> Существовать - значит быть наблюдаемым.
Мы не видим колес машины, когда едем в ней, значит она парит по воздуху?
Нет, это значит она движется.
Да и слово "машина" в контексте движения обычно подразумевает колёса (преимущественно) - вот, колёса не видели, но вопрос о них возник и так.
Наличествоваться, проявлять себя. Сложно давать этому определение, т.к определения даются через что-то более фундаментальное. Что может быть более фундаментальное, чем существование? Логично что это то, что является от существования отличным. То есть несуществование. Но в таком случае получается абсурд, так как несуществующее не может включать в себя существующее.
Существование может быть выражено через несуществование несуществования, поэтому это не абсурд, кстати спасибо, можно сказать я нашел ответ
>Наличествоваться, проявлять себя
Если что-то не проявляет себя и не наличествуется, оно не существует? Для кого наличествовалась и являла себя планета Плутон до 20 века, она тогда не существовала?
>значит быть наблюдаемым
Мираж наблюдаемый (глазами), мираж существует? Звук не наблюдаемый, а слышимый, он существует? Радиация или субатомные частицы тоже глазами не наблюдаемы
В целом ваши определения включаются в то, что существующее это то, что занимает место в пространстве. А почему существующим надо называть то, что занимает место в пространстве (~физическое, ~материальное)? Точнее и правильнее по-моему тогда говорить "занимающее место в пространстве" или собственное "физическое" или "материальное", а не "существующее"
>Мираж наблюдаемый (глазами), мираж существует?
Мираж существует, но только непонятно, чем он является на самом деле.
>Звук не наблюдаемый, а слышимый, он существует?
Наблюдаемый = в частности, слышимый. Он существует.
>Радиация или субатомные частицы тоже глазами не наблюдаемы
Они наблюдаемые косвенно.
>В целом ваши определения включаются в то, что существующее это то, что занимает место в пространстве.
Существующий - можно сказать, например, и про абстрагированные по отношению к пространству структуры. Государство - существует ли? Существует, а занимает ли место в пространстве? Ну... Экономика - существует ли? Существует, а занимает ли место в пространстве? Тут уже будет как-то совсем криво звучать.
>Мираж существует, но только непонятно, чем он является на самом деле.
>Если что-то не проявляет себя и не наличествуется, оно не существует? Для кого наличествовалась и являла себя планета Плутон до 20 века, она тогда не существовала?
У меня не написано что для всего этого необходим созерцающий субъект.
Интересное определение, по-любому неправильное, но мне бы такое в голову не пришло.
Когда-то у меня была шизо-гипотеза, что осознание необходимости измениться ощущается как СТАРАДАНИЕ, а ощущение возможности не меняться как УДОВОЛЬСТВИЕ.
>Если что-то не проявляет себя и не наличествуется, оно не существует?
Ты не можешь знать что такое мир вне-наблюдения, вне-восприятия в целом
Никакого Плутона нет, когда нет воспринимающего субъекта
Естественные науки уже давно описывают мир, каким он был до появления человека. А ты даже не выдвигаешь сомнения, как поступает всякий агностик, а категорически утверждаешь, что никакого Плутона не было, при этом никак не доказывая свою точку зрения. Очень интересно.
> Естественные науки уже давно описывают мир, каким он был до появления человека.
Они его описывают в рамках человеческого восприятия, как будто наблюдает человек. Но из рамок восприятия нам принципиально не выпрыгнуть и просто не остаётся ни чего другого.
> Государство - существует ли?
Только умозрительно. Можешь нарушить закон или границу и ощутить реальность умозрительного восприятием швабры в анусе.
>Они его описывают в рамках человеческого восприятия, как будто наблюдает человек
Здесь не имеет значения каким именно образом они его описывают. Ключевым было то, что они его описывают, т.е утверждают его существование.
>Но из рамок восприятия нам принципиально не выпрыгнуть и просто не остаётся ни чего другого
Из этого автоматически не выводится, что мира вне восприятия не существует.
>Ключевым было то, что они его описывают, т.е утверждают его существование.
Удивительно было бы иное, чтоб они обнаружили и описали небытие.
>Из этого автоматически не выводится, что мира вне восприятия не существует.
