Дискасс текст взят из видео, но это то о чем можно подискутировать
К ознакомлению для старта:
Баумейстер считает что это опасно - вот видео где речь идет об этой теме
https://www.youtube.com/watch?v=Invozcv4i2o
https://www.youtube.com/watch?v=iUE0pP4cSW8&t=801s
https://www.youtube.com/watch?v=7a6kjpGcCGo - про свободу воли, видео после которого Баумейстер решил записать тот видос.
Может, Сапольски охуенен как нейроэндокринолог и прекрасно разбирается в своей дисциплине, но он просто рассуждает о вещах, которые не относятся к его сфере компетенций, когда говорит о свободе воли. Лол, он в третьем видосе прямо говорит: "читал про свободу воли, нихуя не понял, все дураки, а у меня редукционизм". Да, механизм всех действий человека прекрасно объясняется законами биохимии и физики, но только механизм. Это как ограничить описание часового механизма вращением шестерней без учета того, что он по идее должен отмерять промежутки времени. Проще говоря, глупо делать заявление о явлении, принадлежащем одной системе, в категориях совершенно другой, где этого явления в сущности и нет.
Теперь к свободе воли и личности непосредственно. Отрицать их в рамках тех дисциплин, где эти явления являются категориями, невозможно в принципе, то есть психолог, отрицающий их, - это оксюморон, ведь в психологии личность - совокупность общественных отношений индивида, то, как он проявляет себя в этих отношениях, а свобода воли - способность совершать осознанные действия для достижения выбранной из ряда вариантов цели. Что касается биологов, то надо смотреть, какой конкретно биолог. Есть социобиология, где рассматриваемые категории важны, а есть какая-нибудь палеонтология, и если вдруг палеонтолог заявляет, что его мнение о свободе воли валидно только потому, что он ученый, то хуй там плавал. Это заявление того же рода, что сантехник разбирается в электрике так же хорошо, как электрик, потому что тоже окончил ПТУ. Тем не менее, даже если этот сантехник такой заносчивый мудак, это не мешает ему хорошо разбираться в устройстве водопровода.
Короче, даже если человек семи пядей во лбу, к нему следует прислушиваться только в тех вопросах, в которых он официально компетентен.
Свобода Воли это палка о двух концах
Этим он и занимается. Рассуждает о причинах, вызывающих то или иное поведение. И вполне естественно, что вопрос "определяется ли поведение свободной и ни от чего независящей волей" - тоже попал в поле его зрения.
>свободной и ни от чего независящей волей
Свобода и воля как раз характеризуются ограниченными условиями действия, и вопрос о неограниченности вообще не рассматривается применительно к человеку. Такой хуйней только теологи занимаются, пока им парадоксом камня по губам не проведешь.
Проблема в том, что на уровне биологического поведения свобода воли нахуй не нужна и разговор о ней не имеет смысла. Эта проблематика возникает только в контексте психологии, социологии, культурологии и т.п. Что важно адекватно рассуждать о границах этой самой свободной воли можно только на этих уровнях, потому что там учитываются особенности культур, табу, предрассудки, верования и другая социальная хуйня, определяющая человеческое поведение, и эта хуйня зачастую не только дополняет биологические ограничения, но и обнуляет их, либо прямо противоречит.
Свобода воли от чего? От биологии? От строения организма? Если да - тут мы сразу должны признать немательную составляющую сознания и певести разговор в плоскость шуе.
Если нет - тут уже речь не о свободе воли, а о наличии возможности рандомных результатов при одинаковых вводных (т.е. есть ли там где-то на субатомном уровне какая-то неопределенность (рандом) во результате физ. взаимодействий или нет. Но это уже на свобода воли (т.к. никто рандомом этим не управляет по факту) а скорее некая невозможность детерменизма.
Вот и все.
Ну вот увидел ты красивую тяночку на улице и встал у тебя вопрос: подойти, познакомиться и выебать или ну его нахуй? С биологической точки зрения все понятно: инстинкт размножения включился, гормоналка заработала, эрекция, окситоцин, адреналин и прочее хуе-мое; если реакция всего этого сильнее влияния стресса и нервная система вывозит, то подходишь берешь за руку, уверенно говоришь и т.д. Никакой свободы воли - одна биохимия.
А теперь подключаем социалку. Тут уже не просто гормоны, тут еще и социальные ожидания, контекст взаимодействия, прошлый опыт, оценка экономической целесообразности и буквально необходимость выбора стратегии поведения. Где выбор, там и свобода. Где необходимость целенаправленно преодолевать препятствия, там и воля. Можно себя заставить в определенной ситуации подойти и познакомиться, хотя стресс пиздец шкалит? Можно. Можно включить мозг и не подкатывать к понравившейся девушке, которая очевидно идет с парнем или вообще мужем и детьми, хотя ты дохуя примативный альфач со стояком? Тоже можно. Вот тебе и свобода.
