то что ты один вид знаков заменил на другие, это ничего не меняет. Что ты с помощью слов, которые ртом произносятся это делаешь, что с помощью слов, которые пишутся, что с помощью жестикуляции, определение всё равно остаётся определением. Язык жестов - вполне себе язык, он точно так же является системой знаков, как и все остальные языки, с помощью него точно так же можно передавать информацию. В этом отношении не стоит ущемлять немыл людей, отказывая им в возможности общения. Тем более звуковые языки возникли позже жестовых и на их основе.
Мне кажется, что ты попросту хохол, и именно этим объясняется твоя непроходимая тупость и непонимание очевидных и банальных вещей.
>вот этот термин "яблоко" - он уже должен быть в наличии
Яблоки "в себе" существуют сами по себе, и только в языке они становятся "для нас".
Однако, даже обретя знаковую форму, взаимодействие с яблоком ты производишь, в т.ч. как с объектом, предметом вне языковой действительности. Так же как и женщина у Лакана, «не-вся» в фаллическом наслаждении, так и язык схватывает вещь не всю. Соответственно, приравнивая всё к языку, ты выкидываешь из него всё, что он схватить не может.
>раз и навсегда данным, она исторична, она изменяется и развивается вместе с человеческим обществом, подстраиваюсь под его нужды.
Если слово "яблоко" исторично, как оно изменилось с развитием какого-то там общества?
>такие допущения подобные платонизму, будто бы есть какая-то природнообусловленная, единственно верная система категорий
Выйди наконец из корреляционистского круга.
>Если слово "яблоко" исторично, как оно изменилось с развитием какого-то там общества?
Я даже не хочу говорить об этимологии слова "яблока" по той простой причине, что сами яблоки развивались вместе с обществом. Ты посмотри на дикие яблоки, это просто какая-то кислая хуита, размером с черешню.
>Так же как и женщина у Лакана, «не-вся» в фаллическом наслаждении, так и язык схватывает вещь не всю.
Я абсолютно согласен с этим утверждением, но оно только подтверждает мою точку зрения. На самом деле она не моя, я её прочитал в умных книжках Если мы сами выбираем, какие атрибуты, какую сторону объекта "схватить" в языковом знаке, то какая к чёрту естественная, натуральная система категорий?
В своей работе «Математические основания квантовой механики» он писал: «Это
значит, что мы всегда должны делить мир на две части: наблюдаемую систему и
наблюдателя. В первой из них мы можем, по крайней мере принципиально, сколь угодно
подробно исследовать все физические процессы; в последней это бессмысленно.
Положение границы между ними в высокой степени произвольно. ...То, что такую
границу (границу между свойствами, навязываемыми системе исследователем и
свойствами самой системы – А. Б.) можно переместить сколь угодно далеко внутрь
организма действительного наблюдателя, и составляет принцип психо-физического
параллелизма. Однако это обстоятельство ничего не меняет в том, что при каждом
способе описания эта граница должна быть где-нибудь проведена, если только все не
проходит впустую» ([8, 308]).
Это свое утверждение фон Нейман подкрепляет следующим логическим
рассуждением. Пусть нам дана физическая система S, конкретное поведение которой
определяется физическими законами, поскольку физические законы описывают все
возможные способы поведения. Однако, если мы хотим измерить конкретные параметры
поведения S, мы должны измерить начальное состояние S с помощью прибора М. Таким
образом, существенной функцией измерения является порождение вычислимого символа,
как правило, числа, соответствующего некоторому аспекту поведения физической
системы.
Далее, прибор М также должен подчиняться физическим законам, естественно, и
в процессе измерения тоже. Таким образом, с помощью законов физики мы можем
корректно описать и поведение прибора. Теперь соединим систему S и измерительный
прибор и представим их как новую физическую систему S` = (S + М). Для того, чтобы
предсказать, как будет вести себя новая система, мы должны прибегнуть к новому
измерительному прибору, чтобы замерить начальное состояние S`. Этот новый прибор
мы вновь можем соединить уже теперь с S` в новую физическую систему S`` и т. д.
Суть описанного мысленного эксперимента состоит в том, что функция измерения
не может быть описана с помощью фундаментального динамического описания
измерительного прибора, даже если подобное основанное на физических законах
описание может быть достаточно детальным и абсолютно корректным. Суть в том, что
физический прибор существует как физическая система и ничего больше, но для того,
чтобы он исполнял функции измерительного прибора, он нуждается в исследователе,
который должен выбрать, какие параметры физической системы проигнорировать, и
обосновать выбор тех параметров, которые являются существенными для ее описания.
Процесс отбора является результатом действий исследователя или организма и не может
быть выведен из физических законов.
