Наличие удовольствий — благо.
Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей.
И при том, что он не ноунейм, о нем должны были слышать достаточно большое количество людей, и какие нибудь умные мужики должны были раскритиковать либо поддержать эту идею. Но ни того, ни другого не наблюдается. Критикой антинатализма занимаются в основном всякие верующие, для которых наиболее весомым аргументом является "духовность".
Об общей массе можно сейчас не говорить, понятно, что тем, кому нахуй не сдалась философия, воспримут в штыки что-то подобное. Но люди в околонаучных/околофилософских сферах, должны как-то отреагировать. Но они спокойно живут, рожают детишек, и делают вид что все нормально.
Какой-то атеист аудио блогер Сем Харрис как нехуй делать раскатал твоего Бенатара у себя на подкасте. При желание можешь найти комментарии Питера Сингера на эту тему. В общем, обсосанная концепция, никому не интересная.
Вообще всё это подробно обсудили еще в 70-х. в книге Reasons and Persons(вот статья в стенфордской энциклопедии философии на эту тему https://plato.stanford.edu/entries/repugnant-conclusion/) вот еще статья куда более широкая https://plato.stanford.edu/entries/justice-intergenerational/ и в этике отрицательного утилитаризма про это много обсуждено, ничего особенного нового Бенатар не высрал.
вот еще
https://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/06/06/should-this-be-the-last-generation/
https://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/06/16/last-generation-a-response/
https://www.youtube.com/watch?v=1s88Ze41pRU
Мне уже объяснят, почему не родиться это хорошо, а умереть - это плохо?
Производство отнимает у нас время жизни - давайте откажемся от производства.
Слова - подспорье все конфликтов в мире, поэтому давайте от них откажемся.
Я вылез из пизды, а по понятиям касаться пизды губами западло - давайте вырежем всех матерей как взбунтовавшихся петухов.
Мой отец ебал мою мать - какого хуя ты мать трогаешь сука?
Антинатализм это пиздец. Сравнивание ситуации существования с ситуацией того, где тебя не существует.. дааа..
Скажу больше. Я создавал здесь не один тред. и даже из "умных мужиков" и просто философов мало кто поддерживает эту идею. Разгадка как ни странно проста — инстинкты. Даже самый умный учёный, гений, эрудит и филантроп это в первую очередь обезьяна, чей интеллект развивался на основе животного любопытства под влиянием ценностей социума. Но даже самый мощный интеллект бессилен перед страхом смерти, исчезновением в бездне небытия. Инстинкты внутри "думающего мужика" превращают его в маленькую визжащую девочку-мартышку, которая слепо сопротивляется угрозе своего существования и утрате иерархического положения с потерей приобретённого, а интеллект работает лишь в пределах заданной системы на благо потребностям биохимического организма. Нужна нечеловеческая воля, титанический дух, сверхпредельный рывок сознания, граничащий с безумием, чтобы пойти против жизнесистемы плотского рабства и заявить хотя бы мысленно самому себе, что жизнь — зло, не потеряв при этом рассудок. Потому что после этого признания ты уже никогда не будешь прежним, ты навсегда зависнешь над бездной, а она над тобой, без всяких ответов, оставшись наедине с безграничным самоубийственным отчаянием. Никто не признается. Рабов невозможно освободить, поднять на восстание, потому что они рабы, а рабство добровольно. Мнение же тех, кто несогласен, ты никогда не услышишь, потому что хитрый механизм системы бесследно устраняет непокорных.
Ты видишь не пост, а миг сверхчеловеческой воли чистого разума, как искра затухающий во тьме вакханального наркотического безумия, бесстыже торжествующего над печалью безысходности.
О, эпитеты и художественный пафос подъехал.
Видали, как легко оказаться сверхчеловеком? Пиздите что жизнь это зло в рамках теории, гарантированной самой жизнью, и оставайтесь в живых. Такая вот методология, такое вот современное откровение. А мальчику всего-то пришло в голову, что он существует полностью осознанно. Ой-вей, лучше б с Христом носились.
>это асимметрия
Я должен три раза перекреститься от этого слова или что? Имеем посылки
1. Наличие страданий — зло.
2. Наличие удовольствий — благо.
3. Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
4. Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей.
Если после смерти существование заканчивается, то из 4 следует то, что смерть не есть зло. Даже мучительная и медленная смерть(например от рака) не будет злом, так как она спасёт тебя от вечного существования(вечного зла), в лучшем случае она может быть только лишь меньшим благом нежели менее мучительная смерть.
>Я должен три раза перекреститься от этого слова или что?
Ну попробуй
>Даже мучительная и медленная смерть(например от рака) не будет злом, так как она спасёт тебя от вечного существования(вечного зла)
>в лучшем случае она может быть только лишь меньшим благом
Ты сейчас описываешь совершенно другую парадигму, это никак не проистекает из четырех утверждений наверху. Суть в том, что благо не отменяет страдания/зла, а в лучшем случае, оно всё сводит к нулю. Так что, если ты будешь умирать мучительно результат (небытие) никак не перекроет причиненные неудобства и никак не отменит и не перевесит зла, не отменит его, потому что зло уже свершилось, а ничего после смерти - это не благо, это просто ничего.
Несуществование до рождения это благо, так как несуществующий до рождения не страдает, а отсутствие удовольствия не являются для него потерей, при этом, несуществование после смерти - это ничто, видимо по тому, что после смерти несуществующий не испытывает страданий, а отсутствие удовольствий не является для него потерей.
лол. Антидеприсантов прими, шизик. У тебя правило исключенного третьего того уже. Я уже не говорю про эту шизу о том, что "благо не отменяет страдания/зла", с такой логикой и анастезия это не благо ибо укол обезболивающего причиняет боль, а боль которую ты, в следствии этого укола избегаешь не имеет значения. Побольше бы вас таких, разломаешь такому чуваку тачку, а он потом и компенсации не требует, ибо "благо не отменяет страдания/зла" :-)
бля. нет. я всё таки хочу сконцентрировать внимание на этой теме,
>"благо не отменяет страдания/зла"
Получается, если тебе будет предложено потаскать мешки с цементом пару часов, в обмен на миллиард денег, то игра не стоит свеч? Неудивительно, что с такой философией вы, антинаталисты, оказываетесь недовольны жизнью. Учитывая, что практически любой жизненный выбор это выбор между пострадать немного сейчас в обмен на то, чтобы потом страдать либо меньше либо вообще не страдать, например, пойти сегодня на работу, чтобы завтра было что поесть и чем оплатить интернеты, походить в качалку, чтобы потом тянки текли, принять горькое лекарство, чтобы выздороветь, провести 30 минут в набитой воняющим быдлом автобусе, чтобы доехать до кафешки и посидеть там с друганами и т.д. И вы, не видите разницы в таком выборе, лол. Нормальные люди спокойно выбирают немного неудобств в обмен, на много удовольствия или же в обмен на то, чтобы избежать больших неудобств и живут счастливо. Так что не надо проецировать свои псих заболевания на всех, ок?
Ты немного нихуя не понимаешь. До тех пор, пока ты не родился, тебе нахуй не нужен миллиард(отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей), и тебе не нужно таскать мешки с цементом (отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было). И в итоге, ты рождаешься, чтобы страдать ради того, что в изначальном состоянии тебе нахуй не нужно. И если ты при этом собираешься рожать детей, то это ты ебанный социопат.
>Но люди в околонаучных/околофилософских сферах, должны как-то отреагировать. Но они спокойно живут, рожают детишек, и делают вид что все нормально.
Потому что считают, что жизнь всё же перевешивает абстрактное "отсутствие страданий"? Хотя бы наличием выбора между бытием и небытием.
Это проблема всего существования, которое лживо и лицемерно. Даже законы могут не работать или работают избирательно, если это выгодно государству. В головах людей уживаются тысячи противоречий, потому что каждый раз они выбирают то, что выгодно им и автоматически оправдывается сознанием. Никакая философия, логические доводы этого не изменят, потому что жизнь иррациональна, она борется с неизбежной смертью, рождается вопреки страданиям. И в итоге отбора всем правят вот такие >>71684 отмороженные ебущие всё гормональные гориллы без малейших сомнений и рефлексии. Это всё равно что скоту доказывать бессмысленность тягания плуга или телеги. Как интеллект не может победить гопника в прямом противостоянии, так и философия не может победить жизнь в споре. Мы навечно обречены появляться в этом аду не в силах с ним покончить.
Кто-то видит бессмертие в переносе своего генома в следующее поколение, кто-то в искусстве, кто-то в политике, и так далее. Форм бессмертия много. А на счёт смысла, каждый создаёт его себе сам, либо придерживается каких-то уже придуманных концепций до него (христианство, буддизм, коммунизм) , все зависит от твердости характера и разума конкретного индивидуума. В конечном счёте, смысл жизни поставить в доминирование над остальными свой смысл, лол. Ты так и не ответил, почему ты ещё не вскрыл вены, либо на худой конец не сделал кастрацию?
мимо мистер мазохист
1. Доведение до абсурда. Ирл не существует абсурдных ситуаций вроде мешков с цементом, таких фантастических разлётов между страданием и наградой. Здесь правят балом ситуации вроде описываемой тобой же "вкалывать как мразь, чтобы обменять кучу страданий на возможность продолжить нищенское существование, чтобы в свою очередь снова обменять порцию страданий и так до бесконечности". Но это совершенно другая тема.
2. Жить и умереть != не жить вообще. Это совершенно разные вещи. Если я пойду и выпилюсь, это будет не то же самое, как если бы я никогда не рождался. Смерть лишь ознаменует окончание жизни, но не отменит того факта, что жизнь была, что в жизни были какие-то устремления и т.д. Отменить уже начатую жизнь можно только отправившись в прошлое, но не существует подтверждений самой возможности данного мероприятия, я уж молчу о связанных причинно-следственных парадоксах.
Это как в том подкасте, что тут выкладывали: вот ты пришёл в кинотеатр, фильм оказался не таким пиздатым, как ты хотел, но не таким хуёвым, чтобы уходить с сеанса. Но если бы ты мог сказать прошлому себе не ходить на этот фильм, без сомнения сделал бы это.
Вот и сидим, смотрим такое себе кинцо, потому что впадлу уходить. Если станет совсем нудно, выйдем.
>Ты так и не ответил, почему ты ещё не вскрыл вены, либо на худой конец не сделал кастрацию?
Ответить за него что-ли. Первое - смотри аналогию с кинотеатром выше, второе - кастрация не нужна, т.к. вызывает гормональные сдвиги, становясь источником страданий. Мы ведь против страданий, да?
Член к тому же юзается для мочеиспускания (и это его основная функция, как бы мамкины обезьянорожденные не пытались перевернуть все с ног на голову)
Вот ты пупком пользуешься? Нет? Ну удали тогда, хуле ты. Как, ты не хочешь испытывать сопряжённые с этим страдания? Ну и о чём тогда говорить.
Потому что у них разные свойства, которые играют для субъекта непосредственную роль, в отличии от их молекулярного состояния может быть? Не понимаю, че ты хочешь услышать. Если ты таки привел сравнение с говном, то подумай, согласился бы ты купить шоколад, если бы был шанс, что вместо шоколада тебя заставят жрать дерьмо
Какие выгоды это принесёт? Какое удовольствие будет мной получено по итогу? Ну а кроме самоутверждения на двачах (которое, сам понимаешь, имеет околонулевую ценность, уж точно несопоставимую с затратами на операцию)? Ну можно ещё поупиваться своей охуенностью, швырнув документы о бесплодии бабе, решившей заарканить тебя беременностью, как в той истории с форчана. Тут уже ценность выше, но вероятность околонулевая.
Окстись, тут люди в самой жизни смысла не видят, а ты предлагаешь узрить смысл в такой вялой хуйне, как аттеншнвхоринг, при том что любой философ гонит эту хуйню ссаными тряпками.
Про суицид можно и без аналогии, чего уж там, я же тебе изначально оказал услугу, проведя аналогию (потому что так понятнее). Но даже так мне придется повторяться, ведь в моём посте было помимо неё и логическое объяснение, но ладно: убив себя, ты не стираешь жизнь. Ты не делаешь себя несуществующим (т.к. в истории был период, когда ты существовал). Убив себя, ты делаешь свою историю отрезком вместо луча. В пизду обратно не залезть. У тебя УЖЕ ЕСТЬ примитивные смыслы и задачи. Умерев, ты оставляешь их нерешёнными. Вот если бы ты не жил вовсе, у тебя бы их не было, а так они есть, и нет особого смысла безосновательно выпиливаться (т.е. если у тебя в жизни нет явного перевеса страданий против удовольствий, а такого почти никогда не бывает, ведь обезьяна адаптируется ко всему).
Это троллинг, или реально антианализм это такая штука для избранных? Просто я и раньше разделял эти взгляды, и всегда думал что я один такой, оказывается есть и другие, но судя по всему (если поверить, что противники антианализма - не тролли) их столь мало, что само учение выглядит как нечто элитарное, для нитакихкакфсе, причем даже среди философствующих, которых самих по себе меньшинство.
Потому что у них разные свойства, которые играют для субъекта непосредственную роль, в отличии от их моральной категории может быть? Не понимаю, че ты хочешь услышать. Если ты таки привел сравнение с страданием, то подумай, согласился бы ты вылезти из пизды, если бы был шанс, что вместо удовольствий тебя заставят жрать стекло
Выгода в том, что, когда ты будешь погружаться во временное забвение от своих мыслей в тянскую половую пизду, ты наверняка не сделаешь ещё одного такого же обреченного на жизненные страдания индивида. Никакого аттеншенхоринга абсолютли, это ты уже здесь такое сам узрел.
Аргумент конечно забавный. могу привести аналогию с говном, тут это в почете: зачем жрать целый кусок говна, когда можно остановится на половине? Какая разница тебе-небытию существовал ты ранее или нет? И как ты можешь быть под властью примитивных смыслов и задач, если ты стоишь НАД всем этим, следовательно ты рассматриваешь все (включая и свои задачи) СО стороны через призму отрицания жизни? Тебе должно быть похер, решённые они или нет, ведь решено или нет, смысла не имеет, все тлен.
Так если нету перевеса страданий над удовольствиями, и ты говоришь де ну ладно, я тогда поживу в этом говняном мире, то тебе не кажется что это и есть аттеншнхоринг?
Ты тупой что ли? Нет блядь ты дебил нахуй совсем? Тебе сказано ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, что если УЖЕ миллионы таких как мы были за всё время и ПРОДОЛЖАЮТ ПОЯВЛЯТЬСЯ просто потому, что сраные пидоры-похуисты как ты ПРОДОЛЖАЮТ эту ебучую карусель садо-мазохизма под названием жизь, то мы ПОЯВИМСЯ СНОВА. Придёт НОВОЕ МЯСО, повторится ТО ЖЕ САМОЕ. И если я блядь УЖЕ ЖИВУ, то имею шанс хотя бы сказать тебе, быдланище ебаное, что ТЫ ХУЙ СОБАЧИЙ, потому что больше ни от кого ты об этом не узнаешь.
Что касается вазэктомии, мне нет 35 лет. Или мне теперь ехать хуй знает куда только ради самоутверждения?
Что касается всего остального, я исчерпал доступные мне средства аргументации, поэтому мне ничего не остаётся, кроме как подписаться под словами оратора выше.
Аргументация уровня антинаталиста.
> мы ПОЯВИМСЯ СНОВА
Кто "мы" то, блядь, кто "мы", обосрыш? Конкретно ты, когда сдохнешь, уже не появишься ни в каком состоянии. Именно из сознательности того, чтобы новое мясо не появлялось, ты должен обрезать свой хуй, смекаешь? А пока ты будешь сублимировать свои школьные фингалы в философию антинатализма, об тебя будут вытирать ноги, и получать удовольствие от жизни более успешные.
И ты так внятно и не ответил, почему ты продолжаешь жрать говно?
>А пока ты будешь сублимировать свои школьные фингалы в философию антинатализма, об тебя будут вытирать ноги, и получать удовольствие от жизни более успешные.
Проекции уровня /ph/.
Какого хуя тут такой ебанутый троллеркоастер?
Это один и тот же шиз семёнит и за счёт общей непосещаемости доски успевает засрать всё, или тут дохуя отсталых?
>если ты стоишь НАД всем этим
А кто это утверждал? В том-то и загвоздка, озвученная ещё дэвидом в том подкасте, что УЖЕ родившийся человек по определению быть не может НАД, поскольку он давим обезьяньим говном.
Я не говорил, что считаю себя выше чего-либо, это видимо тут за данность принимается, дескать раз философ значит обязательно "считает себя выше". Но это нихуя не так.
У родившегося человека есть цели и задачи (хотя-бы обезьяньи, да, от них невозможно уйти, все кто пытались просто поехали в итоге), у неродившегося нет.
Я вижу недоработку в ходе твоей мысли. Теперь вижу. По-твоему (и это ясно видно в аналогии с говном) выходит что жизнь подлежит однозначной бинарной оценке вида плохая/хорошая. В реальности же не всё так просто, между черным и белым лежит ещё куча оттенков серого, и факт в том, что я не воспринимаю жизнь как 100% чёрную. В моём миропонимании оценка жизни лежит как раз на отметке "этот фильм оказался не таким шедевром, как я себе представлял, посмотрев тизер, но и недостаточно "чёрным", чтобы уходить прямо сейчас".
Не понимаю, почему ты так настаиваешь на вынесении однозначного вердикта там, где это невозможно.
Также я не отрицаю, что в мою оценку вмешивается обезьяна, но т.к. поделать с ней ничего нельзя, было бы глупо по крайней мере не признать то, что она существует и способна вмешиваться в работу разума.
Собственно это я и назвал аттеншнхоррингом в конце этого поста - >>71716
Хорошо, давай зайдем с другой стороны. Почему отсутствие удовольствий не есть зло? По сути есть 3 состояния: "болит"(страдание), "не болит"(нормальное состояние) и "приятные ощущения" (удовольствие). Шопенгауэр помнится приводил пример, что, дескать - "вот вы не обращаете внимание на отсутствие боли во всем теле, но при этом ваше внимание полностью сконцентрировано на ушибленном пальце". Так же само можно сказать и обратное "Вот вы не обращаете внимание на отсутствие удовольствия во всем теле, но при этом ваше внимание полностью сконцентрировано на вашем входящем в тянку члене". Есть "нормальное состояние", и уже от него есть отклонения в ту или иную сторону, которые ты ощущаешь в полной мере. Ладно я бы тебя понял, если бы ты это капчевал через собранный из частей пека на территории Сомали с помощью спутникового интернета, в перерывах между набегами нигеров на твою жопу. Но ты ведь живешь в теплой квартире/доме, наверняка у тебя есть что пожрать в холодильнике, ты может даже бабу имеешь, или куда ты там любишь сувать, ну ты понел мой посыл. Или ты про страдания, появляющиеся от осознания бессмысленности бытия ?
