Кого НЕ читать из философов? Дабы не терять время и не забивать голову ложным.
Поясню подробнее.
Неоднократно встречал противоречащие мнения в духе: "Не читай древних греков, это было слишком давно и не актуально и вообще из XXI века банально и наивно" - "Обязательно читай Платона и Аристотеля, ведь они вообще в принципе, фундамент человеческого знания, а все остальные лишь растения (почти все сорняки) которые произросли на возделанной ими почве";
"Не берись за Гегеля - он шизик! Таким же станешь!" - "ИЗУЧАЙ ГЕГЕЛЯ!!!111 Он закончил философию. Лучшего уже не напишут. Диалектика объясняет ВООБЩЕ ВСЁ";
"Не углубляйся хронологически дальше Ницше, ибо в ХХ веке философия - это игры воспалённого разума французских шизоидов" - "Вкатывайся в постмодернизм - он объясняет (пытается) мир вокруг нас";
"Хайдеггер трудный словоблуд, похлеще Канта и Гегеля, читать его - засорять мозги" - "Хайдеггер - князь философии ©".
Ну и так далее...
Разбирающиеся! Кого однозначно следует прочитать, а кого безопаснее для мозга пропустить? Ну или хотя бы тупо не отбить в дальнейшем желание изучать философию на корню.
Из читаннго/прочитанного: Бертран Рассел "История Западной Философии" (Расселл видать не очень знаком был со словом "непредвзятость", но книга всё таки годная), Макиавелли "Государь", Маркс "Капитал" (не весь, частично), Платон "Диалоги" (частично), Дугин "Постфилософия" (хех), Гюстав-Лебон "Психология народов и масс" , Хосе Ортега-и-Гассет "Восстание Масс", Эрих Фромм "Искусство любить", было что-то из Бодрийяра, но это пздц товарищи. Максимально не зашло. Про общество потребления и всё ему сопутствующее, есть гораздо проще и понятнее работы. Вроде всё...Вот такой разбросанный бэкграунд.
Изучать ли греков что были до большой греческой тройки? Читатать ли схоластов? Кого лучше стороной обходить из философов "Нового Врмени"? Кант - мастхэв? Кого прочитать из ХХ века (стоит на полке книга Фуко "Надзирать и наказывать", читали? как вам?)? Что почитать на грани худ.литературы и философии (типа Кафки, Камю)? Или послать вообще всю западную философию и обратить взор в сторону всяческих буддизмов, конфуицанств, дао-сизмов? или я пытаюсь красное с быстрым сравнить и критерий "что лучше" тут не уместен? тут я неофит полный. Миямото Мусаси "Книга Пяти Колец" читал только из восточного.
Вообще, цель всего этого не найти какую-то "подходящую философию для себя" а проследить вектор развития человеческой мысли (европоцентричной, получается). Мне не диплом писать, поэтому хочу сделать это интересно, вектор этот проследить, тобишь. Но при этом желательно не по учебникам/компиляциям/лекциям на ютубе, а с первоисточника (если переведенные на русский книги могут таковыми в полной мере считаться).
На мой взгляд противоречия относительно достоверности положений разных философов, основаны на личных взглядах. Агностики, разумеется, будут говорить о последователях позитивизма как о кретинах, и как о тех на труды которых не надо тратить время. Поэтому, только самостоятельно изучив труды философов на одну тему, можно вынести для себя вывод: кто прав, кто не прав (в случае, если разобрался о чем они там писали). А чтоб не тратить время, гугли краткое изложение идей книги и сам выводи.