Проблема только в том, что это происходит у тебя в голове (условно). Т.е. как тебе мозг инфу обработает - так и будет. А мозг у тебя формировался из генотипа, из внешних условий среды и тд и тп - ни одним из этих пунктов ты не управляешь, т.к. свободы воли нет, есть она только если твое организм получает шуе-сигналы откуда-то не из материальной составляющей.
>Никакой свободы воли - одна биохимия.
Мы можем объяснить явление на языке биологии (и еще на большом количестве других языков), так
>Где выбор, там и свобода.
Ты же в предыдущем абзаце писал про ситуацию "выбора" ("познакомиться и выебать или ну его нахуй")
>Где необходимость целенаправленно преодолевать препятствия, там и воля
В предыдущем абзаце как будто нельзя вывести твою "целенаправленную волю". Ты сам нарисовал и цель, и препятствия (т.н. "стресс")
Короче я не понял в чем пример состоит. "Свобода воли" это выбор стратегии поведения? Почему в первой ситуации нет "выбора стратегии поведения"? Где ты в социологии или культурологии видел термин "свобода воли"? В каком претендующем на научность языке описания, кроме богословия, ты видел термин "свобода воли"?
>певести разговор в плоскость шуе
>шуе-сигналы
сам придумал какие-то "шуе-сигналы" (сам придумал будто бы описывающее что-то "плоскость шуе", какое-то говнослово из языка школотронов в интернете), сам на них ссылается, вообще не палишься. Если так хочется перевести разговор в плоскость магических сигналов, тебе лучше в /re/ или, если там не примут, в /sn/
>А мозг у тебя формировался из генотипа, из внешних условий среды и тд и тп - ни одним из этих пунктов ты не управляешь
Автомобиль разработан и собран не тобой, ты никак не влияешь на то, какие процессы приводят его в движение, но ты можешь на нем поехать туда, куда хочешь именно ты. Ответ на вопрос "Как?" не является одновременно ответом на "Почему?".
Свобода воли спокойно проявляет себя безо всякого шуе (шо бы это ни было) в любой комплексной задаче. Допустим, ты хочешь отдохнуть вечером после работы, и у тебя при этом куча вариантов это сделать. Что забавно, многие из этих вариантов требуют материальных и трудовых затрат, типа сходить куда-нибудь с друзьями, но вместо того, чтобы лечь на диван и дрыхнуть до следующего утра, ты приводишь себя в порядок и идешь социоблядствовать - вот тебе вполне свободное применение волевых усилий безо всякой метафизики. И будь тут чистая биология, мозг бы никогда не решил тратить дефицитные ресурсы организма на пятничную пьянку.
>>104556
>"Свобода воли" это выбор стратегии поведения?
Сама способность выбирать, исходя из осознания собственной мотивации, и действовать сообразно своему выбору.
>Почему в первой ситуации нет "выбора стратегии поведения"?
Потому что в первом случае мы просто описываем протекание процесса на уровне биохимии и вообще не учитываем его контекст. В теории учесть его можно, но это возможность того же рода, что и предсказание порядка карт в перетасованной колоде с отслеживанием и учетом всех физических воздействий в процессе.
>Где ты в социологии или культурологии видел термин "свобода воли"?
термин и явление не различаем? Подумай, почему социологам приходится по большей части собирать статистические данные, то есть анализировать наиболее общие закономерности в поведении множества независимых и неповторимых индивидов, если свободы воли у этих индивидов нет, и все абсолютно предсказуемо и детерминировано исключительно их биологическими особенностями. Подумай, почему в культурологии невозможно толковое прогнозирование, однозначные трактовки знака и т.п.
>В каком претендующем на научность языке описания, кроме богословия, ты видел термин "свобода воли"?
Еще раз: термин и явление различай. Но в психологии есть и свобода, и воля. Еще в политологии.
>термин
Свобода воли. Бессмысленный и вредный термин.
>явление
>Сама способность выбирать, исходя из осознания собственной мотивации, и действовать сообразно своему выбору
В упор не вижу, почему в биологии этого не может быть. Ни одна из наук не отвергает "свободу воли". У животных есть свобода воли, у бактерий и одноклеточных есть свобода воли (так, как ты ее описал).
>>104562
Короче, противоположности свободной воли (так, как ты ее описал), "несвободной воли", не существует.
