Материализм и религия Кого можно назвать одновременно и материалистом и верующим?
Аноним
20/05/22 Птн 10:50:57
№
1
Кого можно назвать одновременно и материалистом и верующим?
Меня.
Как-то батюшка мне сказал после исповеди, что в Церкви нужно быть строгими материалистами. А мне и норм.
Ну я имею в виду религию по типу ислама, христианства. По сути ты прав, но подразумевалась вера в создателя мира, то есть бога.
>создателя мира, то есть бога
минус большая часть неавраамических религий
Верующего в Бога? Никого вроде, это объективный идеализм получается.
>Кого можно назвать одновременно и материалистом и верующим?
https://web.archive.org/web/20190709032709/http://www.xenosystems.net/the-cult-of-gnon
https://web.archive.org/web/20190704065822/http://www.xenosystems.net/gnon-theology-and-time/
https://web.archive.org/web/20190709044641/http://www.xenosystems.net/simulated-gnon-theology/
Вера - это просто романтизированный синоним самообмана, типо "я не лжец, я верующий", т.е. в бошке верующиего постоянно происходит активная психозная попытка в самонаебку. Материалист же, даже если он не прав и НА САМОМ все вокруг солипсизм скорее просто находится в пассивной иллюзии реальности окружения.
Т.е. ты либо сам себя пытаешься наебать верой в боженьку, либо плывешь по течению и если у тебя не потечет мозг и ты не словишь галюн ни в какого боженьку ты не поверишь, да и с самонабекой ты в 99% случаев НА САМОМ ДЕЛЕ не поверишь и будешь ходить с когнитивным диссонансом как большинство ТРУ верунов, которые в этой теме действительно варятся, а не как большинство.
> с когнитивным диссонансом
В этом и фишка. Поставить себя в невыносимые условия с шансом родить что-то новое. Пловцы по течению бесплодны.
Охуеть, 2022 год на дворе, а долбоебы все еще не научились отличать идеологию от религии.
Лахта всегда только выигрывает. Будешь защищать любое зло и искать плюсы.
Скорее всего. Но шанс на что-то особенное, прорывное и обновляющее остаётся только там, на тесном пути.
Некоторых пантеистов в принципе можно, наверное, считать материалистами. Если же под религией понимать поклонение сверхестественным силам, а то материализм и религия не совместными, т.к. материализм - это вера в не существование чего-либо сверхестественного.
Материализм противоречив, по твоему выходит, что материалисты веруют.
ну докажи материализм и опровергни солипсизм или существование сверхъестественного. если знание это доказанная истина, а вера это бездоказательное мнение, которое может быть как истинным, так и ложным. то я всё верно сказал.
А какой смысл опровергать солипсизм, если в практической жизни люди ориентируются и опираются на законы того мира, о котором говорят материалисты? В чём вообще смысл "придерживаться" солипсизма, чтобы надувать губки при появлении на горизонте материалиста?
В чём разница между практической ориентацией на солипсизм и на материализм? Многие (а исторически скорее всего большинство) люди в своей жизни ориентируются на существование Бога, это доказывает существование Бога?
Ну, конечно, ориентация в практической жизни на что-то без доказательств - это, конечно, вовсе не вера
На словах ориентироваться могут на что угодно, но ни один из них в здравом уме не будет пытаться разбегаться еблом в стену, чтобы пройти её насквозь. Могут конечно это проделать под влиянием какой-нибудь догмата, но особенности работы реального мира оставят дурачка с разбитым еблом. Вот эту совокупность особенностей материалисты и называют материальным миром, окда.
>>126105
Солипсист вообще не должен аппелировать к доказательствам, т.к. для него не может существовать ни лжи, ни истины. Всё есть плод его сознания и ничего больше. Ложь и истина это уже категории, которые проверяют практикой на соответствие с нашими убеждениями и представлениями. А для солипсиста всё один хуй как ни крути.
>На словах ориентироваться могут на что угодно, но ни один из них в здравом уме не будет пытаться разбегаться еблом в стену, чтобы пройти её насквозь.
С чего ты взял, что солипсист должен бежать с разбега в стену? И с чего ты взял, что если бы он это сделает, то солипсизм будет опровергнут?
>Солипсист вообще не должен аппелировать к доказательствам, т.к. для него не может существовать ни лжи, ни истины. Всё есть плод его сознания и ничего больше. Ложь и истина это уже категории, которые проверяют практикой на соответствие с нашими убеждениями и представлениями. А для солипсиста всё один хуй как ни крути.
У тебя о солипсизме и феноменолизме превратное представление. Ты под солипсизмом понимаешь веру в собственное всемогущество. А философский солипсизм и феноменолизм предполагают, лишь то, что мир - это потом субъективного опыта. В этом смысле солипсизм отрицает лишь, то что если бы не было его как наблюдателя, то не было бы и мира. С этой позиции в отношении своего опыта и тем более в отношении своего будущего опыта вполне можно делать ложные высказывания.
>мир - это потом субъективного опыта.
мир - это потоК субъективного опыта.
самофикс
> С чего ты взял, что солипсист должен бежать с разбега в стену? И с чего ты взял, что если бы он это сделает, то солипсизм будет опровергнут?
Для солипсиста не существует понятий о ложном и истинном, следовательно и доказывать/опровергать его не нужно. Мир это только комплекс его ощущений, откуда там взяться чему-то истинному или ложному? Принимая такие категории солипсист автоматически покидает позиции солипсизма, ибо признаёт таким образом существование чего-то вне его самого, что может соответствовать или не соответствовать его представлениям, то есть быть истинным или ложным. В солипсизме есть только представления, "поток субъективного опыта".
Да даже понятие о субъективном для солипсизма также излишне, ибо понятие субъективного существует неразрывно с понятием объективного. Как мальчик и девочка. Существование только субъективного лишает это понятие смысла, т.к. опять же никакого объективного нет, ибо объективное по определению подразумевает существование чего-то независимого от сознания познающего субъекта. Получается что солипсисту даже познавать нечего, ему остаётся лишь только переживать. Такая парадигма возвращает к тому, что необходимость что-то доказывать или опровергать для солипсиста отсутствует.
>Мир это только комплекс его ощущений, откуда там взяться чему-то истинному или ложному?
Ложность или истинность - это свойство суждения. Я вижу чёрный камень и говорю "вижу красный камень" и я ошибаюсь. Плюс есть высказывания-предположения о потенциальном опыте. Я говорю "завтра будет солнечно" и на следующий день вижу как идёт дождь. В этом смысле солипсизм ничем не отличается от материализима.
>Принимая такие категории солипсист автоматически покидает позиции солипсизма, ибо признаёт таким образом существование чего-то вне его самого, что может соответствовать или не соответствовать его представлениям, то есть быть истинным или ложным.
У тебя тут ошибка в том, что материалист не сравнивает свои представления с вещами вне себя самого. он сравнивает свои "представления" то есть предположения о том какой у него будет опыт с с тем опытом который он получит на самом деле. Даже когда материалист видит иллюзию, то он сможет понять что это иллюзия лишь сравнив этот свой опыт с каким-то другим опытом в подобной ситуации. И в этом смысле между материалистом и солипсистом нет никакой разницы. Разница в том, что материалист будет утверждать, что за опытом скрывается какой-то там мир вещей самих по себе, а солипсист скажет - это опыт он существует сам по себе и за ним ничего другого нет. Материалист скажет, что когда он умрёт его поток опыта прекратится, но останутся вещи сами по себе. Солипсист скажет, что когда он умрёт его поток опыта прекратится, а кроме этого потока опыта ничего и не было и значит мир прекратит своё существование. Материалист скажет, что иллюзия не соответствует действительности. А солипсист скажет, что иллюзия - это такой особый опыт, который отличается от опыта, который в большинстве случаев случается в подобной ситуации.
На счёт субъективный/объективный. В солипсизме эти термины имеют определённый смысл. Есть опыт актуальный, а есть потенциальный. Есть истинные, а есть ложные предположения о потенциальном опыте. Ложные предположения о потенциальном опыте вполне можно назвать субъективными. В прочем все предположения можно назвать субъективными до тех пор пока не будут проверены.
Если существует только поток опыта, то и предшествующий пережитый опыт также обесценивается. Солипсизм видит только показания чувственного восприятия, на основании чего тогда солипсист выявляет закономерности? Для солипсиста не существует никакого другого опыта, с которым его можно было бы сравнивать. Есть только восприятие здесь-и-сейчас, это единственная допустимая для солипсиста форма опыта. То что было пережито вчера уже недоступно для восприятия, следовательно и отложенные в памяти ощущения являются самобытными и невозможно доказать источник их происхождения и доказать их связь с настоящим опытом, не признавая существования мира за пределами субъекта. Существует только то, что дано в опыте; не существует то чего в опыте не дано. Значит и то что ему дано вне переживаемого опыта в виде мыслей или памяти не может считаться истинным, и перекладывая результаты "пережитого опыта" на свою деятельность он вступает в противоречие с постулатом солипсизма о существовании только опыта, т.к. таким образом он признаёт существование закономерностей чего-то, что в данный момент времени потока переживаемого опыта ему дано лишь в единичном и фрагментарном. То есть аппелируя к опыту прошлого - то есть к тому, что по определению уже больше не дано в ощущениях - солипсист признаёт существование чего-то вне его ощущений.
Из этого также вытекает и другое противоречие солипсизма: так как мы можем лишь опираться на переживаемые ощущения (то есть ощущения в настоящий момент времени), то и в прошлом солипсиста не существовало, так как солипсист не признаёт ничего кроме переживаемого опыта, а значит и на некий опыт из прошлого он опираться не может. Иначе он вынужден признавать линию времени как объективное свойство реального мира, в котором он существовал когда-то, но поток его переживаний об этом уже не сможет ему рассказать, так как для чувственного восприятия существует, опять же, только здесь-и-сейчас.
Почему должен обесцениваться прошлый опыт? Ну вряд ли существуют, такие солипсисты, которые когда говорят, что есть только опыт, то под этим подразумевают отрицание существование своих мыслей, памяти, воли, или даже себя вообще. Солипсисты лишь отрицают существования вещей самих по себе как причины своего опыта. А вообще память действительно может быть ложной. Я помнил так, а в этот раз всё по-другому, наверное, что-то забыл или запомнил не верно.
