>читать
Иди космополитан почитай. А философию нужно изучать.
Сам вкатывался и дропнул на сраче эмпириков/рационалистов - та еще бессмысленная хуета. А чтобы читать философов новейшего времени нужно продраться через досократиков, надрочить сократиков и Аристотеля, средневековье, короче получить степень сидя на диване. А по факту дропнешь в лучшем случае на Аристотеле.
>читать философию
Это не тексты для чтения. Их изучают.
Ты реально считаешь, что если ты прочитал один раз "Государство" Платона, то ты там всё понял? Это работает не так.
Читай сразу неопозитивиста Айера "Язык, истина и логика"
Кинь сюда
Мимо другой анон, что хочет почитать о вариантах вката, хотя уже давно вкатился.
>>97666 (OP)
Абсолютно любой заверенный курс по философии в вузах с нормальными отзывами + курс истории философии. Этого хватит, что понять карту философии.
Теперь если серьёзно, то философия это такая штука, которую нужно полюбить и все.Ты просто хватаешься за может ебануто сложный труд и изучаешь его, читаешь другие труды, которые являются фундаментом для другого труда и так далее. Я вообще вкатился в западную философию из-за буддизма, так как всякие буддологи отсылали читать о стоицизме, а я решил почитать запад в целом. Плюс ещё интерес к психологии и личные проблемы. Кароче,буддистом я не стал.
Геометрию за 7 класс. Основы тригонометрии. Мат.логику.
>авторитеты
>кто больше умных цитат приведет
>Много вы в трудах Платона...
Имплаинг у Платона нет в каждом диалоге каких-нибудь цитат из Гомера или ссылок на Парменида/Гераклита, или что вообще большая часть диалогов не строится на рассуждении о чьей-то чужой мысли имплаинг Платон не писал все от имени своего гуру Сократа, имплаинг в диалогах Платона где-то есть Платон собственной персоной
>Как бы ни замыкаться в себе, как бы ни копаться в сокровенных глубинах своего сердца, мы никогда там ничего не найдем, кроме мысли унаследованной от наших предшественников на земле. Это разумение, как его ни разлагать, как его ни расчленять на части, всегда останется разумением всех поколений, сменившихся со времен первого человека и до нас; и когда мы размышляем о способностях нашего ума, мы пользуемся лишь более или менее удачно этим самым мировым разумом, с тем, чтобы наблюдать ту его долю, которую мы из него восприняли в продолжение нашего личного существования. [...] Лишенные общения с другими сознаниями, мы щипали бы траву, а не размышляли бы о своей природе.
>мы никогда там ничего не найдем, кроме мысли унаследованной от наших предшественников на земле
Да, и поэтому ничего нового не бывает, никаких научных революций не было, и даже то, что мы сапиенсы, а не эректусы, это лишь иллюзия мирового разума. Мы все еще обезьянобелки, которые грезят под солнышком на деревьях.
Культура есть память. Я не утверждаю, что я мыслю так же, как человек за 1000 лет до меня. Но моя культура есть следствие культуры этого человека, продолжение ее. Если бы между ним и мной не было родственной связи, мне пришлось бы начинать с нуля, то есть, по выражению Чаадаева (выше) "щипать траву, а не размышлять о своей природе". Все понятия, язык, представления, обычаи, которыми я оперирую сейчас появились не сейчас.
>Культура есть память.
>Но моя культура есть следствие культуры этого человека, продолжение ее. Если бы между ним и мной не было родственной связи
Культура - это записанные датабазы чужих мнений и воспоминаний. Прочитал какой-нибудь древнеегипетский текст - "породнился" с каким-то дохлым писцом, жившим 4000 лет назад. Хайвмайнды-хайвмайндики.
Можешь ли ты назвать хоть одно слово, хоть одно понятие, которое придумал лично ты и именно сейчас и которое не имеет никакого отношения ко всему проделанному опыту человечества? Нет, не можешь; уже потому, что оно будет словом какого-то языка (который не ты и не сейчас придумал) и объясняться понятиями из этого языка (который тоже не ты и не сейчас придумал).