Известный специалист по биосемиотике Г. Патти подчеркивает в этом
рассуждении фон Неймана отношения взаимной дополнительности, в которых находятся
законы физики и измерения в физических исследованиях. Физики чаще всего стараются
избежать обсуждения того, где проходит описанная выше эпистемическая граница,
отстаивая взгляд на информацию, как на нечто абсолютно объективное, очищенное от
присутствия иследователя, как на нечто существующее в структурах физического мира и
совершенно независимое от исследователя.
В наших терминах измерения представляют собой модель физического объекта,
вся структура которой зависит не только от отбора. Сам отбор зависит еще и от целей
исследования, от того, что исследователь хочет понять в объекте в данном акте своего
взаимодействия с ним. Очевидно, что понять все сразу нельзя, значит необходимо еще и
разбить исследование на этапы. А это разбиение еще одна составляющая моделирования
и его результатов.
>Соответственно, приравнивая всё к языку, ты выкидываешь из него всё, что он схватить не может.
Этим приёмом очень часто пользуются пропагандисты, подбирая слова таким образом, чтобы игнорировать всё, что их не нравится, и подчеркнуть то, что им выгодно. Таким образом они могут выставить даже самую проигрышную ситуацию в хорошем свете.
>Яблоки "в себе" существуют сами по себе, и только в языке они становятся "для нас".
Яблоко "в себе" - это бессмыслица:
Никакого "напрямую" не существует, это бессмыслица. Возьмём знаменитое
>Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?
Он относится к категории дзенобуддийских бессмыслиц по типу хлопка одной ладонью. Европеец, конечно, может хлопнуть одной рукой пальцами об ладошку, но у азиатов пальцы короткие, и они так не могут. Поэтому с учётом антропологических особенностей лучше говорить о пердеже одной половинкой жопы, это вполне соотвествует европейскому культурному коду.
Это я к чему вообще? Восприятие (в смысле результат процесса, а не сам процесс) - это модель мира в сознании у субъекта. А спрашивать каков мир вне процесса восприятия - это всё равно что спрашивать, как воспринимается мир когда он никак и никем не воспринимается. Ну никак он и не воспринимается, это бессмысленный вопрос.
>посмотри на дикие яблоки, это просто какая-то кислая хуита, размером с черешню
И при этом они остаются яблоками, независимо от того, говорим мы об окультуренных видах либо диких.
>Если мы сами выбираем, какие атрибуты, какую сторону объекта "схватить" в языковом знаке
Суть в том, что ты не можешь схватить "в себе", твой выбор принципиально ограничен самим языком (а также отношениями, что его продуцируют), ты стал его заложником, поэтому и задаешь глупые вопросы: "то какая к чёрту естественная, натуральная система категорий".
>Яблоко "в себе" - это бессмыслица:
Исключительно для твоего языка/мышления, сам факт того, что ты назвал это "бессмыслицей", ты себя выдал с головой.
Т.е. буквально сказал, я не могу это помыслить, т.к. "в себе" не может быть предметом языка. У Лакана это называется Реальное, как дыра в символическом.
Так вот для тебя никакого Реального не существует, кроме Символического и Воображаемого, но если для твоего мышления Реальное это пустое место, это не значит что его нет.
На туже диллему натолкнулся Платон, пытаясь схватить Единое (диалог Парменид), как его вообще мыслить.
>это модель мира в сознании у субъекта. А спрашивать каков мир вне процесса восприятия - это всё равно что спрашивать, как воспринимается мир когда он никак и никем не воспринимается
Корреляционизм попёр из всех щелей, субъекто центричность as is.
Кантовская позиция либо Юмовская, они очень удобны, можно вообще встать на позицию античного скептицизма, и точно Пиррон начать сомневать даже в собственном существовании. Это не интересно и скучно, поэтому сейчас снова выстрелили спекулятивные проекты в философии, т.к. эти позиции не удовлетворительны для самого Ума.
>И при этом они остаются яблоками, независимо от того, говорим мы об окультуренных видах либо диких.
Вопрос в том, что значит "быть яблоком", вот в чём вопрос. Я тебе говорю, что "быть яблоком" - это социальный конструкт, и ты даже с этим согласился. Но ещё, видимо, до конца этого не осознал.
>Исключительно для твоего языка/мышления, сам факт того, что ты назвал это "бессмыслицей", ты себя выдал с головой.
>Т.е. буквально сказал, я не могу это помыслить, т.к. "в себе" не может быть предметом языка.
Это и есть бессмыслица. Когда ты говоришь про так называему вещь "в себе", то есть вещь вне языка в данном случае, то тем самым ты её уже вносишь в язык, ты её обозначаешь знаком, ты тыкаешь в неё пальцем, со всеми вытекающими. Поэтому это бессмыслица, противоречие, круглый квадрат и пердёж одной половинкой жопы.
Если ты пытаешься высказать что-то такое, что нельзя передать с помощью знаков, то вряд ли у тебя это получится.