Отсылая к опыту прошлого я отсылаю к тому, что было дано мне в ощущениях. Т.е. я не отсылаю ни к каким вещам самим по себе. Я говорю у меня, кажется, уже был похожий опыт. Конечно, такое утверждение предполагает признание существования временной последовательности. Но как существование опыта временной последовательности должно влечь существование вещей самих по себе?
Как из утверждения, что за опытом не существует никаких вещей самих по себе следует утверждение, что не существует прошлого и будущего опыта? И как из признания существования вещей самих по себе как причины опыта, следует существование времени? Почему солипсист не может признавать линию времени как череду сменяющих друг друга моментов опыта?
Как вообще существование закономерностей в опыте должно подтверждать существование вещей самих по себе? Вот проснулся солипсист и думает "вчера солнце взошло с востока на запад", потом смотрит в окно и думает " и сегодня солнце тоже взошло с востока на запад как и вчера", подумает ещё и добавит "наверное, так будет и завтра". Но причём тут вещи сами по себе? Как из фиксации существования повторяющегося опыта следует признание существования вещей сами по себе?
В общем твои опровержения солипсизма сводятся к соломенным чучелам. Ты приписываешь солипсизмам, то утверждения о их всемогуществе. То приписываешь им отрицание деления на ложь и истину. То приписываешь им отрицание хода времени.
> Отсылая к опыту прошлого я отсылаю к тому, что было дано мне в ощущениях. Т.е. я не отсылаю ни к каким вещам самим по себе. Я говорю у меня, кажется, уже был похожий опыт. Конечно, такое утверждение предполагает признание существования временной последовательности. Но как существование опыта временной последовательности должно влечь существование вещей самих по себе?
Потому что всё что имеет начало должно иметь нечто вне себя, которое чему-то и даëт начало. Иначе бы воспоминания солипсиста длились вечно.
> Как из утверждения, что за опытом не существует никаких вещей самих по себе следует утверждение, что не существует прошлого и будущего опыта? И как из признания существования вещей самих по себе как причины опыта, следует существование времени? Почему солипсист не может признавать линию времени как череду сменяющих друг друга моментов опыта?
То с чем сознание солипсиста не взаимодействует не существует. И так как для человека в восприятии существует только настоящая линия времени, то есть каждый момент, данный ему в ощущениях, то и прошлого для солипсиста не существует. Оно ему не дано в восприятии, а то, что у него отложено в памяти как воспоминания, в рамках солипсизма нельзя трактовать как пережитый опыт, т.к. невозможно достоверно установить источник этих воспоминаний. Материалист признаёт это как отпечаток взаимодействия с внешним миром, т.к. материалист признаёт существование вещей до и вне его чувственного восприятия. С солипсизмом такое не катит, воспоминания ему остаётся трактовать как личные фантазии. Понятие опыта в таком случае обесценивается, ибо опыт подразумевает взаимодействие субъекта с каким-то феноменом или процессом, а по солипсизму причина всего лежит внутри солипсиста.
> Как вообще существование закономерностей в опыте должно подтверждать существование вещей самих по себе? Вот проснулся солипсист и думает "вчера солнце взошло с востока на запад", потом смотрит в окно и думает " и сегодня солнце тоже взошло с востока на запад как и вчера", подумает ещё и добавит "наверное, так будет и завтра". Но причём тут вещи сами по себе? Как из фиксации существования повторяющегося опыта следует признание существования вещей сами по себе?
Солипсист не знает закономерностей, ему дано лишь только то, что чувственно воспринимается в данный момент времени. Поэтому и повторяющегося опыта для него не существует, т.к. то что ты сейчас видишь и слышишь ты видишь и слышишь только сейчас, а прочувствовать мгновение назад невозможно. Для солипсиста ничего лежать вне его ощущений не может, следовательно никакого повторящегося опыта и закономерностей для него не существует.
> В общем твои опровержения солипсизма сводятся к соломенным чучелам. Ты приписываешь солипсизмам, то утверждения о их всемогуществе. То приписываешь им отрицание деления на ложь и истину. То приписываешь им отрицание хода времени.
Я не приписываю, а указываю на противоречия. Сами они конечно обо всём этом не заявляют, иначе бы просто не были солипсистами. Требовать что-то доказывать или опровергать абсурдно, т.к. это уже по определению подразумевает признание независимости чего-то от познающего субъекта. Познавать солипсисту нечего, так как нет ничего кроме его переживаний; не о чем и спорить, т.к. солипсист ведёт диалог с самим собой, то есть шизофренически трясëт самого себя с целью прояснить ему позицию.
>Потому что всё что имеет начало должно иметь нечто вне себя, которое чему-то и даëт начало. Иначе бы воспоминания солипсиста длились вечно.
Почему ты решил, что у всего, что имеет начало должна быть какая-то другая причина? Сначала ты начал двигаться от принципа причинности. Но при последовательном применении принципа причинности выясняется, что мир никогда бы не начался. Ведь у всего есть причина, а причины должна быть своя причина. Чтобы мир начался необходима хоть какая-то вещь, которая не имеет причину. Таким образом, принцип причинности противоречит существованию мира. Ты назвал причиной всего вечную материю, а причинность ограничил только всем остальным, что не вечная материя. Почему нельзя назвать причиной всего имеющий начало поток опыта, который не вечен? В чём противоречие сказать, что мир имеет безпричинное начало в потоке опыта субъекта и конец в его смерти? Чем это хуже твоей самодвижимой, самовозникающией и к тому же вечной материи?
>Оно ему не дано в восприятии, а то, что у него отложено в памяти как воспоминания, в рамках солипсизма нельзя трактовать как пережитый опыт, т.к. невозможно достоверно установить источник этих воспоминаний.
Вот есть солипсист. Он почувствовал что-то, а потом перестал это чувствовать, но запомнил это. Допустим он решил проверить верны ли его воспоминания. Если в похожей ситуации все прошло как говорит ему память, то он говорит кажется всё помню верно. Если в похожей ситуации все прошло не как говорит ему память, то он говорит кажется всё помню не верно. Но допустим он провел проверку и всё подтвердилось, но он говорит, блин, а вдруг прошлого опыта не было, вдруг, я всё придумал во сне, а потом это сбылось. Как опровергает солипсизм?
Более того берём материалиста в аналогичной ситуации и он говорит, блин, моя помять подтвердилась, но действительно ли это была память о прошлом опыте, а не вещий сон? Ведь бывает ложная память, которая не подтверждается. Почему бы такой ложной памяти случайно и не подтвердиться? Какой опыт должен установить то, что источником воспоминаний материалиста является прошлый опыт, а не личные фантазии? Как нынешний опыт может позволить материалисту трактовать свои воспоминания именно как прежний опыт, а не как личную фантазию, которая подтвердилась его нынешним опытом?
Я, кстати, так и не понял почему солипсист должен отрицать время, а также прошлый и будущий опыт. Есть солипсист, он говорит есть только сам опыт и нет реальности за этим опытом. Когда он говорит, что что-то существует сейчас, то он утверждает, что он это воспринимает сейчас. Когда он говорит, что что-то существовало, то он говорит, что он это воспринимал ранее. Когда он говорит, что что-то будет существовать в будущем, то он говорит, что он что-то сможет воспринять в будущем. Когда он говорит о закономерностях, то оно говорит, что раньше за каким-то опытом А всегда следовал какой-то другой опыт Б. Далее он просто говорит вот есть опыт похожий на А, значит скоро будет и опыт похожий на Б. Не вижу тут никакой разницы между солипсизмом и материализмом.
Есть материалист. Во-первых, он говорит, что есть вещи, которые никто и когда не воспримет. Во-вторых, он говорит, что вещь, которую он не воспринимает сейчас, продолжает существовать. Как он докажет, что существуют вещи, которые никто никогда не воспринимали и не воспримет? Никак. Он просто в это верит.А как он докажет, что вещь продолжает существовать пока он её не воспринимает? Он, конечно, попробует повторить опыт её восприятия. Из нового опыта он скажет вещь существует сейчас. Ренее у него также уже был такой же опыт. А значит вещь продолжала существовать всё это время. Т.е. скажет, что ранее был опыт А и сейчас был опыт Б, но ещё скажет, что между этими двумя опытами был потенциальный опыт С, который он не видел, но мог бы в принципе увидеть.
Соответственно ты скорее всего считаешь, что солипсист не может делать утверждения о таком потенциальном опыте С, которого у него было, но который мог бы быть.Тут возникает четыре вопроса.
1)Почему солипсист не может делать утверждения-предположения о потенциальном опыте? Я не вижу никаких причин почему он не может на основании прошлого опыта делать предположения, что если бы он ударил себя молотком по пальцу, то почувствовал бы боль, и поэтому старается избегать повторения этого потенциального опыта.
2)Как будто речь про разный потенциальный опыт. В прошлом примере мы говорили про упущенный в прошлом потенциальный опыт, а теперь про избегаемый будущий потенциальный опыт.
Но как материалист докажет, что этот упущенный в прошлом потенциальный опыт С всё же был? Мне кажется никак. Материалист просто верит, что он был.
3)Вообще влечёт ли отрицание солипсистом причин опыта в виде реальности также и отрицание существования упущенного в прошлом потенциального опыта? Если существовать означает быть воспринимаемым. Что с этой точки зрения может означать быть потенциально воспринимаемым? Потенциально существующим, но не реализованным? Т.е. солипсист может реализовывать определённый опыт, а может и нет. И именно благодаря познанию он узнаёт какой опыт и как он может вызывать или реализовывать.
И именно в этом смысле солипсист "творит мир". Ну и соответственно когда материалист скажет, что вещь существовала пока её никто не воспринимал, солипсист скажет нет друг, она лишь потенциально существовала, а существует лишь то что я воспринимаю.
4)Ну и четвёртый вопрос. А как вообще существование упущенного в прошлом потенциального опыта должно доказывать, что у этого опыта была причина в виде вещи существующей самой по себе или реальности? Мне кажется никак. Лол.