>Сама способность выбирать, исходя из осознания собственной мотивации, и действовать сообразно своему выбору
Она есть у всех живых существ. Нет живых существ, у которой этой "способности" нет. Термин, который означает "способность выбирать, исходя из осознания собственной мотивации, и действовать сообразно своему выбору", не нужен.
>>104563
>Но в психологии есть и свобода, и воля.
А почему этот термин тебе нужен? Потому что ты противопоставляешь тело и душу (даже если называешь это как-то по-другому, "сознание", "разум" или там еще как-то).
В действительности "свобода воли" у людей, которые говорят про свободу воли, это какая-то способность поступать вразрез со своим телом. Душа будто бы хочет x, а тело не дает, и хочет y (или наоборот, тело что-то желает, а совершенно отдельная сверхразумная прямиком из Эмпирея душа ему говорит "нет!"). Но нет никакой души (и никакого отдельного от тела "разума", или "сознания"), есть только тело и его "мотивации", "выборы" и "действия", тело самому себе говорит "нет!" или "да".
>почему в биологии этого не может быть
Потому что это там не нужно. Биология занимается строением организма, его развитием, его местом в биосфере и т.д., но на мотивационную сферу ей в принципе насрать, и, как следствие, у нее нет подходящего метода для изучения свободы. Это как искать в атомной физике объяснение фонетических изменений в славянских языках: да, физика даже на атомном уровне может показать, как работает звукоизвлечение, даже посчитать количество энергии, затрачиваемое при разных типах артикуляции, но она не объяснит именно лингвистических причин.
>У животных есть свобода воли, у бактерий и одноклеточных есть свобода воли
Чем сложнее нервная система и социальная система, тем больше волевых качеств, это так. Те же кинологи активно изучают волевое поведение у собак, например. Но если смотреть на менее развитых с этой точки зрения животных, то у тех же рептилий не будет способности осознавать концепцию отложенной награды и т.п. У простейших же вообще выбора нет - там все поведение химии и качеству среды подчинено буквально.
Ну и если говорить не только о воле, но и о свободе, то у большинства видов животных (некоторые приматы под сомнением) нет способности к осознанному целеполаганию, осознанному долгосрочному планированию и т.д., а раз нет осознания, то нет ни ответственности, ни свободы.
>"несвободной воли", не существует
Ситуации, когда человеку необходимо сделать волевое усилие для достижения цели, которую он не выбирал, вполне возможны. например, идти на собственную казнь. Да, можно деструктурировать глобальную цель и представить, что волевое усилие он прилагает, потому что этому человеку важно следовать процедуре, он предпочитает соблюдение правил избиению, он хочет сохранить лицо, но комплексная цель остается навязанной.
>Нет живых существ, у которой этой "способности" нет
Каким местом амеба осознает собственную мотивацию и в чем она заключается? Она может отказаться всасывать питательные вещества, как отказался от еды, например, Сахаров в 80-е?
>Потому что ты противопоставляешь тело и душу
Нет, я ничего не противопоставляю. Я говорю о том, что у человеческой нервной системы и психики есть достаточно развитая способность к саморегуляции. Подобно тому, как мы зависим от окружающей среды, но при этом можем ее изменять, мы зависим и от наших биологических процессов, но можем в известной степени их контролировать. Если я и говорю о какой-нибудь "душе", то только о личности человека как социальном конструкте, потребности которой могут быть выше потребностей организма. Например, в ряде культур ест практики ритуального религиозного самоповреждения, например оскопления, и это никак не вяжется с биологическими потребностями. Одно только тело не может сказать себе: "Отрежь яйки", - для этого нужны другие "тела" и традиция.
>Это как искать в атомной физике объяснение фонетических изменений...
Об этом я и говорил, есть разные языки описания, в биологии термин "свобода воли" просто не нужен. Только я не знаю ни одного языка описания, в котором бы он был нужен (кроме теологии).
>концепцию отложенной награды
>долгосрочное планирование
Не имеет отношения к проблеме "свободы воли". "Я съем конфету сейчас" или "Не съем сейчас, но съем три конфеты завтра", охуенная "свобода воли", все детерминисты поаплодируют и сдадутся. У животных такого безусловно нет
>волевое усилие для достижения цели, которую он не выбирал
Я не понимаю, что здесь написано. Что значит "цель, которую я не выбирал"?
>амеба осознает собственную мотивацию
За счет чего человек "осознает собственную мотивацию"? Прочитав учебник по биологии, или по поведенческой экономике, или по социологии, или по психологии, или пару томов Фрейда с Лаканом? Ты действительно думаешь, что осознаешь собственную мотивацию (в том смысле "осознаешь", в котором амеба "не осознает")?
