Все деления на нации, народы, классы, племена, социальные движения, гильдии, горожан, футбольные клубы итд., в итоге упираются в одну фундаментальную вещь, против которой бессилен разум и бессильны эмоции - это фундаментальная экзистенциальная отделенность "Я - это я, а другой - это другой" и произрастающие из него "мы - это мы, а они - это они".
Хотя на абстрактном, интеллектуальном уровне или на эмоциональном, эмпатическом можно на время отбросить этот факт (который существует и субъективно, и объективно) - он остается некой границей, которую нельзя преодолеть на подобно уровне т.к. всегда будешь возвращаться именно к ней.
Сытый голодному не товарищ, если мы погибнем - для нас это конец, а для них - это ничто. Даже если представить себе всепланетный коммунизм, где все равны и не отличаются друг от друга - данная проблема не будет решена никаким воспитанием или идеологией т.к. ни идеи, ни сантименты воспитания не могут отменить базовую отделенность.
Выход отсюда только в муравейник, где нет самих интеллекта и эмоций, а только программа или в религиозные материи единения со вселенной мистическим путем.
Не разводи шизофрению. Выход только один — смерть. Всё остальное безумие в разных формах.
>Сытый голодному не товарищ, если мы погибнем - для нас это конец, а для них - это ничто. Даже если представить себе всепланетный коммунизм, где все равны и не отличаются друг от друга - данная проблема не будет решена никаким воспитанием или идеологией т.к. ни идеи, ни сантименты воспитания не могут отменить базовую отделенность.
Ну а почему так происходит?
Потому что каждый считает, что имеет свою индивидуальную волю, потому что кажется, что другие её имеют. Поэтому приходиться контролировать других людей, иначе они законтролируют тебя, овладеют твоей волей и ты перестанешь быть собой, потеряешь возможность решать. Вот главный страх отделенности - исчезнуть как отдельность. Этот страх так же является и топливом для существования этой отдельности. Чувство "я" или "не я" это психосоматика, тот же первичный страх.
Тут надо видеть условность таких вещей как единство и множество. Рука трогает ногу - если буквально воспринимать, то как будто рука имеет свою волю и нога имеет свою волю, то есть возникает идея центрированности, каждый объект становится якобы самостоятельным и чего-то вытворяет по своему хотению. А по сути это трогание руки ногой или ноги рукой - это ощущение, которое называется телом, а самостоятельной какой-то руки или ноги отдельной от ощущения или тела - существовать не может. Но как условное описание они существуют. Чтобы что-то описать, знать, нужно это что-то как-то оформить, расчертить, ограничить. Отсюда разные люди, народности, государства, планеты, галактики и т.д.
А получается-то в основном ровно наоборот, условности принимаются за реальность, а реальность принимается за пустой звук, как что-то несущественное. Типа "ну да-да, я понимаю, что все мы люди и всё такое, но посрать к себе домой я тебя не пущу".
Дело в том, что та же свобода это часть экзистенции - не важно есть она в объективной картине мира или нет, неважно что говорят об этом ученые, главное что на базовом уровне - субъективном, все выглядит так, будто ты принимаешь решения и выглядит очень убедительно. Можно убедить себя на уровне интеллекта, что решений ты не принимаешь (или что люди вокруг такие же как ты, или что другое группы людей - такие же, как твоя группа), но на самом очевидном уровне это не так.
По-факту, для какой-то социальной утопии - все люди должны притворится, что не существует этого базового, отделенного от всего экзистенциального уровня (который и есть твоя жизнь), но все должны делать вид, что на самом деле существует уровень объективной картины мира (которая на уровне экзистенции есть только в мышлении), или религиозной, или идеологической - и если все начнут делать вид, что есть то, чего нет, а то что есть - не существует, только тогда и настанет утопия. Но обычный человек обречен натыкаться на свою базовую отделенность, потому что такова его природа.
Коммунизм-это про бесклассовое общество, где вся мировая экономика работает как единое целое в интересах всего населения земли. Иначе говоря, государства ненужны (государство не равно страна или народ) так как мировая экономика, при нынешнем развитии капитализма, уже представляет собой единый организм. Вот про какое равенство там говорится, что все пролетарии имеют общую цель, а не то что все одинаково хорошо живут, зарабатывают, думают, принадлежат к единой нации или этносу. Коммунисты как раз пытаются эксплуатировать эгоистические потребности: "Хочешь лучше жить? Ломай капитализм, капиталистическая экономика тормозит развитие общества и отнимает у тебя часть твоего дохода в пользу ненужного буржуя".
В общем и целом проповедуется не объединение ради объединения, а объединение для решения конкретной задачи, что не является невозможным. Главная скрепа-это общая экономика. В прошлом народы объединялись для совместных действий, те же первые государства это зачастую союз племен, а некоторые государства вообще превращались в империи объединяя под собой целые народы.