Не вижу связи между решением продолжать жизнь (которая так или иначе закончился, вот если бы она была вечной, можно бы было поговорить о суициде) и аттеншнвхорингом. Пояснишь?
>Но ты ведь живешь в теплой квартире/доме, наверняка у тебя есть что пожрать в холодильнике, ты может даже бабу имеешь, или куда ты там любишь сувать, ну ты понел мой посыл.
Так я об этом и говорил. Ладно бы то-то, тогда жить дальше не стоит, но тут сё-то, поэтому почему бы не пожить? Но сделать ребёнка = обречь его смотреть фильм, который сам бы не стал.
Качество и значимость это разные категории в данном вопросе. Никто здесь не обсуждает личную жизнь. Ты можешь быть королём и ни в чём не нуждаться, но жизнь от этого не становится демократичной и благоволительной по отношению к остальным. Ты видишь всё слишком узколобо, исходя из личных притязаний и удовлетворённости, находясь в иллюзии контроля обстановки.
Что до твоего миропонимания
>"этот фильм оказался не таким шедевром, как я себе представлял, посмотрев тизер, но и недостаточно "чёрным"
>"эта болезнь оказалась не такой безобидной, как я себе представлял, но и недостаточно серьёзной, чтобы лечить"
Во-первых, подход абсолютно эгоистичный, субъективный и условный.
Во-вторых, поверхностный и ограниченный, чтобы судить о всей жизни в целом.
Аргумент не адекватен.
>по отношению к остальным
>обвинения в эгоизме, "узколобости"
А я внезапно, один человек, а не хайвмайнд. Не дал доебаться к формулировке — значит надо доебаться к "эгоизму"? У нас диалог не об эгоизме/альтруизме ведётся.
>>"эта болезнь оказалась не такой безобидной, как я себе представлял, но и недостаточно серьёзной, чтобы лечить"
Лечение простуды в 100% случае не оказывает влияния на её длительность.
Для человека, который уже родился, нет другого критерия нужности продолжения жизни, кроме того, о котором я сказал. Здесь нет мифической "значимости", до тех пор пока ты обезьяночеловек, а не анхуман, к тебе применительны обезьяночеловеческие критерии, и отрицать это, повторюсь, глупо.
> Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
> Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей.
Из этого следует, что ты должен покончить с собой, чтобы не было страданий ни сейчас, ни в будущем. Ты все равно помрешь, но если ты сократишь свою жизнь, ты тем самым сократишь количество возможных страданий, а так как отсутствие страданий это благо, а отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей, то этот вариант (покончить с собой) является наиболее логичным (с позиции антинаталиста). Я не знаю как еще больше тебе разжевать.
>с позиции антинаталиста
Тебя не затрахало мыслить в рамках собственных надуманных ограничений?
Или положено принимать любую хуитку в качестве неоспоримой аксиомы, типа назвался груздем полезай в кузов? Ну и
>покончить с собой
>не было страданий
Так не получится.
>тем самым сократишь количество возможных страданий
А страдания других людей, вызванные суицидом индивида? Я не хотел приводить это в качестве аргумента, но ты сам напросился, заговорив об эгоизме.
Далее:
>ты должен покончить с собой, чтобы не было страданий ни сейчас, ни в будущем
В пятый раз повторяю — моя жизнь не состоит из одних страданий и ничего больше. Жизнь даёт блага + страдания, мне повезло т.к. в моей жизни не было моментов, в которых страдание бы перевешивало благо. Если будут, я буду рассматривать вариант с выпилом.
Кстати, тот Дэвид или как там его в подкасте описал это почти так же, только чуть другими словами.
Приходи когда перестанешь проецировать "Отсутствие страданий — благо/Отсутствие удовольствий не есть зло" туда, где это неверно, то есть на уже существующую жизнь И это блядь тоже разжёвывалось в том самом треклятом подкасте
>Ты всё сводишь к личностным оценкам, без умения мыслить абстрактно
Напомнило тебя
>Очередной частная условность.
>>>"эта болезнь оказалась не такой безобидной, как я себе представлял, но и недостаточно серьёзной, чтобы лечить"
На конченное сравнение какой может быть ответ? Только ещё одно конченное сравнение.
Ещё разок для закрепления касательно "Отсутствие страданий — благо/Отсутствие удовольствий не есть зло"
Данные тезисы являются обоснованием не начинать новую жизнь.
В существующей жизни блага УЖЕ ЕСТЬ БЛЯДЬ, равно как и страдания, при положительном балансе благ/страданий НЕЦЕЛЕССООБРАЗНО прекращать процесс. Да, это не отменит факт, что нет страданий = благо, нет благ != зло, но что если И ТАК есть блага? Отказаться от них потому что ты так сказал? Или по логической причине? Если да, то по какой?
Именно — отвергнутая мной попытка перевести диалог к этическим вопросам эгоизма/альтруизма вызвала в твоём сознании непонимание и негодование, заставив тебя в отместку начать ещё сильнее уходить от темы и переходить к завуалированным оскорблениям моей личности.
>антинатализма тред
>в качестве оп поста представленная самая невразумительная версия обоснования антинатализма
я конечно понимаю что школьники через трудетективы с этой философией познакомились, но ведь даже в вике есть с десяток различных позиций за антизанатизм и бенатаровская даже в первую 3ку то не входит по адекватности.
Насколько я помню, потому что, мы должны учитывать волю самого человека в отношении жить ему или умирать, иначе это лишь увеличит количество страдания и заставит людей агрессивно относится к антинатализму, что тоже увеличит страдания в перспективе. Потому, если человек хочет эватаназию - это можно, а если он не выражает желания умирать, то никто его трогать и не должен, как бы это безболезненно не было.
Чушь какая. Никто не мешает защищаться от природы-матери всеми изобретенными человеком средствами. Как и против людей, которые хотят отнять твою жизнь, если ты этого не хочешь.
>При том что рождение не требует никакого позволения.
Насильственное навязывание антинаталистских взглядов или попытки запрещать людям иметь детей приведут только к дискредитации здравой идеи, которая в ней заложена, а значит увеличат страдания
Защитись от старости и живи вечно.
>Как и против людей, которые хотят отнять твою жизнь, если ты этого не хочешь.
Как защититься от государств?
>Насильственное навязывание антинаталистских взглядов или попытки запрещать людям иметь детей приведут только к дискредитации здравой идеи, которая в ней заложена, а значит увеличат страдания
Полна реализация антинатализма устранит все страдания.
>попытки запрещать людям иметь рабов приведут только к дискредитации здравой идеи
Когда-то это звучало так.
Сверхчеловека наоборот выделяет тот факт, что он стремиться вкусить жизнь по полной и испробовать всё её стороны. Цимес только в том, что он настолько этим увлекается, что ему похуй умрёт он в процессе этого до старости или нет.
А антинатализм - это заранее неудачная концепция. В некоторых устах претенциозных подростков или печальных философов это может быть и прибавляет остринки, но активное желание не существовать, будучи живым организмом, которые допёхал до этого только благодаря жизни, да и к тому же рассуждает об этом живя и здравствуя, а не сразу совершая роскомнадзор, как только эта мысль овладела им - это всё очень сомнительно и имеет кучу логических несостыковок.
В чём сверхчеловечность данного скота?
Нет никаких несостыковок, всё логично и оправдано не менее, чем само существование. Трудно спорить на счёт удачности того, что категорически отвергается большинством, но проблема не в концепции, а в идее, которую она несёт. Сформировать на основе неё приемлимую доктрину неаозможно.
>Трудно спорить на счёт удачности того, что категорически отвергается большинством
Ну апелляции к большинству тут вообще не уместны, так как таким образом можно вообще любую точку зрения, радикально отличающуюся от традиционных взглядов многих людей.
Нелогичность заключается в том, что зачастую авторы этих идей ещё живут и существуют, и только благодаря этому этих идеи существуют вообще. То бишь, если бы ты не существовал, то ты бы вообще не смог придумать какие-либо идеи, даже касающиеся позитивного отношения к не существованию. Какой-нибудь гностицизм или буддизм тебя хотя бы подготавливает к этому, в то время как позиция антинаталистов ясна и пряма до безобразия и аргументация Бенатара как раз-таки с помощью чрезмерной логики и делает эту концепцию нелогичной. Она слишком радикально антисистемна, к тому же, в то время как любое животное существо/общество/сознание это какая-либо система, которой уже по факту своей "системности" не нужен самый-самый критический распад - смерть. Ни на биологическом уровне, ни на сознательно - это не проявление своей "сверхчеловечности", это скорее проявление "античеловечности", когда ты опять пытаешься подменить так радикально систему антисистемой, чтобы уничтожить себя или ратовать за то, что бы люди прекратили продолжать размножаться, ведь толком это ничего не поменяет, возможно через мириады лет создаться ровно такая же система из хаотичного стечения обстоятельств.
>В чём сверхчеловечность данного скота?
"Безграничная" воля и возможность управлять своей жизнью так, как ему захочется, не быть в чьих-то рамках морали, а ставить те рамки, которые ему выгодны, зачастую имея эффект на более слабых людях. Но тут же опять выстраивается система, только уже сугубо индивидуальная. Проблема не в том, что он пересилит инстинкты для того, чтобы убить себя, а в том, что он обладает колоссальной жизненной энергией, чтобы получать блага будучи живым и БЫТЬ ГОТОВЫМ умереть за это, а не умереть просто так.
>а вот он считает, что большинство людей живут неплохо, значит, надо рожать
>надо рожать
И жить сразу всем станет уже не неплохо. Необучаемые уёбища.
Как писалось в гениях и аутсайдерах (я не аппелирую к этой книге, просто заимствую тезис и делаю ссылку, а то щас ринетесь обсирать вместо тезиса источник), рожать надо тогда, когда стоит кризис рождаемости (т.е. когда это сложно и тяжело)
Тогда дитятко будет и в непереполненном роддоме, и в непереполненной школе с незаёбанными учителями, и в связи с тем, что его поколение малочисленно, больше шансов урвать место под солнцем.
А когда у всех всё хорошо, быдло начинает думать что надо рожать - бебибумы - кризис
>активное желание не существовать
И сразу подгон под ответ и желаемое за действительное.
>>71976
>Сформировать на основе неё приемлимую доктрину неаозможно
Доктрина? Халф-лайф 2, поле подавления / "дитя человеческое" без самого дитя ⇒ постепенное вымирание человечества естественным путём.
Из-за бессмыссленного и беспощадного желания большинства размножаться во что бы то ни стало, без толики насилия обойтись не получится. А толика насилия = страдание, ну а дальше ты понел.
>>71977
>Нелогичность заключается в том, что зачастую авторы этих идей ещё живут и существуют, и только благодаря этому этих идеи существуют вообще.
Ничего нелогичного. Любые идеи существуют только благодаря этому, и это нихуя не меняет.
Если еврей придумает идею превосходства арийцев, поверит в неё и будет старательно решать еврейский вопрос, а по достижению цели выпилится - кто его обвинит в нелогичности? Если терминатор убил врага а потом попросил опустить его в металл - он нелогичен? Почему-то в умах накрепко засела мысль, что любая идея, вовлекающая в себя роскомнадзор априори нелогична. Даже если это не так.
>возможно через мириады лет создаться ровно такая же система из хаотичного стечения обстоятельств
Общая идея - чем меньше страданий, тем лучше. Миллиарды лет не будет страданий. Если бы Вселенная была вечной - в этом не было бы смысла. Но т.к. она конечна - смысл есть. Гипотезы о мультивселенной без аргументов не нужны
Осуждение размножения никоим образом не противоречит способности, возможности существовать, следовательно нелогичности нет. Нередко такие авторы продолжают существовать именно для того, чтобы донести эти идеи, что вполне логично.
>ясна и пряма до безобразия
>с помощью чрезмерной логики и делает эту концепцию нелогичной
>гностицизм или буддизм
Куда нелогичнее, когда религиозный сектант посещает раздел философии. И делает это для того, чтобы обвинить логику в её нелогичности.
Я могу понять проблему восприятия радикальных идей рабов-гладиаторов римскими консулами. Но радикализм вполне естественен и логичен как средство достижения целей.
>любое животное существо/общество/сознание это какая-либо система, которой уже по факту своей "системности" не нужен самый-самый критический распад - смерть
Он есть независимо от нужд существ. Можно сказать, что это нужда самой системы, если она неизбежно приходит к распаду независимо от внешних условий. А значит сопротивление естественной смерти равносильно
>возможно через мириады лет создаться
Возможно, не создастся.
Ты описал сверхдоминантность.
>БЫТЬ ГОТОВЫМ умереть за это, а не умереть просто так
Оправдывать смерть в пределах системы жизни всё равно что придумывать и совершать арифметические операции с числами перед умножением на ноль. Абсолютно при любом условии организм живёт и умирает просто так. Можешь готовым быть, можешь не быть — не существенно. Антинатализм предлагает не поддерживать систему и вывести из неё значение человечества.
>Халф-лайф 2, поле подавления / "дитя человеческое" без самого дитя ⇒ постепенное вымирание человечества естественным путём.
В условиях Халф-лайф 2, насколько я понимаю, был геноцид или порабощение с контролем населения. Инопланетная раса подчиняла или уничтожала другие расы с целью своего доминирования. В условиях нашей планеты не может сформироваться достаточного сопротивления, способного навязать всему миру подобный порядок. Мирно озвученные идеи ни на что не повлияют.
>Почему антинатализм игнорируется в обществе?
Потому что имеет место быть система хронификации жизни, которая осуществляет эволюционный перекос в сторону оптимизма. Антинатализм, как позиция, крайне опасен для работы этой системы, потому что прост, логичен и стоит против фундаментального процесса продолжения рода, который из-за работы системы хронификации жизни нельзя рассматривать с позиции этики.
Логичный вывод для индивидуалистского мышления - вымереть.
Для коллективного мышления же, если ты не рождаешь детей, ты наносишь вред не только всем живущим, но и всем будущим поколениям, которые могли от этого выиграть. Поэтому неудобство одного в необходимости родиться на свет и выполнять социально полезные задачи ничего не стоит перед волей коллектива и не должно учитываться.
Индивидуальность - это вообще прошлое, в эпоху интернета, который всех соединяет особенно и дальше все будет еще серьезнее.
>Бенатар привел неплохую аргументацию: Наличие страданий — зло
Ницше привёл неплохую контраргументацию: глава "О проповедниках смерти" из "Так говорил Заратустра"
Есть еще итальянский фильм 1997 года называется "Нирвана" - там речь идет про роскомнадзор персонажа компьютерной игры, который в результате ошибки обрёл самосознание и осознал в каком мирке он живёт.
Проморталист
>Открыто признаёт прямой логический вывод из своей позиции об исключительном вреде существования, не боится предложений выпилиться и упрёков в том, что еще этого не сделал.
Антинаталист
>Совершает самый страшный грех философа - отказывается идти за аргументом всюду куда бы он его не завёл, хочет и на хуй сесть и рыбку съесть, показать всем какой он неформал: что ты, деторождение это плохо вай вай вай какой же наш антинаталист нестандартный мыслитель! и избежать неудобных вопросов ставящих под сомнение его собственную убеждённость в своих же словах: ну раз всё так плохо, то что же ты не уйдёшь от сюда?
Причём тут антинаталисты и индивидуализм? Антинатализм - это как раз логическое порождение коллективизма/утилитаризма. "Счастье для всех" => нежелание подвергать других людей страданию => минимизация страданий для всех => роскомнадзор
А индивидуализм как раз таки против этого. Ницше говном метался в утилитаристов именно потому, что уже тогда прозрел антинаталистов ("проповедников смерти") как явление.
Индивид - свой родной ребёнок, а десять человек это уже толпа. Зачем кидать своего ребёнка на съедение толпе?
>>72348
Какой же это коллективизм, если интересы всего человеческого коллектива ценятся меньше, чем индивидуальные страдания? У тебя шиза и роскомнадзор под кроватью, куда тебе выслать галоперидол?
>Индивид - свой родной ребёнок
хУя се подмена. А если я скажу что индивид это отдельный организм, который существует самостоятельно, в частности человек, единичный представитель человеческого рода. То что делать будем? Кстати, по закону детей твоих у тебя нет, ибо право собственности отца на детей отменили еще при царе.
>>72348
>индивидуализм как раз таки против этого
>шизик закончиший жизнь в психушке
мде.
О, читал книгу Фостера лет пятнадцать назад пиздец время летит и ещё тогда восхищался не крепким орешком - риддиком, а могуществом армии некромунгеров и лордом маршалом. Тогда я конечно ничего не слышал про "антинатализм", однако именно эта книга подвела меня к данной философии.
Всем философии жизни, посоны.
http://www.philosophyoflife.org/jpl201201.pdf
Какой-то беспредельный аутизм, выводимый из аксиоматики, существующей только в голове автора.
Кириллов из "Бесов" был неплохим антинаталистом, но есть одна загвоздка...
Она тут максимально искусственна, это какая-то ловушка на утилитаристов.
>Наличие удовольствий — благо.
>Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
>Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей.
Если я с этим не согласен (а чтобы быть полностью с этим согласным нужно таки быть утилитаристом), то это просто какая-то аутистичная умозримая конструкция. Принципы эти на какую-то ОБЩЕЧЕЛОВЕЧНОСТЬ™ не тянут, вот и все, отказываться от вполне себе здоровых желаний из-за пука проповедника смерти нет смысла.
О
К
С
А
К
i
Р
Вообще позиция логичная, но мне в ней не нравится предпосылка, что в жизни главное чтобы блага было больше, чем страданий. Если это не так то нахуй рождаться. Пытается упростить такую сложную штуку как жизнь и позиция какая-то омежичья. Как же проявление воли, преодоление себя, путь к сверхчеловеку. Не одним же удовольствием жизнь полна.