>проследить вектор развития человеческой мысли (европоцентричной, получается)
Ищи учебники по истории. Я например читал про историю развития античной мысли в книге Эдуарда Целлера "Очерк истории греческой философии"
>Разбирающиеся! Кого однозначно следует прочитать, а кого безопаснее для мозга пропустить
До Ницше имей представление обо всех и читай в первоисточнике то что нравится, потом по вкусам
Если ограничусь этими авторами/книгами (ну при условии что не просто прочитал, а реально понял), то этого будет достаточно чтобы громко заявить: "Да, я +- разбираюсь в западной философии и понимаю что откуда пошло и кто на кого повлиял". Вроде как, тут все ключевые фигуры своего времени, объективно.
Платон "Диалоги", Аристотель "Метафизика"
М. Аврелий "Наедине с собой"
Св. Августин "О Граде Божьим"
Фома Аквинский "Сумма теологии"
Никколо Макиавелли "Государь"
Рене Декарт "Рассуждение о методе"
Иммануил Кант "Критика чистого разума", Гегель "Наука Логики", Карл Маркс "Капитал", Фридрих Ницше (у этого, как я понял, нет прям единогласно признанного труда №1).
З.Ы. подозреваю, что к Канту не подступиться сразу после Декарта, да?
Хайдеггера, очень наивная философия написана сложным текстом.
>М. Аврелий
На уровне пацанских пабликов вконтакте. Наверни лучше Секста Эмпирика.
>Никколо Макиавелли
В таком случае, тебе предварительно нужны Фукидид и Ксенофонт ("Гиерон", "Домострой"/"Экономика").
А поскольку и Ксенофонт, и Макиавелли более глубоки, чем кажутся, то это лучше сопроводить работами Лео Штраусса "On Tyranny", "Thoughts on Machiavelli", "Xenophon's Socratic Discourse: An Interpretation of the Oeconomicus" и "Xenophon's Socrates"
>Св. Августин "О Граде Божьим"
>Фома Аквинский "Сумма теологии"
Агамбен "The Omnibus Homo Sacer" (или точнее, "The Kingdom and the Glory: For a Theological Genealogy of Economy and Government", "Opus Dei: an Archaeology of Duty" и "The Sacrament of Language: an Archaeology of Oaths")
>то этого будет достаточно чтобы громко заявить
Ты сначала сделай, а потом думай, что будешь заявлять. Я еще лет в 16 дошел до такой мысли, что интеллектуальное развитие похоже на движение вперед спиной. Если ты реально станешь умнее, ты будешь смотреть на всё совсем по-другому, и будешь воспринимать себя-прошлого как менее умного, и твои текущие представления о себе-будущем (и мире тоже), если ты-в-будущем будешь умнее, по умолчанию глупые. Мне до сих пор кажется правильной эта мысль я правда не уверен, что она тут к чему-то относится
Короче если ты действительно будешь иметь представление обо всех философах до Ницше, у тебя не будет подобных вопросов)
>З.Ы. подозреваю, что к Канту не подступиться сразу после Декарта, да?
Ну там дальше еще много философов после Декарта и до Канта. Желательно еще интерпретации какие-то читать, чтобы хотя бы иметь представление о том, какие философы в какие эпохи вообще существовали, и что они писали, и их окружение и историческую обстановку еще неплохо (учебник Мотрошиловой например или Васильева).
У Платона есть разные "Диалоги", и если ты захочешь прочитать их все, то до Аристотеля ты дойдешь лет через 10 (или скорее в какой-то момент забросишь, и о Платоне "в целом" не будешь ничего знать), а Аристотеля все равно не осилишь и он не нужен вначале в первоисточнике. Дальше там до Декарта вообще довольно опциональные философы на мой взгляд, но если именно они тебе нравятся, читай их
Я бы короче посоветовал взять учебник Мотрошиловой и его постепенно штудировать, а параллельно можешь что хочешь читать
То, что это сплошной экзистенциализм и психология среднего пошиба, которая намеренно написана сложновыебанным и запутанным языком. Всё, что у Хайдеггера есть стоящего - это просто плагиат с досократиков, всё остальное реально уровень Сартра и Камю, но просто написанное ужасным языком со своей специфической лексикой.