Но каков этот "мир" мы не знаем и не можем знать принципиально, а не то чтобы его еще описывать, как ты утверждаешь.
>Удивительно было бы иное, чтоб они обнаружили и описали небытие.
Если бы эта реальность была не объективной, не существовало бы и её научной модели. Описание этого мира в таком случае относилось к субъективным прихотям, которые у каждого человека индивидуальны, т.е таким образом не было бы консенсуса по поводу единой и общей картины реального мира. Поэтому нельзя утверждать, что наука описывает именно наши впечатления.
>Но каков этот "мир" мы не знаем и не можем знать принципиально, а не то чтобы его еще описывать, как ты утверждаешь.
Я опять ссылаюсь на науку. Если бы мы принципиально не могли знать каков он, наука бы за это дело и не бралась вовсе. Вот описать божественное бытие, о котором говорят верующие в существование высшего разума в той или иной форме, наука действительно не пытается. Другое дело с материальным миром.
>Поэтому нельзя утверждать, что наука описывает именно наши впечатления.
>Если бы мы принципиально не могли знать каков он, наука бы за это дело и не бралась вовсе.
Мы не можем уйти от ограничений человеческого восприятия, а потому наука по умолчанию описывает мир таковым, т.е. с позиции наблюдающего человека, а не таковым какой мир на самом деле.
Понятие о наблюдающем человеке тоже вызывает вопросы. Наука нам как раз рассказывает о существовании явлений, которые наблюдению недоступны – о чёрных дырах, например, или о физических волнах, которые вроде бы как в нашем восприятии представляются как цвет, но, тем не менее, наука заявляет об отсутствии этого цвета вне наблюдателя. То есть не отрицается существование самого объекта, речь идёт о том, что он не имеет тех атрибутов, которые возникают в нашем восприятии благодаря строению наших органов чувств. Это и есть то самое "на самом деле", хотя по твоей логике наука должна была бы сомневаться в том, существует ли цвет на самом деле или нет, а не категорически утверждать, что цвет это именно особенность нашего восприятия.
Также никто из нашего поколения не наблюдал нашествие монголо-татар, но, тем не менее, историческая наука постулирует это как объективный факт. На чьих же впечатлениях и личных наблюдениях основано это утверждение, если свидетелей этих событий уже давно нет в живых? Ведь археологические раскопки и летописи это лишь куски бумаги, метала, ткани и т.д, из физических свойств которых никакие исторические события воссоздать невозможно. Значит, опять же, что-то всё-таки объективно существует, что не не может быть дано в наблюдении.
>Наука нам как раз рассказывает о существовании явлений, которые наблюдению недоступны – о чёрных дырах, например, или о физических волнах, которые вроде бы как в нашем восприятии представляются как цвет, но, тем не менее, наука заявляет об отсутствии этого цвета вне наблюдателя.
Это умозрительные модели построенные на основании наблюдаемых явлений. В отношении фотонов мы применяем модели волны или частицы, т.к. в нашем умвальте ни чего более подходящего нет (для восприятия цвета работает модель волны), но фотон ни то и ни другое (что то, не из нашего умвальта, т.к. это микромир) и мы оказываемся в тупике построения единой модели (см. квантовые теории).
>На чьих же впечатлениях и личных наблюдениях основано это утверждение, если свидетелей этих событий уже давно нет в живых?
История это интерпретации дошедших источников. Если что, то по последним теориям нашествия монголо-татар не было, они просто крышевали (получали дань), а не "нашествовали". А Русичи этой крышей прикрывались от запада. Появятся новые источники или заинтересованные интерпретаторы и историю перепишут. Прошлого не существует, а потому объективности не может быть принципиально.
>Это умозрительные модели построенные на основании наблюдаемых явлений.
Вот именно, что на основании. То есть при построении моделей признаётся самобытность вещей, которые имеют место быть даже при отсутствия возможности наблюдения, или наблюдателя вообще.
>Появятся новые источники или заинтересованные интерпретаторы и историю перепишут
Новые источники могут дополнить картину или кардинально её изменить, но речь же шла о том, что мы вообще происходит процесс воссоздания хода событий, которые из наблюдаемых вещей никак не могут быть редуцированы. В самом факте интерпретации заложен исходный пункт о существовании каких-то событий, а насколько эта интерпретация достоверна уже дело второго порядка.