Не опровергает опровержение твоего тезиса "Все понятия, язык, представления, обычаи, которыми я оперирую сейчас появились не сейчас".
>Да, и поэтому ничего нового не бывает, никаких научных революций не было, и даже то, что мы сапиенсы, а не эректусы, это лишь иллюзия мирового разума. Мы все еще обезьянобелки, которые грезят под солнышком на деревьях.
Каждый год появляются новые повседневные слова, почти в каждом столетии есть какие-нибудь философы, которые переворачивают твое "сейчас" и вместе с этим придумывают десятки новых понятий.
"Сознание", "субъект", "объект", "материя", "свобода воли" с "причинно-следственными связями" и все подобное дерьмо, которое вы тут обсуждаете, не существовало в философии во времена Платона, а предшественники земли Чаадаева в X веке не слышали и про понятия, которые там были у античных греков.
Смысл того, что я хочу сказать, не заключается в том, что "ничего нового нет", а в том, что всякое живое и существующее сейчас обладает историей, является продуктом не единственного данного мига, но многовековой работы человечества. Ничто не появляется из ниоткуда, по мановению руки, но все имеет свои корни и обязано своим существованием опыту человечества. Неужели тебе это так сложно понять? Неужели тебе сложно понять, что даже язык, на которым ты сейчас говоришь, возник не сейчас, и что нынешнее его состояние обусловлено его историей? Что самое новейшее слово в каком-либо языке не могло появиться вдруг? Что новейшая марка автомобиля есть результат не только труда какого-то предприятия, но и истории всей промышленности, всего человеческого развития, начиная с изобретения колеса?
>"Сознание", "субъект", "объект", "материя", "свобода воли" с "причинно-следственными связями" и все подобное дерьмо, которое вы тут обсуждаете, не существовало в философии во времена Платона
Но все эти слова появились благодаря мысли Платона и многих других мыслителей, стоявших у истоков философии. Если бы не было его и многих других, мы бы таких слов вообще не знали.
Научное знание опирается на эксперимент. На что опирается философское знаение? В большинстве случаев ни на что кроме измышлений мертвых людей. Поэтому смысл опираться на научное знание есть (хотя даже тут приходится проверять, перепроверять и опровергать время от времени), а вот на философское, нуу, сомнительный.
>На что опирается философское знаение? В большинстве случаев ни на что кроме измышлений мертвых людей.
Это не так, на такой же опыт людей оно опирается, на наблюдение за собой и за миром (в самом лучшем случае можно даже эксперименты ставить для подтверждения своих философских гипотез)
Трактовки этих наблюдений настолько абстрактны и ничем не верифицируемые, что... Завтра придет другой философ, скажет "а я думаю, что ты говно", все разрушит до основания и будет строить свой замок на песке и никто ему не запретит, никакой твердый фундамент в виде эмпирических наблюдений ему не помешает. Как та же концепция эйдосов Платона, прекрасная по своей хитроумности и красоте, но абсолютно бессмысленная по факту.
>Как та же концепция эйдосов Платона, прекрасная по своей хитроумности и красоте, но абсолютно бессмысленная по факту.
Ты во-первых возможно просто ее не понимаешь на уровне теории ("идеи эта типа как есть стул, а есть его идея. Идея стула из мира идей, епт!"), во-вторых у тебя возможно не было того опыта, который был у Платона, в-третьих ты привел в пример то, что не критикует только ленивый.
Если ты такой противник философии, то что ты забыл в нашем разделе?
>>102449
>На что опирается философское знание?
На разум.
"Философское знание" есть оксюморон. В строгом смысле слова философия ничего не познает: этим занимается наука. Философия занята мышлением, тем, как ты мыслишь, в противовес тому, о чем ты мыслишь (ибо этим уже занимается наука). Иными словами, философия (в чистом ее виде, то есть в метафизике) есть разум, изучающий сам себя. Для этого внешний опыт не нужен, поскольку он не сказывается о разуме.