Понял, принял. Неоднократно подобные мнения встречал. К тому же как-то интуитивно понимаю, что лучше туда не лезть.
Только тогда почему с ним так носятся? Ну имею ввиду, что Хайдеггер чуть ли не священный трепет вызывает у многих. Дескать, прочитав "Бытие и время" тебя озарит знание. Я как-то не замечал чтобы вокруг других философов XX века был такой ореол сектанства.
Это с подачи Дугина что ли так?
>интеллектуальное развитие похоже на движение вперед спиной.
Не, это правда интересную мысль ты высказал...точнее сам образ про движение вперёд спиной:) Сама мысль про то что ты сегодня не тот что был вчера, а завтра будешь не таким как сегодня, не нова конечно. В том или ином виде она много где циркулирует.
>Дальше там до Декарта вообще довольно опциональные философы на мой взгляд
На мой делитантский тоже, но как-то уж слишком много веков(!) между Сократом/Платоном/Аристотелем и Декартом...
>Дескать, прочитав "Бытие и время" тебя озарит знание.
Зачем "Бытие и время", когда есть "Бытие и событие" от Бадью?
>что Хайдеггер чуть ли не священный трепет вызывает у многих.
Да в академической среде всегда некоторые одиозные личности были и будут кумирами, чаще всего это происходит из-за того, что у этого "кумира" было дохуя учеников и прочих коллег, которые рекламировали его потомкам(тот же Гегель, например, которого распиарили пылкие юноши-слушатели его шизофазических лекций, в то время как какой-нибудь бШопенгауэр вообще чуть ли не был забыт в пизду, пока один единственный челик не нашёл его "Мир как Воля и Представление" в одной задрипанной библиотеке, и не решил стать его "пиар-менджером").
Тот же Хайдеггер был пиздец каким карьеристом, он-то и с фашиками согласился сотрудничать сначала тупо, чтобы его не выпедрили с тёплых университетских мест. Налутал в универе связей + оказал неизгладимое впечатление на своих учеников флёром своей загадочности и "сложной философии", вот и весь секрет успеха. Хотя, судя по тому, что он всё практически спиздил и переиначил у досократиков и прочих греческих философов, то античник из него был более годный, чем философ.
>Хайдеггер чуть ли не священный трепет вызывает
https://twitter.com/cyberpyre/status/1301787840842330112
Да все так, люди почему-то думают, что философия избежала подобного как "хороший менеджмент" и "пиар", а так же типичный "чед-везунчик" эффект и что большинство работ - распаренные, а не потому что они хороши сами по себе и стали популярными из-за этого.
А дальше включается эффект я забыл как его, когда популярное становиться еще популярнее со временем, потому что входит в поп культуру или локальную и со временем перерастает в попсу, даже если это просто посредственная вещь, просто все привыкли.
Арендт, Лео Штраус, даже Шмитт это распиаренная в англоязычной среде говномоча. Западная цивилизация должна умереть, и когда она умрет, люди еще будут помнить Хайдеггера, и Платона и Аристотеля, а softy либеральных консерваторов XX века, которые хотели и рыбку съесть, и на хуй сесть, никто помнить не будет.
>The spare time of animal laborans is never spent in anything but consumption, and the more time left to him, the greedier and more craving his appetites
>Veblen: "The lasting evidence of productive labour is <...> consumption"
Цветом выделял давно и для себя, но основную суть оно таки передаёт
Не читай Фёдорова. Станешь мудаком, типа меня.
>У Платона есть разные "Диалоги", и если ты захочешь прочитать их все, то до Аристотеля ты дойдешь лет через 10
Надо читать:
Евтифрон
Апология Сократа
Федон
Пир
Протагор
Горгий
Теэтет
Софист
Государство
Парменид
Тимей
Желательно в такой последовательности, от самого простого к самому сложному. А все остальные диалоги, если уж хочешь полностью углубиться в платонизм.