> Как же проявление воли, преодоление себя, путь к сверхчеловеку.
Проблема в том, мон ами, что это всё суть реакция на отсутствие удовольствия и постоянные страдания. Поставляй тебе природа удовольствие прямо в мозг 24/7 - тебе не нужно было б загоняться на тему превозмогательства. А так твоё "не одним же удовольствием жизнь полна" напоминает рассуждения лисы о зелёном винограде.
С чего ты так решил? Почти все известные творцы, учёные, полководцы могли бы быть гедонистами и только потреблять, денег бы им хватило, но они всё равно превозмогали себя, творили, завоёвывали, развивались. Это всё не из-за отсутствия удовольствия происходит, а из-за интереса найти границу своих возможностей
Не всё так однозначно.
Полководцы (и вообще аристократия) превозмогали, потому что в этом их дворянский долг. Без участия в делах государственных чина и наделов могли лишить. Без наделов источник дохода отправлялся по пизде, а аппетиты-то у них были далеко не холопские. Вот и приходилось терпеть.
Творцы (то бишь художники-музыканты и иже с ними) как раз-таки чаще творили за денежки. Рисовали всяких богатых хуёв с ихними шалавами, писали музыку на заказ, брали подряды на росписи помещений и т.д. Полностью обеспеченными до самой старости среди них были единицы. Нет, на хлебе с водой, наверное, тоже можно протянуть, но какое ж это удовольствие?
С учёными и философами такая же история, преподавали и исследовали чтобы заработать / сохранить должность. Истинных фанатиков-бессребренников по пальцам пересчитать.
По твоему превозмогание для нищих? Но мне наоборот кажется, что превозмогают как раз таки богатые и успешные, от этого они такими и являются. Конечно, они начали превозмогать когда ещё не были успешными, но сейчас возьми любую кинозвезду или миллиардера, почему они не уходят просто на пенсию и не кайфуют до конца жизни, им то денег хватит на несколько жизней вперёд. Им хочется развиваться и работать, потому что им это нравится. Конечно, можно это назвать другой формой удовольствия, но больше похоже на волю к развитию, власти и желанием стать чем-то большим чем обычным потребителем
>Конечно, можно это назвать другой формой удовольствия
>Но я не буду, потому что тогда мой манянарратив про "триумф воли" рассыпается
Дело хозяйское, конечно. Но о потоке удовольствия в мозг 24/7 я говорил с самого начала. Ты решил съехать сначала на творцов и полководцев, сейчас на нищих с миллиардерами.
Ты мне скажи лучше: зачем нужны развитие, власть, желание стать чем-то большим?
>Ты мне скажи лучше: зачем нужны развитие, власть, желание стать чем-то большим?
Как говорил то ли Камю, то ли Сартр: смерть не менее бессмыслена, чем жизнь.
При этом пока ты живёшь, ты можешь запилить себе свои смыслы. А когда ты мёртв или не рождён - ты не можешь ничего.
>Конечно, можно это назвать другой формой удовольствия,
Не там копаешь
bigthink.com/scotty-hendricks/man-doesnt-want-happiness-says-nietzsche
>Psychology often agrees. Psychologist Victor Frankl suggested that the key to good living is to find meaning, going so far as to suggest positive meanings for the suffering of his patients to help them carry on. His ideas, published in the best-selling work Man’s Search for Meaning, were inspired by his time at a concentration camp and his notes on how people suffering unimaginable horrors were able to carry on through meaning, rather than happiness.
Смысл и пренебрежение к счастью/страданию следует искать у всяких узников Освенцима, которые посмотрели Бездне в глаза и сказали "А мне норм".
Да и, например, Ницше неделями корчился от чудовищнейших мигреней, приступов рвоты и слепоты - а ведь труднее найти более жизнелюбивого человека.
>ты можешь запилить себе свои смыслы
А зачем этим заниматься? То есть понятно, что пока ты живёшь, то чтоб с ума не сойти. Но решение говнистенькое, согласись: придумать себе какой-то там смысл и носиться с ним, как с писаной торбой, при этом понимая, что он по большому счёту ничего не стоит, ибо это просто плод твоих фантазий. А зачем всучивать своим детям необходимость создания манямирков? Ничего - лучше, чем надуманные смыслы.
2. Если человек не рождается, то страданий никто не испытывает(это хорошо, хотя в соответствии с пунктом 1 это оказывается просто не плохо), так же никто не будет испытывать блага(это не есть плохо), последнее обосновывается тем, что нет того, кто бы испытывал потребность в благе. Но зачем? Ведь из пункта 1 и так уже получается, что отсутствие благ не есть плохо. Ах да, если применять пункт 1 к не родившемуся человеку, то вывод нас не устраивает. Но тогда, чем оправдать то, что отсутствие страданий это хорошо? Если следовать той логике, которой мы оправдали положение согласно которому отсутствие блага это не плохо, то получится, что отсутствие страданий это не хорошо, так как у не рождённого человека нет потребности в избегании страданий. Вывод: утверждение, что не рождение является ситуативной надстройкой. Ничего из написанного тут >>71401 (OP)
её не оправдывает.
А, понял. Но вывод: не рождение - благо и не должен выводиться. Скорее вывод будет а) нерождение не есть зло, поскольку ты не приносишь этим поступком зла; б) рождение есть зло, поскольку ты приносишь страдания. Даже если отсутствие страдания просто не зло, аргументация не страдает, поскольку не подвергаться злу все же лучше, чем подвергаться. В итоге, не рожая человека, ты не совершаешь благо, а не совершаешь зла.
Я не спорю, что если в жизни больше страданий чем удовольствий то родить такого человека будет злом. Но это так банально, что неясно зачем выдумывать какую-то подвешенную в воздухе "асимметрию" и строчить сотни страниц текста для доказательства этого, когда с этим и так согласятся практически все(моет быть кроме религиозных адептов святости жизни который и агонизирующих инвалидов требующих эвтаназии будут живыми держать). Это так банально, что, видимо, причина по которой эту вашу "философию" антинатализма все игнорят в том, что она пиздец какая "оригинальная".
>>72815
Лел. Антинаталистоблядки сами не понимают, в чём состоит их позиция. Бенатар утверждает не то, что "если в жизни будет больше страданий, чем благ, то такого человека не следует рожать" и не то, что любая жизнь имеет в себе больше страданий чем удовольствий(хотя он и это утверждает, но это не является частью его философской позиции). Он утверждает, что даже если ты родишься Аполлоном и в твоей жизни будет только одно несчастье - однажды твой утренний кофе окажется чуть менее горячий чем тебе хотелось бы, то тот, кто тебя родил, совершил зло, и неважно, что во всём остальном ты живёшь как господь Бог. Вот для обоснования этого он и выдумает эту свою ассимИтрию именно для обоснования утверждения, что начинание любой жизни в независимости от её качества будет злом(кроме того случая, когда жизнь человека будет сплошной белой полосой, бочкой мёда без капли дёгтя, тогда Бенатар говорит, что между тем, чтобы начать такую жизнь и не начать её разницы нет и можно делать по своему желанию. )
>Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
Минутка очевидности:
Антинаталист, твердо осознавший собственную правоту, должен немедленно выпилиться.
Пока я вижу только желание поспекулировать на такой скандальной теме, выпустить сраных книжонок, поднять бабла и грантов.
>пришел к выводу о том, что доля страдания в этом мире высока настолько, что новым душам лучше не рождаться
Это не имеет ничего общего с Бенатаровским антинатализмом. Если тебе этого не очевидно с его слов(хотя как это может быть не очевидно, когда он сам это говорит и в книге и в той беседе с Харрисом) - если бы он излагал такую позицию, то ему просто не потребовалось бы изобретать что-то своё и посвящать первую половину книги обоснованию этого своего изобретения, а он мог бы просто начать со второй части в которой он и доказывает, что страданий в жизни куда больше, а счастья куда меньше чем кажется, ведь он в любом случае рассуждает консеквенциально(в терминах последствий на благополучие), а если в жизни человека будет ждать больше счастья чем страданий, то плохоть его рождения и так следует из насколько я знаю всех консеквенциональных теорий. Но, как я уже писал, утверждает совсем другое, а именно то, что любого, самого мизерного страдания достаточно, чтобы обесценить любое благо, когда дело касается именно деторождения. Если самим богом гарантировано, что твой ребёнок проживёт жизнь полную творческой реализации, вершин достижений, счастливым будет жить и счастливым умрёт, но, единожды за всю свою жизнь ударится мезинцем о косяк, то всё - рожать его будет злом. Любого страдания достаточно, чтобы предпочесть не рождаться, а не превосходящего-счастье.
>Почему антинатализм игнорируется в обществе?
Потому что общества не игнорировавшие антинатализм элиминировались.
кэп.jpg
>Кто-то видит бессмертие в переносе своего генома
Вот здесь ключевая проблема, потому что тот самый кто-то и своего относятся к понятию Я того человека. Ну или другого. Меня например. И здесь я заметил, что ты употребляешь слово бессмертие не в его общепризнанном значении смерти тела, а в каких-то метафорах и эпитетах, и это ещё ничего, потому что решается четкой дефиницей термина. НО когда мы приступаем к дефиниции термина "Я", начинают возникать траблы. Например, Я очевидно символ, используемый в общении, для обозначения индивида в сепарации от коллектива мы. Индивид при этом существует исключительно в теле, которое исследовано до мелочей и по сути представляет собой табуретку (как пример простенького объекта). Никакой души и прочих игрушек дьявола нет. Что же есть? Кора мозга. И что дальше? Всё, приехали. Это означает, что Я полностью детерминированно и вы являетесь непосредственно строго запрограммированной вычислительной машиной. Если попытаться обнаружить Я в мозгу непосредственно тем, чем вы его ищете, то есть мозгом с помощью абстрагирования, тогда возникнет рекурсия за счет эффекта наблюдателя, следите за руками: пытаясь найти Я, вы помещаете его в наблюдателя и смотрите оттуда на мозг; пытаясь найти Я в наблюдателе, вы помещаете Я в наблюдателя наблюдателя и так далее. Поэтому обнаружить Я можно только за счет другого человека, который видит внешнее проявление вашего Я. Отсюда и идут сказки про передачу Я через книги и искусство, что при абстрагировании на уровень коллективного Я толпы верно, но это ведь популяция, для неё потеря одного человека, это как для меня потерять клетку, которых миллионы каждодневно отмирает и рождается, для популяции человек расходный материал (хотя сам для себя он не расходный, если только ему не промыли мозги коллективизмом, но как мы знаем из истории такие страны долго не живут), как и популяция для биосферы. И тут мы упираемся в якобы порождение биосферы а на самом деле лишнюю сущность ноосферу (просранство интеллекта, планетарный моск, ыыы), это та ниточка, которая может привести в такую ебаторию, когда ответит на все вопросы о Вселенной, шо пздц, то есть жить можно тупо ради того, чтобы заполнить знания до краев и уже потом решать че к чему, почему и Хокинг собсна не выпилился, когда сел в коляску, потому что понимал что умнее все вас тут собравшихся и может двигать науку. Вы скажете, что это тщеславие и опять-таки попытка бессмертия через статьи в журнальчиках, которые переживут его тело. Верно. Поэтому остается только ВЫЧИСЛЯТЬ ПРОТЕИНЫ А ТО ЗАГНЕШЬСЯ ОТ БОЛЕЗНЕЙ И СТАРЕНИЯ.
И вообще тут еще вопрос пропаганды, следите за руками, если пропаганда работает, то значит вы все внушаемые и не имеете своего мнения, своего Я, вы просто слушаете что вам скажут и делаете, то есть вы табуретка и результат форса антинатализма ето его исполнение то есть гроб, гроб, кладбище для всех; но если пропаганда антинатализма не работает, значит работает другая пропаганда, может даже пропаганда от ваших гормонов за натализм? значит опять вы пеньки без своего мнения если вы осознаете себя как тело, а не тело+разум и будете плодится. И тут мы упираемся в нерешенную проблему холизма версус редукционизма, человека-китайской_комнаты и p-зомби. Так что мне банально не хватает информации для ответа на вопрос быть или не быть, я вынужден продолжать жить и заполнять знания, как то так.
>А теперь мамкины суисайдбойс, поясните мне, почему страдания=плохо, удовольствие=хорошо? Это всего лишь 2 агрегатных состояния человека, перетекающих из одного в другое.
>Моя приписка ввела в заблуждение. Теперь ответь на вопрос без обращения на нее.
Тамущо я внезапно дредноутчеловек, это получается мои состояния, я не могу не страдать и не испытывать удовольствия, это свойства мои такие, понятно?
> Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было
> Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей
"Отсутствие страданий — благо, если не существует того, для кого отсутствие страданий является потерей" — почему концепция выше не допускает такой формулировки? И если мы можем пренебречь удовольствием (п.4) — разве не теряется суть всего учения?
Пар и лёд наблюдаются как элементы чувственного опыта, счастье и страдание тоже. Что сказать то хотел? или ты сверхчеловек вышедший за пределы субъективного наблюдателя узревший те самый вещи сами по себе/в себе? Вопросы риторические и отвечать на них не нужно. В любом случае ты идёшь нахуй со своей рандомной писаниной. Я вообще никакого тезиса не озвучивал ни про возможность наблюдения пара или счастья, ни про что либо вообще. Я просто высмеял твой стиль аргументации.
>Пар и лёд наблюдаются как элементы чувственного опыта, счастье и страдание тоже.
Капитан Очевидность уже бьётся в истерике
Пар и лёд детерминированы законами физики
Благо и страдание - твоим восприятием
Ты ж не собака, чтобы сознавать свои страдания и продолжать жать на кнопку?
>Пар и лёд детерминированы законами физики
кекус максимус. Законы физики просто мифы которые рассказывают друг другу людишки для того, чтобы стршнаяч и непонятная реальность им казалась ясной и понятно. Раньше были Ангелы и Демоны, до них боги Олимпийцы с нимфами, сейчас Гравитация с Магнетизмом.
>Законы физики просто мифы которые рассказывают друг другу людишки для того, чтобы стршнаяч и непонятная реальность им казалась ясной и понятно. Раньше были Ангелы и Демоны, до них боги Олимпийцы с нимфами, сейчас Гравитация с Магнетизмом.
>Ангелы и Демоны
>Олимпийцы с нимфами
Ну так запряги ангелов с нимфами в повозку - пусть полезную работу совершают
Посади демона в кампуктер - пусть лепестричество вырабатывает
Антинаталист в треде. Тред не читал.
Всё дело в том, что последовательный антинатализм означает, что убийство - это не плохо. Особенно, если это убийство безболезненное. Для большинства людей, даже дохуя философов-мизантрапов, убийство неприемлемо.
ты объединил мифы с электричеством по той причине, что они что-то объясняют
физика, в отличие от мифов, обладает предсказательной силой, отвечает методу известной добавки и проверяется эмпирически в опыте
я тебе возразил, что электричество реально и это проверяемо эмпирически, а мифы - нет
софистикой это является потому, что ты объединил в одну категорию явления с разными характеристиками и сделал вывод
ты там про гравитацию писал - суть таже
Добавлю, что мифология как таковая и есть способ постижения мира, то есть целостная и герметичная система правил по взаимодействию с объектами окружающей среды, ровно как и формирование этой самой среды. И научный метод является точно такой же мифологией в изначальном смысле этого слова, а не в том который сама научная доктрина использует для уничижительного обозначения не-научного взгляда на мир. Миф - единственный способ взгляда человека на мир, потому что человек по своей природе способен выбрать сущность познаваемого объекта, наделить его смыслом, сомневаться в объекте и вообще осознавать отсутствие объективной(как единственной в абсолютном смысле - пригодной только в одном направлении и в единственном виде) природы наблюдаемого объекта.
>Проверка опытом - требование самой научной программы. Применять их по отношению к любому другому способу постижения мира - заниматься очень недобросовестным делом.
проверка опытом - то единственное, зачем вообще существует любой метод познания
мифотворчество существует не ради себя, а с целью объяснить и спрогнозировать предсказательная сила, друг развитие событий: чтоб море не штормило или молоко не скисло
>>72961
>Миф - единственный способ взгляда человека на мир, целью которого является объяснение и предсказание событий
пофиксил
лулз в том, что у мифов предсказательная сила близка к нулю, у науки - к единице
отсюда растёт качественная разница
поэтому пост >>72915 по-прежнему является софистикой
даже всем критериям софистики отвечает: нарушен закон логики, создаётся определённое настроение загадочности с налётом декаданса
шли б вы нахуй
>проверка опытом - то единственное, зачем вообще существует любой метод познания
>у мифов предсказательная сила близка к нулю, у науки - к единице
У науки опора на абстрактные математические данные. Математика постулируется натуралистами как фикциональная по своей природе.
В основании научных утверждений нет никакой материальной субстанции - за каждым объектом всегда стоит набор абстрактных свойств. То есть, сами пространство/время производны от постулируемых математических абстракций (теория струн, и пр.).
Вся предсказуемая сила науки работает в пределе выводов, проистекающих в своей основе из постулируемой абстракции. Следовательно, наука - это фикция, миф.
починил
>чтоб море не штормило или молоко не скисло
блядь ты даже понятия не имеешь о чём ты говоришь, для тебя мифология, как и сказано выше, это просто вежливый синоним слова "шарлотанство" для употребления среди образованных людей. почитай хоть что такое миф, мифология, о чём это вообще, что сейчас называется мифом и почему "мифом" называют и научную систему образов мира - именно образов, потому что, как также выше указано, наука изучает конкретные объекты в виде абстрактных образцов, подходящих под научное исследование - предметы группируются по классам и видам, создаётся вообще абстракция "тип", позволяющая два разных по определению предмета свести к одному по наличию у них схожих свойств. именно в этом смысле наука точно такое же мифотворчество - она берёт мир и делает из него данные, которыми в последствии оперирует. предсказательная сила и прочая хуйня в виде прогнозов - это не требование познания, потому что познание вообще не диктует никакого требования, как и жизнь человека не продиктована каким-то определённым верным и неверным типом его познавательной способности. ты можешь сколько угодно говорить о том, что если не знать, что глыба - тяжёлая и, стоя под ней, можно резко оборвать свою жизнь, - но никаким образом ты мне объяснить не сможешь, чем это событие с точки зрения чистой познающей деятельности является негативным по своему характеру.