>>102454
Вся твоя проблема заключается в том, что ты подходишь к философии с научным мерилом. Концепция эйдосов Платона впервые поставила вопрос об идеях. Мы называем нечто "красивым", но что-то такое "красота" мы сказать не можем, потому что нет такого предмета под названием "красота", который можно было бы пощупать. До Платона такие вещи в голову людям, судя по всему, не приходили. Без Платона ты бы до сих пор не сознавал даже таких понятий, как "красота", "честь", "мудрость", то есть таких вещей, которые вроде бы важны для человека, но материальных коррелятов у которых нет. И это даже далеко не единственная заслуга Платона перед человеческой мыслью.
Впрочем, это уже такой платиновый разговор, что впору послать вас всех к черту.
>"Сознание", "субъект", "объект", "материя", "свобода воли" с "причинно-следственными связями" и все подобное дерьмо, которое вы тут обсуждаете, не существовало в философии во времена Платона
>противник философии
Ты идиот. У нас раздел для умных, что ты забыл в нашем разделе?
>таких вещей, которые вроде бы важны для человека, но материальных коррелятов у которых нет
корреляты этих слов в мире есть, иначе они бы ничего не значили
>"красота", "честь", "мудрость", то есть таких вещей...
Нейрошизик в каком-то треде утверждал что-то типа того, что "предметов не существует", но я не буду так радикален и скажу только что "существуют не только предметы". Да, красота, честь и мудрость существуют, ты их познаешь из наблюдения за людьми, можешь посмотреть на человека и сказать, красивый он или нет. Еще "зависть" очень хорошо существует, ее ты даже можешь наблюдать и извне, и чувствовать изнутри.
>>102468
Смысл слова - его использование. Когда Платон размышляет о всяких "сложных" словах, он просто анализирует случаи (из своей памяти), в которых используются эти слова, и делает какие-то выводы об этом слове. Точно так же биологи определяют виды животных, наблюдают за множественными тиграми и выводят таксон "тигр".
"Зависть" не есть идея, а вполне конкретное чувство, так сказать, психологический факт.
А "красота" есть именно идея, которую ты не можешь определить эмпирическими предикатами. Ты можешь сказать, является ли та или иная вещь красивой, но объяснить, что такое красота сама по себе и по каким признакам ты ее узнаешь, ты можешь.
Идея красоты действительна в человеке, но она имеет чисто субъективное существование как способ рефлексии над формами предметом; как нечто красота не существует.
>красота
Тоже вполне себе "конкретное чувство, так сказать, психологический факт", в части красоты человеческого тела, например, давно с легкостью определяют черты, которые мы считаем красивыми, а какие нет. Я думаю, в по любым другим объектам, которые мы можем считать "красивыми" - рано или поздно найдут нейрофизиологические объяснение почему то или иное сочетание образов, линий, цветов кажется нам красивым, а какое-то нет - что-нибудь связанное с естественным отбором или подобным. В любом "чувстве" нет никакой идеи, чистая физиология.
>Тоже вполне себе "конкретное чувство, так сказать, психологический факт"
Разве? Переживаем ли мы красоту как эмоцию? Или же, скорее, наблюдаем ее в форме вещей вне нас? Очевидно, что второе. Не следует путать удовольствие, которое ты получаешь от созерцания красоты (а можешь и не получать), с самой красотой. Красота есть именно свойство формы предмета, но при этом субъективное свойство, то есть возникающее от созерцания этого предмета другим субъектом.
>давно с легкостью определяют черты, которые мы считаем красивыми, а какие нет.
Это с каких это пор "давно"? Ты не слышал, что в разные эпохи были различные стандарты красоты; что даже два человека едва ли сойдутся во мнении о красоте одного и того же предмета? Удивительно, с какой легкостью ты подсовываешь как доказанные утверждения, которые как раз еще нуждаются в доказательстве.
>Я думаю, в по любым другим объектам, которые мы можем считать "красивыми" - рано или поздно найдут нейрофизиологические объяснение почему то или иное сочетание образов, линий, цветов кажется нам красивым, а какое-то нет - что-нибудь связанное с естественным отбором или подобным.