> Почему ты решил, что у всего, что имеет начало должна быть какая-то другая причина? Сначала ты начал двигаться от принципа причинности. Но при последовательном применении принципа причинности выясняется, что мир никогда бы не начался. Ведь у всего есть причина, а причины должна быть своя причина. Чтобы мир начался необходима хоть какая-то вещь, которая не имеет причину. Таким образом, принцип причинности противоречит существованию мира. Ты назвал причиной всего вечную материю, а причинность ограничил только всем остальным, что не вечная материя. Почему нельзя назвать причиной всего имеющий начало поток опыта, который не вечен? В чём противоречие сказать, что мир имеет безпричинное начало в потоке опыта субъекта и конец в его смерти? Чем это хуже твоей самодвижимой, самовозникающией и к тому же вечной материи?
Потому что что-то из ничего появиться не может. Если что-то получается из ничего, то это ничего не ничего, а нечто определённое. То есть часть материального мира. Ничто по определению характеризуется тем, что оно не существует, следовательно и не может ни на что влиять; бытие же (материя) же существует вечно потому, что оно своим содержанием поглощает категории возникновения и исчезновения. Это также не может быть сверхъестественным, ибо если оно как-то проявляет себя, воздействуя на естественный мир, то значит оно и есть часть естественного мира, просто ещё пока что является чем-то непознанным. Сверхъестественное по определению вне естественного, то есть оно по своему статусу не взаимодействует с ним, т.к. лежит вне его логики. Поэтому существует только материальный мир и он вечен. Наше "Я" также не воспринимается (особенно по солипсизму) как вечное, следовательно оно и имеет источник вне себя, которое даёт ему начало.
> Вот есть солипсист. Он почувствовал что-то, а потом перестал это чувствовать, но запомнил это. Допустим он решил проверить верны ли его воспоминания. Если в похожей ситуации все прошло как говорит ему память, то он говорит кажется всё помню верно. Если в похожей ситуации все прошло не как говорит ему память, то он говорит кажется всё помню не верно. Но допустим он провел проверку и всё подтвердилось, но он говорит, блин, а вдруг прошлого опыта не было, вдруг, я всё придумал во сне, а потом это сбылось. Как опровергает солипсизм?
Его для начала нужно доказать. Для солипсизма не существует верно/неверно, как и доказать/опровергнуть. Всё есть воля проявления чувственных ощущений. Попытка что-то доказать или опровергнуть уже подразумевает существование чего-то за пределами внутреннего источника, то есть солипсизм противоречив в своих основах. Требуя что-то доказать или опровергнуть солипсист уже признаёт, что чувственный опыт не является ответом на причину почему чувственный опыт именно такой, а не другой. В этом и есть противоречие солипсизма: либо мы не можем выйти за пределы ощущений, либо требуем доказать нам что-то, вступая в логическое противоречие с тем что ощущения сами себе генерируют доказательства. Следовательно и требование от солипсиста что-то доказать неправомерно.
> Более того берём материалиста в аналогичной ситуации и он говорит, блин, моя помять подтвердилась, но действительно ли это была память о прошлом опыте, а не вещий сон? Ведь бывает ложная память, которая не подтверждается. Почему бы такой ложной памяти случайно и не подтвердиться? Какой опыт должен установить то, что источником воспоминаний материалиста является прошлый опыт, а не личные фантазии? Как нынешний опыт может позволить материалисту трактовать свои воспоминания именно как прежний опыт, а не как личную фантазию, которая подтвердилась его нынешним опытом?
Эти фантазии ничем не отличаются от того, что в материализме называются материальным миром. Поэтому точка зрения солипсизма бесмысленна, т.к. он утверждает, что чувственный опыт может быть независим от ожиданий солипсиста, но познавать их природу и выявлять в них закономерности невозможно, т.к. чувственное восприятие и есть создатель всего, а то что не дано в восприятии не существует. Поэтому для него не существует закономерностей, ибо они могут быть присущи чему-то, что лежит вне ощущений на данный момент времени, а ощущать мы можем только в единичном виде, то есть не разворачивая эти ощущения во времени, т.к. это неподвластно чувственному восприятию. Поэтому по солипсизму существует только то, что чувствуется здесь-и-сейчас, а то что сейчас не чувствуется не существует. Такой подход уже запрещает выявлять в чем-либо закономерности, т.к. всë существует только в моментах, а в моменте невозможно устанавливать причины воспринимаемого, т.к. это подразумевает существование чего-то, что в данный момент в восприятии не дано. Это ещё одно противоречие солипсизма.
>>126125
> Я, кстати, так и не понял почему солипсист должен отрицать время, а также прошлый и будущий опыт. Есть солипсист, он говорит есть только сам опыт и нет реальности за этим опытом. Когда он говорит, что что-то существует сейчас, то он утверждает, что он это воспринимает сейчас. Когда он говорит, что что-то существовало, то он говорит, что он это воспринимал ранее. Когда он говорит, что что-то будет существовать в будущем, то он говорит, что он что-то сможет воспринять в будущем...
Разницы действительно нет, ибо в таком случае это уже не солипсизм. По солипсизму не существует прошлого опыта, ибо он не дан в восприятии. В голове может быть что угодно, но какая разница. Не воспринимается значит не существует, вся суть солипсизма.
> Есть материалист. Во-первых, он говорит, что есть вещи, которые никто и когда не воспримет. Во-вторых, он говорит, что вещь, которую он не воспринимает сейчас, продолжает существовать. Как он докажет, что существуют вещи, которые никто никогда не воспринимали и не воспримет? Никак. Он просто в это верит.А как он докажет, что вещь продолжает существовать пока он её не воспринимает? Он, конечно, попробует повторить опыт её восприятия. Из нового опыта он скажет вещь существует сейчас...
По солипсизму то что дано вне опыта не существует. Всё. Категории доказать/опровергнуть для него не имеют смысла, т.к. жизнь это поток его переживаний. Переживания подсовывают мышлению солипсиста что угодно, следовательно доказать воспрития вне рамок восприятия невозможно, иначе это уход в сторону от солипсизма.
> 1)Почему солипсист не может делать утверждения-предположения о потенциальном опыте? Я не вижу никаких причин почему он не может на основании прошлого опыта делать предположения, что если бы он ударил себя молотком по пальцу, то почувствовал бы боль, и поэтому старается избегать повторения этого потенциального опыта.
Для него этот опыт миг спустя перестаёт существовать, т.к. он больше не воспринимается чувственно. Говорить об этом пережитом опыте солипсист может только как о несуществующем, т.к. он не воспринимается в несуществующем. Пережитый опыт не существует это и есть противоречие солипсизма.
> Но как материалист докажет, что этот упущенный в прошлом потенциальный опыт С всё же был? Мне кажется никак. Материалист просто верит, что он был.
Если мы допускаем возможность существования упущенного опыта, то мы уже признаём, что он мог быть. По солипсизму же его однозначно не существует, т.к. он не дан в ощущениях. Он не может рассуждать об упущенном опыте.
> И именно в этом смысле солипсист "творит мир". Ну и соответственно когда материалист скажет, что вещь существовала пока её никто не воспринимал, солипсист скажет нет друг, она лишь потенциально существовала, а существует лишь то что я воспринимаю.
Говорить можно что угодно, нужно при этом не забывать это доказывать. Уже неоднократно написал почему попытка для солипсиста что-то доказать или опровергнуть противоречива с солипсистским подходом.
> 4)Ну и четвёртый вопрос. А как вообще существование упущенного в прошлом потенциального опыта должно доказывать, что у этого опыта была причина в виде вещи существующей самой по себе или реальности?
Допускать существование упущенного опыта значит допускать существование чего-то, что в ощущениях сейчас не дано, то есть вступить в противоречие с солипсизмом.
Мне кажется у тебя двусмысленность слова "существует" вводит в заблуждение. Солипсист не утверждает, что прошлый опыт существует в том же смысле в каком существует опыт настоящий. То чего он не воспринимает сейчас то перестало существовать. Но как из этого следует, что должна была перестать существовать его память об этом его прошлом опыте?
Единственное, что я услышал от тебя в качестве возражения, что солипсист не может отличить свои подлинные воспоминания от фантазии. На что я тебе указал, что материалист тоже не может отличить память от подтвердившейся фантазии. Но я тут подумал и решил, что возможно как раз из-за этого солипсист даже в более выигрышном положении оказывается. Зачем ему вообще действительно разграничивать фантазии и память? Солипсист утверждает, что он может "реализовывать" или "творить" какой-то опыт. Но он быстро заметит, что есть фантазии, которые он может воплотить в актуальный опыт и есть фантазии, которые он не может воплотить. Например, он знает, что нужно сделать, чтобы сотворить опыт разбитой кружки - толкнуть её со стола. С этой точки зрения для материалиста познание это процесс постижения законов мира, а с точки зрения солипсиста познание - это процесс постижения самим солипсистом своей способности творить мир для роста его могущества. Если учесть тот факт, что материалист не может отличить свою подтвердившуюся фантазию от реальной памяти, то выходит что солипсизм даже менее противоречив, т.к. для него такое разграничение не нужно, у него просто есть фантазии, которые он может реализовывать и фантазии, которые он не может реализовывать.
Хотя я считаю, что солипсист в принципе может настаивать на существовании у него памяти о прошлом, т.к. я не увидел у тебя интересных аргументов почему из отрицания существования прошлого, которого уже нет, должно следовать отрицание существование прямо сейчас памяти о этом прошлом. Мы же не считаем, что после того как была разбита кружка и она уже не существует, должна прекратить существовать и наша память об этой кружке. Почему солипсист должен так делать?
Кстати, когда ты пишешь, что допускать существование упущенного опыта для солипсизма - это значит допускать то, что не дано в восприятии, а значит самопротиворечить. То тут тоже просто проблема связанная с двусмысленностью. Упущенный опыт для солипсизма - это то, что он мог сотворить и даже знал как это сотворить, но не стал это творить. Но очевидно, что когда говорят, что "существует" возможность, не имеют ввиду совсем не тоже, что имеют в виду когда говорят слово "существует" что-то, что уже реализовано. Поэтому нет противоречия в том, чтобы говорить, что "существует только то, что я сейчас воспринимаю" и "существует возможность кружку разбить, которую я не воспринимаю". Так как в этих предложениях просто говорится о разных вещах обозначаемых одним словом.
> Мне кажется у тебя двусмысленность слова "существует" вводит в заблуждение. Солипсист не утверждает, что прошлый опыт существует в том же смысле в каком существует опыт настоящий. То чего он не воспринимает сейчас то перестало существовать. Но как из этого следует, что должна была перестать существовать его память об этом его прошлом опыте?