>>104569
>у человеческой нервной системы есть достаточно развитая способность к саморегуляции
У мозга есть способность к саморегуляции? А почему если голову отрубить, она не "саморегулируется", а даже наоборот совсем с концами перестает думать?
>о личности человека как социальном конструкте, потребности которой могут быть выше потребностей организма
Тут в одном абзаце совершенно разные позиции, первая про душу, вторая про коллективное/индивидуальное. "Свобода воли" вдруг видоизменяется и превращается в "Совершить действие, которое приведет не к твоему личному благу, а к благу твоей группы", или "Совершить социально одобряемое, но причиняющее тебе неудобство действие". В любом случае разницы с животными тут нет (взгляни на муравейник), и к метафизической свободе воли это имеет мало отношения (социологи этот термин не используют, для социологов проблема существования/несуществования свободы воли не стоит).
>Свобода и воля как раз характеризуются ограниченными условиями действия
Интересно где ты высосал такую формулировку.
Вот тебе нормальная:
>Свобода воли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. Под обстоятельствами здесь могут пониматься как чисто внешние обстоятельства (насилие, принуждение, вознаграждение и т. д.), так и внутренние (инстинкты, симпатии и антипатии, предубеждения и т. п.)
Как будто между биологией, психологией и культурологией лежит какая-то пиздец непреодолимая граница. Как будто ни с того ни с сего начинается ЭТО ДРУГОЕ.
Но ты знаешь, что собранные из сотен идеально подогнанных друг к другу элементов домиков ручейников, что инженерия бобровых плотин, что храмы и дворцы египтян и спутники запущенные людьми в космос - всё это не более чем влияние длинной руки гена.
Никакое ЭТО ДРУГОЕ не начинается. Это всё об одном. И вполне законно рассматривать поведение человека в контексте биологии. Больше скажу, только так делать и нужно, если конечно ты не намерен прослыть обоссанным метафизиком.
>"Я съем конфету сейчас" или "Не съем сейчас, но съем три конфеты завтра", охуенная "свобода воли"
Выбор второго варианта - это просто воля. да, у живтоных такого нет, и этого нет у человеческих детей до определенного возраста и уровня воспитания. Свобода в этой ситуации будет заключаться в реальной возможности выбирать.
>Что значит "цель, которую я не выбирал"?
Когда последствия моих действий не связаны с моей мотивацией и не могут быть расценены как моя ответственность. Яркий пример - убийство по неосторожности или в состоянии аффекта: в этом случае действия человека не имели своей целью убийство и он не контролировал процесс в полной мере, и потому он не может нести ответственность за смерть другого человека в полной мере, потому что это не было актом его свободной воли.
>За счет чего человек "осознает собственную мотивацию"?
Ты осознаешь, что голоден, ты можешь понять по своим ощущениям, насколько серьезна нехватка калорий, сколько примерно ты еще протянешь. Обладая должными знаниями, ты сможешь даже заставить себя не обжираться после длительного голодания, хотя будет очень хотеться. Понятно, что есть пределы всего этого, есть градация осознанности, зависящая от сложности нервной системы.
>У мозга есть способность к саморегуляции? А почему если голову отрубить
нервная система ограничивается мозгом? Системы организма могут функционировать автономно? Ты жалкий демагог, который думает, что абсурдизация - отличный способ вести спор? Если серьезно, то самый яркий пример саморегуляции твоего мозга - это возможность рассуждать на заданную тему в определенных терминах и представлять это в виде текста, используя символьные системы и устройства ввода. Ты буквально сознательно контролируешь работу целого ряда подсистем своего головного мозга.
>"Свобода воли" вдруг видоизменяется и превращается в "Совершить действие, которое приведет не к твоему личному благу, а к благу твоей группы", или "Совершить социально одобряемое, но причиняющее тебе неудобство действие
Если и превращается, то только в твоей голове. Я как раз повторяю, что свобода - это возможность выбирать между этими вариантами, осознавая их последствия и отвечая за них.
>В любом случае разницы с животными тут нет
>>104571
>взгляни на муравейник
У муравья нет выбора, какую роль в муравейнике выполнять и идти ли на запах феромонов. Больше того: он обречен выполнять заданную программу из-за воздействия одних только феромонов, даже если его муравейник весь сгинет.
>к метафизической свободе воли это имеет мало отношения
При чем тут метафизика, когда я говорю о конкретном приложении этой самой воли в реальном социальном контексте?
>для социологов проблема существования/несуществования свободы воли не стоит
Потому что и так понятно, что иначе как свободой воли не объяснить, почему в одинаковых условиях одинаковые по показателям люди могут вести себя по-разному и зачастую неадекватно собственным представлениям и опыту. И в третий раз замечу: отсутствие термина не означает отсутствие явления.