>не объединение ради объединения, а объединение для решения конкретной задачи
Да, это возможно, хотя и тут базовая отделенность будет подтачивать: все-таки в механизме есть гаечки, есть винтики, а есть диоды и на субъективном уровне, это бесконечная разница, даже если механизм работает и тебя не очень сильно насилуют.
Да, скорее всего даже в таком обществе люди будут делиться на фракции, но это ведь не плохо. В борьбе рождается нечто новое. Да и объединится может только то, что разделено.
Кто знает как дальше будет развиваться человечество? Если в человеке есть альтруизм и эмпатия, почему эти качества не могут быть развиты, например путем генной инженерии или за счёт искусственного отбора. Безусловно, два индивида будут различаться между собой, но один будет готов умереть за другого не испытывая никаких внутренних противоречий, ибо такова его природа. Притом заметь, интеллект и эмоции сохранены, просто отдельное качество гипертрофировано.
Наоборот. То что ты описываешь получается из анализа. А на самом деле сами по себе появляются ощущения речи или образы ментальные про тот же хлеб. Люди вообще не думают, индивида не существует, это децентрализованные органические машины. Мысли, думать - это все описательный прием применяемый из-за удобства/ограничений.
Но это не устраняет тот факь, что ты - это ты, а я - это я. Насчет генной инженерии мне говорить сложно - тут нужно представить, что можно изменить какие-то базовые вещи в человеке. Если все в человеке можно изменить какой-то волшебной палочкой и превратить его во что-то другое - то проблем нет.
С другой стороны, себя партия изменять не захочет, скорее всего и своих детей - а захочет изменить народ. Это и есть один из выходов что я выше описал - превращение в муравейник.
То есть мышление это абстракция? Но ведь представление о человеке, или о человеческом мозге, как о некой машине также складывается из некой теории, построенной на информации о том как передается информация в человеческом мозге(химическим там, электрическим путем). То есть как всё это складывается в мысли в твоёй голове никто точно не знает, человеческий мозг по прежнему черный ящик, и феномен мышления досконально не изучен.
Мимо
>Но это не устраняет тот факь, что ты - это ты, а я - это я
И что? То что что ты - это ты, а я - это я, очевидно. Если бы мы с тобой были единым целым, то нам незачем было бы объединяться, нам даже разговаривать было бы незачем. Через какое то время ни тебя ни меня в этом мире не будет, но человечество останется.
Каждый человек обладает своей биологией, и такие вещи как страх, любовь( как известно, совершенная любовь изгоняет страх), ненависть и т.д. обусловленны(пусть даже частично) анатомией нашего мозга, определенным набором гормонов и нейромедиаторов. Следовательно мы можем изменить качество человека изменив его анатомию, не превратить во что-то другое, люди и так между собой отличаются, а сделать так, чтобы у всех людей в популяции был определенный перекос в сторону альтруизма. Безусловно всё это будет работать в рамках определенного воспитания, человек не может развиваться вне общества.
>С другой стороны, себя партия изменять не захочет
Как оно будет не знаю, но мы с тобой рассматриваем гипотетический сценарий, ты считаешь что муравейник единственный путь нам объединиться, а я с тобой не согласен.
>И что?
И все. Даже если мы с тобой будем двумя клонами, во всем одинаковыми - это базовое различие не исчезнет, и я никогда не буду чувствовать твою боль, радость, счастье, горе, итд., ты всегда будешь для меня внешним объектом.
Я как-раз здесь к тому, что именно из этой базовой разделенности - произрастают все остальные разделенности в жизни человека. Например, если мне плохо - я могу забрать у другого, придумав почему это правильно, но по факту - потому что я - это я, а другой - это другой. Этот корень разделенности нельзя преодолеть идеологией или религий, или философией, потому что это базовая данность - я не смотрю на мир из чужих глаз, сначала приходит это, а уже потом объяснения какие-то.
>ледовательно мы можем изменить качество человека изменив его анатомию, не превратить во что-то другое
Возможно, но как я сказал уже на этапе превращения базовая отделенность начнет играть: я не против, чтобы генетически модифицирывали и исправляли ДРУГИХ, но как насчет МЕНЯ? Или МОИХ детей? Чето не очень хочу. Пусть лучше другие будут исправленными альтруистами, а я останусь таким, какой есть - особенно если я чиновник из компартии. Понимаешь логику?
И даже измененные и запрограммированые люди все равно не будут освобождены от этой базовой штуки, она продолжит играть.
>ты считаешь что муравейник единственный путь нам объединиться, а я с тобой не согласен.
Но ты предлагаешь именно муравейник, чтобы работало то, что ты описал - люди должны стать муравейником. И может быть там будет пару людей, которые руководят процессом. Я еще называл второй вариант - религиозная трансценденция, которая скорее всего в массе невозможна.
Проблематика другого надуманна. Это ошибка мышления, мусор из модерна, если угодно. Никаких других не может существовать вообще. Есть поток ощущений - это условный ты. Если поток не связан с мозгом какого-то конструкта, то этот конструкт - пустышка. А если связан, то ты либо уже испытал ощущения "от него" либо испытаешь далее. Я - это либо ты в другой момент времени, либо - просто говорящая кукла-биоробот. Отсюда метаутилитарная этика, тебе не выгодно чтобы я испытывал страдания, потому что я - это вероятно ты. К этому придет любой высокоразвитый разум, это неизбежная идеология лучшего будущего.