Никак не следует, просто память обесценивается таким образом. Нельзя распространять воспоминания на передиваемый опыт, т.к. не признаётся, что воспоминания обусловлены опытом из прошлого, ибо этот прошлый опыт уже не может быть дан в ощущениях. Ну строго говоря памяти не существует тоже, т.к. она тоже чувственно не воспринимается. Солипсисту и здесь приходится противоречить самим с собой, признавая мышление как объективный процесс, т.к. мышление не дано в ощущениях. Это конечно не обязательно делает его материалистом, по меньшей мере объективным идеалистом.
> Упущенный опыт для солипсизма - это то, что он мог сотворить и даже знал как это сотворить, но не стал это творить. Но очевидно, что когда говорят, что "существует" возможность, не имеют ввиду совсем не тоже, что имеют в виду когда говорят слово "существует" что-то, что уже реализовано. Поэтому нет противоречия в том, чтобы говорить, что "существует только то, что я сейчас воспринимаю" и "существует возможность кружку разбить, которую я не воспринимаю". Так как в этих предложениях просто говорится о разных вещах обозначаемых одним словом.
Когда говорят что существует возможность имеют ввиду, что наши прогнозы опираются на что-то из вне, благодаря чему мы их и строим. В материализме это законы внешнего мира. Для солипсизма этих законов не существует: "Поэтому для него не существует закономерностей, ибо они могут быть присущи чему-то, что лежит вне ощущений на данный момент времени, а ощущать мы можем только в единичном виде, то есть не разворачивая эти ощущения во времени, т.к. это неподвластно чувственному восприятию. По солипсизму существует только то, что чувствуется здесь-и-сейчас, а то, что сейчас не чувствуется, не существует. Такой подход уже запрещает выявлять в чем-либо закономерности, т.к. всë существует только в моментах, а в моменте невозможно устанавливать причины воспринимаемого, т.к. это подразумевает существование чего-то, что в данный момент в восприятии не дано." Следовательно и рассуждать о потенциальных возможностях солипсист уже не может. Именно потому что он рассуждает об этом он уже имплицитно становится на внесолипсистские позиции, т.к. в своих рассуждениях он допускает существование особенностей, законов и принципов работы чего-то, что в ощущениях ему сейчас не дано.
> Единственное, что я услышал от тебя в качестве возражения, что солипсист не может отличить свои подлинные воспоминания от фантазии.
Ну однозначно не "единственное". Я показал как солипсизм противоречит самому себе в нескольких отношениях. Возражения насчёт того, что солипсист не имеет оснований требовать что-то доказать/опровергнуть, не поступили. Требуются опровержения солипсизма, но не было предоставлено доказательств его правоты. И они быть предоставлены не могут в силу, опять же, специфики самого солипсизма, т.к. признание возможности что-то доказать или опровергнуть подразумевает существование чего-то независимого от наших мыслей и восприятий. По солипсизму восприятия и есть источник всего, а значит истинному или ложному как категориям в мире солипсиста взяться неоткуда. Спрашивая доказательства солипсист уже изменяет своей позиции, а факт требования доказательств сам по себе говорит о том, что мы признаëм существование чего-то вне нас (иначе, опять же, всё есть мои ощущения). То есть солипсизм просто кишит противоречиями, а потому его следует отбросить.
А правоту материализма я уже доказал на примере с бытием и ничто, с существующим и не существующим; с необходимостью внешнего источника для возникновения чувственного опыта, т.к. этот опыт не длится вечно, а, следовательно, должен иметь своё начало вне себя. А почему это начало требуется – опять же, смотрим бытие и ничто, о чём писал постом выше. Также логически было доказано почему для всего этого излишне и просто нельзя приплетать сверхъестественное. Вроде бы должно быть понятно, что естественное и сверхъестественное (то есть НЕ естественное) это по определению непересекающиеся между собой параллели.
То чего он не воспринимает сейчас то перестало существовать. Но как из этого следует, что должна была перестать существовать его память об этом его прошлом опыте?
>Никак не следует, просто память обесценивается таким образом.
Почему она должна обесцениваться? Умер твой кот и ты же не считаешь, что память твоя о нём обесценилась. Вот у тебя новый кот, его снова нужно учить ходить на лоток, ты вспоминаешь как это делал в прошлый раз. А вот солипсист закрыл глаза - мир исчез, вот он открыл глаза - мир снова появился. Но у него есть память о старом мире. Он думает, у меня есть память, что в прошлом мире если происходит А то следует Б. Интересно в этом мире также? Он пробует и получается тот же результат.
Два вопроса: 1) почему он не должен считать, что это два разных мира где есть одинаковые последовательности опыта? 2)почему он должен считать, что его воспоминания обесценились, если опыт пребывания в прошлом мире можно успешно применять в этом мире?
>т.к. не признаётся, что воспоминания обусловлены опытом из прошлого
Почему солипсист не может признать память является результатом опыт прошлого. Перестал существовать сам опыт, а не память о том опыте. Если что-то перестаёт существовать, то это не значит что перестали существовать его последствия. А отличить память от подтвердившихся фантазий не может и материалист.
>Солипсисту и здесь приходится противоречить самим с собой, признавая мышление как объективный процесс, т.к. мышление не дано в ощущениях.
Много ты знаешь солипсистов, которые отрицали своё мышление? Солипсизм - это вера в том, что вещей самих по себе за пределами сознания не существует. Никто не называет солипсизмом отрицание существования своего мышления или памяти, т.к. "оно не дано в ощущениях".
>Когда говорят что существует возможность имеют ввиду, что наши прогнозы опираются на что-то из вне, благодаря чему мы их и строим. В материализме это законы внешнего мира.
На что ты из вне опираешься когда делаешь прогнозы? Ты опираешься на память о прошлом опыте и просто предполагаешь его повторение. Но вообще-то такая вера часто оказывается не состоятельной. Ты съел сорт желтой клубники и тебе было сладко, ты съел желтую дыню и тебе было сладко, ты съел желтый банан и тебе было сладко, ты съел желтую кукурузу и тебе было сладко. Ты подумал - есть закон природы, что все желтые овощи и фрукты сладкие на вкус. Потом ты ешь лимон и офигеваешь, что такого закона нет. Какие законы природы из тех, что ты знаешь есть "на самом деле", а какие есть результат не полноты твоего опыта не знаешь.
>Возражения насчёт того, что солипсист не имеет оснований требовать что-то доказать/опровергнуть, не поступили.
А как ты это доказал, что для солипсиста не имеет значения истина и ложь и доказательство? Я тебе уже привёл сразу ответ, что ложь - возникает, например, когда банально говорят не правду. Солипсист не может говорить неправду о своих ощущениях? Может. Я тебе сразу указал, что к тому же солипсист тоже сколонен делать предположения и эти предположения могут быть верными и не верными. Ты сам придумал, что солипсист отрицает существования доказательств, также как сам придумал, что солипсисты отрицают существование своей памяти и даже мышления. а до этого ещё много всякой хрени придумывал.
> То чего он не воспринимает сейчас то перестало существовать. Но как из этого следует, что должна была перестать существовать его память об этом его прошлом опыте?
Его не существует, по солипсизму существует только действующие ощущения. В этом и противоречие солипсизма. Я знаю, что солипсисты не отрицают своё мышление. Я говорю о возникающем противоречии по факту, а не о том что солипсизм сам о себе декларирует на словах. Память как концепт идёт в разрез с чувственно воспринимаемым, поэтому солипсизм ложен.
> Почему она должна обесцениваться? Умер твой кот и ты же не считаешь, что память твоя о нём обесценилась. Вот у тебя новый кот, его снова нужно учить ходить на лоток, ты вспоминаешь как это делал в прошлый раз. А вот солипсист закрыл глаза - мир исчез, вот он открыл глаза - мир снова появился. Но у него есть память о старом мире. Он думает, у меня есть память, что в прошлом мире если происходит А то следует Б. Интересно в этом мире также? Он пробует и получается тот же результат.
Памяти по солипсизму не существует, существует только чувственно воспринимаемое.
> Два вопроса: 1) почему он не должен считать, что это два разных мира где есть одинаковые последовательности опыта? 2)почему он должен считать, что его воспоминания обесценились, если опыт пребывания в прошлом мире можно успешно применять в этом мире?
Старого мира не существует, существует только чувственно воспринимаемое.
> Почему солипсист не может признать память является результатом опыт прошлого. Перестал существовать сам опыт, а не память о том опыте. Если что-то перестаёт существовать, то это не значит что перестали существовать его последствия. А отличить память от подтвердившихся фантазий не может и материалист.
Прошлого не существует, следовательно не существуют и последствия, порождённые прошлом. Существует только чувственно воспринимаемое.
> На что ты из вне опираешься когда делаешь прогнозы? Ты опираешься на память о прошлом опыте и просто предполагаешь его повторение. Но вообще-то такая вера часто оказывается не состоятельной. Ты съел сорт желтой клубники и тебе было сладко, ты съел желтую дыню и тебе было сладко, ты съел желтый банан и тебе было сладко, ты съел желтую кукурузу и тебе было сладко. Ты подумал - есть закон природы, что все желтые овощи и фрукты сладкие на вкус. Потом ты ешь лимон и офигеваешь, что такого закона нет. Какие законы природы из тех, что ты знаешь есть "на самом деле", а какие есть результат не полноты твоего опыта не знаешь.
Относительная истины =/= абсолютная истина.
> А как ты это доказал, что для солипсиста не имеет значения истина и ложь и доказательство? Я тебе уже привёл сразу ответ, что ложь - возникает, например, когда банально говорят не правду. Солипсист не может говорить неправду о своих ощущениях? Может. Я тебе сразу указал, что к тому же солипсист тоже сколонен делать предположения и эти предположения могут быть верными и не верными. Ты сам придумал, что солипсист отрицает существования доказательств, также как сам придумал, что солипсисты отрицают существование своей памяти и даже мышления. а до этого ещё много всякой хрени придумывал.
Уже отвечал много раз. Неправомерность что-то доказывать в солипсизме вытекает из противоречивости солипсистской доктрины, а не из деклараций солипсизма. О человеке не судят на основании того что он сам о себе думает, точно также и здесь.