>Прошлого не существует
Ну здесь я уже сдаюсь.
>То есть при построении моделей признаётся самобытность вещей, которые имеют место быть даже при отсутствия возможности наблюдения, или наблюдателя вообще.
Нет, это именно модель - наиболее удобное обобщение эмпирических данных. Есть предмет изучения, а что это - явление или объект, одно или множество, совокупность явлений и объектов - мы не знаем.
>В самом факте интерпретации заложен исходный пункт о существовании каких-то событий
Сократ реально существовал? Если не существовал, а был лишь героем текста, то что это меняет?
>Ну здесь я уже сдаюсь.
Этерналист? Считаешь прошлое реально существующим, но где то не здесь?
>Есть предмет изучения, а что это - явление или объект, одно или множество, совокупность явлений и объектов - мы не знаем.
Речь шла не о том что они собой представляют, а о том, что они существуют объективно и без наблюдателя. Ты настаиваешь на том, что мы не можем увидеть кантовскую вещь-в-себе, а я просто говорю о том, что она существует. Изначально был дан тезис "никакого Плутона нет без воспринимающего субъекта", а теперь ты говоришь о том, что он вроде бы как был и это вытекает из наших моделей, но мы не знаем, что он собою представлял в действительности. Несостыковка, не находишь? Кстати, и утверждением "мы не знаем что это" ты также постулируешь существования некоего этого, о котором мы пусть ничего и не знаем. То есть у тебя и тут бытие теперь уже не сводимо лишь к одному только наблюдателю, а существует что-то ещё, что в поле зрения наблюдателя не находится.
>Сократ реально существовал? Если не существовал, а был лишь героем текста, то что это меняет?
И не должно. Суть заключается в описании, а не в назидании.
>Этерналист? Считаешь прошлое реально существующим, но где то не здесь?
Это тема, которая уже окончательно уведёт нас в дебри.
>То есть у тебя и тут бытие теперь уже не сводимо лишь к одному только наблюдателю, а существует что-то ещё, что в поле зрения наблюдателя не находится.
Давай сразу к мякотке. Существую лишь згустки энергии, (материи на философском, некой нех по бытовому), а объекты, вещи, явления, планеты, Плутоны и т.д. объективирует (создает) восприятие наблюдателя (ЦНС у углеродно-белковых). Можно типа поправить Канта на "сущее в себе".
>которые имеют место быть даже при отсутствия возможности наблюдения, или наблюдателя вообще.
Это не имеет смысла вне субъективного сознания. Атомы тоже не наблюдаются непосредственно, а только через микроскоп, но это так же все распадается вне принципиального существования субъективного сознания. Вещь на то и вещь, чтобы ей являться для-кого-то. Без этой открытости она – ничто.
По моему очевидней нет ничего. Весь мир — мое представление. Самобытия материи, её отдельной субстанциональности нет и быть не может
Ты скатываешься в солипсизм. Со столом ни чего не произойдёт, кроме того, что его не кому будет воспринять как стол.
>кроме того, что его не кому будет воспринять как стол
Принципиально вне всякого восприятия как будет 'существовать' стол? Он может 'быть' только внутри мира живого восприятия
Ну и не в солипсизм. Солпсизм исключает сознание Других. Я же только удтвеждаю что объект находится в неразрывной связи с субъектом. Иначе говоря субъект-объект субстанционально Едины, они суть две модификации этого Единого
>Он может 'быть' только внутри мира живого восприятия
Быть (существовать) згусток энергии, именуемый человеками стол, может без восприятия. А воспринимать згустки энергии может только то, что способно эти згустки энергии воспринимать. Это два разных процесса.
У тебя солипсизм воспалился.
>Атомы тоже не наблюдаются непосредственно,
А вот и наблюдаются. Даже если результатов наблюдения недостаточно для создания точной модели.
Все что существует наблюдается.
Фотон не наблюдается, человеки могут наблюдать производимые им явления, а сам фотон не доступен восприятию.
Здесь уже не поспорю. Наблюдатель в своём восприятии сегментирует реальность, но в действительности материя находится в постоянном движении.