...и такая идеология ничем не отличается в практическом смысле от воспитания в альтруизме, или убеждении, что у окружающих есть живая душа, или что они советские люди и товарищи тебе , или еще чем-то таком т.к. не снимает базовую данность отделенности в насущном субъективном опыте. Как не убеждай себя интеллектуально, что вот этот другой - это на самом деле ты - ты все равно не чувствуешь его чувств, а потому это такая же абстракция, как все остальное.
>Коммунизм-это про бесклассовое общество, где вся мировая экономика работает как единое целое в интересах всего населения земли.
Коммунизм - это:
1) когда твои часы жизни не высасывает некий "вампир"
2) когда труд, рента и деньги не являются товарами, контроль над которыми монополизировал вышеупомянутый "вампир"
3) когда логику "Деньги-Товар-Деньги" устранили, перепроизводство ради денежной наживы устранили, - но заводы продолжают что-то производить.
Всё. На "интересы всего населения" - срать. Три вышеперечисленных пункта будут работать даже при полном вархаммере.
Смотри, то, что ты называешь отдельностью - это не что-то статичное. Ты думаешь, что ты думаешь. Якобы ты статичное существо, поэтому реален как действующее лицо. Ты уже какбы в образе хозяина опытов. Вот за это тело я могу пояснить, я его ощущаю, а вон за то - не могу, оно мне неизвестно, поэтому это не я. Просто посмотри, где находишься ты, если убрать все ощущения, которые тебе доступны? Тут дело не в том, что можно себя убеждать, что ничего не решаешь, тут вопрос - кто этим будет заниматься и с чем конкретно этот кто, если он есть, будет работать.
Эта базовая отделенность, как ты выражаешься, это просто привычка мышления. Что якобы я тебе пишу, почесываю пузо, пощу, ты читаешь, и мы с тобой на разных концах света как-то контачимся. Это геометрическая иллюзия, что есть время, пространство, отсюда и я, и ты. Но расстояния нет, ты слышишь голос у себя "в голове" и в том же месте (которое не место) слышишь звуки или чей-то крик за окном, буквы читаешь.
У тебя просто есть такое разделение, типа есть мышление, это понятно, что ненастоящее, а вот то, о чем я пишу, о чем я тред создал, объективная реальность или ещё что-то - вот это реальное положение дел, как вот с ним быть мне да вам? Это настоящая проблема. Вот как нам быть, жить вместе? Но само думание по этому вопросу уже утверждает реальность описания мира, что мы есть и недолюбливаем друг дружку. Тогда надо понять, что любое описание мира, которое даже очень сильно кажется реальным, только описание и реальностью быть не может, а реальным может быть только реальность.
Я говорю о том, что вне мышления есть завязка на очень конкретную перспективу наблюдения. Можно свести всё к солипсизму и в добавок устранить понятие о "я", о пространстве и времени - хотя прошу заметить это можно сделать только на не такое уж большое время, потому что бытовые взаимодействия быстро вернут тебя назад. Но и что с того? Перспектива все равно одна, остальные люди все равно не являются мной или ничем, как я являюсь собой или ничем.
Солипсизм это такое же, что нигилизм. Там другие нереальны (то есть незначительны), но это я их выдумал, я реален (я святой и важный). Все равно есть понимание реальности какой-то, поэтому это такой же фильтр ума. Из этого и эффект такой, что такое мировоззрение или фильтр образовался "о, класс, я всеми рулю", а потом привычный фильтр мировоззренческий возник и ты там уже выступаешь не в качестве вселенского рулевого, а в роли сына, беседующего с мамой. А потом идёт еще история, где ты выступаешь в качестве менятора мировоззрений "вот я так посмотрел, был вселенским рулевым, но долго не получилось им быть, я потом по-другому посмотрел и стал сыном". Во всяком случае, это какая-то история, сюжет. Заданы условия, есть какая-то задача и к ней ищется решение, формируя тем самым озадаченных и озабоченных, достигших успеха и неудачников, прогрессирующих и деградирующих, правильных и неправильных, своих и чужих. Ну это игра такая. Чё ты там будешь хачей бить,жидов и китаезов? Понятно же, люди как люди, никакой угрозы. Даже думать о других как-то специально необходимости никакой нет. Ты может и не думал о китаезах сто лет, пока я не написал о них. Но если накрутить как следует какую-нибудь идею расистскую, загипнотизироваться, устрашиться, то претензии к другим могут быть весомы. Войны происходят в мире идей.
При коммунизме исчезает государство, так что на вархаммер это не похоже. Нет государства и нет капиталистов, соответственно никто не отчуждает прибавочную стоимость, разве это не означает что экономика работает на благо всех людей? От каждого по способностям- каждому по потребностям, товарного производства нет, денег нет всё распределяется по какому-то иному принципу.