>А правоту материализма я уже доказал
Всё твоё доказательство строится на том, что всего что имеет начало должна быть причина и эта причина не может имет начала. Ну и с чего ты это всё взял? Ты про случайные и самопроизвольные процессы, про ретрокаузацию, про односторонние связи, про банальную свободу воли и про индетерминизм вообще ничего не слышал?
Этого всего не существует, существует только чувственно воспринимаемое.
>Его не существует, по солипсизму существует только действующие ощущения. В этом и противоречие солипсизма. Я знаю, что солипсисты не отрицают своё мышление. Я говорю о возникающем противоречии по факту, а не о том что солипсизм сам о себе декларирует на словах. Память как концепт идёт в разрез с чувственно воспринимаемым, поэтому солипсизм ложен.
Короче я считаю, что ты борец с соломенными пугалами. Ты знаешь, что солипсисты не отрицают существование своего сознания или их частей, что солипсизм - это отрицание реальности за пределами этого сознания. Но ты им постоянно приписываешь отрицание своей памяти, своего мышления. И много чего ещё.
>Почему солипсист не может признать память является результатом опыт прошлого. Перестал существовать сам опыт, а не память о том опыте.
>Прошлого не существует, следовательно не существуют и последствия, порождённые прошлом.
Вот ещё один хороший пример подмены понятий с твоей стороны. Перестают существовать мир и последствия за пределами сознания, а не те последствия в виде памяти, которые отложились в сознании самого солипсиста. Потому что согласно солипсизму перестаёт существовать то что не наличествует в сознании, а память - это то что в сознании, а не в реальности. Он может признать, что перестала существовать кружка, которую он разбил и все последствия этого действия. Но во первых отсюда не следует, что перестала существовать его память от том, что он её когда-то разбил кружку. И отсюда не следует, что этого опыта и не было в принципе, перестать существовать и никогда не быть это разные вещи. Ну и отсюда не следует, что он не может снова "сотворить" опыт разбитой кружки в будущем придя в комнату где валяются её осколки.
Кто "ты"? Существует только чувственно воспринимаемое. Нахуй ты с пикселями разговариваешь? Иди кружку новую купи уже.
Я, кстати, не солипсист, а тоже материалист. Но твоя критика солипсизма - говно. Хотя я тут подумывал о том, что возможно солипсизм и материализм - это вовсе не две разные противоречащие картины мира, а просто два разных словоупотребления одних терминов. Ну вот, например, есть арабские и римские цифры, и ими можно одно и тоже арифметические исчисление изобразить, но человеку не знакомому с обеими системами обозначения может показаться, что это какие-то два разных исчисления. Но если арабские и римские цифры - отличаются полностью, то солипсисты и материалисты используют одни и те же знаки в разных смыслах. Это как с термином "прямая" в евклидовой геометрии и геометрии лобачевского.
Соответственно солипсист просто по-другому использует такие слова как "существует" или "создаю", но в целом его картина никак не отличается от картины материалиста. Просто определённым способом меняется система обозначения и словоупотребление. Но в целом каждое предложение с языка солипсиста имеет свой эквивалент на языке материалиста. Ну типа "уничтожить мир" и "совершить самоубийство", например.
> Я, кстати, не солипсист, а тоже материалист. Но твоя критика солипсизма - говно. Хотя я тут подумывал о том, что возможно солипсизм и материализм - это вовсе не две разные противоречащие картины мира, а просто два разных словоупотребления одних терминов.
Вся суть /ph/.
> А как ты это доказал, что для солипсиста не имеет значения истина и ложь и доказательство?
Потому что по солипсизму ЕСТЬ ТОЛЬКО ОЩУЩЕНИЯ. То что дано - то и дано, это не истина и не ложь. Это блять не нужно доказывать или опровергать, а если ты всё-таки оперируешь этими понятиями, значит, ты допускаешь существование внешнего мира за пределами познающего субъекта.
Сам же пишешь СОЛИПСИЗМ ЕСТЬ ВЕРА, а потом тут же, прям как истинный материалист ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Ну не ебанько ли.
Ну тогда солипсизм это материализм, минус недоказуемое допущение о существовании объективной реальности
>материалистом и верующим
Любой материалист верит в какую-то хуету (хотя бы в какую-то ебливую "саморазвивающуюся" или "хаотичную" или какую-то иную "материю", которую он никогда не видел)
Понятие доказуемости уже подразумевает отход от солипсизма либо в материализм, либо в объективный идеализм. В первом случае всё объясняют уже конкретные науки, т.е. не прибегая к концепции бога и ограничиваясь на том что природа самодостаточна; во втором случае у нас либо Бог, либо "абсолютный дух", либо "иррациональное начало" и т.д. И там и там по определению подразумевается наличие чего-то за пределами познающего субъекта. В солипсизме есть только чувственно воспринимаемое самим субъектом и ничего больше, следовательно и принципы типа докажи/опровергни для солипсизма бессмысленны и излишни. Можно просто разводить руками и говорить "ну вот так воспринимаю чё))". К тому же принцип доказательства подразумевает наличие другого субъекта, который будет что-то доказывать, проводить независимую проверку (чтобы доказательство можно было считать доказательством, а не предубеждением или галлюцинацией первого субъекта), а по солипсизму других субъектов существовать не может. В общем хуйня этот солипсизм с кишащими логическими дырами. Не зря Берлки потом перешёл со своего солипсизса на позицию объективного идеализма.
>ЕСТЬ ТОЛЬКО ОЩУЩЕНИЯ. То что дано - то и дано, это не истина и не ложь. Это блять не нужно доказывать или опровергать, а если ты всё-таки оперируешь этими понятиями, значит, ты допускаешь существование внешнего мира за пределами познающего субъекта.
Ложность или истинность - это свойство суждения. Я солипсист. У меня есть чувственный опыт восприятия чёрного каменя и я говорю "вижу красный камень" и я ошибаюсь. Плюс есть высказывания-предположения о потенциальном чувственном опыте. Я солипсист и я говорю "завтра будет солнечно" и на следующий день вижу как идёт дождь. Ну и где тут необходимое допущение внешнего мира? И,кстати, ощущения есть данность и для материалиста.
>Сам же пишешь СОЛИПСИЗМ ЕСТЬ ВЕРА, а потом тут же, прям как истинный материалист ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Ну не ебанько ли.
Солипсизм есть в вера в определённую недоказуемую метафизическую картину мира. И материализм тоже есть вера в определённую недоказуемую метафизическую картину. Но ты тупенький и не понимаешь, что утверждения "мой чувственный опыт не является причиной никакой реальности" и "солипсизм не доказуем", а также "солипсист не может использовать понятия истины без допущения существования реальности" - это два разных вида утверждений. Первое утверждение - это метафизическое утверждение о устройстве чего-то находящемся за пределами человеческого опыта, второе утверждение - это утверждение о логических свойствах первого утверждения, а третье утверждение - это утверждение о логической связи первого утверждения и утверждений об истинности и ложности других.
Вообще ты просто дурак, который не знает что такое доказательство.
>>126904
Твоя ошибка в том, что ты понимаешь истину как отношение соответствия между ощущением и действительностью, а не как отношение соответствие между суждением и действительностью.
Что такое действительность? Это то что существует. Для солипсиста существует всё содержание его сознания, всё что он воспринимает то и существует, а что не воспринимает то не существует. Поэтому когда суждение солипсиста соответствует его же ощущениям тогда это суждение истинно. Поэтому когда суждение солипсиста не соответствует его же ощущениям тогда это суждение ложно.
Ну да, поэтому прошлого для солипсиста не существует, так как чувственно можно воспринимать только настоящее. Следовательно солипсист не имеет начала, но раз он существует в данный момент времени, следовательно он когда-то появился, а значит существует что-то, что существует вне его воспрития в данный момент времени. Следовательно солипсизм ложен. Ну и выше уже много расписал остальные аргументы и показал логические дыры солипсизма.
Да ты заебал уже по второму кругу всю эту хуйню нести. Как ты блядь из утверждения "за моими ощущениями не скрывается никакой реальности" выводишь, что солипсизм отрицает прошлое или будущее? Высказывания о прошлом это высказывания о прошлом чувственном опыте. Восприятие прошлого уже было. Течение времени внезапно даётся в ощущении, значит время для солипсиста внезапно есть, просто прошлое - это что было, настоящее что есть, а будущее что будет. А из того, что что-то перестало существовать, не следует что этого и не было.
Когда ты коммуняка уже поймёшь что вообще нет не одного такого высказывания об содержании ощущений, которое мог бы сделать сделать материалист, но не может сделать солипсист? Что они спорят не об ощущениях, а о чём-то что скрывается за ощущениями.
Даже высказывания о том, что материалист называл бы "прошлым до солипсиста" для солипсиста возможны. Т.к. солипсист "создаёт" мир своим наблюдением. Найдя какие-нибудь остатки динозавра. Солипсист бы сказал, что вероятно отматывая ощущения в обратном направлении на сколько тысяч или миллионов лет назад, он "создал" бы в том числе наблюдение динозавра. Но он так не может. В целом подтверждение высказываний о прошлом не более затруднительно для солипсиста чем для материалиста. Солипсист сталкивается тут с той же самой проблемой, что и материалист, а не с какой-то новой. Просто о прошлом наши высказывания носят гипотетический характер, т.к. ни материалист ни солипсист отправиться в прошлое и проверить с помощью наблюдения как там на самом деле было не могут.
"Прошлое до солипсиста" для самого солипсиста есть то, что никогда не существовало. Но для солипсиста как и для материалиста есть много разных видом существований. Футбольная команда явно существует по-другому чем отдельный член этой команды. Действие и вещь совершающие действие явно оба существуют, но по разному. Кружки существовавшая, существующая и та которая будет существовать - тоже разные грани существования. А ещё есть существование актуальное и потенциальное. Есть различия и в несуществующем, ведь есть просто нереализованные возможности и вообще невозможное. Благодаря последнему для солипсиста внезапно имеет смысл высказывания о прошлом даже до себя.