Ну жди, что я могу еще сказать. "Объективный критерий красоты" — давний Грааль философии. Хотя, наблюдая тенденции местного дискурса, скорее всего нейронаука признает, что красоты нет, потому что приборчики не регистрируют.
>В любом "чувстве" нет никакой идеи, чистая физиология.
Ну а кто говорил что красота есть чувство? Ты и говорил. А потом сам и опроверг. Узнаю нейрошизическую школу.
>но объяснить, что такое красота сама по себе и по каким признакам ты ее узнаешь, ты можешь.
Всякий диалог Платона, в котором познается "справедливость сама по себе" или "благо само по себе" состоит из того, что участники пытаются ответить на вопрос "что значит быть справедливым" или "что значит быть благим". Это просто одно и то же.
>но она имеет чисто субъективное существование как способ рефлексии над формами предметом;
Чтобы сказать, является ли что-то красивым или нет, надо на это посмотреть и увидеть.
>как нечто красота не существует.
"Мир состоит из предметов, я люблю ньютона и аристотеля"
>>102491
>рано или поздно найдут нейрофизиологические объяснение
Это вообще не имеет никакого значения, "красивость" не найдут в мозге, потому что красивость это то, что возникает когда люди смотрят на что-то, что принято считать красивым. Может и в мозге есть что-то красивое, хуй знает, но по-моему это просто розовое желе какое-то
>Переживаем ли мы красоту как эмоцию? Или же, скорее, наблюдаем ее в форме вещей вне нас? Очевидно, что второе.
И то, и другое
>что даже два человека едва ли сойдутся во мнении о красоте одного и того же предмета?
Это не так, если они принадлежат одной культуре или лучше социальной группе
Но справедливым, честным, благим можно быть по-разному, однако для всех разрозненных явлений у нас одно понятие, которое не поддается строгому определению.
>Чтобы сказать, является ли что-то красивым или нет, надо на это посмотреть и увидеть.
Но почему мы смотрим на один предмет и называем его красивым и даже требуем от других людей, чтобы они тоже признали его красивым. И самое сложное: почему другие люди иногда не признают красивым то, что кажется нам таковым?
>И то, и другое
Что это за эмоция такая, "красота"? Не путаешь ли ты ее с удовольствием от красоты? Ведь если ты сто раз посмотришь на прекрасную картину, ты уже, очевидно, не будешь испытывать от нее удовольствия, но ведь она не перестанет быть красивой. Или перестанет?
>Это не так, если они принадлежат одной культуре или лучше социальной группе
Лол, зайди на какой-нибудь мувач в вайфу-тред и познай свою неправоту.
>Это не так, если они принадлежат одной культуре или лучше социальной группе
Если ты признаешь, что понятие о красоте изменяется со временем (ибо что есть смена культур если не смена эпох?), то следовательно, красота есть факт культуры, а не физиологии. Если же понятие о красоте имеет свое основание именно в физиологии, то мы бы воспринимали красоту одинаково до тех пор, пока наш организм не подвергся значительным изменениям. Но за последние 4000 лет человеческий организм мало изменился. Однако стандартов красоты успело сменится десятки.
>И самое сложное: почему другие люди иногда не признают красивым то, что кажется нам таковым?
Потому что они другие. У них даже "красивое" звучит как "belle" или "beautiful" или "schon", еще они могут вообще не быть людьми, а быть хомо эректусами или шимпанзе, у них тоже "чувство красоты" будет вызывать что-то свое
>>102499
Не эмоция, а чувство, такое же как соленый вкус или боль в сломанной ключице
>Лол, зайди на какой-нибудь мувач в вайфу-тред и познай свою неправоту
Я не знаю слова, которые ты здесь употребляешь
>>102500
>красота есть факт культуры, а не физиологии
Это одно и то же
То есть французы, немцы и англичане представляют собой биологически иное существо, отличное от человека? Если ты апеллируешь к разнице культур, значит ты косвенно признаешь, что понятие красоты есть продукт культуры.
>Не эмоция, а чувство, такое же как соленый вкус или боль в сломанной ключице
>>Ведь если ты сто раз посмотришь на прекрасную картину, ты уже, очевидно, не будешь испытывать от нее удовольствия, но ведь она не перестанет быть красивой.