А теперь подумай, может ли человек находиться вне зависимости от обстоятельств в принципе. Действовать вопреки чему-то не значит действовать вне зависимости. Участвовать в революции - это проявление свободы воли, но разве можно сказать, что восстание против режима не зависит и не обусловлено этим режимом? Можешь унести свою обоссаную формулировку обратно на википедию, раз не понимаешь, о чем она. С тем же успехом можно было бы отрицать наличие рациональности, потому что человек не всегда мыслит и действует рационально, в принципе не всегда может сохранять здравый рассудок, не говоря уже о том, что его разум имеет известные ограничения, вытекающие из природы самого разума.
>вполне законно рассматривать поведение человека в контексте биологии
Законно, но это не значит, что с одной этой оптикой можно рассматривать вообще все явления действительности и что это даст ответы на все вопросы и даст понять, как вообще жить. И граница, где начинается ДРУГОЕ таки есть, это граница - единичность явлений и законополагание. Никто не умаляет значение твоей любимой биологии, она идеально объяснит, как именно работает любое человеческое тело, но вот с поведением конкретного индивида у него будут большие проблемы, особенно если подключить социалку и культуру, с которыми биологии вообще нечем работать.
>у живтоных такого нет, и этого нет у человеческих детей до определенного возраста и уровня воспитания.
Пруфы? Видимо поэтому домашние собаки и коты не жрут еду у хозяина со стола, если знают, что после этого они не получат никакой еды, а получат пизды
>"Я съем конфету сейчас" или "Не съем сейчас, но съем три конфеты завтра"
>Свобода в этой ситуации будет заключаться в реальной возможности выбирать.
Хуевая какая-то свобода, как в тюрьме
>Когда последствия моих действий не связаны с моей мотивацией и не могут быть расценены как моя ответственность
Я все равно не понимаю, что значит "волевое усилие для достижения цели, которую он не выбирал", выглядит как набор слов. "Убийство в состоянии аффекта" кстати признается убийством и ответственность за нее несут (потому что аффект — часть тебя и твоей "рациональности", и твоей "свободы воли").
>Ты осознаешь, что голоден, ты можешь понять по своим ощущениям
А животные таких ощущений видимо лишены, понятно
>Ты буквально сознательно контролируешь работу целого ряда подсистем своего головного мозга.
А "саморегуляция" тут причем, что ты имел в виду под этим словом? Ряд "подсистем" головного мозга будто бы "контролирует" работу ряда других подсистем головного мозга, ну и чего? "Мы зависим и от наших биологических процессов, но можем в известной степени их контролировать" — ты говорил, что нечто небиологическое контролирует биологическое. Желудок кстати так же "контролирует" мозг, когда посылает ему сигналы, а ты в свою очередь своим "сознанием" желудок "контролировать" не можешь.
>У муравья нет выбора, какую роль в муравейнике выполнять и идти ли на запах феромонов.
Как ты проверишь, есть у него какой-то "выбор" или нет? По какой-то "программе" он действует или не по программе? Как мне проверить, есть ли у тебя выбор, и не действуешь ли ты по "программе"?
>люди могут вести себя по-разному и зачастую неадекватно собственным представлениям и опыту
Если наблюдаемые факты противоречат теории, надлежит не называть их со своей колокольни "неадекватностью", а корректировать или менять теорию (и уж точно не следует все несовпадения с твоими ожиданиями метить "свободной волей" и делать вид, что ты всё таким образом объяснил).
>Никто не умаляет значение твоей любимой биологии, она идеально объяснит, как именно работает любое человеческое тело, но вот с поведением конкретного индивида у него будут большие проблемы
Биология будто бы может объяснить и точно предсказать (тебе ведь это по какой-то причине нужно, "предсказывать") поведение конкретной собаки. Как будто у собаки нет "социалки" и истории жизни и личных особенностей, как будто все собаки одинаковые (как будто есть хотя бы две идентичные собаки; как будто ученые хотя бы близко приблизились к тому, чтобы даже имея возможность проследить всю жизнь собаки и просканировав ее с ног до головы, потом с точностью предсказать всё ее поведение в каких-то новых событиях).
Тебе не по нраву такая формулировка, только потому что её определение уж слишком очевидно намекает на то, что без метафизики свободу воли никак не протащить?
Извини, но понятия не должны подстраиваться под твои представления о желаемом. И пытаться их перекручивать чтобы удобнее было защищать какую-то свою священную корову - сорт пиздаболии.
Поэтому нет. Мы не будем отбрасывать определение, только потому что тебе хочется чтобы оно как-то лучше натягивалось на наблюдаемую действительность.