Нет, чувственного органа для восприятия течения времени не существует. Чувственное восприятие вообще может воспринимать только единичное, а почувствовать закономерность невозможно. Её, как и течение времени, можно познать только мышлением. А мышление в чувственном восприятии не дано, следовательно солипсизм ложен. Говоря в двадцатый раз уже о том, что категории истинно/ложно для солипсизма излишни, т.к. всё есть только поток чувственных восприятий и ничего больше. Необходимости делить на правду и неправду нет, ибо правда подразумевает принятие той информации, которая может расходиться с результатами чувственного опыта, что противоречит солипсизму. Истинное и ложное существуют только для материализма и объективного идеализма, т.к. только они принимают существование мира вне субъекта и потому деление на истинное и ложное для них имеет смысл. Штопай свой пукан и уже мирись с этим.
Тебе уже отвечали, что солипсист не отрицает существование своего мышления. А закономерность это просто обобщение опыта мышлением.
>ибо правда подразумевает принятие той информации, которая может расходиться с результатами чувственного опыта, что противоречит солипсизму.
Как это противоречит солипсизму? Я тебе привёл уже привёл примеры расхождения утверждений солипсиста и его же чувственного опыта. Солипсист видит чёрный камень и говорит утверждение "вижу красный камень". Если это утверждение не ложное, то какое оно?
Да мало ли что солипсист утверждает. Я понимаю, что солипсист как бы замечает за собой, что он мыслит. Но по солипсизму существует только ощущения, а органа чувства мышления у человека не существует. Именно поэтому что, солипсист, размышляет там о чём-то уже опровергает солипсизм сам по себе. Я не знаю, может ты не различаешь чувственное воспринимаемое и мышление, но в таком случае зачем в философаче сидеть?
>>127118
Активность мышления это и познаёт. Точно также как и какие-либо закономерности, причинно-следственные связи и т.д., всё то что в чувственном восприятии не дано. Органов восприятия (!) времени, законов природы и т.д. не существует, а по солипсизму существует только то, что дано в ощущениях. Поэтому солипсизм наступает самому себе на хвост, когда он рассуждает о времени, памяти, законах, истине, как там что доказать и т.д. и т.п. Он логически противоречив.
>Но по солипсизму существует только ощущения
С чего ты взял, что солипсисты когда отрицают существования реальности за пределами своего сознания отрицают при этом своё мышление?
Только что написал что солипсисты не отрицают своё мышление. И объяснял не раз почему именно в этом и заключается проблема для солипсизма. Можно вообще ограничиться тем, что если солипсист вступает с кем-то в спор, следовательно он признаёт существование другого субъекта, что опять же автогол и выстрел себе в ногу. Иначе это спор с самим собой, а если существует только я то мы снова приходим к тому, что категории истинного и ложного бесмысленны, т.к. солипсист сам себе судья. Солипсист не имеет логического права требовать какие-то доказательства чего-то там, т.к. это требование подразумевает требование ОТ КОГО-ТО, т.е. автоматически признаётся существование других субъектов за пределами самого себя. Солипсизм опровергнут, остаются только объективный идеализм и материализм.
>Только что написал что солипсисты не отрицают своё мышление. И объяснял не раз почему именно в этом и заключается проблема для солипсизма.
Ты ничего не объяснил, ты просто снова пошел по очередному круг голословных утверждений. Ты сперва утверждал, что солипсисты утверждают существование только ощущений и отрицают существование своего мышления, поэтому для них невозможна истина и ложь. Я тебе возразил, что солипсисты не отрицают своё мышление, а значит для них возможна истина и ложь. А далее ты просто снова заявил, что "солипсист" не отрицает существование мышления, но "солипсизм" отрицает существование чего-либо кроме ощущений, поэтому "солипсизм" отрицает существование мышления. Собственно где тут объяснение? Ты просто ранее произвольно приписывал солипсистам заведомо нелепое утверждение, а теперь приписываешь его не "солипсистам", но "солипсизму", т.е. начал просто плодить какие-то странные сущности.
>Солипсист не имеет логического права требовать какие-то доказательства чего-то там, т.к. это требование подразумевает требование ОТ КОГО-ТО
Что вообще за оборот такой интересный "логическое право"? Я вот знаю понятие "логического противоречия". Это когда ты одновременно утверждаешь А и не-А. Солипсист утверждает, что другие существуют лишь в его сознании. Ну и как спор с теми кто в его сознании противоречит этому утверждению? Вот я с тобой спорю. Ты мне отвечаешь. И как этот доказывает, что ты существуешь вне моего сознания?
> Ты сперва утверждал, что солипсисты утверждают существование только ощущений и отрицают существование своего мышления, поэтому для них невозможна истина и ложь. Я тебе возразил, что солипсисты не отрицают своё мышление, а значит для них возможна истина и ложь. А далее ты просто снова заявил, что "солипсист" не отрицает существование мышления
В этом и есть противоречие солипсизма. Когда солипсист утверждает, что он мыслит, он вступает в противоречие с солипсизмом. Мышление не дано в ощущениях, солипсисту приходится принимать его объективный процесс, что вообще не мешало это например делать идеалисту Гегелю. Ты считаешь что я противоречу себе, но я просто воспроизвожу противоречивую логику солипсизма. Солипсизм сам себя опровергает.
> Что вообще за оборот такой интересный "логическое право"? Я вот знаю понятие "логического противоречия". Это когда ты одновременно утверждаешь А и не-А. Солипсист утверждает, что другие существуют лишь в его сознании. Ну и как спор с теми кто в его сознании противоречит этому утверждению? Вот я с тобой спорю. Ты мне отвечаешь. И как этот доказывает, что ты существуешь вне моего сознания?
Если солипсист спорит с "кем-то", значит солипсист изменяет солипсизму и уходит с его позиций. Потому что для солипсиста нет никаких "кто-то" (то есть ДРУГИХ субъектов), для солипсиста есть только пучок его восприятий. Следовательно солипсист спорит не с "кем-то", а с самим собой. А при таком раскладе понятия об истинном и ложном теряют смысл, ибо некому подтвердить или опровергнуть представления солипсиста. Спор с доказательствами и опровержениями это когда минимум два познающих субъекта, понимаешь. Два пальца вот показываю, два. Для солипсиста такая картина неприемлима, по солипсизму существует только один субъект он сам. Значит ему спорить не с кем, следовательно доказывать от кого-то что-то он не имеет логического права. Он сам с собой потому что разговаривает. Если он требует от своих ощущений доказательств, значит, он признаёт, что ощущения существуют независимо от него, что опять же противоречит солипсизму, ибо ощущения по солипсизму это и есть он сам. Солипсист не имеет права требовать от кого-то доказательств, потому что "кого-то" не существует. Следовательно солипсисту остаётся не аргументировать, доказывать, опровергать, а только считывать показания чувственного восприятия. Всё. Споря со, мной, с кем либо, ты вступаешь в противоречие с солипсизмом. Солипсизм опровергнут.
>Ты считаешь что я противоречу себе, но я просто воспроизвожу противоречивую логику солипсизма. Солипсизм сам себя опровергает.
Я не считаю, что ты противоречишь, я считаю что ты борец с соломенными чучелами, который приписывает оппоненту утверждения, которые он не делал. Ты просто специально вцепился в своё собственное весьма неудачное определение солипсизма, основанное на вырванным из контекста утверждении. И потом рассуждающий про какую-то там логику. Я бы мог также начать утверждать, что материалисты думаю, что существует только материя. Но материалисты думают, а значит у них есть сознание, а значит материализм самопротиворечив.
>Следовательно солипсист спорит не с "кем-то", а с самим собой. А при таком раскладе понятия об истинном и ложном теряют смысл, ибо некому подтвердить или опровергнуть представления солипсиста. Спор с доказательствами и опровержениями это когда минимум два познающих субъекта, понимаешь.
Я проснулся и стал думать как правильно одевать штаны через голову или через ноги, но без другого субъекта это невозможно?
>Если он требует от своих ощущений доказательств, значит, он признаёт, что ощущения существуют независимо от него, что опять же противоречит солипсизму, ибо ощущения по солипсизму это и есть он сам.
Есть утверждение один "вне моего сознания ничего не существует".
Есть утверждение два "я спорю с коммунякой"
Противоречие появилось бы если из утверждения два "я спорю с коммунякой" следовало бы утверждение три "коммуняка существует вне моего сознания". Продемонстрируй эту связь.
>Солипсист не имеет права требовать от кого-то доказательств, потому что "кого-то" не существует.
Опять же передержка. Другого не существует вне сознания солипсиста, но существует в его сознании.
> Я бы мог также начать утверждать, что материалисты думаю, что существует только материя. Но материалисты думают, а значит у них есть сознание, а значит материализм самопротиворечив.
Ясно.
> Я проснулся и стал думать как правильно одевать штаны через голову или через ноги, но без другого субъекта это невозможно?
Спорить и требовать доказательства от кого-то без другого субъекта невозможно. Солипсист, который от кого-то требует опровержение солипсизма, уже опровергает солипсизм постановкой своего вопроса.
> Есть утверждение один "вне моего сознания ничего не существует".
> Есть утверждение два "я спорю с коммунякой"
> Противоречие появилось бы если из утверждения два "я спорю с коммунякой" следовало бы утверждение три "коммуняка существует вне моего сознания". Продемонстрируй эту связь.
Так коммуняка это кто по-твоему? Субъект. Если не субъект, а ощущения или галлюцинация, то спор перестаёт быть спором, ибо спор подразумевает минимум двух субъектов. Поэтому и говорю, что солипсисту требовать доказательства от материалиста неправомерно с точки зрения солипсистской доктрины.
> Опять же передержка. Другого не существует вне сознания солипсиста, но существует в его сознании.
Тогда он не "другой", а часть самого солипсиста, плод его воспрития. "Другой" по определению означает не-я, то есть кто-то вне себя. И в этом очередное противоречие солипсизма. Либо признаётся существование другого субъекта, который солипсисту что-то там должен доказать (уже само по себе опровергает солипсизм); либо не признаётся и солипсист ведёт монолог с самим собой, но в таком случае грань между доказательствами, опровержениями, истиной, ложью и т.д. стирается и различий между категориями больше нет. Для солипсиста нет ничего правдивого или ложного, он обязан следуя своей же философской доктрине интерпретировать свои ощущения как данность. А данность доказывать или опровергать не нужно, это просто дано. Следовательно требуя от кого-то (!) Какие-то доказательства солипист уходит с позиций солипсизма.
> "Другой" по определению означает не-я, то есть кто-то вне себя.