>>139506
>Вещь на то и вещь, чтобы ей являться для-кого-то
Это всего лишь твой домысел, который ни на чём не основан.
Наблюдаются не непосредственно, а опосредованно через инструменты
>Это всего лишь твой домысел, который ни на чём не основан.
Основан на базе что никакой материи не бывает без её открытости к миру представлений. Тут человеку нужно хотя бы чутка мозгов, чтобы понять это. Точка.
Ты это просто провозглашаешь, но не доказываешь и даже не аргументируешь.
>Основан на базе что никакой материи не бывает без её открытости к миру представлений. Тут человеку нужно хотя бы чутка мозгов, чтобы понять это.
У тебя мир представлений не в мозгах, не в материи?
Каждый раз, когда ты ощущаешь тепло или свет, ты наблюдаешь фотон. Даже если такого наблюдения недостаточно для создания точной модели.
>>139517
Для наблюдения атомов достаточно коснуться любого физического объекта.
а когда ты ничего не наблюдаешь, и тебя никто не наблюдает - тебя просто не существует
Шизик, а кварки и бозоны можешь наблюдать? Ученые интересуются.
Всё что возможно воспрининять - существует.
Истина являющаяся отражением реальности и реальность отражающая истину - существуют? Или симулякры в воспалённом мозгу шизика?
Нейроны времени, позволяющие воспринимать изменения, тебе привет передают
Внутренности Солнца наблюдаемы?
Что внутри чорной дыры?
Будущее наблюдается?
>Для наблюдения атомов достаточно коснуться любого физического объекта.
Святая простота.
1) Под физическим объектом у тебя понимается объект существующий. А существование у нас кагбэ под вопросом в этом итт треде.
2) Касание - это абстракция. Есть (наблюдается) большее или меньшее сближение сгустков полей.
Например, тот факт, что у тебя на столе стоит монитор, не означает, что монитор касается поверхности стола. Это всего лишь означает, что на некотором ненулевом расстоянии электромагнитные силы отталкивания уравновешивают силы гравитационного притяжения. Как такового контакта нету.
3) Более того. Нету никакого отдельного монитора и никакого отдельного стола. Есть только поля (или единое поле) и сгустки в нем.
Даже если симулякры, то существуют - как умозрительные объекты
Яблоки не наблюдаются, человеки могут наблюдать производимые им явления - отражёные от поверхности яблока электромагнитные волны, а само яблоко не доступно восприятию.
>Нету никакого отдельного монитора и никакого отдельного стола. Есть только поля (или единое поле) и сгустки в нем.
Отдельными объектами будет порядок в движении этого поля.
>на некотором ненулевом расстоянии электромагнитные силы отталкивания уравновешивают силы гравитационного притяжения
А почему уравновешивают? Потому что атом.
>Отдельными объектами будет порядок в движении этого поля.
А может и не будет.
>А почему уравновешивают? Потому что атом.
С обывательской точки зрения есть твердая Земля и вокруг нее какая-то незримая сама по себе НЁХ - гравитация, которая притягивает Луну и все прочие массы. Земля твердая, потому что состоит из атомов.
Дык вот атом - это не твердая Земля, вокруг которой другой вид НЁХ (электромагнитное поле). Атом - это и есть НЁХ.
>Отдельными объектами буде
Теперь возьми "отдельный" электрон и померь поле "вокруг него", в любой точке. В ноль оно обращается только на бесконечно удаленных точках. Но так как электрон это и есть само поле, то это означает, что "отдельный" электрон нигде не заканчивается, не имеет границ.
>А может и не будет.
по определению будет, Анон
>обывательской точки зрения
Это неважно. Одни и те же явления можно воспринимать как результат существования атома или яблока или внешнего мира, и все точки зрения будут верными. Не важно как ты делишь или не делишь все существующее на отдельные части, главное признавай что оно существует и отделяй его от несуществующего.
> главное признавай что оно существует и отделяй его от несуществующего
Как можно что то отделять от несуществующего, если оно не существует?
>по определению будет, Анон
По договоренности.
Но это крайне стремно, что такая фундаментальная штука, как существование есть результат договоренности.