>это не значит, что с одной этой оптикой можно рассматривать вообще все явления действительности
Никто здесь не говорит о всех явлениях действительности. Сейчас мы говорим конкретно о поведении.
>и что это даст ответы на все вопросы и даст понять, как вообще жить
То есть описания и объяснения тебе недостаточно?
Если что-то не даёт ответы НА ВСЕ ВОПРОСЫ и не предлагает ЧЁТКИХ ДИРЕКТИВ типа там какой рукой надо жопу подтирать и кому сколько раз надо ку делать? - то как бы и говорить тогда не о чем?
За такой хуйнёй тебе в религию. Там типа и на все вопросы отвечают и как жить диктуют.
Алсо я нахожу довольно парадоксальным то, что как раз таки противник детерминизма требует чтобы ему чётко и определённо продиктовали как жить и что делать. Нахуя тебе вообще свобода воли? Чтобы исполнять директивы? Шило на мыло.
Давай-ка сузим круг обсуждаемых проблем со ВСЕХ ВОПРОСОВ, до одного конкретного:
Управляется ли поведение индивида свободной, ни от чего не зависящей и ничем не детерминированной волей? И нейробиология, устами Сапольского, говорит - нет.
Это, кстати, даёт довольно интересные следствия для этики. Раз уж тебе интересен широкий круг вопросов.
>Видимо поэтому домашние собаки и коты не жрут еду у хозяина со стола, если знают, что после этого они не получат никакой еды, а получат пизды
Если домашнее животное так выдрессировано, у него в голове нет иного варианта, кроме "залез на стол - получил пизды". Если же в каких-то ситуация оно таки жрет хозяйское хрючево, то надо смотреть на условия, но там тоже не будет выбора, жрать или нет, - только ожидание момента, когда жрать безопасно.
>Хуевая какая-то свобода, как в тюрьме
Какая есть. Если хочется божественного всемогущества, то это не ко мне, а к тем самым метафизикам, к которым ты меня пытался отнести.
>волевое усилие для достижения цели, которую он не выбирал
Загнали тебя в концлагерь и сказали копать никому не нужную яму руками, запретив использовать лопату, которая лежит рядом. Вот тебе и пример.
>"Убийство в состоянии аффекта" кстати признается убийством и ответственность за нее несут
Если доказан аффект или отсутствие умысла, ответственность серьезно отличается от умышленного убийства.
>"Мы зависим и от наших биологических процессов, но можем в известной степени их контролировать" — ты говорил, что нечто небиологическое контролирует биологическое
Как будто я отрицал обратную связь при этом, лол. Сказал же: "в известной степени".
>Как ты проверишь, есть у него какой-то "выбор" или нет?
Поместить его перед развилкой, где одна дорожка смазана феромонами, но в ее конце ничего нет, а а вторая не смазана, но в конце сахар.
>Как мне проверить, есть ли у тебя выбор
Изучить мою биографию и отметить все моменты, где я мог бы поступить разумнее или просто иначе.
>Если наблюдаемые факты противоречат теории, надлежит не называть их со своей колокольни "неадекватностью", а корректировать или менять теорию
именно об этом я и говорю. Если случайные события проще анализировать с помощью теории вероятности, а не предсказывать с учетом всех воздействий, то человеческое поведение точно так же проще анализировать с учетом свободной воли, чем рассматривать все индивидуальные особенности биохимии.
>Мы не будем отбрасывать определение, только потому что тебе хочется чтобы оно как-то лучше натягивалось
То есть мы будем использовать именно метафизическое определение, потому что тебе захотелось обозвать кого-то метафизиком, хотя он говорит о совершенно других вещах? Почему не "Свобода воли» — способность рациональных агентов выбирать путь действия из различных альтернатив" или "способность индивида к нравств. самоопределению", или еще какое-нибудь из тысяч? Отбросим их все, как и то, что я дал выше, потому что ТЕБЕ так хочется? И если тебе ХОЧЕТСЯ и ты это ДЕЛАЕШЬ, не говорит ли это о твоей свободной воле?
>Сейчас мы говорим конкретно о поведении.
А именно о социальном поведении, где биологические условия не являются исключительно определяющими.
>То есть описания и объяснения тебе недостаточно?
Мне - более чем, но названные ОПом представители естественных наук лезут со своей методикой именно на место религии со своими идеологическими предписаниями.
>Нахуя тебе вообще свобода воли? Чтобы исполнять директивы?
Мне как раз директивы не нужны, а всякие узкие технари и естественники как раз очень любят рассуждать про новый мировой порядок, построенный на исключительно рациональном подходе, и прочий коммунизм с цитатами Жака Фреско.