Ты понимаешь, что определения лишь описывают словоупотребление?
Дан набор определений, утверждений и фактов:
1) Определение "спор предполагает участие другого"
2) Определение "другой - это то что вне сознания"
3) Утверждение "не существует чего-то вне своего сознания"
4) Факт того, что я пытаюсь опровергать твои утверждения.
Я принимаю истинность утверждения 3, наличие факта 4, а также принимаю предложенное тобой словоупотребление слов "спор" и "другой". Какой из этого вывод?
1)Согласно утверждению 3 ты не существуешь вне моего сознания. Ок.
2)Согласно определению 2 - ты - это не другой. Ок.
3)Согласно определение 1 - моё опровержение твоих утверждений - это не спор. Ок.
Вывод: мои попытки опровержения твоих утверждений - это спор.
Если точнее было бы сказать, что исходят из предложенных тобой определений этот имеющий место как факт процесс было бы не правильно назвать словом "спор". Ну а где же опровержение солипсизма и утверждения 3?
>Я принимаю истинность утверждения 3
Точнее не "принимаю истинность", а "предполагаю истинность"
Нет, определения (а точнее понятия) отражают явления и сущность. Иначе содержательно мы вообще можем чë-хочу-то-ворочу, а любой спор превратится просто в составление текста. Это как раз то, что возникает при последовательном развитии твоей логике, но тебе-то эта логика удобна именно сейчас и только в том месте, в котором я указал на одной из противоречий солипсизма. Так что не прокатит.
Ну и вообще, логика это не только про высказывания, а и про сам мир. Это показал ещё идеалист Гегель, иначе логика оказывается неспособной обосновать свой генезис.
>Нет, определения (а точнее понятия) отражают явления и сущность.
Что значит отражать явление и сущность?
Ты говоришь "спор - это что-то что предполагает другого", а "другой - это то что существует вне сознания солипсиста". Я принимаю это определения. Есть наша ситуация. Ты делаешь утверждения. Я делаю утверждения. Ты пытаешься опровергнуть меня. Я пытаюсь опровергнуть тебя. Как ты докажешь, что ты другой и существуешь вне моего сознания, а значит между нами есть спор?
Проще поставлю вопрос. Как фиксируемый мной обмен с тобой утверждениями доказывает, что ты продолжаешь существуешь и когда я с тобой вообще не взаимодействие и не фиксирую твоего существования?
> Иначе содержательно мы вообще можем чë-хочу-то-ворочу, а любой спор превратится просто в составление текста.
Не любой спор, а только такой спор, где стороны не договорились и используемых понятиях. Вообще по правилам хорошего тона лишь после уточнения понятий какое-то рассмотрение вопроса и начинается. У нас как раз и имеет дело составление такого бессмысленного текста, т.к. мы спорим о слове "солипсизм", но уже 10 раз выяснялось, что ты вкладываешь в это слово другое значение.
>>127140
>>127141
> Что значит отражать явление и сущность?
Содержит в себе по смысловому наполнению. Иначе мы жопу можем называть плюшевым медведем.
> Как фиксируемый мной обмен с тобой утверждениями доказывает, что ты продолжаешь существуешь и когда я с тобой вообще не взаимодействие и не фиксирую твоего существования?
Моё существование уже определено в твоей посылке обращения на "ты". Ты скажешь что я всего лишь плод твоего восприятия и меня не существует. Ну тогда ты ведёшь спор уже с самим собой, т.к. твои восприятия порождаются твоими органами чувств. Значит это не спор, а монолог, следовательно требовать доказательства тебе не от кого. Только от своих ощущений разве что, но это уже абсурд. Ощущения не нужно доказывать или опровергать, ощущения ощущаются и то что дано в ощущениях то и есть данность. Следовательно солипсисту не нужно перед самим собой ничего ни доказывать, ни опровергать. Ему остаётся только считывать показания своих чувств. А то что он воображает в своей голове как спор есть словесные упражнения, ибо в принципе доказательства заложено то, что может совпадать или несовпадать с нашими убеждениями или ощущениями, то есть принимать существование за пределами познающего субъекта.
>Содержит в себе по смысловому наполнению. Иначе мы жопу можем называть плюшевым медведем.
Мы можем называть жопу "плющевым медведем". Нет проблемы определённую часть тела называть "ass" и "жопой", "задницей", "ягодицами" и т.д. В чём проблема называть эту же часть "плюшевым медведем"? Даже не обязательно для словосочетания "плюшевый медведь" убирать его обычное название. Называем же мы "член" не только "хуем" или "пенисом", но и иногда "бананом" или "болтом". А про женщин мы вообще говорим, что они бывают "мужественными". В языке полно слов нынешний смысл которых в ходе развития языка потеряло всякую связь с изначальным смыслом. "Атом" по-гречески означает "неделимый", а он внезапно давно уже делится.
>Моё существование уже определено в твоей посылке обращения на "ты".
Верно пока я тебя воспринимаю ты существуешь. Как это опровергает солипсизм? Я вижу тебя, я обращаюсь к тебе "на ты" - и ты в этот момент существуешь. Как это противоречит утверждению солипсиста о том, что ничего не существует вне его сознания?
>Значит это не спор, а монолог, следовательно требовать доказательства тебе не от кого.
У тебя постоянная ошибка в рассуждениях. Не существует вне сознания и не существует вообще - это разные утверждения. Я тебя воспринимаю, я у тебя спрашиваю, значит ты существуешь. И тебя не существует когда я тебя не воспринимаю. Поэтому мне есть у кого спрашивать. Как твои воспринимаемые мной ответы на вопросы или отказ их делать доказывают твоё существование вне моего сознания?
>Ощущения не нужно доказывать или опровергать, ощущения ощущаются и то что дано в ощущениях то и есть данность.
Ошибка. Когда солипсист спорит с чужими утверждениями, он не опровергает свои ощущения. Когда я вижу твои утверждения и говорю, что они ложные, я не утверждаю, что нет ощущений в которых были мне были даны твои утверждения. Это ощущения были, но я говорю невозможности получения подтверждающих твои утверждения ощущений, о возможности которых говорится в этих твоих утверждениях. Поэтому то, что я вижу ощущения в которых я вижу твои утверждения - это данность (удручающая), я эти ощущения не опровергаю. Ещё раз. Я опровергаю твои утверждения, а не ощущения в которых мне даются твои утверждения
Опять же зачем я с тобой спорю? Мне не нравятся твои утверждения и я хочу тебя изменить. Плюс мне делать нечего. Ты скажешь раз ты не меняешься произвольно по моему хотению, то ты существуешь вне моего сознания. Я тебя опять отвечу, что солипсизм - это не вера в собственное могущество и способность вызывать какие угодно ощущения по своему желанию. И так будет много-много раз по кругу. На все твои нынешние утверждения я уже ответил и в прошлый раз.
>Моё существование уже определено в твоей посылке обращения на "ты". Ты скажешь что я всего лишь плод твоего восприятия и меня не существует.
У тебя в первом и втором предложении слово "существовать" имеет разные смыслы. В первом говорится о существовании в сознании солипсиста, которое солипсист не отрицает. Во втором говорится о существовании чего-то что находится вне сознания солипсиста, которое солипсист отрицает.
Далее ты говоришь спор предполагает существование противоположной стороны. Но в каком из этих двух смыслов слова "существование"? Если в первом, то никакой спор не противоречит солипсизму. Если во втором, то либо споров не существует (не верно обмен утверждений солипсиста с кем-то называть "спором") либо споры существуют и солипсизм не верен.
Теперь дело за малым.На основании чего я должен сделать вывод, что невозможен обмен утверждениями с тем, что существует лишь у меня в сознании, но не существует вне моего сознания?
> Мы можем называть жопу "плющевым медведем". Нет проблемы определённую часть тела называть "ass" и "жопой", "задницей", "ягодицами" и т.д. В чём проблема называть эту же часть "плюшевым медведем"? Даже не обязательно для словосочетания "плюшевый медведь" убирать его обычное название. Называем же мы "член" не только "хуем" или "пенисом", но и иногда "бананом" или "болтом". А про женщин мы вообще говорим, что они бывают "мужественными". В языке полно слов нынешний смысл которых в ходе развития языка потеряло всякую связь с изначальным смыслом. "Атом" по-гречески означает "неделимый", а он внезапно давно уже делится.
Ну а самого плюшевого медведя тогда как будешь называть? От перестановки слагаемых сумма не меняется, а сам медведь никуда не денется. Изначально речь о понятии другого человека как оппонента в споре. Спорить можно только с другим субъектом, наличие другого субъекта подразумевает опровержение солипсизма. Ты решил обозвать меня своим ощущением и сделал финт про то, что всё зависит от определения. Нет, в таком случае я это уже не субъект, а плод твоих ощущений. Это совершенно разные вещи. Именно поэтому другой подразумевает существование кого-то вне себя и никак иначе.
> Верно пока я тебя воспринимаю ты существуешь. Как это опровергает солипсизм? Я вижу тебя, я обращаюсь к тебе "на ты" - и ты в этот момент существуешь. Как это противоречит утверждению солипсиста о том, что ничего не существует вне его сознания?
Ну раз ты воспринимаешь и принимаешь это как моё существование (а не плод своего восприятия), то ты уже сам опровергаешь солипсизм.
> У тебя постоянная ошибка в рассуждениях. Не существует вне сознания и не существует вообще - это разные утверждения. Я тебя воспринимаю, я у тебя спрашиваю, значит ты существуешь. И тебя не существует когда я тебя не воспринимаю. Поэтому мне есть у кого спрашивать. Как твои воспринимаемые мной ответы на вопросы или отказ их делать доказывают твоё существование вне моего сознания?
Для солипсиста всё существует только субъективно, следовательно меня как субъекта не существует. Ты не у меня спрашиваешь, а у себя. Задавая эти вопросы "кому-то" ты уже логически противоречишь солипсизму.
> Ошибка. Когда солипсист спорит с чужими утверждениями, он не опровергает свои ощущения. Когда я вижу твои утверждения и говорю, что они ложные, я не утверждаю, что нет ощущений в которых были мне были даны твои утверждения. Это ощущения были, но я говорю невозможности получения подтверждающих твои утверждения ощущений, о возможности которых говорится в этих твоих утверждениях. Поэтому то, что я вижу ощущения в которых я вижу твои утверждения - это данность (удручающая), я эти ощущения не опровергаю. Ещё раз. Я опровергаю твои утверждения, а не ощущения в которых мне даются твои утверждения
Ты себя опровергаешь, а не меня, не забывай. В этом и заключается абсурдность и противоречивость солипсизма.