Но Менон это ведь один из главных диалогов Платона, именно в этом диалоге, на известнейшем примере с рабом, который решает геометрические задачки, хотя не учился геометрии, описывается одно из центральных понятий Платоновского идеализма - анамнезис. Вот Горгий и Протагор я бы выкинул без малейшего зазрения совести, так как моралистическая философия Сократа не нужна, по причине её преувеличенности и неактуальности (вообще Сократ довольно занудный моралист), и поставил на их место Менон, а ещё Гиппий больший, потому что про прекрасное всегда полезно почитать.
>И Государство тоже не такое уж и важное произведение
Открываем первый том "Государства" Платона.
1. Сначала Полемарх в разговоре с Сократом определяет справедливость как "отдавать каждому должное.", "приносить пользу друзьям и вредить врагам"
2.Затем Сократ подменяет тезис "ведь мы, пожалуй, неверно установили, кто нам друг, а кто враг.", "справедливо было бы вредить несправедливым и приносить пользу справедливым людям."
3. Затем Сократ подменяет тезис на "мы выяснили, что справедливо никому ни в чем не вредить.". (О помогании Сократ больше не говорит)
4. Затем Сократ таки науськивает Полемарха на врагов:
"мы с тобой сообща пойдем войной на тех, кто станет утверждать, что это было сказано Симонидом, или Биантом, или Питтаком, или кем-нибудь другим из мудрых и славных людей.
— Я готов,— сказал Полемарх,— принять участие в такой битве."
5. И внимание, самый сок:
"— А знаешь,— сказал я,— чье это, по-моему, изречение, утверждающее, что справедливость состоит в том, чтобы приносить пользу друзьям и причинять вред врагам?
— Чье? — спросил Полемарх.
— Я думаю, оно принадлежит Периандру или Пердикке, а может быть, Ксерксу, или фиванцу Немению, или кому другому из богачей, воображающих себя могущественными людьми."
Сократ науськивает Полемарха на богатых людей. Полемарх - сын богача Кефала.
Сократ науськивает Полемарха на собственного отца, потому что Кефал инициировал диалог с Сократом против воли Сократа. Сократ сначала оскорбил и спугнул Кефала ("Разумеется,— отвечал Кефал, улыбнувшись, и тотчас ушел совершать обряды "), а затем настроил против него собственного сына. Сократ мстит.
Справедливо помогать друзьям, вредить врагам =>
Справедливо помогать справедливым, вредить несправедливым. =>
Справедливо [не помогать и] не вредить =>
Справедливо [не помогать и] вредить тем, кто указал помогать друзьям и вредить врагам.
Сократ эксплицитно говорит "не вреди", имплицитно вбрасывает "не помогай".
>целиком его читать совсем не обязательно, тем более что оно такое огромное
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_and_the_Art_of_Writing
Суть Платоновского корпуса текстов - в контексте. Что такое философия - выстраивается из знания "кто все эти люди", недомолвок, выкидываний слов и противоречий. Хочешь понять Платона - внимательно читай его целиком: например, в "Апологии" он втихаря подменяет тезис, что никто не умнее него (есть столь же умные) - на тезис, что он самый умный; а в "Протагоре", коря Протагора за длинные речи и цитирования поэтов, вбрасывает самую длинную речь во всём тексте и цитирует поэтов.
>И Евтифрон я бы выбросил, как такой же занудный моралистический диалог
Суть Евтифрона - в конфликте между "делать то, что предписывают боги" и "делать то, что делают боги".
Делать как Зевс - это значит отцеубийство и инцест. В "Облаках" Аристофана шло обвинение, что Сократ расшатывает скрепы - крестьянский сын избивает отца, ставит под сомнение его отцовство и намекает, что выебет свою мать.
Греческий полис стоит на положениях, что категорически низзя так делать. В "Евтифроне" Платон пиарит Сократа, что, мол, Сократ ничего не расшатывает, а, наоборот, фиксит полис, где даже набожные люди развращены.