> Я тебе говорю, что "быть яблоком" - это социальный конструкт
Про «быть летучей мышью» слышал, но такое впервые. Даже ХЗ как понимать.
Мимо
Тем не менее любой предмет, любое воспринимаемое дей-
ствие, в том числе и зевок, в принципе могут быть знаками.
Что же делает их знаками? Что связывает форму и содержа-
ние воедино? Это договор между людьми. Люди каким-то об-
разом заранее уславливаются, что данная вещь (предмет, жест,
действие и т. д.) будет передавать такое-то содержание, после
чего эта вещь становится формой и вместе с этим содержани-
ем образует знак.
Едва ли не в каждой квартире на окнах стоят цветы. Их
ставят туда для того, чтобы они лучше росли, для красоты или
уюта, да и вообще просто так. Появление цветка в окне ничего
не говорит прохожим. Однако если два человека предвари-
тельно договорились о том, что присутствие цветка на окне
что-то значит, то цветок для них становится знаком. Такого
рода знаки часто используются в качестве условного сигнала
при обмене секретной информацией. Так один разведчик со-
общает другому о провале конспиративной квартиры. Форма
«цветок на окне» передает адресату содержание: «Провал! Не
приходить!». Секретность информации обеспечивается тем, что
договор касается лишь двоих и не известен никому посторонне-
му. Для посторонних людей, не участвовавших в договоре и ни-
чего не знающих о нем, цветок на окне не становится знаком.
Итак, знаки создаются в результате договора между от-
дельными лицами и между членами всего общества.
Договор этот может быть явным и неявным, временным и
постоянным. Часто его условия формулируются в явном виде,
и тогда все участники договора знакомятся с ними. Так, смысл
дорожных знаков описан в специальной книге, и все автомо-
билисты должны сдать экзамен на знание этих знаков. Не-
сколько иначе устроена система договора для естественных
языков. Родному языку учатся с самого раннего детства. Ов-
ладение словами происходит постепенно и в течение многих
лет. На раннем этапе ребенок лишь имитирует языковую фор-
му, повторяя вслед за родителями отдельные звуки. Впослед-
ствии, наблюдая за речью родителей и других людей, вступая
в речевое общение, пробуя, делая ошибки, говоря что-то, ребе-
нок наполняет форму содержанием и становится полноцен-
ным участником общественного договора. Похожим образом
люди овладевают жестами и мимическими знаками.
Впрочем, для естественных языков тоже существуют кни-
ги, в которых описывается содержание общественного догово-
ра. Это учебники, словари и грамматики. С их помощью обуча-
ются и родному и иностранному языку. Из учебников, словарей
и грамматик можно узнать, как правильно писать и произносить
слова, что эти слова означают и как из них составляются фразы.
Эти книги знакомят с правилами языка и тем самым с условия-
ми общественного договора. Они приглашают присоединиться к
соглашению, которому люди, говорящие на данном языке, сле-
дуют уже много веков. Выучить язык — это как бы поставить
свою подпись под общественным договором.
Но общественные договоры не вечны. На протяжении
времени они изменяются и даже отменяются. Можно заклю-
чить договор на одно единственное употребление знака. Так
поступили знаменитый греческий герой Тесей и его отец, царь
Афин, Эгей перед путешествием Тесея на остров Крит, где Те-
сей совершил свой самый известный подвиг.
>быть яблоком", вот в чём вопрос. Я тебе говорю, что "быть яблоком" - это социальный конструкт
А яблоко знает, что оно социальный конструкт?
>до конца этого не осознал
Чего тут осозновать, если мы говорим о вещах "для нас", то здесь можно вспомнить избитый тезис франкфурцев, что вещи это отношения.
Проблема в том, что вещь существует не только "для нас", но и "в себе".
>Это и есть бессмыслица.
Бессмыслица ознает лишь то, что ты что-то не можешь помыслить.
Вот так все просто, Платоновское Единое, тоже по сути бессмыслица, как и Парменидовское бытие.
>то тем самым ты её уже вносишь в язык
Лiл, забавно, что это произносится в треде про диалектику, здесь сразу вспоминается Гегелевское отношение ничто и бытия, напомню, если ничто уже мыслится, то оно уже принадлежит бытию.
Отсюда Гегель выводит тождество субстанции и субъекта, а Парменид бытия и мышления.
Парменид, исходя из этого постулирует, что никакого ничто нет, а есть только бытие.
Коооче, мы попадаем в зону антиномий, разрешить которые пытается в т.ч. и диалектика.
>что нельзя передать с помощью знаков, то вряд ли у тебя это получится
Надеюсь ты различаешь онтологическую проблематику и гносеологическую, мне кажется, что нет.
>Это не логика
Это своеобразная логика как особый способ анализа и рассуждений. Другое дело насколько она реальность хорошо описывает
Диаматчики кстати настаивают на принципиальной познаваемости мира и существовании истины, подобную позицию отвергают