>узнаете, что какой-нибудь красивый пейзаж мы воспринимаем как красивый потому что...
Это ни на чем не основанная интерпретация, их можно придумать бесконечное количество.
>>102504
«Культура — совокупность особей одного вида, населяющая определенный участок ареала, относительно изолированная от других культур».
>не будешь испытывать от нее удовольствия, но ведь она не перестанет быть красивой
Если ты съешь 100 пирогов, ты тоже вместо удовольствия будет испытывать тошноту и отвращение
>Я не знаю слова, которые ты здесь употребляешь
Мне что, тебя за ручку проводить?
https://2ch.hk/mov/res/2892698.html
>Это одно и то же
Если ты утверждаешь, что физиология и культура суть одно и то же, то у тебя, видно, очень своеобразное представление об этих вещах. Я-то думал, что физиология есть набор функций организма.
>«Культура — совокупность особей одного вида, населяющая определенный участок ареала, относительно изолированная от других культур».
То есть культуры Древней Греции уже не существует?
Значит село Нахимовка Рязанской области представляет собой особую культуру, отличную от культуры села Боровики Брянской области?
>Если ты съешь 100 пирогов, ты тоже вместо удовольствия будет испытывать тошноту и отвращение
Так значит удовольствие от поедаемого пирожка есть нечто отдельное от вкуса этого пирожка, не находишь? Вкус-то остается тот же самый, сто я пирожков слопал или только десять.
Ога, а какой-то цветок мы считаем красивым, потому что наши далекие предки изготавливали из него целебное снадобье.
Красота отличается тем, что она не заинтересована в своем предмете. Мы ценим красивый цветок ради него самого, а не для чего-то. Поэтому всякое утилитарное объяснение красоты обречено на провал. Красота бесполезна, и только поэтому она ценна как красота, а не как что-то иное.
>>102505
До вас просто не доходит насколько просто это все работает. Вот обезьяна (условно, может даже гораздо раньше обезьяны) посмотрела местность, она ей понравилась, пошла жить туда - условия хорошие, обильно размножилась. А другая пошла по какому-то своему обусловленному генами наитию пошла в другую местность, там еды мало, или хищики, или еще что - короче, сдохла там и потомства не дала. По итогу в потомках обязьян закрепились гены, которые диктуют нам больше положительных эмоций от взгляда на первый тип местности потому что именно эти гены обусловили выживание и продолжение рода той первой исходной обезьяны. И так везде. Начиная пейзажами и заканчивая красотой человеческого тела.
>То есть культуры Древней Греции уже не существует?
Да
>Значит село Нахимовка Рязанской области представляет собой особую культуру, отличную от культуры села Боровики Брянской области?
Они скорее всего очень похожи (я там не был), но если очень хочешь, можешь каждое село считать отдельной культурой, твое право
>Так значит удовольствие от поедаемого пирожка есть нечто отдельное от вкуса этого пирожка, не находишь? Вкус-то остается тот же самый, сто я пирожков слопал или только десять.
Что такое по-твоему "удовольствие", это не чувство? Не нахожу, не нечто отдельное. Может есть еще какое-то особое удовольствие в желудке там от насыщения, но при поедании пирога ты также чувствуешь удовольствие просто когда кладешь пирог в рот, по этой причине некоторые аристократы булимию себе прививали.
>>102509
Интересная интерпретация, у филологов тоже встречаются интересные
Тогда почему культуру Древней Греции до сих пор изучают? Как можно изучать то, чего нет?
>Они скорее всего очень похожи (я там не был), но если очень хочешь, можешь каждое село считать отдельной культурой, твое право
Такой подход ничего не проясняет в культуре и даже делает это понятие излишним. Зачем говорить о культуре, если можно говорить о популяции? Вроде бы и научно, и головы посчитать можно, да и критерии разделения очень понятные: вот там одна культура проживает, а через семь верст уже другая. А главное, при таком подходе не надо париться над такими вещами как история, язык, самоопределение и так далее.