>И Евтифрон я бы выбросил, как такой же занудный моралистический диалог
https://www.academia.edu/37659417/Штраус_Л_О_Евтифроне_
"«Евтифрон» крайне парадоксален – как, впрочем, и любой другой платоновский диалог. Его особая парадоксальность заключается в следующем. Для того типа платоновских диалогов, к которому принадлежит «Евтифрон», нормальным считается, что собеседник сначала дает определение, выражающее общепринятый взгляд на обсуждаемую проблему, который затем постепенно приводится к более вы-сокому пониманию. Но первое определение, предложенное в «Евтифроне», в разы превосходит последнее определение, отражающее лишь общепринятый взгляд на благочестие, согласно которому благочестие состоит в молитвах и принесении жертв. В более общем смысле, если обычно платоновские диалоги восходят от низшего к высшему, «Евтифрон» нисходит от высшего к низшему."
"Сократ сравнивает Евтифрона с Протеем. Протей – морское божество, хитрое и трудноуловимое. Протей способен превратиться во что угодно ‒ в косматого льва, дракона, леопарда, борова, в воду, в дерево. Евтифрон напоминает Протея своей неуловимостью, постоянной сменой позиции. Более того, Евтифрон напоминает Протея безошибочностью: Протей знает все секреты богов. Точно так же, как Евтифрон подражает Протею, Сократ подражает Менелаю. Менелай женат на Елене, а Сократ на Ксантиппе."
"Менелай хотел схватить Протея потому, что только Протей мог рассказать, как ему выбраться из ситуации, в которую тот попал, не совершив гекатомбы. Кажется, это отчасти проясняет последнее слово Сократа Критону в «Федоне»: «Мы должны Асклепию петуха», ‒ если его понимать именно в таком ключе. Как бы то ни было, Сократ сплоховал там, где Менелай преуспел."
>Лео Штраус
>это распиаренная в англоязычной среде говномоча. Западная цивилизация
>softy либеральных консерваторов
https://www.academia.edu/37048678/Триумф_цивилизации_или_революция_нигилизма
"Назвать Адольфа Гитлера художником – все равно что назвать Нерона актером: вполне подходящая фраза для уличного проповедника, но совершенно неуместное замечание для аудиторского профессора. Если, конечно, оно не указывает на нечто важное. Через предложение Штраус впервые вспоминает о греческих философах – отцах-основателях цивилизации."
"Платон выступал против поэтов и художников потому, что как служители эроса, они восхваляли самых эротичных людей на свете, тех, чье желание было желанием максимума всего, в том числе и максимума личной власти – тиранов. Но зачем маскировать утверждение о том, что Гитлер – тиран, утверждением о том, что он – художник? Не проще ли было без обиняков назвать его тираном или, в духе XX в., диктатором? Нет. Ибо Лео Штраус хочет этим указанием обратить наше внимание к двум проблемам: тирании и Платону, т.е. на самом деле к одной – теории Платона о происхождении тирании, согласно которой демократия неизбежно деградирует в тиранию. Штраус не может отрыто заявить представителям либеральной демократии,что нацизм есть классический, «по учебнику», пример перехода демократии в тиранию, а заодно и последний принцип Западной цивилизации, который нацисты превратили в свою противоположность. И потому он вынужден прибегать к сокрытию. Принципы Западной цивилизации, т.е. гуманистические принципы, германские нигилисты довели до логического завершения, тем самым до конца раскрыв их потенциал и превратив их в принципы антигуманистические. То есть выступив против цивилизации как таковой. Нигилизм, – говорит Штраус – разрушает духовные нормы. Триумф Западной цивилизации, т.е. предельное воплощение основных ее принципов, оказался революцией нигилизма – отрицанием всякой цивилизации – ее закатом."