>пофиксил
миф не предсказывает события, а облекает в себя человека и создаёт для этого человека объекты. он объясняет мир - это ты правильно сказал, но объясняет не как инстанция и не как правило, а как очеловечивание - то есть, превращение мира в то, чем человек может оперировать. дальнейшие действия, которые человек совершает с объектами - на совести человека, который, в общем-то, в выборе своей деятельности так же мифом и руководствуется. человек живёт в мифе, а не следует мифу как способу ориентации в предданном мифу мире - мира без того, что называется этим миром, не существует, а то, как этот мир называется - это и есть мифотворчество.
>у науки - к единице
наука предсказывает результат экспериментов - взаимодействия конкретных совокупностей объектов; миф - создаёт правило взаимодействия; условия; создаёт принцип группировки и сам абстрактный объект.
"предсказательная сила", которой ты стараешься набить в непонятной схватке науке очки, есть "предсказательная сила предварительно смоделированных данных". другими словами, эксперимент всегда следует за теорией, которая позволяет описать данные, полученные экспериментальным путём, а теория всегда направленна на конкретные аспекты исследуемых предметов: при столкновении руками двух камней, например, вообще-то взаимодействуют элементарные частицы, но люди выводов о них делать посредством наблюдения за реакцией камней не могут, потому что эксперимент имеет иную цель, то есть охватывает некоторые другие аспекты наблюдаемых свойств объектов.
>что у мифов предсказательная сила близка к нулю
в догонку - подавляющее большинство мифов древних народов воспринимало время циклически, сама по себе мифология была системой символов и ни о каком результате не могло быть речи просто потому что не было понятия окончания события - мир всегда был целиком, почти как у зверей.
>даже всем критериям софистики отвечает
)
Ты прости если я ошибаюсь по краткому ознакомлению с содержанием книги, но:
1) Это очередная теория литературы.
2) Оставаясь в рамках философии литературы эта работа предполагает своим содержанием теорию, работающую внутри системы изучения литературы.
Вопрос: каким образом это вообще относится к:
1) Мифологии как системе знаков
2) Науке о мифе\антропологии
Дополню: эта теория, вероятно, не может отвечать критерию научности Поппера по той причине, что направлена на интерпретацию текста, а не на экспериментальные изучение объективного мира, верно?
>направлена на интерпретацию текста, а не на экспериментальные изучение объективного мира
Ты интерпретируешь текст точно также как и окружающий мир. Если есть белые лебеди, то все лебеди белые, пока не встретишь упоминание чёрного.
>каким образом это вообще относится к:
>Мифологии как системе знаков
Мифы - это такие же литературные кулстори (по некоторым версиям, миф - вообще произошёл от сказки, т.е. её "более респектабельная" версия). Их создатели хотели что-то объяснить или спрогнозировать.
>Ты интерпретируешь текст точно также как и окружающий мир.
Ты понимаешь разницу между "интерпретировать текст так же, как и мир" и "интерпретировать мир так же, как и литературный текст"? Что это не равнозначные высказывания по своему содержанию? От того, что можно исследовать текст как постоянно подверженное сомнению текстуальное событие, наравне с событийностью, взятой в клещи экспериментальной модели, не следует, что событийность в клещах эксперимента исследуется так же, как и литературный текст.
Если тебе кажется логичным к моему сообщению "Неси доказательства из научных источников о том, что мифотворчество существует для прогноза развития событий" приводить в доказательство теорию литературной критики, тогда как, очевидно, под мифом я имею в виду не рассказ.. ну, беда.
Ты текст-то сам читал?
>Мифы - это такие же литературные кулстори
Какую научную литературу об исследовании мифологии ты читал?
>Их создатели хотели что-то объяснить или спрогнозировать.
Где доказательства этого тезиса? Научные, повторюсь, доказательства того, что миф использовался для прогнозирования события, что миф был кем-то создан в качестве литературного произведения(открытие первое: миф изначально рассказывался; что такое литература, надеюсь, тебе знакомо), а не теория литературной критики.
Я уж не говорю о том, что у тебя собачий язык и ты омерзителен в своих упоминаниях Талеба.
>Следовательно, наука - это фикция, миф.
миф - это тоже фикция и миф
и что?
качественной разницы между ними это не отменяет
>>72967
>Неси доказательства из научных источников о том, что мифотворчество существует для прогноза развития событий, друг.
просто открой школьный учебник истории
>>72970
я не знаю кому ты свою портянку раскатал и зачем. я указал на то, что между мифом и наукой есть качественная разница, следовательно объединение их у одну категорию - ошибка
из этой разницы торжества науки не вытекает
цикличность времени вытекает из данности - весь мир и космология аграрного общества тупо привязаны к движению планеты вокруг Солнца и всё. никакой иной философии за этим не стоит.
> Научные, повторюсь, доказательства того, что миф использовался для прогнозирования события,
1 с чего бы кому-то нести тебе доказательства? бремя доказательства твоего тезиса тезис о том, что миф не служит прикладной цели объяснения мира и прогнозирования событий, потому что обратное доказательства не требует - об этом прямо написано в любом учебнике истории лежит на тебе самом. не согласен - пруфани
вангую ты принесешь какую-нибудь дичь типа альтернативной истории или очень умной теории какого-то фрика от философии
2 любые аргументы "за" и "против" этого тезиса никогда не выйдут за рамки исторического дискурса, который сам по себе та ещё кулстори
у кого-то из античных историков которых ты не чита есть дюже доставляющая прохладная история про завоевание Британских островов римскими легионами. там очень красочное описание как кельтские племена встретили легионы. друды воздевали руки к небу, кастовали заклинания, но в итоге бели просто сметены щитом и мечом. и вроде бы любому образованному человеку очевидно, что при столкновении двух цивилизаций, одна конкретно обосралась. но нет, всегда найдутся фрики, которые будут усираясь доказывать обратное. дескать "ви нипанимаете", миф - это совсем другое, тупое вы быдло, это цикличность времени, отсутствие результата и много чиво исчо, что вашему уму недоступно.
Европейский буддизм херня.
Кто сказал, что удовольствие не страдание? Ну кто?
Тебе приятно в кресле сидеть? А теперь представь себе, что ты будешь в кресле из света и облаков, под симфонии нимф и радугой -- для тебя нормальное состояние агонией покажется.
Мазохистам до определённого порога нравится, медитирующим йогинам 80 лвл до очень высокого порога на боль похуй.
Боль - это управление твоим телом на автопилоте: "не лезь - убьёт" или "у тебя повреждения - лечись". Боль создана, чтобы спасать тебе жизнь, в 90% случаях.
>Страдание - это эмоциальное переживание от стимула.
>>73065
А я тебе что пишу?
>Разве боль не вызывает страдание?
пиздец. В целом понятно всё с тобой раз ты уже начинаешь по кругу ходить. Вопрос был прямой и ясный, отвечай на него.
Если я опущу твою руку в кастрюлю с кипящей водой и буде держать там 5 минут, то как ты еще опишешь своё состояние если не словом "страдание"?
>Если я опущу твою руку в кастрюлю с кипящей водой и буде держать там 5 минут
скорей он схватит нож свободной рукой и воткнет в тебя
боль не вызывает страдание, страдания вообще не существует - только в умах толстых философов и пушкинских дам
боль вызывает злость и ярость, а также выброс адреналина и недюжинную силу
а всё потому, что:
>Боль - это управление твоим телом на автопилоте: "не лезь - убьёт" или "у тебя повреждения - лечись". Боль создана, чтобы спасать тебе жизнь, в 90% случаях.
мимошёл
>Смерть это страдание, это страшно и больно. Антинатализм направлен на то, чтобы избежать страданий, а антиантинаталисты говорят: так причини себе страдание.
смерть - это короткий момент страдания
жизнь - это постоянное страдание
дураку очевидно, что мало страдания лучше, чем много страдания. так почему антинаталист не выпилится то?
пока парадигма антинатализма больше похожа на наркоманию:
- наркотики зло
- ну так не колись
- не могу/не хочу/не вижу альтернативы/меня вынуждает общество и тд
- эээээ....
я бы вообще попросил бы мода вайпнуть нахуй этот тред, потому что школота не поймет - мало ли что. на фоне последних событий в РФ вообще такие вещи обсуждать неправильно
>Это ты что-то не понял, видимо.
я не понимаю, с какого перепугу вы решили, что человек - это какая-то онтологическая сущность?
чтобы принять антинатализм как общую идею о том, что невоспроизводство потомства есть благо, нужно на каком-то уровне согласиться с тем, что я - это некая сущность, всё существование которой сводится к бинарному я есть/меня нет.
так ты мне пояснишь, двоичный, или сразу мочи примешь?
Это у других постеров в треде было, я его не читал. Не вижу противоречий в том, чтобы иметь антинаталистские взгляды и жить счастливой жизнью.
>>73184
> я не понимаю, с какого перепугу вы решили, что человек - это какая-то онтологическая сущность?
Да ни с какого, никто ничего и не решал.
> чтобы принять антинатализм как общую идею о том, что невоспроизводство потомства есть благо, нужно на каком-то уровне согласиться с тем, что я - это некая сущность, всё существование которой сводится к бинарному я есть/меня нет.
Не нужно. Это ты почему-то решил, что для принятия идеи антинатализма нужно уверовать в всякие маняиллюзии типа "я"/самости. Я в такие бредни не верую.
> ...
Лол, просветленец, ты из адвайта-треда протёк? Чё такой агрессивный? Жесть, нью-эйджеры пошли, даже на анонимном форуме вокруг себя пытаются нечистотами кидаться.
Принимаю, допустим. В чем претензия? Ты считаешь, антинаталист должен выпилиться исходя из своих убеждений? Ну, если как ты написал, жизнь это постоянные страдания, то может быть. Только в ОП-посте не утверждается, что антинатализму присущи такие взгляды на жизнь.
>Ты считаешь, антинаталист должен выпилиться исходя из своих убеждений?
>Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
отсутствие страданий при отсутствии субъекта переживаний не может быть благом, потому что благо и зло существуют только применительно к самому субъекту
если ты возразишь, что релятивизм не тру, то я отправлю тебя сразу уроки учить, потому что страдание сейчас, когда мамка не покупает 10й айфон, и страдание крестьян пару веков назад, у которых дети умирают от голода - это разные вещи
>>73190
>Лол, просветленец, ты из адвайта-треда протёк? Чё такой агрессивный? Жесть, нью-эйджеры пошли, даже на анонимном форуме вокруг себя пытаются нечистотами кидаться.
аппелирование к личности
клоуны такие клоуны
> отсутствие страданий при отсутствии субъекта переживаний не может быть благом, потому что благо и зло существуют только применительно к самому субъекту
Если ты у нас такой просветленец и релятивист, то напомню, субъект одновременно есть, и одновременно его нету. Только какая разница, какой смысл термины выяснять? Тут возник вопрос, почему антинаталист не выпилится, ведь жизнь это постоянные страдания. А потом приходит человек, говорит что он антинаталист (против деторождения не только для себя, но как явления в принципе), при этом живёт счастливо, и ему начинают говорить, что в его позиции противоречия. Но их нет.
Зачем повторять, что их нет, когда всем и так очевидно, что они есть? лол. Ты лучше продемонстрируй, что противоречий нет.
Имеем, что до рождения, нет ни удовольствий ни страданий, также нет никого, для кого данное отсутствие удовольствий было бы потерей. Но после смерти тоже нет ни удовольствий, ни страданий и нет никого, для кого бы данное отсутствие удовольствий было бы потерей. Если не родить человека лучше чем родить, то почему тихо убить человека во сне не причинив ему ни страха ни боли это хуже, чем оставить его жить?
>Если считаешь мой уровень низким, давай аргументы.
У меня нет аргументов для твоего уровня - я не знаю, что тебе вообще ответить на такое заявление, честно говоря. У меня фрустрация.
>не в праве давать жизнь
Читаешь и понимаешь, что твой собеседник - просто набор внесистемных мемов, объединённых некоей субъективной точкой зрения по принципу "это мне близко".
>>73194
>А потом приходит человек, говорит что он антинаталист (против деторождения не только для себя, но как явления в принципе), при этом живёт счастливо, и ему начинают говорить, что в его позиции противоречия. Но их нет.
Достаточно развернуть дискуссию в сторону самого антинатализда, который обязан обществу всем тем, чем он является. Весь субъект - продукт общества. А потом он вырастает и не хочет служить в армии размножаться, чтобы поддерживать общество, забывая что сам - его кровь и плоть.
Мне такая точка зрения видится разновидностью солипсизма для юных неокрепших умов. Это правда скучно.
>У меня нет аргументов для твоего уровня
Нечего ответить
@
Скажи "нет аргументов для твоего уровня"
Удобно. Ты делаешь утверждение, а на просьбу предоставить аргументацию начинаешь съезжать с темы и пердеть в лужу вместо аргументов.
>набор внесистемных мемов, объединённых некоей субъективной точкой зрения по принципу "это мне близко"
Ещё один удобный съезд на ad hominem. У тебя нет собеседника, у тебя есть текст на экране. Вот и работй с текстом, либо не работай совсем.
>обязан обществу
С чего бы это?
>субъект - продукт общества
Спорно, но давай я временно соглашусь.
Почему спорно - потому что
1. [псевдо]субъект это продукт опыта
2. [псевдо]субъект существует лишь условно, в абсолютой реальности нету никаких субъектов, поэтому приставка псевдо
>А потом он вырастает и не хочет размножаться, чтобы поддерживать общество
1. И пусть.
2. Для поддержания общества размножаться не обязательно. Тебя докинза что ли отправить про биологию почитать? Заодно про мемы почитаешь.
>Удобно. Ты делаешь утверждение, а на просьбу предоставить аргументацию начинаешь съезжать с темы и пердеть в лужу вместо аргументов.
Право давать жизнь - это оксюморон. Что тут обсуждать?
>У тебя нет собеседника, у тебя есть текст на экране. Вот и работй с текстом, либо не работай совсем.
Справедливо, причина выше.
>С чего бы это?
>Для поддержания общества размножаться не обязательно.
Размножение - обязательное биологическое условие существования жизни, самое первичное, основа основ.
Ну а ссылка на Докинза - хз что ты ей хотел сказать. Этот весёлый тролль и графоман неплохо зарабатывает на критике теории креационизма.
Про мемасики тоже не новость - это социальные инстинкты:
https://bio.wikireading.ru/14762
>Если не родить человека лучше чем родить, то почему тихо убить человека во сне не причинив ему ни страха ни боли это хуже, чем оставить его жить?
Подразумевается, что справедливо обратное? Убить лучше? Почему?
>>73215
>Право давать жизнь - это оксюморон. Что тут обсуждать?
Например, причины твоего мнения о том, что "право давать жизнь" - это оксюморон.
>Размножение - обязательное биологическое условие существования жизни
Да. Только речь про социум шла, а не про жизнь. Социум можно эффективнее улучшать другими способами. А размонажться абсолютно все не перестанут, разумеется. Только конкретные антинаталисты.
>Ну а ссылка на Докинза - хз что ты ей хотел сказать
Он пишет и про мемы, и про биологию.
>Потому, что после смерти, как и до рождения, нет ни удовольствий, ни страданий и нет никого, для кого бы данное отсутствие удовольствий было бы потерей.
Дополню этого господина, что статистически вероятное страдание в жизни есть зло, а 100% отсутствие страданий после смерти не есть зло.
Так что же вы антинатализды?
ты из тех косных мыслью людей, что на тезис "всё в мире, по сути, пустотно", с тупым гыгыканьем попытаешься пошутить "ыых а потом на мудреца кирпич упал ыыых"
Страдание метафизический термин. Зачем поверх боли создавать метафизический термин страдание? Почему не два метафизических термина: страдание и ирис? Ну а что, опусти руку в кипяток, и попробуй мне не сказать "ирис" - ты что угодно скажешь.
>Бенатар привел неплохую аргументацию
Да, конечно, самому-то не смешно?
Всё очень просто, плохое настроение антинаталист, хорошее-пролайфер
Давайте антинатализм будет обосновывать счастливый человек, а натализм наборот человек в глубокой депрессии, вот тогда будет честно.
А вдруг после смерти другая жизнь будет? Ты же еще не перешагивал порог смерти, чтоб утверждать что там так же как до рождения. как же было хорошо до рождения все эти миллиарды лет, а то и целая предвечность. Но если предвечность кончилась моим рождением, значит последующяя вечность тоже конечна? А если нет, то предвечность меньше чем вечность? Значит у предвечности есть начало? А если нет начала у предвечности, то определенно есть коне, иначе я бы не родился. Значит у вечности , лучше назвать постпредвечность, есть начало но нет конца. Но я не пойму: если у предвечности нет начала, то каким образом эта предвечность прошла и стала настоящим в котором я печатаю эти буквы?
Вводимое положение, о том, что отсутствие страданий это хорошо, не противоречит первой посылке, а дополняет её, потому что "не плохо" не исключает "хорошо", вводимая посылка это "не плохо" просто определяет, про отсутствие удовольствий: во 1) 1-ая посылка вообще не говорит о благе, и из неё нельзя получить "не плохо" по отношению к этой ситуации, во 2) там вводится, как раз таки плохо, которое является "плохо" при существующем человеке, и "не плохо" при несуществующем, и только это проблемный момент, здесь Бенатар, говорит, что мы не можем одинаково оценивать сценарий с отсутствием страданий и удовольствий для существующего и несуществующего человека, в силу того, что несуществующий не может испытать лишения потенциальных удовольствий удовольствий, но при этом, может избежать потенциальных страданий. И это, вообще говоря, следует из самого положительного характера страданий и отрицательного характера удовольствий
Трансгуманизм попробуй
>>81589
Здесь можно попытаться выкрутиться тем, что у человека, не рассматривая более сложный случай, когда он просит об убийстве во сне, есть свои интересы в существовании, он хочет продолжать жить, у него есть цели, желания и т.д., которые, очевидно не исчезают во сне, поэтому, когда его убивают, "страдают" все его интересы в своем дальнейшем существовании, ведь в изначальных посылках не сказано, о том, что именно страдает, человек, или его интересы. Но, если это покажется неубедительным, то, все таки, "охуенность" убийства во сне не распространяется на всех спящих, а только на тех, которые не имеют родственников, которые будут страдать от потери этого человека.