>Управляется ли поведение индивида свободной, ни от чего не зависящей и ничем не детерминированной волей?
Я ясно дал понять, что не говорю о метафизической свободной воле курильщика, а о вполне реальной свободной воле здорового человека, которая таки ограничена и обусловлена этими самыми ограничениями среды. Есть пределы, в которых человек может действовать вопреки конкретным условиям. Само наличие воли и свободы определяется уровнем развития нервной системы, психики и уровнем социализации, если речь идет о применении свободы воли в конкретном обществе. разные люди могут иметь больше или меньше свободы воли в зависимости от социального положения, воспитания, интеллектуальных способностей и т.д., и при этом биологические факторы стоят в одном ряду с социальными. Если кратко, то той свободы воли в ее религиозном понимании, к которой все пытаешься свести ты, нет, но это не значит, что у человека ее нет в принципе. Мы можем сказать, что человек вообще разумен, но при этом имеем в виду, что у разума есть пределы, что разумность человека определяется его социализацией, и одни люди более разумны, чем другие.
>Если домашнее животное так выдрессировано
В чем принципиальное различие между "выдрессировано" и "воспитан"?
>Если доказан аффект или отсутствие умысла, ответственность серьезно отличается от умышленного убийства.
Очень зря
>Поместить его перед развилкой, где одна дорожка смазана феромонами, но в ее конце ничего нет, а а вторая не смазана, но в конце сахар.
У муравьев есть разведчики, которые безо всяких феромонов хуячат на огромные расстояния от муравейника для каких-то там своих муравьиных дел. И у муравьев есть феромоны, у людей какие-то свои схожие инструменты.
>Изучить мою биографию и отметить все моменты, где я мог бы поступить разумнее или просто иначе.
"Разумнее" не существует, "разумнее" субъективно и неотделимо от твоего тела (человеческого или собачьего или муравьиного)
>человеческое поведение точно так же проще анализировать с учетом свободной воли
Если хочешь применять такую оптику, то применяй, это не запрещено законом. Меня (из чистого любопытства, так как оптика мне вообще в целом не нравится) интересуют обоснования, почему она применима только к людям и неприменима к животным
>В чем принципиальное различие между "выдрессировано" и "воспитан"?
Нормальное воспитание предполагает развитие осознанности, а не рефлекторное выполнение команд, а также развитие навыка собственного целеполагания. Проще говоря, адекватно воспитанный человек поступает так или иначе, потому что осознает, что будет в результате, а не потому, что лампочка зажглась или прозвучала определенная комбинация звуков и тело как-то само все сделало.
>Очень зря
Человека, который громко посигналил из машины, чем напугал проходящую мимо бабку, из-за чего у нее инфаркт случился, следует наказывать так же, как если бы он ее топором зарубил из ненависти лично к ней?
>У муравьев есть разведчики
И они не могут НЕ хуячить далеко от муравейника по муравьиным делам.
>"Разумнее" не существует, "разумнее" субъективно и неотделимо от твоего тела
Допустим, человек решил стать донором для своего близкого человека и умереть, отдав ему жизненно важный орган. Где здесь привязка к его телу?
>обоснования, почему она применима только к людям и неприменима к животным
Потому что мало какие виды животных показывают признаки тех психических процессов, которые свойственны людям, да и адекватно коммуницировать мы можем только с людьми же. И я, вроде, выше писал, что какие-то волевые навыки у высших животных и конкретно приматов таки есть, и степень свободы напрямую зависит от уровня развития нервной системы и социальных связей.
>осознанности
хуёзнанности
>Проще говоря, адекватно воспитанный человек поступает так или иначе, потому что осознает, что будет в результате
"Видимо поэтому домашние собаки и коты не жрут еду у хозяина со стола, если знают, что после этого они не получат никакой еды, а получат пизды"
>Человека, который громко посигналил из машины, чем напугал проходящую мимо бабку, из-за чего у нее инфаркт случился, следует наказывать так же, как если бы он ее топором зарубил из ненависти лично к ней?
"Если доказан аффект или отсутствие умысла, ответственность серьезно отличается от умышленного убийства"
>И они не могут НЕ хуячить далеко от муравейника по муравьиным делам.
Потому что ты им приказал или почему "не могут"?
>Допустим, человек решил стать донором для своего близкого человека и умереть, отдав ему жизненно важный орган. Где здесь привязка к его телу?
Мозг часть тела, гены часть тела, гормоны часть тела (как феромоны часть тела)
>Видимо поэтому домашние собаки и коты не жрут еду у хозяина
При дрессуре нет размышления "если я сейчас сделаю это, потому что будет то", там остается только страх прыгать на стол.