>Штраус не может отрыто заявить представителям либеральной демократии
Вполне допускаю, что это именно так. Но за это он и никому не нужен и будет гореть в философской геенне огненной, что не может "открыто заявить"
>потому он вынужден прибегать к сокрытию
А надо, по Хайдеггеру, бежать к несокрытости
> Но за это он и никому не нужен
"Метод внимательного чтения на самом деле состоит во внимательном, вдумчивом прочтении текста. Он покоится на предпосылке, согласно которой талантливый, умелый и умный писатель, коим и является философ, не может непроизвольно допускать в тексте ошибки, которые не пристали бы даже «студенту». Что все написанное философом написано не просто так, но с целью. Иными словами, внимательный читатель должен уметь читать между строк. Он должен уметь находить и распознавать несколько литературных приемов, употребляемых философом именно с целью письма между строк. Такими приемами являются, к примеру, 1) неясность плана, 2) цитаты или ссылки, кажущиеся неуместными или лишними, 3) повторы, отличающиеся друг от друга, 4) противоречия, встречающиеся как в отдельно взятом тексте,так и обнаруживающиеся между разными работами, 5) нелепые и противоречащие логике заявления и т. д. Так же следует обращать особое внимание на введение и центр работы, так же как и на центральную позицию любых перечислений. Находя и обдумывая эти и другие решающие детали, внимательный читатель сможет оставить позади всякое морализаторство и прочие сказки, и приблизиться к пониманию истинного учения философа.
Штраус впервые на письме применил этот метод для исследования классики в 1939 г. Метод внимательного чтения применим и к работам самого Лео Штрауса не только потому, что он боялся преследования, не только потому, что он ощущал ответственность перед обществом, но, в первую очередь потому, что он хотел обращаться к достойным и благородным молодым людям."
>будет гореть в философской геенне огненной, что не может "открыто заявить"
Ну вот Агамбен недавно "открыто заявил", и что из этого получилось?
https://www.versobooks.com/blogs/5125-agamben-wtf-or-how-philosophy-failed-the-pandemic
Агамбена убили? Ограбили? Прокололи? Выдали волчью метку и произвели гомо сакера в голую жизнь?
Нет, какой-то америкашка в левацком британском издательстве назвал его плохим словом. Браттон даже не философ, хотя и ссылается на иного философа - у него очень беспомощное письмо, как раз на уровне его специальности "социология техники" или что там у него.
Ну охуеть теперь. Про итальянца написали плохо в Комсомольской Правде, назвав буржуазным вырожденцем - горе горемычное.
Ладно еще Ясперса унасекомили и за жену могли упечь в концлагерь, а тут то чего бояться?
>>113462
На всякий случай уточню, что в случае какого-нибудь Лосева методика Штрауса целиком оправдана и строго необходима. Где тебя убьют за отклонение от колебаний линии Партии, само собой философия может быть только в перемигиваниях и перепукиваниях на уровне недоступных охлособыдлу паролей.
Но Италия всяко не США, Агамбен может себе позволить. Чем вызывает уважение и интерес к своему характеру и труду, опять же.
Вникать в каждую корову не хватит ни времени, ни самоуважения, поэтому есть простая эвристика - сопоставить уровень сигнала к шуму. Если в книге сплошной шум, как это любят избранные немцы, то проще чекнуть пересказ от специалиста по немецкому мычанию, но если и в пересказе какая-то околёсица, то логос походу оставил человека.
Не читай блевачьё. Там сплошной гиш галлоп. Изучать по этому материалу можно соответственно только энтропийные паттерны.
Философия не выходит за рамки Аристотеля.
А зачем тебе философия?
>А зачем тебе философия?
Развивать мышление за пределы бытовых задач. К примеру направить его в созидание, творчество. Правильный подход к изучению философии неплохо так развивает именно мышление, а не заучивание и пересказывание вычитанных фактов/мнений. Хотя и последнее никак не вредит.
мимошел