>Что такое по-твоему "удовольствие", это не чувство?
Удовольствие есть чувство. Удовольствие, полученное от созерцания красоты, есть чувство. Но красота, которую созерцают, не есть чувство (хоть мы и созерцаем красивую форму посредством органов чувств).
Два человека смотрят на одну и ту же картину. Один видит в ней нечто прекрасное, другой не видит. Объективно, картина для обоих одна и та же, оба человека получают одинаковые визуальные образы. Но один видит красоту, другой не видит. Почему?
>Тогда почему культуру Древней Греции до сих пор изучают? Как можно изучать то, чего нет?
Динозавров и неандертальцев тоже уже не существует.
>Зачем говорить о культуре, если можно говорить о популяции?
Это и есть определение популяции.
>Объективно, картина для обоих одна и та же, оба человека получают одинаковые визуальные образы. Но один видит красоту, другой не видит. Почему?
У нас есть два человека, у одного из них парализована нога, и он ее вообще не чувствует. Обоим мы лупим со всей силы по ноге кувалдой, и один из них видит красоту, а другой не видит. Почему?
Можно даже интереснее пример: у одного парализована нога, а у другого рука. Обоим колем иголкой руку и ногу, один чувствует боль в ноге и не чувствует в руке, другой наоборот.
Я бы даже сказал, что чувство красоты основано на подсознательных ассоциациях, типо как пейзаж теплых краев ассоциируется с благоприятной жизнью, большие сиськи с хорошим потомством и т.д.
Но ассоциации появляются и не заложенные в генах, а на протяжении жизни индивида. Вот к примеру >>102511 тут и вправду не благоприятная среда, для жизни (хотя наша генетика мне кажется не знает об этом) так что это не кажется нам красивым до того как нам привили эти ассоциации. Если это показать 4 летнему ребенку, то ему будет похуй на него, и не потому что у него нет чувства красоты, а потому что у него нет ассоциации к этому. А ассоциация сложится когда он увидит этот эверест по телеку, где его будут называть красивым и величественным. И когда он уже увидит его второй раз, на обоях рабочего стола, он такой о, так это ж то самое красивое и величественное. И так с остальными образами, передающимися через медиа, журналы да и просто других людей, у нас возникают с ними ассоциации в зависимости от контекста, и потом уже для нас этот образ становится красивым/некрасивым.
Я не утверждаю, что все было именно так, проверить это с научной точки зрения достоверно сейчас невозможно. Возможно, дело не в конкретном пейзаже, а в количестве информации которое мы видим - например, в горах мы видим сразу много поэтому обилие информации вызывает у нас положительные эмоции потому что раньше чаще выживали обезьяны жившие на возвышенности и видевшие дальше, чем другие, кто знает. Важен общий принцип - любые эмоции которые нам кажутся иррациональными и ничем не обусловленными на самом деле обусловлены эволюцией.
>независимо от того объяснили ли тебе до этого красивая она или нет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чернение_зубов
Маневр, хуёвр, у тебя в рассуждениях премиса, что большинство людей не является полуобезьянами, мнение которых не должно рассматриваться. Она неверная. Камеди клаб и квн наверное тогда самые биологически смешные передачи, а Филипп Киркоров самый биологически привлекательный музыкант
>>102715
Пчел, ты заебал, ты сейчас пытаешься вилять, доказывая что людям не нравятся большие жопы и сиськи потому что "ваши люди не люди". Но у меня нет никакого желания дискутировать с дваче-шизоафоризмами, т.к. это очевидно бессмысленно. Просто признай, что обосрался с адекватной аргументацией, т.к. апелляция к мемам это уже уровень дна.
Учебник по истории философии
Забавная проблема рационального взгляда на мир, то что такие часто слишком всё рационализируют.
Есть простые константы, что большинству людей нравится/не нравится а потом сознание на этой основе может городить любую хуиту, - система, изменяющая и анализирующая свою же работу нихуя не стабильна
Что нравится, с того и начинай. Воспринимай философию как искусство и развлечение для ума, иначе поедешь кукухой