Со своей шизой ты тоже договаривался о её существовании?
???
Неудачный пример, это как раз пример договорённости общества считать некоторое отклонение от средней температуры за шизу.
>Они наблюдаемые косвенно.
Что это значит? Тебе не кажется, что немного "криво звучит"? Наблюдаемое косвенно это не наблюдаемое, наблюдаемое это наблюдаемое некосвенно
>>139459
>У меня не написано что для всего этого необходим созерцающий субъект.
У тебя было написано "наличествуется, проявляет себя" без пояснений
>Это неважно. Одни и те же явления можно воспринимать как результат существования атома или яблока или внешнего мира, и все точки зрения будут верными
Это важно, "отдельный" объект суть абстракция.
>главное признавай что оно существует и отделяй его от несуществующего.
Если ты утверждаешь, что существуют отдельные объекты, то на основании чего отказывать в существовании всяким другим абстракциям?
>отражёные от поверхности яблока электромагнитные волны
Это и есть само яблоко, идиот
А небо это отраженные в глазах разных людей "электромагнитные волны"? Начнем с того, что яблоко это слово. Им что-то называют люди. Этим словом они довольно ловко пользуются, даже дети. И этим словом они называют не свои "электромагнитные волны", а какую-то херню которую они наблюдают в разное время в разных местах.
Небо здесь интересный пример, потому что его видят очень по-разному в разных точках планеты, но везде это "небо". Словами называют не ощущения, а то, что ощущают многие люди (необязательно слова означают то что ощущают, видят, но с яблоком и небом это наверное так).
Также любопытно, что для видов боли в русском языке нет самостоятельных слов, есть метонимии "режущий", "колющий", "резкий" и т.д., которые происходят из предметов или ситуаций, в которых случается боль. Вероятно потому что этим предметы или ситуации доступны всем, а боль – ощущения – доступна только получающему боль.
> "режущий", "колющий", "резкий"
Тушка негодуе и настоятельно требует не повторять
>"режущий", "колющий"
Это очевидно происходит от режущих и колющих предметов (даже если это происходит во внутренних органах и там никто тебя не колет и не режет).
Еще есть "ноющая" боль, не знаю даже метафора это или метонимия (во время нее человек ноет? Или такая боль каким-то образом похожа на нытье?)
Небо это определенный порядок движения электромагнитных волн. Этот порядок может быть создан раскрашенным кусочком бумаги или экраном. И он все равно будет называться небом.
>боль – ощущения – доступна только получающему боль.
Да нет, боль доступна всем. Если бы она была абсолютно приватной, то мы бы просто не имели понятия боли, не было бы никакого означающего и как следствие коммуникативного взаимодействия между субъектам
Если продолжать делить на составляющие, то объективно вообще ничего нет (почти).
Одна и та-же неравномерно распределённая хуйня, которое меняется под действием одной и той же энтропии.
Любой дискретный объект по сути абстрактный, умозрительная модель какой-то части с помощью которых человек анализирует непрерывный мир.
>И он все равно будет называться небом
Он будет называться картинкой неба, а "небом просто" будет называться в переносном значении
>Если бы она была абсолютно приватной, то мы бы просто не имели понятия боли
Ты видишь небо. Другой (в этот самый момент) видит небо. У вас разные опыты и разные магнитные волны. Но источник этого опыта один и тот же. Когда ты чувствуешь боль, "источник" этой боли (в этот конкретный момент) доступен только тебе, а другой может только представлять его по аналогии из своей памяти (а не из сейчашнего момента)
>то, что ощущают многие люди
>для видов боли в русском языке нет самостоятельных слов
Тут короче теория значения каких-то слов (может не всех, слова в языке вообще бывают очень разные и выполняют очень разные функции, у слова "и" явно не такая функция, как у слова "яблоко". То же касается словосочетаний и предложений, и может даже речей) как "являющих", а не явлений-"являемых". Значение слова "солнце" – не ощущения какого-то человека, а источник этих ощущений. Вот на это у людей пытаются указывать слова. Потому что язык создан не для описания своих чувств, а для взаимодействия с другими
("невозможность приватного языка" и т.д.)
Существовать - значит взаимодействовать. Налблюдение - это частный случай взаимодействия.