Сравнивать абстрактные понятия и ситуации с конкретным влиянием на живого человека. Слишком жирная софистика...
У Бенатара аргументация не без смысла, но весьма хиленькая и субъективная. Впрочем, конкретных аргументов "за" рождение детей в этом треде так и не предоставили. Лично, что мне пришло в голову - богач, трясущийся за свои накопления, рожает для того, чтобы всё не растащили мимо-кроки, и продолжалась династия.
>конкретных аргументов "за" рождение детей в этом треде так и не предоставили
>Лично, что мне пришло в голову - богач, трясущийся за свои накопления
Если для тебя это достаточный аргумент в пользу рождения детей, то "просто хочу детей и всё" тоже должен быть норм.
Ебаная передача эстафеты без конца и края со смертью и обнулением любой ценности накопленных знаний и опыта в конце не имеет смысла. Когда уже хомо сапиенсы это поймут? 60 лет - это ничтожно мало, учитывая, что мозги начинают усыхать немногим позже 30 лет. Нахуя вообще кого-то обрекать на этот пиздец и пиздец предвкушения конца? Нахуя тереться половыми органами, нахуя жениться, выходить за муж, жить ради какой-то ёбаной семьи, которой лучше бы вообще не быть? Лучше бы жили для чего-то полезного в долгосрочной перспективе, уёбки. Тупо презираю.
Попробовали бы рассказать про аньинатализм в мичети))))
Но серьезно, нахуй нужен аньтинатализм в обществе, где и так рождаемость стремится к нулю? А где не стремится, там ваших антинаталистов никто не поймет.
Антинатализм это просто такой декадентский чайлд-фри. Бытовая ресентиментная недофилософия для урбанистического пролетариата.
Как будто, блядь, сегодня решение НЕ РОЖАТЬ, стоит хоть каких-то усилий. Не рожай, всем похуй.
Судя по тому что ты описал, антинатализм не философия, а идеалогия. И тогда возникает логичный вопрос: что ты тут забыло?
Да по сути вся культура человечества - это попытка примириться со страхом жизни. Ницше это норм разбирает в рождении трагедии. Все это глобальный cope. Человек выстраивает грандиозные иллюзии постоянно закрывая глаза на весь пиздец существования. Или наоборот, пытается привыкнуть к этому пиздецу, впуская его в свое сознание гомеопатическими дозами. Да даже можно провести мысленный эксперимент, попробовать мыслить жизнь как она есть - как ебаный хаос, где тебя может поломать в любую секунду, где ты можешь быть обречен на десятилетия страданий просто потому что, где от твоих действий зависит примерно нихуя, где нет никакого смысла, а есть только абсурд. Ты и нескольких минут не продержишься, как начнешь выстраивать какую-нибудь метафизику, надеяться на что-то, создавать иллюзии.
>Бенатар привел неплохую аргументацию:
Аргументация старшеклассника.
>Наличие страданий — зло.
Не факт. Скорее не зло и не благо. Для некоторых благо.
>Наличие удовольствий — благо.
Тоже самое.
>Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
Тоже самое.
>Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей.
Не факт. Я эту аргументацию лкт в 15 в своём дневничке расписал, не зная ни о каком Бенатаре.
> Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
Аргументация? Что есть благо без субъекта? Рушит всю теорию как по мне. Отсутствие живого существа автоматически делает бессмысленными сами понятия блага, страданий и наслаждений. Если единственный смысл теории - низведение себя же в бессмысленное ничто, то зачем ей заниматься? Бессмысленного ничто и так в достатке в этом мире, чтобы дополнительно прикладывать какие-то усилия для его умножения.
Всё просто, потому что антинатализм — четкий нравственный маркер человека, коих как понимаешь исчезающе мало.
Алсо понаписало тут скота пиздец.
@antinatalism_occult
У меня есть отец, нормальный, был всегда, еще два брата, прямо типичные околофутбольщики, вообщем нормисы.
А я вот дрочу Шопенгауера, Ницше, строчу антинатализм и учусь на биофаке. Это чисто рандом, нет никакой связи.
И антинатализм, это в какой-то степени гуманизм.
Ну ты просто еще молод и пытаешься закономерно выбрать себе более модную и подходящую идеологию, потому как пока еще твои решения и действия основываются на сравнении себя с обществом. Это хорошо и нормально.
От антинатализма ты в ближайшем будущем откажешься, зуб даю
>>91529
раз это идеология, то и говорить тогда об этом недоразумении нет смысла. Спасибо, что осадил, а то я грешным делом уже подумал странного.
Я считаю антинатализм идеологией, поскольку он основан на оценочных суждениях, а философия заканчивается там, где начинается оценка ценностей. Не стоит путать этику с системой нравственных предписаний. Этика как философская дисциплина изучает понятие этического, пытается понять категорию долженствования. Функция же этического как раз и заключается в том, чтобы предписывать нам те или иные правила поведения.
Утверждение, что в жизни человека страдания перевешивают удовольствия еще можно более-менее назвать философским, хотя при очень многих костылях. Но заключение, которые вытекает из этого утверждения, что жизнь есть зло и что не должно рождать детей, философией уже не является, это чистой воды идеология. Почему? Потому что из суждений о том, что есть, никак нельзя вывести суждений о том, что должно быть или что должно по этому поводу делать. Об этом говорил еще Юм.
Если даже и так, если это идеология, разве это что-то плохое?
Я сам не разделяю взгляда на то, что жизнь = зло, хотя меньшим антинаталистом от этого не становлюсь. Не любая гипотетическая жизнь - это зло. Проблема жизни человека, а также её важное отличие от жизни животного в том, что человек разумен, а, следовательно, способен испытывать сильные переживания, связанные с ожиданием болезней, мук старения и смерти. Ещё одно переживание - человек потеряет абсолютно всё, что имеет при жизни. Часть этого он потеряет при жизни, часть после неё, но даже это он будет ожидать, над этим он будет размышлять. А такие мысли заставляют страдать. Лучшие из лучших меценаты, худшие из худших психопаты и убийцы (помимо родичей, лол), они обязательно потеряют всё, сколько бы из кожи вон не лезли при жизни.
Я могу ответить, почему выбираю антинатализм, чем бы он ни являлся. Я выбираю его потому, что я выбираю обдуманные решения. Потому что ставлю под сомнение традиционную чушь, которая должна утратить актуальность. Потому что я не желаю, чтобы мои родные дети, за жизнь которых я нёс бы полную ответственность, если бы они у меня были, рассуждали над своей скорой кончиной, переживали, что, скорее всего, никогда не смогут совершить межгалактическое путешествие, что им придётся работать, чтобы не сдохнуть с голоду, а потом ещё и дохаживать меня в старости.
А ещё я могу сказать, что не выбираю. Я не выбираю брачные игры. Я не выбираю рождение детей. И хотя бы раз в жизни я хочу услышать аргументы рассудительных людей, которые обдумали будущее своего ребёнка и по какой-то неэгоистичной причине решили его завести, а не потому что почесал писечку о девочку, это инстинкты, это естественно, стакан воды и т.д.
Вкачусь
>Утверждение, что в жизни человека страдания перевешивают удовольствия еще можно более-менее назвать философским
Абсурдное утверждение, как по мне.
Невозможно существование света без тьмы, как и наоборот, это я думаю понятно. Грань страдания и счастья сугубо субъективная и мне кажется диким любое предположение о том, что их соотношение не 50:50. Если ты веришь, что несчастье преобладает над счастьем, то не сдвигает ли это просто границу между ними двумя? Это конечно, если человек судит, руководствуясь сугубо личным опытом, эмпирически.
Что из этого может следовать, так это то, что субъект с мировоззрением, в котором счастье/несчастье преобладает, либо пользует ся чужим опытом в своих суждениях, либо опыт заменяет рациональным суждением; так или иначе он испытывает счастье опосредованно (что-то навроде смерти Бога у Ницше, сложно точнее объяснить идею)
Отсюда же абсурдным смотрится и наброс антинаталистов на традиционализм, когда отчужденность человека и счастья им принес именно современный мир
>Проблема жизни человека, а также её важное отличие от жизни животного в том, что человек разумен, а, следовательно, способен испытывать сильные переживания, связанные с ожиданием болезней, мук старения и смерти. Ещё одно переживание - человек потеряет абсолютно всё, что имеет при жизни. Часть этого он потеряет при жизни, часть после неё, но даже это он будет ожидать, над этим он будет размышлять. А такие мысли заставляют страдать.
Где-то здесь потерялось объяснение, почему сильные переживания - зло. Да, заставляют страдать. А еще мотивируют созидать и являются движущей силой человечества. Какой резон бессмертному существу делать что-либо?
>Я могу ответить, почему выбираю антинатализм, чем бы он ни являлся. Я выбираю его потому, что я выбираю обдуманные решения.
Ты точно антинаталист или просто прогрессивный сторонник абортов и не принимаешь то, что фертильность бедных выше?
Всякая идеология дурна тем, что она есть окончательный вывод о том, о чем нельзя иметь окончательного вывода.
Во-первых, антинатализм утверждает, что его решение о ценности жизни было принято разумно, то есть на основании рациональных доводов. Обосновать свое решение рационально значит собрать перед принятием решения достаточное количество актуальной информации. Если идти в этом собирании доводов до конца, то ты скоро обнаружишь, что этот процесс в сущности бесконечен. Ни один человек никогда не обладает исчерпывающей полнотой знаний для принятия разумного решения. Иными словами, у него всегда остается сомнение "а вдруг я еще не учел что-то важное?". Поэтому такой человек должен рано или поздно произвольно остановить этот процесс и принять решение на основании того, что он уже собрал. Но на практике даже это редко происходит, и в ответственный момент человек принимает решение исключительно на эмоциях.
Во-вторых, давай попробуем поставить вопросы к твоим доводам.
>человек разумен, а, следовательно, способен испытывать сильные переживания, связанные с ожиданием болезней, мук старения и смерти.
Человек способен также не испытывать эти переживания, если он принимает болезнь, старение и смерть как нечто естественное и должное произойти. Кроме того, "переживать" по поводу болезни или смерти есть природный инстинкт, а ты ведь у нас за преодоление инстинктивного, не так ли? Почему бы тебе не приучить себя к страданию? Страдание облагораживает человека, открывает ему новый взгляд на удовольствие.
>человек потеряет абсолютно всё, что имеет при жизни. Часть этого он потеряет при жизни, часть после неё, но даже это он будет ожидать, над этим он будет размышлять. А такие мысли заставляют страдать.
Человек также способен не испытывать переживания по поводу собственности. Начнем с известной римской пословицы "все свое ношу с собой". Право собственности есть социальная иллюзия, и в действительности человек не обладает ничем, кроме себя самого. Человек теряет самого себя только при смерти, но кто будет страдать от смерти, когда сам страдающий уже умер? Почему бы не изменить свое отношение к вещи не как к собственности, а как к инструменту, который после использования надобно вернуть на место? Причинит ли тебе страдание, когда кто-то из твоих друзей будет спать на твоей кровати, пока ты в отъезде? Если у тебя очень развито чувство собственности, то наверное будешь, хотя для этого нет никаких разумных оснований. По поводу потери близких, потери способности, потери любви или прочего — все это тяжелые удары, несомненно, но с ними тоже можно смириться, если захотеть этого. А можно не смиряться и покончить с собой. Но частная трагедия еще не ставит крест на жизни вообще.
>Потому что ставлю под сомнение традиционную чушь, которая должна утратить актуальность
Прежде чем ставить под сомнение "традиционную чушь", постарайся для начала понять, почему она вообще имеет место. Затем, выставив против нее свои доводы, поставь их под сомнение.
Я понимаю, что антинатализм растет из убеждения, что наши дети есть отдельные от нас личности, и мы не должны принимать за них решения, в том числе решение жить. Но в том и парадокс, что неродившийся человек не может принять решение, и мы вынуждены принимать решение за него. И если традиционный человек принимает решение "да", то антинаталист попросту принимает решение "нет" за своего несуществующего ребенка. А ребенку может очень понравилось бы жить, но, увы, ты принял решение за него. Так что такой способ мысли парадоксален и должен быть отброшен. Нельзя принять решение за того, кого еще нет.
>которые обдумали будущее своего ребёнка и по какой-то неэгоистичной причине решили его завести
Решение не заводить ребенка не менее эгоистично. Люди, как правило, не хотят заводить ребенка, потому что не хотят брать на себя ответственность за воспитание человека и за те страдания, которые он может понести. Так что говорить об альтруизме антинатализма как минимум непоследовательно.
Я согласен с позицией умеренного антинатализма по поводу того, что детей нужно заводить тогда, когда ты можешь обеспечить их безбедное воспитание. Но я совершенно несогласен с позицией радикального антинатализма по поводу того, что рождение детей безнравственно. Заводить детей или нет — это ответственность каждого человека. Каждый видит в ребенке свой смысл. Например, я могу захотеть завести ребенка, чтобы, как выражался Платон, продолжить себя в прекрасном — то есть в прекрасной женщине. И это невозможно понять человеку, который не состоит в таких счастливых отношениях с женщиной как не состою в них я(((.
По поводу страдания тебе ответили ниже. Сука я почти целый час писал этот пост.
Я тоже всегда с подозрением относился к этим подсчетам страданий с удовольствиями. Но утверждение, что количество страданий превышает/равно/меньше чем количество удовольствий — это хотя бы утверждение о том, что есть.
Я приведу лучше здесь слова Мейстера Экхарта (в английском переводе прошу на секунду снять федоры):
>Nothing is more gall-bitter than suffering, nothing more honey-sweet than having suffered. Nothing disfigures the body before men like suffering, and nothing beautifies the soul before God like having suffered.
Я не думаю, что в природе встречается сочетание позитива и негатива 50:50. Представь, что у тебя вообще то вещество, которое отвечает за радость от жизни, не вырабатывается, серотонин, вроде. Представь, что ты либо не чувствуешь ничего, либо чувствуешь себя плохо и ужасно. Иногда по поводу, иногда тоже по поводу, но только притянутому за уши. Считаешь, что-то обязательно это перевесит?
>>91550
>Где-то здесь потерялось объяснение, почему сильные переживания - зло.
Почему сильные негативные переживания - зло? Звучит так, как буду ты ждёшь ответа, почему зелёная трава - зелёная. Вот представь, что у кого-то любимая мама умерла от затяжной болезни. Перед этим этот некто угробил своё здоровье, пытаясь поднять бабла, но это ни к чему не привело. Будет ли такое переживание мотивировать к чему-то хорошему, или скорее превратит человека в психопата или овощ? Я привёл только один пример, потому что часто родители обычно умирают при живых детях, и дети с этим сталкиваются.
> Какой резон бессмертному существу делать что-либо?
Вот такой. Ты знаешь, что не умрёшь, следовательно, у тебя не опустятся руки, когда ты будешь думать глобально. Я вот хочу анимационный фильм в одни руки запилить, мне по кайфу, но и жизни не хватит, чтобы это сделать на уровне AAA. После 30 башка будет варить хуже, буду больше тупить, и со временем это будет только прогрессировать.
> Ты точно антинаталист или просто прогрессивный сторонник абортов и не принимаешь то, что фертильность бедных выше?
Я против рождения детей из соображений, которые вполне укладываются в антинатализм. За исключением абортов, я против них, потому что это борьба со следствием, а не с причиной. В остальном не знаю, что тебе сказать. Нищета трахается и плодится больше, это раздражает.
>Представь, что у тебя вообще то вещество, которое отвечает за радость от жизни, не вырабатывается, серотонин, вроде.
У меня кстати был такой знакомый, около года промучился этой хуйней. Это лечится. Но вообще сам факт того, что наш эмоциональный фон зависит от выработки каких-то гормонов уже многое говорит об относительности удовольствия и страдания.
> Если идти в этом собирании доводов до конца, то ты скоро обнаружишь, что этот процесс в сущности бесконечен.
Угу, согласен. Но это не означает, что нужно не думать головой. Когда на кону жизнь самого близкого человека, нельзя принимать необдуманные решения, это тупость.
>>>91552
> Но на практике даже это редко происходит, и в ответственный момент человек принимает решение исключительно на эмоциях.
Да. И в этом нет ничего хорошего.
> Человек способен также не испытывать эти переживания, если он принимает болезнь, старение и смерть как нечто естественное и должное произойти.
Может и не испытывать. А может и испытывать. Но почему из-за того, что кто-то не парится, должны страдать те, кто обеспокоены такими вопросами? Ведь на другой чаше весов - путь наименьшего сопротивления, который не причинит вреда.
> Кроме того, "переживать" по поводу болезни или смерти есть природный инстинкт, а ты ведь у нас за преодоление инстинктивного, не так ли?
Вообще не согласен. Если у человека и есть инстинкты, маловероятно, что они имеют что-то общее с мыслями о своём будущем.
> Почему бы тебе не приучить себя к страданию? Страдание облагораживает человека, открывает ему новый взгляд на удовольствие.
Не хочу страдать. А ты хочешь? Очень сомнительный тезис, что страдание ведёт к удовольствию. Это как дышать в пакет, чтобы потом подышать нормальным воздухом.
> Человек также способен не испытывать переживания по поводу собственности.
А что есть собственность? Ты имеешь в виду материальные вещи? Я вот имею в виду не только их, но также и тот багаж знаний, опыта, за который ты горбатишься.
> Человек теряет самого себя только при смерти, но кто будет страдать от смерти, когда сам страдающий уже умер?
Вообще неизвестно, что будет после смерти, но это тоже страшно. Человек будет страдать при жизни, как минимум.
> Почему бы не изменить свое отношение к вещи не как к собственности, а как к инструменту, который после использования надобно вернуть на место?
В твоём понимании, инструмент - это жизнь? В таком случае, инструмент будет вернуть попросту некому, ведь мы - это и есть инструмент. И нас никто не вернёт. Аналогия неправильная.
> Прежде чем ставить под сомнение "традиционную чушь", постарайся для начала понять, почему она вообще имеет место. Затем, выставив против нее свои доводы, поставь их под сомнение.
Она имеет место по ряду причин. Пропаганда плодячки государством, церковью, тысячами примеров друзей и знакомых, которые ни разу за жизнь не задались таким вопросом, что, тем не менее, не помешало им в эту традицию с умным видом вляпаться. А вот это рвение вляпываться во что-то, целесообразность этого, я и ставлю под сомнение. Ты хочешь упрекнуть меня в поверхностности?