Ты не путаешь коммунизм с социализмом?
>Нет государства и нет капиталистов, соответственно никто не отчуждает прибавочную стоимость
Только если ты под прибавочной стоимостью ты понимаешь тупо контроль над заводами. Так-то и у дикарей нет государства и нет капиталистов, но почему-то они друг друга вполне доминируют ради производства всяких украшений-вампумов или совершения каких-нибудь актов дарения свиней.
Акты дарения свиней порождают больше актов дарения свиней. Дарящий больше свиней обладает большим количеством "виртуальных денег" (престижем), - которые он может "потратить" на получение доступа к ресурсам и/или на то, чтобы указывать остальным как надо жить. Ради выращивания свиней на дарение ведутся войны, совершаются кражи и угнетаются люди.
У дикарей что капитализм? Основная их часть живёт натуральным хозяйством, они не работают на заводах в качестве наёмных рабочих за зарплату и не покупают товары с других заводов, т.е. отсутствует, в массе, товарное производство. Деньги-это, представь себе, тоже товар. Свиньи отчуждаются всякими там вождями внеэкономическими методами, в отличии от прибавочной стоимости.
Прибавочная стоимость- это часть рабочего времени в товаре, которое было превращено в деньги в процессе обмена и было забрано капиталистом в качестве прибыли.
При социализме ничто не мешает отжимать у рабочих деньги посредством, например, налогов, но прибавочная стоимость там не отжимается. социализм не означает отсутствие войе. Коммунизм не равно социализм, но как будет при коммунизме никто не знает потому что он обрисован только в основных чертах, какие там будут институты и как оно всё будет работать вопрос открытый, но войн там быть не должно ьтак как все имеют равный доступ к базовым благам.
>У дикарей что капитализм?
У дикарей внезапно прибавка, при отсутствии заводов.
Свиньи => Престиж => Свиньи
>не работают на заводах в качестве наёмных рабочих
>отчуждаются всякими там вождями внеэкономическими методами
Следовательно, с феодализмом и рабовладением проблем нет. Эксплуатации нет, пасаны, расходимся.
Твой престиж это какая-то субъективная, нематериальная хуйня, в отличии от денег. Я не понимаю твою мысль с увеличением свиней посредством престижа, если племя дарит вождю свиней,в следствии того что они его уважают или боятся, то это определенно не акт обмена.
>Следовательно, с феодализмом и рабовладением проблем нет. Эксплуатации нет, пасаны, расходимся.
Эксплуатация есть, но она носит не экономический характер, крестьянин отрабатывает барщину и платит оброк, потому что иначе получит по шапке от вооруженного феодала, он не продает "добровольно" свой труд, как и твои дикари не живут за счет продажи своего труда.
>какая-то субъективная, нематериальная хуйня, в отличии от денег
Дебентура? Не, не слышал...
>дарит вождю
Не вождю, болван.
>Эксплуатация есть, но она носит не экономический характер,
Следовательно, есть правильное(тм) отчуждение труда, и есть неправильное. "Неправильное рабство, нужно коммунистическое".
Твоя мысль с дикарями это какая-то чушь, в обществе больше чем на 10 голов, где все друг друга знают это работать не будет, твой престиж ни в чем не измеряется, к чему ты привел этот пример я не понимаю. Прибавка образуется в процессе производства, а не обмена на деньги. Твои дикари, что платят рабочим, имеют рабов?
>Следовательно, есть правильное(тм) отчуждение труда, и есть неправильное. "Неправильное рабство, нужно коммунистическое"
Я не оценивал отчуждение труда с моральной точки зрения, оно просто есть, нахуй ты это написал? Где я писал про правильное отчуждение труда при коммунизме?
>Прибавка образуется в процессе производства, а не обмена на деньги.
Следовательно, торговый капитал - не капиталисты?
>Твоя мысль с дикарями это какая-то чушь, в обществе больше чем на 10 голов, где все друг друга знают это работать не будет
А ирокезы с маори и не знали
>твой престиж ни в чем не измеряется
А древние греки-ахейцы, воевавшие ради чести и славы, и не знали.
>Я не оценивал отчуждение труда с моральной точки зрения, оно просто есть, нахуй ты это написал?
Нахуй ты одно в экономику записал, а другое - нет?
>Следовательно, торговый капитал - не капиталисты?
Хоть горшком назови, прибавочную стоимость, да и стоимость они не создают, они лишь опосредствуют разделение труда между капиталистами и уменьшают время оборота капитала, за счет чего получают свою часть от прибавочной стоимости.
Всю остальную чушь я даже комментировать не буду, считай как знаешь.
>прибавочную стоимость, да и стоимость они не создают,
Ты не можешь дать вменяемого определения "средствам производства" и "труду".