> Опять же зачем я с тобой спорю? Мне не нравятся твои утверждения и я хочу тебя изменить. Плюс мне делать нечего. Ты скажешь раз ты не меняешься произвольно по моему хотению, то ты существуешь вне моего сознания. Я тебя опять отвечу, что солипсизм - это не вера в собственное могущество и способность вызывать какие угодно ощущения по своему желанию. И так будет много-много раз по кругу. На все твои нынешние утверждения я уже ответил и в прошлый раз.
Я к такой аргументации и не прибегал. Я показываю внутренние противоречия солипсизма, иначе его опровергнуть невозможно.
>Ты себя опровергаешь, а не меня, не забывай. В этом и заключается абсурдность и противоречивость солипсизма.
Абсурдность то в чём? Ты то что существует благодаря мне. Ты то, что не существует без меня. Причём я даже не выбирал каким ты будешь. И мне не нравится те утверждения которые ты делаешь. Я пытаюсь изменить твои утверждения. Для этого я тебя опровергаю. В чём абсурдность?
>Я показываю внутренние противоречия солипсизма, иначе его опровергнуть невозможно.
Так где противоречия то?
Нет никакого меня, я плод твоего восприятия. Ты ни с кем не споришь, ты ведёшь диалог. Так что выбирай какой стул: или доказательства, или монолог. Ты хочешь доказательства, но в таком случае ты уже изменяешь солипсизму. В этом его главное противоречие. Последовательный солипист не будет ничего требовать доказывать, для него существуют только его ощущения и они самодостаточны. А ты не последовательный солипсист, вот и всё.
> Ты существуешь благодаря мне
> Причём я даже не выбирал каким ты будешь. И мне не нравится те утверждения которые ты делаешь.
Во-первых здесь очередное противоречие; во-вторых, значит что-то предпопределило меня таким какой я есть без твоего волеизъявления, то есть существует что-то объективное за пределами твоего сознания, что в конечном итоге предопределяет картину для твоего сознания. Очередное противоречие солипсизма.
>Последовательный солипист не будет ничего требовать доказывать, для него существуют только его ощущения и они самодостаточны.
Доказательство - это выведение одних суждений из других на основании логических законов и самодостаточных данных ощущений как критерия истинности и ложности утверждений. Почему солипсист не может ничего доказывать, если существуют только ощущения? Опять скажешь, что "существуют только ощущения" - это значит не существует утверждений и мышления? Твой последовательный солипсизм - соломенное чучело.
>Во-первых здесь очередное противоречие
Лол. Дети появились благодаря родителям. Но дети не всегда ведут себя так как хотят родители - ПРОТИВОРЕЧИЕ!
>во-вторых, значит что-то предпопределило меня таким какой я есть без твоего волеизъявления, то есть существует что-то объективное за пределами твоего сознания, что в конечном итоге предопределяет картину для твоего сознания. Очередное противоречие солипсизма.
Солипсизм не про то, что желание солипсиста его волеизъявление есть причина существования всего. А про то, что содержание сознания и данные ощущений есть причина самих себя. Поэтому опять же никакого противоречия в том, что ты существуешь такой ты есть и ты существуешь лишь в моём сознании.
> Доказательство - это выведение одних суждений из других на основании логических законов и самодостаточных данных ощущений как критерия истинности и ложности утверждений. Почему солипсист не может ничего доказывать, если существуют только ощущения? Опять скажешь, что "существуют только ощущения" - это значит не существует утверждений и мышления? Твой последовательный солипсизм - соломенное чучело.
Ну потому что если существуют только ощущения, необходимость что-то доказывать отпадает. Остаётся только считывать ощущения и воспринимать их как данность. Если солипсист сомневается в достоверности своих ощущений и потому просит доказательства от материалиста, значит, он изменяет солипсизму. Если же не сомневается в своих ощущениях, то и пропадает побуждение спорить о чём-либо. Опровергай.
>Изначально речь о понятии другого человека как оппонента в споре.
>Ты решил обозвать меня своим ощущением и сделал финт про то, что всё зависит от определения.
Вообще-то нет. Я тебе прям указал, что определения - это про словоупотребление и нужно различать факт и именование. Я попросил сформулировать какой-то критерий (процедуру) на основании которого можно сделать вывод, что что-то по факту "существует лишь в сознании", а что-то по факту "существует вне сознания", а не просто произвольно настаивать на каком-то словоупотреблении. После чего попросил применить эту процедуру для анализа некоторых случаев обмена утверждениями между солипсистом и оппонентом, чтобы показать с помощью этого критерия-процедуры что во всех этих случаях имеет место существование оппонента вне сознания.
А ты и дальше долбишь своими произвольными определениями слов "спор", "другой" или даже "последовательный солипсизм". И настаиваешь, что твоё существование вне сознания солипсиста следует из какого-то там определения. Тебе бы теологией с такой установкой заниматься. Ты вертишься целиком в области словоупотребления и все твои поиски "противоречий" сводятся либо к использованию одних слов в разных значениях либо в настаивании на своих определениях.
Очень круто. Только требуя всё это ты противоречишь солипсизму. Такие дела. Жду опровержения на пост выше.
>Если солипсист сомневается в достоверности своих ощущений и потому просит доказательства от материалиста, значит, он изменяет солипсизму.
Где и когда солипсист сомневается в достоверности своих ощущений когда он просит у кого-то доказательств? Ты говоришь "я существую вне твоего сознания". Я вижу это утверждение, оно данность. Я говорю "докажи это своё утверждение, что ты существуешь вне моего сознания". Ты мне дан в ощущении, твои утверждения даны мне в ощущении, они достоверная данность и при этом недоказуемы. Ну и где сомнения в достоверности моих ощущений?
>Если же не сомневается в своих ощущениях, то и пропадает побуждение спорить о чём-либо.
Зачем мне сомневаться в своих ощущениях чтобы спорить с кем-то? В каких именно ощущениях я должен сомневаться, чтобы спорить с тобой?
Я бы поставил свои ощущения под сомнение, если задался вопросом: "а говорил ли ты, что существуешь вне моего сознания или нет?" Вот в этом случае я бы действительно поставил под сомнение свои ощущения, а когда я задался вопросом "как ты можешь доказать, что существуешь вне моего сознания", то я поставил под сомнение твоё утверждение, а не свои ощущения.
> Где и когда солипсист сомневается в достоверности своих ощущений когда он просит у кого-то доказательств?
Заложено в самом понятии несомнения. Только давай без вот этих финтов в духе "а сомнением можно назвать мороженное". Нет, сомнение это сомнение,
> Ты говоришь "я существую вне твоего сознания". Я вижу это утверждение, оно данность. Я говорю "докажи это своё утверждение, что ты существуешь вне моего сознания". Ты мне дан в ощущении, твои утверждения даны мне в ощущении, они достоверная данность и при этом недоказуемы. Ну и где сомнения в достоверности моих ощущений?
Сомнение в том что ты сейчас споришь со своими ощущениями. Значит противоречишь солипсизму.
> Зачем мне сомневаться в своих ощущениях чтобы спорить с кем-то? В каких именно ощущениях я должен сомневаться, чтобы спорить с тобой?
Не ставишь пол сомнение ощущения значит не признаёшь доказательств, следовательно ты догматик и спор с тобой бесмысленен. Ставишь ощущения под сомнения и потому споришь, требуя доказательств - опровергаешь солипсизм. Вот так вот всё просто.
>>127157
А доказательства это не только про высказывания, но и про эмпирическую достоверность. С точки зрения логики можно доказать что земля плоская, и что дальше. Только для солипсиста существуют его ощущения, поэтому эмпиризма всегда будет трактоваться не как доказательство, а как данность ощущений. Что обнуляет ценность понятий истинного и ложного. Всё есть ощущения, доказательство есть ощущение, опровержение есть ощущение, значит грань между понятиями стирается и солипсист себя дезориентирует. Поэтому требуя доказательства от кого-либо солипсист автоматически признаёт существование мира за пределами его ощущений. Солипсизм опровергнут. Ты можешь меня ещё раз двадцать коммунякой назвать, но тебе придётся с этим смириться.
>Заложено в самом понятии несомнения.
Ну раскрой понятие "несомнения". И покажи как из этого следует, что доказательство всегда предполагает сомнение в своих ощущениях.
>Сомнение в том что ты сейчас споришь со своими ощущениями. Значит противоречишь солипсизму.
Я не спорю со своими ощущения в том смысле в котором это означало бы отрицание данных своих ощущений. То что я с помощью своих утверждений, получаю в ответ другие утверждения никак не противоречит солипсизму. Так же как не противоречило бы солипсизму то, что вышел бы из дома и пошел на улицу.
>Не ставишь пол сомнение ощущения значит не признаёшь доказательств, следовательно ты догматик и спор с тобой бесмысленен.
Что значит ставить под сомнение ощущения?
>поэтому эмпиризма всегда будет трактоваться не как доказательство, а как данность ощущений.
Что такое эмпиризм как доказательство?
>Всё есть ощущения, доказательство есть ощущение, опровержение есть ощущение, значит грань между понятиями стирается и солипсист себя дезориентирует.
Опять охуительные определения пошли.
>Поэтому требуя доказательства от кого-либо солипсист автоматически признаёт существование мира за пределами его ощущений.
Даже из твоей системы определений, которая похожа на шизу не следует что требуя доказательств солипсист признаёт существования мира за пределами его ощущений. Если доказательство - это ощущение, то требуя доказательств он требует ощущений. Кстати, требовать подтверждения с помощью демонстрации - это вполне нормально.
>То что я с помощью своих утверждений, получаю в ответ другие утверждения никак не противоречит солипсизму. Так же как не противоречило бы солипсизму то, что вышел бы из дома и пошел на улицу.
Лучше пример. То что я с помощью одних утверждений получаю в ответ другие и надеюсь получить в конце концов согласие с собой. Не опровергает солипсизм также как и то, что я с помощью денежной купюры пытаюсь купить в автомате чашку кофе.
Лейбниц же.