> Но в том и парадокс, что неродившийся человек не может принять решение, и мы вынуждены принимать решение за него.
Вынуждены? Серьёзно? Кем или чем?
> И если традиционный человек принимает решение "да"
Почему он принимает такое решение? Поспрашивай на досуге у своих знакомых, родителей мб, а потом отпишись плиз. Они даже решения такого не принимали, скорее всего, просто трахались, потому что все же трахаются.
> Решение не заводить ребенка не менее эгоистично.
Если речь о типичных чайлд фри, то сравнимо. Но у нас другой случай.
> продолжить себя в прекрасном — то есть в прекрасной женщине
Ох лол
>Я не думаю, что в природе встречается сочетание позитива и негатива 50:50. Представь, что у тебя вообще то вещество, которое отвечает за радость от жизни, не вырабатывается, серотонин, вроде. Представь, что ты либо не чувствуешь ничего, либо чувствуешь себя плохо и ужасно. Иногда по поводу, иногда тоже по поводу, но только притянутому за уши. Считаешь, что-то обязательно это перевесит?
Я запутался. Так человек у тебя рациональное существо или ты редуцируешь его поведение до набора гормонов, которые вырабатываются в его теле?
Если человек у тебя кусок мяса, который управляется гормонами, то счастья в его мире в разы больше, уж прости. Упарываясь в биологию, любое твое действие, направленное на поддержание себя живым и репродукцию "поощеряет" тебя выработкой гормонов "счастья", иначе ты бы проиграл в эволюцию.
Да, возможны исключения, сбои в работе организма. Но я-то вообще не про гормоны говорил, да и долго без серотонина человек все равно не проживет.
В первом абзаце у тебя про гормоны, а во втором про переживания. Либо крестик сними, либо трусы надень, как говорится...
Если человек все-таки рациональное существо, что более интересно, то он определяет грань между счастьем/несчастьем не по воле своего настроения и оно заключается не в удовлетворении животных потребностей, перечитай первый пост в общем
>Когда на кону жизнь самого близкого человека, нельзя принимать необдуманные решения, это тупость.
Проблема не в том, нужно ли принимать решение головой или другим местом, а в том, что к решению проблем головой можно задать парочку основательных вопросов. История человечества знает очень много примеров хорошо обдуманных решений, имевших катастрофические последствия. Хорошими намерениями выложена дорога в Ад. Я бы еще добавил "и хорошими размышлениями".
Возьми в пример практику лоботомии в психиатрии. Врачи самоуверенно вмешивались в работу мозга, совершенно не подозревая о последствиях такого вмешательства. Они не обладали полнотой информации, но это их не остановило от "разумного решения". Где-то там завалялась всех настоебавшая цитата Делеза о рациональном...?
>Может и не испытывать. А может и испытывать. Но почему из-за того, что кто-то не парится, должны страдать те, кто обеспокоены такими вопросами? Ведь на другой чаше весов - путь наименьшего сопротивления, который не причинит вреда.
Ты не можешь знать наверняка, будет ли твой ребенок испытывать страдание по тому же поводу, что и ты. Может у тебя вырастет сын-буддист, который будет смеяться над твоими страхами. Если есть возможность внутренне безмятежной жизни, то это уже ставит главный тезис антинатализма под вопрос.
>Если у человека и есть инстинкты, маловероятно, что они имеют что-то общее с мыслями о своём будущем.
Существование рефлексов доказал еще Павлов. Если собака вырабатывает слюну в предвкушении еды, которой еще нет, то почему ты не можешь вырабатывать страх в предвкушении опасности, которой еще нет? Ты ведь вполне способен испытывать неосознанный страх сейчас, наблюдая признаки будущей опасности. Если тебе интересна эта тема, погугли что такое "жуткое".
>Не хочу страдать. А ты хочешь? Очень сомнительный тезис, что страдание ведёт к удовольствию. Это как дышать в пакет, чтобы потом подышать нормальным воздухом.
Нужно иметь мужество, чтобы признать, что страдание неизбежно. Служба в армии научила меня радоваться вещам, которые я раньше считал обыденными, например, ложиться спать когда захочешь. Краткие, но очень интенсивные отношения с одной девушкой научили меня страдать по хорошим временам, которые уже не вернуть. Я уверен, что если ты покопаешься в своей памяти, то найдешь, что страдание и удовольствие усиливают друг друга. Поверь мне, можно коробке дешевого печенья радоваться, как ребенок.
>Я вот имею в виду не только их, но также и тот багаж знаний, опыта, за который ты горбатишься.
Ну опыт и знания у тебя никто не отнимет, а после смерти они потеряют для тебя всякую актуальность. После смерти нас скорее всего ждет ничто, и это приятно: я избавлюсь не только от всех переживаний, но и от самого сознания. Сон без сновидений — не самый худший вариант, не так ли?
>В твоём понимании, инструмент - это жизнь?
В моем понимании отдельные вещи суть инструменты. Моя хата, моя койка, моя одежда и т.д. — все это я использую для своих нужд, и вне этого применения оно ко мне не относится.
>Пропаганда плодячки государством, церковью, тысячами примеров друзей и знакомых, которые ни разу за жизнь не задались таким вопросом, что, тем не менее, не помешало им в эту традицию с умным видом вляпаться.
Люди размножаются и без всякой пропаганды. Кроме того, ты не можешь брать под гребенку всех людей: кто-то да задумывается. В конце концов, мы могли бы иметь гораздо больше детей, чем мы имеем сейчас. Деторождение работает еще не на полную мощность, так сказать.
>Вынуждены? Серьёзно? Кем или чем?
Я же сказал, что такой способ постановки вопроса о нерожденном ребенке вообще бессмыслен.
>Поспрашивай на досуге у своих знакомых, родителей мб, а потом отпишись плиз
Я уже спрашивал своих родителей, ответ получил платиновый: "потому что мы любили друг друга". Я же говорю, когда ты находишься в долгих отношениях и достаточно зрел, то желание завести ребенка появляется само собой, это инстинкт. К тому же, если уж мыслить глобально, то жизнь человека — это всего лишь вспышка в океане вечности и неосознанности. Если мы все равно все вернемся в небытие, то не делает ли это наши страдания, в общем-то, сносными? Если бы люди жили вечно, то они могли бы и страдать вечно, и вот тут конечно вопрос жизни встал бы по-другому. А если всякое страдание неминуемо кончается, то чего бухтеть-то? Как грится, самое острое жало для человека — это жало бесконечности. А всякое страдание не бесконечно. Вот так вот.
Жизнь, это буквально самозаложник, потому что идет отбор на тех, кто выживает и признаки почему выживает - закрепляется.
Только получилось так, что стало слишком много возможностей использовать эти выработанные механизмы сигнализации во вред.
И по этому нужно прервать этот абусрд, который называется жизнью, прервать этот самоподдерживающийся процесс воспроизводства РНК, прервать этот эволюционный отбор, чтобы никто не страдал. Все кто рождает детей - психопаты, который обрекают на - жизнь, старения, переживания, боль, потерю, умирание и смерть своих детей.
Человек стремится к тому, чтобы стать рациональным существом. Но если из тебя выкачать кровь, ты сдохнешь. Если тебе не дать спать 3 суток подряд, ты не решишь школьный пример по математике. Если тебя не кормить, ты сдохнешь. Это как бы очевидно. Гормон-поощрение - это дофамин. Серотонин - скорее природный антидепрессант.
Если ты решил что антинаталисты отрицают причастность природы, ты не туда вкатился.
Я не очень понимаю, про чьи именно аргументы ты говоришь, но твои слова вызывают у меня некоторый конфуз.
Ты непримемлешь любые убийства или в некоторых случаях убийство считаешь допустимым?
Аборт мне представляется одобряемой вещью среди антинаталистов, так что необычно слышать такое с твоей стороны.
И конечно поправка. Убийство не является противозаконным, оно является монополизированным государством.
Да и вообще, какие-тюфяки эти антинаталисты. Убеждение в том, что жизнь преступна, потому что содержит больше страданий должно закономерно приводить к собственному самоубийству наиболее безболезненным способом, остальное эгоизм.
Давай теперь подробно разберем то, что ты написал. Мы, антиантинаталисты, неправы потому, что заменив наш сабжект на убийство мы придем к осуждаемым выводам. Осуждаемы они могут быть либо с точки зрения права, стабильности общества, либо с точки зрения морали, следовательно с одной из этих колоколен ты и судишь.
Если ты судишь с точки зрения общества, то это странно, ведь антинатализм антиобщественен-то по сути. Никакое общество не может быть стабильно, если люди не воспроизводятся.
А если судишь с колокольни этичности, то тем более странно. Антинаталисты-то утверждают, что они мыслят рационально, не уважают традиционный уклад. Да и вообще здесь можно прийти к огромному количеству противоречий....
Он очевидно намекнул, что ты ещё не дорос до понимания мотивов взрослых. Подрастёшь - поймёшь.[/sarcasm]
>>91624
Почему-то твой текст дался мне тяжело. Я имел в виду, что такими же методами, какими некоторые здесь оправдывают так называемый традиционализм, можно оправдывать поедание живьём младенца. Любая шокирующая и противоправная вещь, которая может вызвать общественный резонанс. Почему бы и нет? Кому-то ведь хочется, им движут инстинкты, рефлексы, гормоны, неведомое ёбаное НЕЧТО. Кто-то из предков ел своих детей, один из них чудом уцелел, а рефлекс жил себе в рецессивном состоянии. Это естественно, это нормально, они ж не виноваты, это всё природа. А кто этого не понимает - тот ещё не дорос, видимо, кек.
Ты неправильно понял смысл аргументации. Сторонники антинатализма говорят, что их идеология призвана для того, чтобы преодолеть инстинктивное [размножение]. Их противники говорят, что страх антинаталистов перед страданием есть инстинктивный страх (как и любой страх вообще, "разумного" страха не бывает). Кроме того, само понятие инстинктивного еще не значит "хорошо/плохо". Инстинкт можно поставить под сомнение, инстинкт можно преодолеть. Но это не значит, что нужно либо полностью следовать всем своим инстинктам, либо полностью искоренять из себя инстинктивное. Думать так — огульный максимализм.
Потому что это не система взглядов а идеология. Суть - руководство (неудобное) к действию для рефлексирующего стада, а в мире правит бал капитализм с его ценностями и как бы человек масс каждый час вынужден мерять на себя "идеологии" друггих - и в инсту фотку запостить, и на дваче посидеть, заказать на али новые кеды и почитать что же нового в новом айфоне. И это я молчу про медиатеки с их позиционированием продукта типа хипхопа, лол.
Механизм внедрения антинатализма - просто найти мозги, способные сложить 2 и 2 но не способные по какойто причине (изза молодости и отсутстви опыта, например) эти знания применять в виду отсутствия у себя дисциплины. Не удивительно, что жертвой подобной хуйни становятся еще неокрепшие молодые люди - кровь кипит, тестостерон качает, думать некогда - а тут РАЗ и ты такой крутой - и о смерти все понял, и как земля устроена, ща пойду бля взорву ворлд трейд центр и буду Марлу за руку такой держать типа ееее.
Хуйня это, причем откровенно слабоватая и построенная на механизмах будто бы эзотерических.
Хотя можешь не отвечать, всё понятно. Твой текст - типичная ахинея старпёра из разряда "подрастёшь - поймёшь". Весь текст второго абзаца можно смело инвертировать на стадо старпёров, которым с детства говорили, что круто - иметь первый секс в 15, круто трахать много тёлок и всё в таком духе. Глупышки выросли, но так и не повзрослели. А тут, видишь ли, новое поколение наступает на пятки, которое ещё имеет смелось и мыслить критически. Совсем охуели.
>>91640
Уж не знаю, что там с преодолением инстинктивного размножения. Считаю, что достаточно лишь преодолеть стадный инстинкт и перестать бояться выставить себя омежкой в глазах ноунеймов с двача и т.д., и начать задавать вопросы самому себе.
Лол че тока не выдумают когда бабы не дают
В твоем конкретном случае весь твой заеб с красивым названием ни что иное как двачевское "тян не нужны"
А по поводу детей - ты-то и не ебался ни разу, да что там, небось и за ручку не держался а рвешься что-то там рассуждать высокопарно. Ты сидишь в пещере и смотришь картинки из теней на стене, мой юный друг.
серьезно, бро - избегай ресентимента, очень плохую службу тебе это сослужит и будешь крайне жалеть
>что ты скажешь о рождении детей?
Оно происходит.
>>91659
>перестать бояться выставить себя омежкой в глазах ноунеймов с двача и т.д., и начать задавать вопросы самому себе.
Так я и приглашаю тебя задать вопросы к антинатализму, то есть к своей точке взгляда. Почему твоя критика остановилась на преодолении традиционных взглядов? Почему ты не идешь в ней дальше? Всякое порождение разума нужно подвергать критике, иначе ты рискуешь зачать монстров.
>А зачем оно происходит?
С чего ты взял, что у этого процесса есть цель? Ты спрашиваешь у цветка, зачем он растет? Это просто происходит.
Если уж тебе так необходимо знать ответ на этот вопрос, то можно сказать и так: для того, чтобы жить. Жизнь же ни для чего не существует и ценна сама по себе. Никаких целей у жизни быть не может, поскольку всякая цель жизни находилась бы вне жизни (как цель работы находится вне работы, иначе цель и работа совпадают), что уже звучит абсурдно.
>Жизнь абсурдная и случайная вещь.
Как будто что-то плохое. Поверь мне, было бы куда хуже, если бы у жизни была цель, потому что ее приходилось бы выполнять.
>Заложник отбора. Заложник жизни.
Очень громкие слова, которые ничего не значат. У кого заложник-то? Кто тебе мешает уйти? Какую правильную жизнь ты себе представляешь, с чем ты сравниваешь? Как бы тебе хотелось жить?
>Кто тебе мешает уйти?
Страх смерти, боль. Вот, это мешает.
Это выработанный механизм, который держит меня тут.
Все люди - заложники жизни и ее эволюционного отбора, потому что выживали те виды и индивиды, которые боялись смерти, отсюда у нас физическая боль (сигнал о поломке), потому что с этим сигналом о поломке мы выживаем чаще, понятно почему думаю. Жизнь появилась не для чего-то, а потому что в один момент появилась, БАХ (рнк) и все, самоподдерживаемый процесс с отбором кто не выжил.
По сути, жизнь это ад без вариантов, потому что ты рождаешься чувствительным ко всему, с окружающими тебя психами, которые могут запытать тебя до агонической смерти и ты ничего не сможешь сделать, ты буквально вброшен сюда в эту жизнь и надеешься на лучшее, чисто на удачу. Тебя вбросили сюда и ты обречен выживать, превозмогать, жить, стареть, переживать смерти, боль, болеть и осознавать свою смертность и выработанный страх, как защитный механизм самподдерживания жизни, ну и собственно на саму смерть.
Ты видимо еще не дошел до осознания, почему жизнь вообще существует. Почему именно такой вот. И причем тут эволюция вообще, и почему "заложник жизни", куда более точное описание жизни вообще.
Идеи которые не позволяют плодить детей - не закрепятся никогда, потому что их не будет кому воспроизводить. Это простой логический шаг.
Я вот считаю людей, которые рождают детей - психопатами, одобренными, глупыми. Заложники суждений, у них нет выбора так не думать. В их глазах ты реально будешь фриком, больным каким-то на голову, а на деле они просто наивные и ведомые, хотя "ведомые" тут не применимо, весь мозг построен на отборе тех, кто любил детей и размножение, а как иначе, выше про "Идеи которые не позволяют плодить детей.
Мы ведь молодой вид, нам всего 200тыс. лет, по максимальным оценкам, не так давно обезьянами были, которые вообще не размышляли на такие темы, а тупо выживали и кто выживал лучше - передавал дальше паттерны по которым он выживал, от этого у нас мозги и увеличивались так, потому что выживали наши предки с мозгами побольше.
Ну вот и первый так сказать, тупик, баг эволюции - сознание и слишком большие мозги, что начинаешь задумываться, а нахуй нужен этот бесконечный процесс рождения себе подобных. Но баг не массовый, вид выживет, хоть я надеюсь на обратное. Хотя слова тупик и баг в данном случае для меня - положительные, я рад что я не буду плодить страдания и поддерживать эту массовую психопатию. Люди весь осознают смертность свою, боль, болезни и все ровно рожают детей, обрекая их на все это, пиздец. Вырывают сознание из небытия сюда.
Я ведь на врача учусь, биофак все дела, когда смотрю на мелких детей, онкобольных, я ахуеваю, вот зачем вы их вообще родили, чтобы они помучилась и померли, это настолько абсурдно.
У тебя бомбануло, раз ты на личности перешёл, дядя. Ебаться = размножаться. Только сраное быдло не связывает эти два понятия, а потом и появляются то самое большинство нежеланных детей.
Но ты-то к нему не относишься, потому что отчаянно хотел бы поебаться, но тебе никто не даёт. А у меня наоборот ситуация, все дают, но ебаться не хочу, но кого это волнует.
>Это выработанный механизм, который держит меня тут
Если ты понимаешь, что это всего лишь механизм, а не некоторая необходимость жить (которой, слава Богу, нету), то это не оправдание. Сколько люди живут, столько себя убивают. Стоики вообще считали добровольный уход из жизни благом.
>Все люди - заложники жизни...
Твоя метафора с "заложниками", мало того, что раздражает своей патетичностью, так еще ни о чем не говорит. Ты вообще понимаешь значение слова "заложник"? Опять же, я не вижу ничего плохого в том, что я живу благодаря отбору. Имею счастье быть живым, как говорится.
Все твои заученные жалобы на то, что "жизнь - это ад" основаны на эмоциях; им можно с равным успехом противопоставить другие эмоции и сказать:
>По сути, жизнь это рай без вариантов, потому что ты рождаешься чувствительным ко всему, с окружающими тебя прекрасными людьми, которые могут заняшить тебя до оргазмического экстаза и ты ничего не сможешь сделать, ты буквально вброшен сюда в эту жизнь и надеешься на лучшее, чисто на удачу. Тебя вбросили сюда и ты обречен жить, превозмогать, радоваться, наживать мудрость, переживать любовь, понимание, дружбу и осознавать свою смертность и выработанный страх, как защитный механизм самподдерживания жизни, ну и собственно на саму смерть.