Автоматизированный станок с роботом, раб на плантации, человек с компьютером, компьютерная программа, акты дарения свиней - всё это создаёт некую "прибавку". И похуй, что под твоё определение "части рабочего времени в товаре" роботы с рабами (не рабочие) не налезают. "Аристотель доказал, что Солнце вертится вокруг Земли, значит, противоречащие Аристотелю факты - чушь"
Во-первых, ты не спрашивал у меня эти определения.
Во-вторых, я не собираюсь тебе цитировать Маркса, википедию, толковый словарь и т.д., поищи сам понравившееся тебе определение.
В-третьих, "прибавку" создаёт только человек, потому что только человек покупает и использует товары, вся это экономическая теория работает только в рамках человеческого общества, робот ничем не отличается от ткацкого станка.
P.S. Обмен свиньями не является средством производства
>P.S. Обмен свиньями не является средством производства
Средством производства может быть что угодно, мань. Раб - тоже средство производства. Вот только рабовладельческая Америка - это всё равно капиталистическое государство.
Почему? Потому что капиталист вкладывается в плантацию по производству хлопка, чтобы отбить затраты и выйти в плюс.
Этим он отличается от какого-нибудь древнеримского Цицерона, для которого подобное применение рабов - это презренное ростовщичество, т.е. зашквар.
Капитализм - это не контроль над условным "станком". Капитализм - это "Деньги-Товар-Деньги". И в свиней можно вложиться ради всё большего престижа.
>"прибавку" создаёт только человек
Да у вас эссенциализм, батенька. В субстанции веришь?
>Америка - это всё равно капиталистическое государство.
Потому что основную часть экономики Америки составляет промышленное, товарное производство. Почему ты считаешь, что если в экономике есть определенные архаичные элементы, то она уже не может быть капиталистической, так и Россию можно назвать рабовладельческой из-за кирпичных заводиков.
>Потому что капиталист вкладывается в плантацию по производству хлопка, чтобы отбить затраты и выйти в плюс.
Он часть капиталистической экономики, он купит товары потребления произведенные на заводе, со своими неграми на плантации он никогда не сможет наладить массовое производство пром. товаров, его хлопок кто-то должен купить и купит его капиталист для производства ткани и т.д. Только поэтому он может извлекать прибыль из своих рабов.
>Капитализм - это "Деньги-Товар-Деньги"
Нет капитализм-это "Деньги-Товар-Деньги*штрих", где-то здесь зарыта прибавочная стоимость.
>И в свиней можно вложиться ради всё большего престижа.
Без комментариев.
>Да у вас эссенциализм, батенька. В субстанции веришь?
Стоимость"прибавка" существует только в рамках общественных отношений(между людьми), её нет ни в молекулах ни в атомах составляющих товар, но по какой-то неведомой причине за молоток ты готов отдать больше денег чем за железный брусок и деревяшку.
>Стоимость"прибавка" существует только в рамках общественных отношений(между людьми)
>>95767
>какая-то субъективная, нематериальная хуйня
Короче, как "престиж", "грех" и "зашквар". Что и требовалось доказать.
>его хлопок кто-то должен купить
Он производит хлопок, потому что если он его не произведёт, то ему придётся расплачиваться за долги/налоги своим имуществом или отбитыми почками.
Поскольку у денег есть такая штука как "процентная ставка", то денежной массы всегда меньше, чем долгов.
Поскольку денежной массы меньше, чем долгов, то тому, кто не накапливает достаточно быстро, не хватит денежной массы - т.е. расплачиваться придётся своим имуществом или отбитыми почками.
Поскольку точных измерений "достаточно ли быстро я накопляю" никто осуществить не может, то единственный способ - это накапливать настолько быстро, насколько способен.
А уж как конкретно ты это делаешь - нанимаешь ли ты рабочих, рабов или роботов - это уже дело десятое.
>Короче, как "престиж", "грех" и "зашквар". Что и требовалось доказать.
И тем не менее стоимость ты можешь увидеть в ценах товара на бирже, а прибавочную стоимость в кармане капиталиста.
>Он производит хлопок, потому что...
Почитай Маркса, или выложи это всё https://2ch.hk/sci/res/477286.html сюда, я устал с тобой спорить, да и не думаю что у меня хватит знаний корректно это разобрать. Не знаю что это за экономическая теория, не Марксизм определенно, откуда ты всё это черпаешь?
>стоимость ты можешь увидеть в ценах товара на бирже
В ценах товара ты можешь увидеть только цены товара.
Безотносительно, произвёл ли капиталист таблетку от СПИДа сам на коленке, трудом ли рабочих или полностью автоматизированными роботами.
И безотносительно, задрал ли тот же капиталист за эту таблетку цену в $1 или $1000000
>Не знаю что это за экономическая теория, не Марксизм определенно, откуда ты всё это черпаешь?
>>93269 →
>>93271 →
tl;dr - ядро капитализма - это финансы ("фиктивный капитал"). Реальной стоимости к товару однозначно привязать невозможно. Цены назначаются с позиции силы, а основной стимул накопления - это долги, которые всегда растут быстрее, чем происходит накопление.
>Долг это понятие экономики дара
1. Долги во всяких племенах носят цементирующее обществообразующее значение. Все помнят, что кто-то кому-то должен, но точно не измеряют и полностью не расплачиваются. Потребовать полностью расплатиться - это, примерно, как если ты твои родители вдруг предъявят тебе скрупулёзно составленный счёт за все расходы на твоё воспитание.
2. Долги в докапиталистических экономиках систематично списывают и прощают. Вплоть до Средних Веков, когда католическая церковь регулярно Jubilee устраивала и ростовщиков пиздила.
3. С процентами прибыль рассчитывали только ростовщики да капитаны морских кораблей. Как только капитаны кораблей стали "капитанами индустрии", то капитализм заверте...
>Долги во всяких современных обществах носят цементирующее обществообразующее значение. Все помнят, что кто-то кому-то должен, но точно не измеряют и полностью не расплачиваются. Потребовать полностью расплатиться - это, примерно, как если ты Китай вдруг предъявят США скрупулёзно составленный счёт за все расходы по государственным облигациям.
>Долги в капиталистических экономиках систематично списывают и прощают. Вплоть до Текущих Веков, когда банки регулярно Jubilee устраивают реструктуризацию и пиздят ростовщиков за конские проценты.
>С процентами прибыль рассчитывают только капиталисты. Все прочие готовы торговать жопой забесплатно, ну ну.
>пиздят ростовщиков за конские проценты
>Все прочие готовы торговать жопой забесплатно, ну ну.
Раньше процентов вообще не было мань. Аристотель бугуртил с греческих морских торговцев, потому что никто кроме них за прибылью не гнался. Мол, торговля выросла из metadosis'а ("введения в долю").
>это, примерно, как если ты Китай вдруг предъявят США скрупулёзно составленный счёт
Вот только речь не о Китае, а о тебе. Китай за внешние долги расплачивается из дохода своих граждан (налоги).
Капитализм - это когда ты абьюзишь логику "Деньги-Товар-Деньги" ради самих денег, навязываешь всем строго конкретную единую валюту, и выбиваешь долги из должников (vulture capitalism). Должники гарантированно будут - система заточена на то, чтобы расти или пожирать саму себя.
В экономике дара, поступление/непоступление "даров" просто открывает/закрывает абонемент. Деньги - special purpose money - они разные для разных товаров. Ситуации, когда ты разоряешься, потому что тебе циркулирующей денежной массы не хватило, просто не может быть.
>Раньше процентов вообще не было мань.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кредит
Раздел >В различных культурах
>Капитализм - это когда
Это когда неугомонный долбаеб с двача не смыслящий ни в экономике ни в истории начинает срать своими маньяфантазиями о всеобщем порабощении и самотыковом рабстве.
>Раздел >В различных культурах
>долбоёб привёл Месопотамию/Египет, где стремились ограничить это дело ("в долговом рабстве человек мог пробыть не более трёх лет")
>долбоёб привёл Древнюю Грецию ("морские проценты")
Дядя Петя, ты дурак?
>не смыслящий ни в экономике ни в истории
Тебе к Карлу Поланьи - "Избранные работы" (2010)
Дочитаешь вернёшься, может поумнеешь к этому моменту.
>Дядя Петя, ты дурак?
>Раньше процентов вообще не было
>где стремились ограничить это дело
Ну ну
>Тебе к Карлу Поланьи
>антрополог
Ну кто бы сомневался.
В частности все его творчество базируется на семье, религии и племени как скрепах права собственности у древних в противовес сегодняшним, юридически закрепленным правам которые отчасти отделены от описанных выше критериев. Док слишком сильно углубился в различия юриспруденции и договорно/традиционных отношений, которые существуют и по сей день, как например межу США и Китаем, или мамой с сыном.
Что касается единых денег, которые якобы навязаны свыше и тем самым заставляют всех нас быть рабами системы, то это бред чистой воды. Деньги это универсальный товар, только и всего. Люди работают не ради денег, а ради благ которые на них покупаются. Убери деньги, получится бартерная экономика, просто это не удобно, поэтому деньги. Кто кого в твоей больной фантазии угнетает, непонятно.
>Раньше процентов вообще не было
Держать тебя 3 года в рабстве - это не проценты, кретин. 3 года - это 3 года. Займы фиксированы, ростовщичество на почве невозможно. Нет, ну честно признайся: ты туповат?
>Карлу Поланьи
>американский и канадский экономист, антрополог, социолог и политический философ
>Ну кто бы сомневался.
Чего сказать-то хотел, мань?
>Деньги это универсальный товар, только и всего.
Ну заплати банкиру ячменём как в Вавилоне, вперёд.
>Люди работают не ради денег, а ради благ которые на них покупаются.
Квартира, земля и воздух - это блага. Плати за них, вперёд.
>Кто кого в твоей больной фантазии угнетает, непонятно.
Ну, не плати за квартиру/воздух. Кто тебя угнетает, действительно.
>Док слишком сильно углубился
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_трансформация
Док написал классику, которую знать надо. Но куда тебе, долбоёбу.