>Ты видимо еще не дошел до осознания, почему жизнь вообще существует. Почему именно такой вот.
Мне, в целом, знакома теория естественного отбора, и она не вызывает у меня такого ужаса, как у тебя. Опять же, я снова задаю тебе вопрос, как можно мыслить жизнь иной? Какова, по твоему представлению, должна быть быть иная, идеальная жизнь?
Рождение не происходит без решения человека, в отличие от роста, который продолжается, если человек пассивен. Размножение не происходит, если человек пассивен, только если он не трахается без мысли зачать ребёнка.
Дело в том, что я не вижу никакой проблемы в преодолении традиционных взглядов, это изи. Я скорее просто охуеваю от того, насколько непреодолимая это ступень для большинства людей, и чем старше человек, тем с большей вероятностью он назовёт идиотом именно тебя, чем задаст вопросы себе. И искренне не понимаю, какой именно вопрос антинаталист должен задать к антинатализму. Можешь намекнуть?
Твой второй пост по своей сути не отличается от первого. Не знаю, зачем ты его написал. Чтобы высказаться, наверное.
>Заложники суждений, у них нет выбора так не думать.
То есть, по-твоему, сознательно пойти на зачатие ребенка невозможно? Зачем тогда существует контрацепция? Разве это не есть признак сознательного отношения к деторождению? Раньше детей клепали десятками просто потому, что большинство из них не доживало до зрелости. Сейчас, благодаря медицине, ребенок выживает в большинстве случаев, и картина рождаемости по миру, в целом, идет на спад.
https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?end=2017&start=1960&view=chart
Эти цифры говорят о том, что человечество наоборот стало более сознательно относиться к зачатию детей. Конечно, пока еще далеко до идеала, но мы хотя бы идем к нему.
>Люди весь осознают смертность свою, боль, болезни и все ровно рожают детей, обрекая их на все это, пиздец.
Эмоции, эмоции, эмоции. На мой взгляд, психопат это как раз-таки тот, кто решает жизненно важные вопросы, основываясь на эмоциях, а не на основательных рассуждениях. Без страдания и боли невозможны радость и удовольствие. Нет ничего вкуснее стакана воды, когда ты испытываешь жажду, и нет ничего тошнотворнее воды, когда тебя заставляют пить ее галлонами. Все относительно.
>Я ведь на врача учусь, биофак все дела, когда смотрю на мелких детей, онкобольных, я ахуеваю, вот зачем вы их вообще родили, чтобы они помучилась и померли, это настолько абсурдно.
Ну так оно и понятно, проведя всю жизнь надзирателем в тюрьме можно решить, что все люди состоят исключительно из блатных, фраеров и опущенных. Профдеформация у тебя, приятель.
> Зачем тогда существует контрацепция?
Потому что в какой-то момент что-то пошло не так, и люди перестали связывать секс с репродукцией.
> Разве это не есть признак сознательного отношения к деторождению?
Это пародия на такой признак, потому что способствует раздутию важности секса ради секса, что косвенно ведёт к размножению.
>Рождение не происходит без решения человека
А человек, который еще не родился, разве может решать? Эту тему уже обмуслоили выше. Говорить о "праве человека не родится", которое родители якобы нарушают, бессмысленно.
>Можешь намекнуть?
На каких основаниях покоятся ваши главные тезисы? Разумны ли они или представляют собой всего лишь рационализацию ваших эмоций? Имеете ли вы достаточно знаний, чтобы окончательно решать, стоит ли жизнь того, чтобы ее жить или не стоит? В конце концов, не является ли антинатализм всего лишь отчаянием сердобольного ума? Истерическим отказом? Трусостью?
>люди перестали связывать секс с репродукцией.
Так если люди умудрились отделить секс от деторождения, значит они уже задумались о деторождении, осознают его? Если бы люди не относились к рождению детей сознательно, то мы бы размножались на уровне 10 детей на женщину, как это имело место быть.
>Это пародия на такой признак, потому что способствует раздутию важности секса ради секса, что косвенно ведёт к размножению.
Это уже какое-то платиновое "вы все врети". Как может безопасный секс вести к размножению? Я уверен, что уже в этом веке будет изобретен способ абсолютно обезопасить секс от непреднамеренного зачатия. Он по сути уже есть: временная вазектомия.
> А человек, который еще не родился, разве может решать?
Не может решать. Но под решением человека я имел в виду решение родителя. Наверно нужно было пояснить.
Возможно, это не и не нарушение прав, но всё равно вредное действие, потому что ведёт к страданиям.
> На каких основаниях покоятся ваши главные тезисы?
На нежелании вредить своим детям.
> Разумны ли они или представляют собой всего лишь рационализацию ваших эмоций?
Если абсолютно любое решение человека - это лишь рационализация эмоций, то да.
> Имеете ли вы достаточно знаний, чтобы окончательно решать, стоит ли жизнь того, чтобы ее жить или не стоит?
Да, знаний для того, чтобы принять решение, достаточно.
> В конце концов, не является ли антинатализм всего лишь отчаянием сердобольного ума?
Возможно отчасти, но точно не всего лишь. Многие решения человека можно также к этому отнести. А что ты имеешь в виду под истерическим отказом?
Я не понимаю, что ты хотел сказать в этом посте. Пять раз его перечитал и не понял. Знаешь, у меня бывшая тоже так жаловалась. Вроде что-то пишет, а непонятно нихуя в чем ее посыл.
>>91684
>всё равно вредное действие, потому что ведёт к страданиям.
Все равно полезное действие, потому что ведет к удовольствиям. Как видишь, апелляция к страданиям бессмысленна, потому что можно сразу же апеллировать к удовольствиям. А потом снова начнется тупой подсчет. Все это уже было, этот разговор ходит кругами. Даже сам этот спор бессмыслен, потому что ведется на эмоциях. Я вам говорю: "обоснуйте антинатализм только с точки зрения разума". А вы все про боль, про страх, про смерть. Я все про радость, любовь, удовольствие. И так по кругу.
>Если абсолютно любое решение человека - это лишь рационализация эмоций, то да.
Значит, мы признаем, что антинатализм — это идеология, построенная на эмоциях. Которой можно противопоставить точно такую же идеологию, построенную на эмоциях, но топящую за жизнь. См. выше.
>Да, знаний для того, чтобы принять решение, достаточно.
Выше уже пришли к согласию, что это не так. Я устал повторять свои аргументы.
> А что ты имеешь в виду под истерическим отказом?
Человек в силу обстоятельств наблюдает огромное количество человеческих страданий и выносит индуктивный вывод, что жизнь абсолютно каждого человека состоит, в большинстве своем, из страданий. Этот ужас накапливается в нем и, неспособный его преодолеть, человек просто отказывается от жизни. Это что-то вроде рейджквита, когда у тебя в игре не получается, ты выходишь через alt+f4, удаляешь игру и потом всем друзьям рассказываешь, какая она хуевая.
Тут опыт, на мой взгляд, играет решающую роль — умом до антинатализма точно не дойти. Я живу уединенной и, в целом, спокойной и безмятежной жизнью, мало контактирую с людьми, провожу время наедине с собой и с друзьями — поэтому мне и кажется, что жизнь, в общем-то, штука вполне терпимая и даже порой замечательная.
> Так если люди умудрились отделить секс от деторождения, значит они уже задумались о деторождении, осознают его?
Скорее уловили причинно-следственную связь, но продолжили совершать действие вместо пассивности. Это как дурачок, который бьётся головой об стену, предварительно приложив к ней подушечку. Сотрясение мозга, может, и не получит, но пополнит ряды таких дурачков, которые навязывают нормы.
> Это уже какое-то платиновое "вы все врети".
Нет, вообще не в тему.
> Как может безопасный секс вести к размножению?
Сказано выше.
> Я уверен, что уже в этом веке будет изобретен способ абсолютно обезопасить секс от непреднамеренного зачатия.
Угу, а ещё изобретут трубку, которая поставляет пищу из пищевода прямо в рот, чтобы человек больше кушал и не толстел.
>Скорее уловили причинно-следственную связь, но продолжили совершать действие вместо пассивности.
Я, быть может, открою тебе секрет, но люди занимаются сексом ради удовольствия, а не потому, что так делали их деды и деды их дедов.
>раздутию важности секса ради секса, что косвенно ведёт к размножению.
Смотри: 1. люди научились отделять секс от деторождения. 2. люди занимаются сексом ради секса, купировав нежелательную беременность в 90% случаев. 3. размножение объективно снижается за последние полвека. Из всего этого я делаю обоснованный вывод, что контрацепция ведет, вот это сюрприз, к снижению размножения. Ты говоришь, что наоборот, никак это не объясняя. Я не вижу логики. Но зато я вижу слепое отрицание очевидных доводов.
>а ещё изобретут трубку, которая поставляет пищу из пищевода прямо в рот,
И что должна показать твоя остроумная аналогия?
>Все равно полезное действие, потому что ведет к удовольствиям. Как видишь, апелляция к страданиям бессмысленна, потому что можно сразу же апеллировать к удовольствиям.
А маньяк расчленяет людей тоже в удовольствие себе и во вред другим. А давай разрешим убивать людей?
> Я вам говорю: "обоснуйте антинатализм только с точки зрения разума".
А ты любой ответ будешь трактовать, как ответ на эмоциях. Но давай представим более типичную ситуацию. Родители узнают, что их ребёнок будет болен редкой болезнью и, скорее всего, не доживёт до 10 лет. Кроме того, он будет уродливым, но недостаточно умственно отсталым, чтобы не осознавать весь этот пиздец. Они решают сделать аборт, чтобы не вредить ребёнку. Есть ли смысл заставлять таких родителей обосновывать свою точку зрения в попытках доказать им, что их решение - это всего лишь эмоции?
> Значит, мы признаем, что антинатализм — это идеология, построенная на эмоциях.
Неа, не значит.
>>>91685
>Выше уже пришли к согласию, что это не так. Я устал повторять свои аргументы.
Я тоже устал повторять свои аргументы. Твои слова можно спроецировать вообще на любое решение человека.
> Человек в силу обстоятельств наблюдает огромное количество человеческих страданий и выносит индуктивный вывод, что жизнь абсолютно каждого человека состоит, в большинстве своем, из страданий.
Страдания как минимум нивелируют все удовольствия, потому что ты теряешь всё, а как максимум, жизнь может состоять только из страданий. Но глупые люди могут и не осознавать, что теряют всё, им жизнь в удовольствие. Но нужны ли такие?
> Это что-то вроде рейджквита, когда у тебя в игре не получается, ты выходишь через alt+f4, удаляешь игру и потом всем друзьям рассказываешь, какая она хуевая.
Не, совсем не то. Не путай с суицидом.
> Тут опыт, на мой взгляд, играет решающую роль — умом до антинатализма точно не дойти.
А есть что-то такое, до чего ум доходит без опыта?
> Я живу уединенной и, в целом, спокойной и безмятежной жизнью, мало контактирую с людьми, провожу время наедине с собой и с друзьями — поэтому мне и кажется, что жизнь, в общем-то, штука вполне терпимая и даже порой замечательная.
А я вижу только несчастных людей, которые своим мнением давят мне на психику и делают меня несчастным тоже.
>Я не понимаю, что ты хотел сказать в этом посте. Пять раз его перечитал и не понял. Знаешь, у меня бывшая тоже так жаловалась. Вроде что-то пишет, а непонятно нихуя в чем ее посыл.
Это был сарказм.
Пост был о том, что страх это блокатор смерти, как и физическая боль. Был просто статистический отбор тех, кто смерти не боится и не испытывает никаких неудобств, психических от поломки в теле, такие сразу быстро вымерли, думаю очевидно почему из них вышли мы. Вот мы, как раз результат такого отбора, многих миллионов лет. И что мы по факту являемся заложниками этой реализации в отборе. У нас нет выбора, ведь мы психически здоровы и на суицид не способны.
Жизнь все ровно конечна, по этому страх и физическая боль это просто рудимент, который в наше время - не нужен, а лишь мешает. По этому это нихуя не подарок.
Все же знаю как работает эволюция и ее отбор, что среди рандомных звуков, со временем, можно сделать целую мелодию, но мелодия не хотела бы появляться, но у нее не было выбора потому что звуки отбирали сами себя.
>Механизм внедрения антинатализма - просто найти мозги, способные сложить 2 и 2 но не способные по какойто причине (изза молодости и отсутстви опыта, например) эти знания применять в виду отсутствия у себя дисциплины.
Какой-то бред из разряда "существует только два мнения - мое и неправильное, почему неправильное - придумайте любую причину мне все равно"
Антинатализм как раз идет от сверхосмысления жизни, и слишком хорошего применения этих знаний.
>Я живу уединенной и, в целом, спокойной и безмятежной жизнью, мало контактирую с людьми, провожу время наедине с собой и с друзьями — поэтому мне и кажется, что жизнь, в общем-то, штука вполне терпимая
То есть по твоей логике лучше терпеть немного страданий чем их не терпеть вообще. Разве это не садомазохизм?
Жить без страданий невозможно. Жизнь, в которой нет страданий, а следовательно, нет удовольствий, есть жизнь овоща. Я не бегу страданий и ищу к ним, большую часть времени я вообще о них не думаю, пока они меня не настигают. Это позволяет мне жить хорошо, без лишних страхов.
>Жизнь, в которой нет страданий, а следовательно, нет удовольствий
А вот это неверный вывод, человек может получать удовольствия, не зная страданий, простая стимуляция центра удовольствий в мозгу будет приносить человеку удовольствие безотносительного того страдал он до этого или нет, это механический процесс.
Из того, что жить без страданий невозможно, нельзя сделать вывода, что жить не нужно вообще. Я люблю жизнь даже со страданиями, потому что без них невозможны радости. Я их принимаю.
>>91713
Никто никогда на этом свете не жил без страданий, поэтому твой пример — чисто теоретический. Само избавление от страданий уже есть удовольствие. Без страданий мы бы не знали, что такое удовольствие, это было бы для нас нейтральным и нерегистрируемым состоянием, подобно тому как для тебя здоровье есть нормальное состояние, но оно кажется тебе самым высшим блаженством, когда ты болеешь.
>>91715
И зачем мне это делать?
> И зачем мне это делать?
Насколько я понимаю, ты против антинатализма и за страдания. Но должна же быть какая-то грань, после которой ты смог бы осудить рождение ребёнка? Вопрос в том, где твоя грань. Где-то на уровне безрукого и безногого циклопа с семью жопами вместо лица, неспособного питаться и ходить в туалет без посторонней помощи? Чуть ближе? Чуть дальше?
Я не настолько самоуверен, чтобы указывать людям, когда им стоит, а когда им не стоит заводить ребенка. Разумеется, я бы не стал делать детей, если бы мне было известно, что они родятся нездоровыми. Но если мой ребенок будет здоровым, и у меня имеются все средства к воспитанию его, то я не вижу причины не заводить детей (как, впрочем, не вижу причины заводить; но, повторюсь, это личное дело каждого).
Наличие страданий — зло.
Наличие удовольствий — благо.
Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей.
Отсутствие страданий это благо, а отсутствие удовольствий это зло. Выносить суждение за рамки изначальных двух постулатов значит расширять значение слов "зло" и "благо" не только понятиями "удовольствие" и "страдание" но и чем то иным, что не было озвучено. Если же первоначальные две строки это и есть истинное значение, то под словами "благо" и "зло" скрываются удовольствия и страдания, которые суть характерны только для живых существ.
Таким образом, выносить эти понятия на несуществующих людей нет никакого разумного основания, и заявлять что не родившийся на свет человек испытывает благо или зло - значит просто сотрясать воздух.
>>71401 (OP)
Я сам для себя давно решил, что детей делать не буду, т.к. не могу гарантировать им сносного существования, и только недавно узнал, что это Антинатализмом называется. Приятно знать, что в мире всё ещё есть думающие люди, способные выйти за рамки собственного эго и взглянуть на картину беспристрастно. Хотелось бы верить, что в будущем разум победит обезьяну и человечество уйдёт со сцены с достоинством, а не истекая кровью и корчась в агониях.
Не совсем понимаю, в чём здесь троллинг. Антинаталисты в большинстве своём - негативные утилитаристы (по крайней мере, мне это кажется наиболее логичным), они рассуждают в разных плоскостях с классическими утилитаристами. Лично я вообще не принимаю наличие "удовольствия" как аргумент, т.к. любое так называемое удовольствие в жизни - это по сути временное отсутствие страданий, избавление от страданий другими словами.
Здесь сначала нужно долго думать над тем, как вообще стать богатым, потому что разбогатеть само по себе сложно - тут заходеть и стараться мало. Не всем быть богатыми.
Смысл в том, чтобы стать в 100 раз богаче не нужно в 100 раз больше работать - тут от твоего ума зависит. Кто на что способен, как говорится. Бери ношу по себе - кто-то потянет семью, кто-то и без семьи себя не прокормит.
Но даже если так, у меня лично в жизни примеры из категории "наоборот" - семьи стимулируют людей двигаться ещё больше. Хорошо бы уметь для самого себя быть таким активным и мотивированным, но не все это могут. Хорошая семья и получает от тебя, и отдает тебе - поддержку, нежность и т.д.
Есть предел человеческих возможностей, который не позволит работать больше в 100 раз. Но раза в 1.5-2 больше работать придётся. Я заколачиваю бабки со школы и не вижу ни малейшей возможности для каких-либо отношений в своей жизни со всеми их последствиями, нытьём, трёпкой нервов. Это поставило бы крест и на моих амбициях, и с большой вероятностью на успешной жизни моих детей. И в это же время вижу кучу примеров тупых людей вокруг, смысл жизни для которых - отношения, потрахаться, нарожать детишек. Когда им исполняется 30 лет, они начинают говорить, что одной ногой уже в могиле, что завидуют мне, ругают своих дебильных жён и мужей, детей, работают за копейки и радуются до повышения до какого-нибудь старшего бухгалтера в ноунейм конторе. А вот я им не завидую.
Есть и у меня в жизни один пример человека, которого жена и дочка стимулируют работать. Но тащить нового невинного человека сюда, в РФ, в нищету, в гарантированный пиздец, не говоря о неизбежной смерти - это эгоизм.