>все его творчество базируется на семье, религии и племени как скрепах права собственности
Всё его творчество базируется на том, что труд, землю и деньги до 19-го века не считали товарами.
>Держать тебя 3 года в рабстве - это не проценты, кретин. 3 года - это 3 года. Займы фиксированы, ростовщичество на почве невозможно.
Прийти с коллекторами и выломать ебало это не проценты. Ебало это ебало.
Статья про кредит, который подразумевает оплату процентов.
>В Древнем Египте, банки урожая развились до возможности перевода между филиалами без физического переноса самого урожая, основываясь лишь на записях чиновников таких банков.
Нет, ну честно признайся: ты туповат?
>Чего сказать-то хотел
То что антропология это хуйня без задач. Пытаться обратным числом рационализировать факты полученные из археологических раскопок и дошедших свидетельств такое себе занятие.
>Ну заплати банкиру ячменём как в Вавилоне, вперёд.
Продай ячмень, заплати банкиру, проблемы?
>Квартира, земля и воздух - это блага. Плати за них, вперёд.
Блага приобретаются за блага, деньги условность. Если тебя угнетает невозможность производить блага для оплаты своих нужд, значит ты червь пидор без задач.
>Док написал классику, которую знать надо.
Классика антропологии? Я тебя умоляю. Экономисты не изучают такой зашквар.
>Всё его творчество базируется на том, что труд, землю и деньги до 19-го века не считали товарами.
Ага, до 19 века просто не существовало прав собственности, а 3 года труда за не оплату долговых обязательств являлись актом дарения. Лол.
Вот тебе долбаебу статья вдогонку. Если давать деньги под процент считалось недостойным занятием и порицалось прежде всего религией, это вовсе не означает что самого кредита не существовало.
>Если давать деньги под процент считалось недостойным занятием и порицалось прежде всего религией, это вовсе не означает что самого кредита не существовало.
Для тупых:
1. Долг был.
2. В долг брали.
3. Выбивать долги силой - было зашкварным. За это ненавидели в абсолютно всех культурах.
4. Делать постоянный бизнес из выбивания долгов силой - было зашкварным. Эту деятельность сильно ограничивали. До триллионных долгов тебе никого загнать не позволят.
>>95802
>Прийти с коллекторами и выломать ебало это не проценты
Коллекторского бизнеса ты в Средние Века не сможешь запилить.
1. Во-первых, церковь по шее даст.
2. Во-вторых, функционал применения валюты сильно ограничен. Ты не можешь торговать на внутреннем городском рынке и с селом тем же, чем ты торгуешь на внешнем (в порту).
>В Древнем Египте, банки урожая
>ссылка на: Глен Дэвис "История Денег"
>пишет что-то про бартер на заре истории
Нет, спасибо.
>Пытаться обратным числом рационализировать факты полученные из археологических раскопок
Ну, объясняй давай, хуле в Вавилоне рынков в городе не было. И хуле Кир Великий этим хвастался у Геродота?
>Продай ячмень, заплати банкиру, проблемы?
Проблемы. Ты платишь деньгами, которые печатаются под процентную ставку. У ячменя нет процентной ставки - ты не можешь оказаться в ситуации, когда долга всегда будет больше, сколько бы ты не заплатил. Понимаешь, придурок, о чём тебе талдычат?
Алсо, ячмень ты можешь вырастить своими руками прямо из Земли, и никто не обвинит тебя в фальшивомонетчестве.
>Блага приобретаются за блага,
Повторяю: солнечный свет - благо. Плати за него богу Солнца. Вперёд.
>Классика антропологии?
>Великая трансформация (англ. The Great Transformation) — историческое и экономическое исследование американского учёного венгерского происхождения Карла Поланьи.
Дядя Петя, ты дурак?
>а 3 года труда за не оплату долговых обязательств
За невозврат оговорённого количества зерна или голов скота. Измеряемого в серебре, но возвращаемого зерном или уродившимся скотом. Дядя Петя, ты дурак?
>до 19 века просто не существовало прав собственности
https://ru.wikipedia.org/wiki/Огораживания
>Проблемы. Ты платишь деньгами, которые печатаются под процентную ставку. У ячменя нет процентной ставки - ты не можешь оказаться в ситуации, когда долга всегда будет больше, сколько бы ты не заплатил.
Ну вот и полилось из тебя пропагандистское видео про ФРС США и злобных монополистов печатающих деньги в долг и держащих весь мир в ежовых руковицах. Это твой уровень, не больше не меньше.
Прочитай вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральная_резервная_система
А конкретно:
Капитал федеральных резервных банков имеет акционерную форму собственности и сформирован при продаже акций этих банков. Основными покупателями являются коммерческие банки, которые не получают права голоса, но могут избирать 6 из 9 управляющих местного регионального отделения, а также получать дивиденды. В этом плане США отличаются от стран, где капитал центрального банка полностью принадлежит государству (Великобритания, Канада) или является акционерным с долей государства в нём (Бельгия, Япония).
Акции федеральных резервных банков, получаемые банками в обмен на резервный капитал, обладают рядом ограничений: их невозможно продать или обменять, по ним выплачивается фиксированный дивиденд — 6 % годовых, не зависящий от прибыли ФРС.
Далее:
ФРС осуществляет денежную эмиссию, которую в основном направляет на покупку обязательств (облигаций) казначейства США (лишь в особых случаях покупаются другие активы). Таким образом, обменные операции с долларами основаны лишь на доверии к правительству США и финансовой системе США в целом.
Обычно сеньораж является прибылью эмиссионных центров (центральных банков), в том числе имеющих частную форму собственности (Федеральная резервная система (США), Банк Англии до 1946 года). Хотя государство может дополнительно регулировать его использование (например, прибыль ФРС направляется на выплату дивидендов, сумма которых фиксирована на уровне 6 % годовых, а остальное — зачисляется в доходную часть бюджета США).
Итого эмиссия денежной массы не создает никаких реальных долгов и не обогащает конкретных людей. Вся прибыль от инфляции денежной массы направляется в госбюджет для стабилизации экономики.
Если ты, даун без образования, любишь обмазываться мифами и теориями заговора то тебе в /zog.
Свои охуительные маньяфантазии и ебанутые выверты вроде:
>Повторяю: солнечный свет - благо. Плати за него богу Солнца. Вперёд.
Оставь при себе.
Тебе на пальцах объясняют элементарные вещи, но ты продолжаешь упираться как баран, ссылаясь на мутную концепцию антрополога изучающего эволюцию имущественных прав и развитие юриспруденции. Но даже на этом поле ты умудряешься обосраться, и банальная Википедия давит натянутую сову недоанализа такими же историческими фактами противоречащими дарам, богам и прочей шелухе, которой не место в экономике.
Хочешь выебнуться своими охуительными познаниями антропологии, найди другое место, с менее интеллектуальными слушателями. Мб там тебя и поднимут на щит, а не опустят на бутылку.
>Итого эмиссия денежной массы не создает никаких реальных долгов
https://en.wikipedia.org/wiki/Credit_theory_of_money
>Тебе на пальцах объясняют элементарные вещи
Нет, тебе.
>банальная Википедия
Нет, тебе.
>Вся прибыль от инфляции денежной массы направляется в
https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_accumulation#Stagflation_in_differential_accumulation_theory
>https://en.wikipedia.org/wiki/Credit_theory_of_money
Вот это имеет основание, но не делает эмиссию денег инструментом порабощения масс (читай выше про ФРС и эмиссию, там нет ни слова про кредит, но есть проценты, что не одно и то же):
Теория кредита такова: продажа и покупка - это обмен товара на кредит. Из этой основной теории вытекает под-теория, согласно которой стоимость кредита или денег зависит не от стоимости какого-либо металла или металлов, а от права, которое кредитор приобретает на «платеж», то есть на удовлетворение за кредит, а также об обязательстве должника «оплатить» свой долг и, наоборот, о праве должника освободить себя от своего долга путем тендера на эквивалентный долг, причитающийся кредитору, и обязательстве кредитора принять это тендер на удовлетворение его кредита.
Дальнейшая цитата:
Это также хорошее время, чтобы отойти назад и оценить, обоснована ли наша экономика. Я бы оспорил, что это не ... так как это основано на долгах ... система, которая своими действиями вызывает снижение стоимости денег, нечестна и имеет в себе свои собственные семена разрушения. Мы не голосовали за это. Она росла постепенно, но заметно с 1971 года, когда система, основанная на товарах, была заброшена ... Мы все хотим, чтобы наш бизнес преуспел, но при существующей системе ирония заключается в том, что чем лучше наши банки, строительные общества и кредитные учреждения, тем лучше. создается больше долгов ... Существует другой путь: это система, основанная на акционерном капитале, и в которой эти предприятия могут играть ответственную роль. Следующее правительство должно схватить крапиву, принять на себя ответственность за контроль над денежной массой и перейти от нашей денежной системы, основанной на долгах. Господа мои, они будут? Если они этого не сделают, наша денежная система сломает нас, и печальное наследие, которое мы уже оставляем нашим детям, станет катастрофой.
Нытье по поводу инфляции. Фиатные деньги имеют тенденцию к обесцениванию, но тем не менее они намного лучше "реальных" денег с ограниченной эмиссией вроде золота или биткоина по целому ряду причин, суть которых - стабильность экономики. Причем в развитых странах уровень инфляции на порядки ниже чем в развивающихся, и связанно это с дефицитом денежной массы, которую при "реальных" деньгах ты никак не выправишь просто включив станок.
Кароч, разбирать твой бред и охуительные пруфы просто утомительно, а мне спать пора.
>Все проекты утопистов по объединению человечества обречены.
Верно подметил, мыслитель.
Все проекты утопистов античеловечны,
Построить рай без Б-га провальная идея
>интернет и передача данных без задержки по всей планете это утопия
Ну ну