Суть в том, что этический утилитаризм в любом виде, взятый как кантовский "всеобщий закон", эволюционно невыгоден и приводит к вымиранию популяции, а существованию популяции способствуют деонтологические этики. Именно поэтому религия живее всех живых и никуда не денется в будущем, и главная заповедь в ней всегда будет "плодитесь и размножайтесь".
Тогда и говорить не о чем, если это не плохо, значит вымирание - нужно, чтобы не плодить людей, не становится заложниками этого процесса рождения людей. Это вообще все омерзительно, блядь. Но, с точки зрения эволюции и понятно, почему выжили только такие, все кто хотел вымереть - вымер, а по факту остались только вот такие вот "заложники жизни" с болью, негативными эмоциями и осознанием своей смертности и существованием ради существования. Все это омерзительно и должно быть закончено, по этому вымирание - хорошо. Тут нет этики, блядь, никакой, нет с чем спорить, это просто факт эволюционного отбора, что взгляды которые идут на прекращение вида просто не могут закрепится, если весь вид не умрет под чистую, под 100%.
>Хорошая семья
Где ты такие видел-то, кроме как в росказнях женатиков?
Ты блять рассказываешь что хорошую семью иметь хорошо, спасибо кэп, но ты это рассказываешь двачерам, многие из которых не то что хорошую, не то что семью, а даже отношения себе не могут завести и не потому что не хотят.
А так-то да, круто быть одним из единичных примеров хороших семей. А что если ты станешь не им? Не все ведь зависит от тебя.
Правильно, потому что все кто против генетической передачи - поехавший, это и говорит в тебе твоя генетическая программа, потому что она и есть ты. "Все кто против передачи генов дальше - шизики, поехавшие"...
А почему?
Потому что статистический отбор на тех кто не "поехавший", а вот подходит под субьективную норму на передачу генов. Потому что если у человека нет сильно записанной программы "передать гены дальше, дети" то он уже это сделал, раньше, в истории и не передал дальше и умер, а сейчас живут только те, у кого эта программа жесткая, по сути, вы ее заложники.
Люди слишком умные, настолько, что развитый мозг вошел в конфликт с генетической программой, а именно "размножение ради размножения", точнее не мозг, а только его части, части которые возникли недавно, самые молодые и которые отвечают за сознательную деятельность, интеллект и все эти наши изобретения и за еще стоп команду (когда ты можешь остановить себя, а не "Я ХОЧУ И Я УБЬЮ ЗА ЭТО").
Есть на русском что-нибудь кроме книги Бенатара и того патлача с кучей роликов на ютуб, которые переводится каким-то трудягой? Просто я плохо знаю английский.
(а ещё есть типа эфелисты(эфилизм), и прочие воинствующие антината...)
>Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
Значит эта вселенная и жизнь бесконечно благая и малая толика страдания в этой бесконечности полностью тонет.
https://www.woman.ru/psycho/medley6/thread/5331719/
В жизни страдания всегда перевешивают удовольствие. Почему? Рассмотрим само явление "удовольствия". Прежде всего проблема в том, что все определения эйфории пытаются строить на том, что такое она сама, а на самом деле важна именно противоположность эйфории.
Эйфория — это состояние отсутствия негативных переживаний, как переживаний, от которых человек хочет избавиться. Избавиться от переживаний собственной никчемности, нищебродности, от безответной любви, от пидарасов вокруг, от боли в теле, от невыполнимых амбиций, от скуки. Когда человек хочет от чего-то избавиться — возникает антиэйфория и потенциал для эйфории. Для неудовлетворенного желания или отталкивающих вещей в психологии есть термин — невроз. Поэтому вполне смело можно звать эйфорией избавление от невроза.
Страдания будут всегда, так как всегда будет этот "потенциал", то, к чему можно стремиться. Наличие страданий - эволюционный инструмент, оно заставляло животных развиваться и не сидеть на месте, боль заставляла нас не повторять "неприятные" действие. Если страданий было бы меньше, чем удовольствия, то животные бы ничего и не делали, оставаясь на одном и том же месте. Это приводит к деградации, а равенство боли и счастья - к стагнации. Вышесказанное - рассмотрение вопроса с нейрофизиологической точки зрения.
Углубимся дальше. Стоит ли прогресс страданий? На это каждый ответит сам. Но если человек хочет жить дальше, то он либо перестаёт думать об этом вовсе, либо начинает мыслить в другой плоскости, вне гедонестических моделей "удовольствие - хорошо, страдание - плохо".
>Стоит ли прогресс страданий? На это каждый ответит сам.
Это все замечательно, но отвечаешь не за себя, а за другого человека, который может и не хотел так жить, а теперь-то ему придется, т.к. инстинкт самосохранения и все дела. Получается ты не оставляешь ему выбора кроме как страдать, даже в случае если он не захочет жить дальше.
Нельзя будет человечеству вот так взять и уйти, оставив братьев меньших страдать.
Как альтернатива, — уничтожение всего живого. Пусть и пострадают эти существа, зато не воспроизведут новое поколение, а то в свою очередь другое и т.д.
При стерилизации (предпочтительно) или уничтожении, страданий будет относительно меньше. Но не важно, какой именно путь надо будет выбрать. Это всё может занять много времени. Я уж молчу про гипотетическую внеземную жизнь, до которой тоже надо будет добраться. И кастрировать там всех. Или уничтожить.
> Наличие страданий — зло.
> Наличие удовольствий — благо.
> Отсутствие страданий — благо
Без страданий не существует удовольствий, как и не существует блага отдельно от зла. А ты просто даун.
/тред
На самом деле это без удовольствий не существует страданий. Страдание это сигнал тела самому себе об уменьшении собственного могущества. А удовольствие (физическое, или интеллектуальное, или удовольствие от победы, превосходства над другим) — манифестация могущества.
>у этических философов Греции времен начала декаданса [по Ницше]
Хуйню какую-то написал, короче Эпикур декадент по Ницше, и Пиррон еще
>Примирять разлады; не вступать в состязания; не выделяться: отрицать греческие инстинкты. Пиррон жил вместе со своей сестрой, которая была повивальною бабкой. Драпировать истину, дабы она не выделялась; натягивать на нее покрывало нищеты и лохмотьев; отправлять самые постыдные обязанности: ходить на базар и продавать молочных поросят... Кротость; ясность; равнодушие; никаких добродетелей, для которых потребны громкие слова. Не выделяться и в добродетели: крайняя степень самообуздания, последняя степень равнодушия. Пиррон да Эпикур — вот две формы греческого декаданса: схожие в ненависти к диалектике и ко всем добродетелям лицедеев — то и другое вместе тогда звалось философией; нарочно унижавшие то, что любили; выбиравшие для этого обыкновенные, да и попросту презренные слова; живые картины состояния, в котором человек не болен, но и не здоров, не жив, но и не мертв... Эпикур — более наивный, более идилличный, более склонный к взаимности; Пиррон — более опытный, более бывалый, более нигилистичный...
Пошел поехал глобалистский форс антианатализма,
Да ещё словечко какое подобрали, если человек не хочет оставить жизнь после себя, то он не человек, а кукла без души
То, что сообразительные люди существуют, это никого не удивляет, в религии они или нет, ну обычный текст антинаталистический, только с этой мерзкой для верующих эмоциональностью.
Религия, это как раз поощрения биологической программы размножения, как бы это иронично не было, а единичные случаи подобных текстов не влияют ни на что.
Превозмогание - это не мазохизм.
Мазохизм - это самопобеждающее поведение (self-defeating PD как пример). Когда ты думаешь, что превозмогаешь, а на деле только палки в колеса себе ставишь.
Нет результатов, даже промежуточных, даже отрицательных, которые приведут к прогрессу, - значит, нет и преодоления, есть только попытки в него.
Все это желание и сама идея прекращения страданий исходит только из-за нашей эмпатии к другим видам жизни и самим себе.
Какая же жизнь клёвая штука. Островок тепла и радости, как она благоухает и вдохновляет. Сколько ещё светлых дней мне отведено, сколько творческой энергии в людях. Я думаю о том, с чего жизнь началась и вижу её достижения, думаю о её потенциале и будущих достижениях - это так круто.
Жизнь победила безвольную пассивность неживого и продолжает свой танец.
Мораль думайте сами.
Борись с когнитивными искажениями, тебе скажет любой психотерапевт. "Ну вот немного потерплю и будут плюхи", "вот я умру и буду существовать в вечной пустоте", "мамуля/папуля/тян/кун/собачка/username будут страдать, если я выпилюсь", "страшно до ужаса" — ты действительно считаешь, что эти мысли рациональны? Лечись, избавляйся от дисфункциональных убеждений! "Фундаментальная ошибка атрибуции", "Ложное чувство надежды", "Мифический страх перед небытием", "Ошибка выжившего", это классика, в любом учебнике написано.
Умираешь -> страданий нет. Не понимаю вообще бугурта по поводу страдания, они же в любом случае закончатся.
>>83593
Рожают детей по диктату генов/инстинктов. Науку и философию дрочат по тем же причинам, так что если так любишь "благо", то срочно запузяривай своей шлюхе личинку.
>>85921
> Ебаная передача эстафеты без конца и края со смертью и обнулением любой ценности накопленных знаний и опыта в конце не имеет смысла.
ЧСВ умерь, знания любого гения бесполезный пук в лужу. Страшно умирать, страшно за других? Попячься все равно сдохнешь и судя по статистике скорее всего в долгой агонии.
Ну вот я думер, родился в демографической яме (1997), что-то не почувствовал какой-то особо простой жизни, хотя сравнивать не с чем. Место в детском саду было, если только. Возможно это связано с тем, что экономика сжалась, и стало просто меньше доступных мест и перспектив.
Софистика.
А если представить, что всех ждёт рай, и любые страдания ирл окупятся в посмертии?
А если представить что всё человечество- это одна и та же душа реинкарнирует и каждый новый человек - ещё один шанс для тебя достигнуть просветления?
А если представить, что ты рептилойд с миссией снизить у человеков рождаемость?
Твой аргумент не аргумент, представить можно что угодно
Советую пикрелейтед почитать. Это ровно то, о чем ты просишь, но как-бы наоборот.
Пиздел с друганом на эту тему, он выразил мысль, что может весь смысл в том, что человечество, не сумев сбежать из когтей жизни продолжит разрастаться, терзая не только себя, но и другие виды и саму реальность, загадив своим бегством от страданий всю обозримую вселенную?Так звучит более интересно, но это вас пугает?Как по-мне, так это чертовски забавно
Ты просто садист и все, если считаешь подобное забавным >Пиздел с друганом на эту тему, он выразил мысль, что может весь смысл в том, что человечество, не сумев сбежать из когтей жизни продолжит разрастаться, терзая не только себя, но и другие виды и саму реальность, загадив своим бегством от страданий всю обозримую вселенную?Так звучит более интересно, но это вас пугает?Как по-мне, так это чертовски забавно
Допустим, что это так.И?Меня не очень привлекают страдания и перипетии конкретного индивида, более интересно наблюдать рассой или видом.Вся история человечества, начиная с ещё кроманьонцев - это невероятный поставщик кеков.Геноциды(за 50 тысяч лет до изобретения этого термина), войны из-за чепухи и абсолютно неадекватные правители - это не весело?И ты меня называешь садистом, хотя я ни разу не оправдываю такие телодвижения - они, вне зависимости от моей и чьей либо позиции, будут происходить и чем дальше - тем абсурднее и гротескнее.Ужасаться или игнорировать я не могу, так что предпочитаю ехидно ухмыляться.Это садизм?И даже если да, то что в этом плохого?
Что если есть способ победить хаос? Человечество уже показало своей историей, что очень хорошо с ним справляется и скорость борьбы с энтропией увеличивается в геометрчиеской прогрессии. Отсюда вывод - не может ли быть так, что мы и есть бог, который вслепую познаёт сам себя, чтобы воссоединиться с абсолютом себя в итоге и обрести первичное единство и понимание бессмысленности борьбы, страданий и движения? Если мы уже создали бога в своём сознании с догами в виде морали, лежащей в основе всего нашего существования, значит это уже не иллюзия, а часть реального мира, имеющая свой вес. Что если страдания толкают именно к вере в то, что является конечной целью на самом деле, но является нам лишь интуитивно по причине запредельной отдалённости, нахождению за горизонтом?
Другой анон, но твои слова навели меня на мысль о том что путь борьбы с хаосом жизни это прежде всего ограничение свободы действий человека. Каждый человек свободен в том чтобы сделать что либо независимо от законов, морали, религии. Что-то вбредет в голову и он убьет другого человека, родит ребенка, выбросит мусор в лес и т.п. принося увеличивая страдания в мире. А если его чипировать и сделать так что если он начнет убивать другого человека то моментально будет поражен параличем ЦНС, или при выбрасывании мусора посреди леса будет поражен сильным ударом тока. То это уже ограничение свободы, того что боятся все традиционалисты, борцы за свободу, и за то что борятся т.н. злые мировые элиты желающие контролировать все и вся. В таком свете становится что "злые" мировые элиты, рептилоиды, глабалисты кем бы они не были, те кто хочет установить тотальный контроль и контролировать численность населения не является злом, они просто хотят снизить уровень хаоса до минимума, это единственный способ предотвратить войны, убийства, уничтожение окружающей среды. Единственный способ, отказаться от своей свободы полностью, и при этом сохрянять её, ты ведь по прежнему можешь играть в игры, читать книги, но да если ты своими мыслями начнешь сеять хаос то будешь ликвидирован. Такова плата за мир во всем мире.
https://www.youtube.com/watch?v=hg_0fkEioGk
https://www.youtube.com/watch?v=58AC-MzhUok
Идти дальше, волоча свою бренную тушку, дальше в пустоту, из которой мы вышли. Созерцая ежесекундно и каждодневно, всё те трудности, которые будут в дальнейшем и бессмысленность нашего существования. При этом притворяясь счастливыми, создавая на пути себе новые иллюзии, устанавливая новые цели перед собой, что бы их решать. Делать всё, лишь бы оправдать ничтожность своего существования.
В то время, пока ты бежишь как дурак, решая свои задачи, которые сам же перед собой и поставил или поставили за тебя, не важно. Суть в том, что ты не способен остановится и оглянутся, дабы узреть истину, она проста.
Правительству, как и верховным правителям, которые насаживают и пичкают каждое поколение, различного характера функциями, неким социальными установками, обычаями и традициями, всяческого рода менталитетом и религиями. Им да, выгодно, пока ты бежишь к "своей" мечте, принося им бабки, валюту, на которой построено любое государство, как и на тебе, рабе.
Но в чём смысл, в том что бы бежать и что то преодолевать, покупая какие то вещи и уезжая в другие страны? Скакать по карьерной лестнице, дорастая до начальника пшивого отдела или выше?
А ведь большинство из вас, практически каждый, так шаблонно мыслит, желая обзавестись потомством, размножится, перенести свой ген. Можно подумать это так важно для вселенной и всего мироздания бесконечно вечного.
Что с того, что ты преодолеешь преграды, добьёшся социального статуса, и породишь себе подобный кусок плоти? тем самым вовлекая его в такую же авантюру, в которой так долгое время, находился ты сам.
Сделаете всё! лишь бы потешить своё самолюбие, доказать самим себе, что вы да чего то стоите, каждый из вас. Готовы бездумно или обдуманно впустить новую плоть, себе подобного, что бы он тут страдал, лишь бы ваши напыщенные эгоизмом рожи, светились самодовольствием!
Да, вы не опускаете рук, вы плодитесь бесконечно вечно, так переживая за свой человеческий генофонд. Будто бы он чего то значит в этой вселенной, будто бы вы что то значите в этой вселенной и будто бы вселенная исчезнет, если очередной мудак вовремя не вытащит свой хуй из очередной свиноматки. Вы серьёзно так думаете? Вы считаете себя богами? только лишь потому, что способны трахаться и размножатся?
А вы знаете что такое жизнь, вы знаете какой великий грех вы совершаете, впуская и наделяя плоть из мяса? будто бы выдёргивая не пробуждённых из вечности, которые дремлят в бесконечности.
Тем не менее вы совершаете великий грех и создаёте новую жизнь, для того что бы наделить её как робота, которому прописывают программу, некими функциями. Для того, что бы он их выполнял, для того, что бы потом ему говорить эту идиотскую и уже поднадоевшую фразу "НЕ ОПУСКАЙ РУКИ" если у него или неё, что то будет не получатся.
Для этого вы впустили на эту землю, новую жизнь?
Нет, вы бездумно совершаете данный поступок, потому что вы бежите, не в состоянии остановится, потому что и вас наделили такими же функциями и установками, как и вы наделяете новую жизнь. А именно, вы наделяете новую жизнь, страданиями. Страдания, вот что вы даёте, потому что не в силах и не в вашей власти, дать что либо другое, ведь вы всего лишь люди, бездумные мартышки, которые путём поднятия своей цивилизации, и поддержания генофонда, обрекаете на страдание нового конвейерного бойца, "вручая ему в руку кирку и лопату". Лишая его право выбора, так как у не рождённого нет и не может быть выбора, родится ему или нет. За вами грех, который вы ни как не сможете искупить.
Смысл жизни в одном, в её бессмысленности и преодоление страданий в промежуточном отрезке, между жизнью и смертью. Итог всегда один, рано или поздно, но все мы умрём. Исход у всех и каждого один, смерть.
Так скажите мне, зачем вы куда то бежите? что бы создавать страдание, обрекая на смерть вновь прибывшего, пробуждая спящее бесконечное, ото сна? Это просто цикличность бессмысленности, в бесконечности пустоты.
Ни что не имеет смысла, ни ваша жизнь, ни ваша земля, ни ваш бизнес, ни какое то правительство, ни наша планета земля. Это всего лишь пшик для вселенной. Всё что бы вы не делали, не убережёт вас от конечного исхода смерти. Потому не будите спящих, не обрекайте их на страдания, настрадавшись сами в своей мясной плоти. Пусть они спят, и вы уснёте. Пусть будет пустота.
Что ты делаешь, я только на неделю впал в животный автопилот, в котором поставил цели и слежу за здоровьем. По себе знаю, что каждый день напоминать себе об этом (при этом живя), верный способ быть никем, который достиг ничего.
"Открыв антологию религиозных текстов, я сразу напал на такое изречение Будды: «Ни один предмет не стоит того, чтобы его желать». Я тотчас же закрыл книгу, ибо что еще читать после этого?" Чоран
СУКААААААААААААААА mom will be sad...