>аффект или отсутствие умысла
Посигналить, не имея цели довести бабку до инфаркта, - это не отсутствие умысла?
>почему "не могут"?
Потому что это биологическая программа, и их организм заточен исключительно под такое поведение.
>Мозг часть тела, гены часть тела, гормоны часть тела
Ага, и все это решает себя убить, чтобы жило другое тело. И почему-то не какое-то абстрактное, а только очень конкретное тело. И никто в такой ситуации не испытывает гормональную эйфорию, знаешь ли, а наоборот - плачет, боится умирать и все такое. Где исключительно биологическая обусловленность?
>Посигналить, не имея цели довести бабку до инфаркта, - это не отсутствие умысла?
Мы говорили блять про аффекты, а не про отсутствие умысла, отсутствие умысла меня здесь не интересует. «Аффект — часть тебя и твоей "рациональности", и твоей "свободы воли"», это я писал.
>Потому что это биологическая программа, и их организм заточен исключительно под такое поведение.
С моей точки зрения ты, современный человек и двачер, в большей степени программа, чем дикие животные (это не шутка)
>И никто в такой ситуации не испытывает гормональную эйфорию, знаешь ли, а наоборот - плачет, боится умирать и все такое.
Да ладно? Нахуй он решил себя убить, если плачет и боится? Прямо представляю как самураи плакали и боялись когда живот резали, Марк Антоний весь обревелся, Гитлер весь бункер слезами залил, а у камикадзе иногда в самолетах аппаратура от влаги клинила
>Мы говорили блять про аффекты
Как будто аффект не частный случай неумышленного. Если ты убил кого-то в припадке, это не значит, что ты хотел или собирался убить. О какой вообще свободе можно говорить в ситуации, когда человек буквально не может контролировать то, что с ним происходит?
>современный человек и двачер, в большей степени программа
Потому что подключается социальный слой, где тоже есть место и саморегуляции, и жесткой детерминированности извне, это понятно. Именно поэтому свободу продуктивнее обсуждать именно в плоскости социального и культурного, а не биологического.
>Нахуй он решил себя убить, если плачет и боится?
Потому что может себя заставит и потому, что решил, что это правильно. Короче, свобода воли.
О каком умысле может идти речь, если один из определяющих признаков аффекта - это сужение сознания и нарушение произвольной регуляции, когда человек теряет способность полноценно осознавать происходящее, контролировать свои действия и прогнозировать их последствия?
>рефлексах
Какие рефлексы ты имеешь в виду? Если дерганье ногой, когда тебе стучат по коленке, то аффекты нихуя не такие, если более сложные, то найди мне границу между твоим поведением "спорить с каким-то хуем на дваче" и "рефлексами". Ты опять выделяешь какое-то "разумное" поведение и "животное", хотя даже в твоем желании спорить с каким-то хуем на дваче ничего неживотного нет.
>Аще никто. Ответственные за это структуры в это время сидят в ахуе.
Ты можешь прямо указать на "структуры, ответственные за прогнозирование последствий"?
>найди мне границу между твоим поведением "спорить с каким-то хуем на дваче" и "рефлексами"
Для того, чтобы спорить, мне нужно прилагать определенные усилия, анализировать твои и свои тексты, вербализировать и делать прочие штуки, требующие осознанности и произвольности. Рефлекторно и биологично тут только желание отвечать на агрессию и защищать свою позицию, но послать тебя на хуй или продолжать рационально доказывать - это уже контролируется более сложными структурами моей психики. Естественно, и меня можно легко довести до состояния, когда я уже не смогу контролировать себя в полной мере и скачусь в оскорбления. В общем, мой поинт в том, что само наше взаимодействие обусловлено биологией, но его характер и форма - это уже следствие нашей способности к произвольному поведению. не будь его, мы бы просто агрессивно орали друг на друга и кидались говном.
>Ты можешь прямо указать на "структуры, ответственные за прогнозирование последствий"?
Когнитивная структура.
>требующие осознанности и произвольности
ой все заебал
>продолжать рационально доказывать - это уже контролируется более сложными структурами моей психики
В поведении животных конечно нет "рациональности" (у них ведь нет души); "Сложность" и "легкость" безусловно объясняют границу между "рефлексами" (которые ты ввел) и Божественным Нусом (в который ты по инерции веришь, начитавшись книжек людей, которые читали людей, которые читали людей, которые верили в Божественный Нус)
>не будь его, мы бы просто агрессивно орали друг на друга и кидались говном
Если ты сейчас начнешь орать и кидаться говном, ты будешь выглядеть как дурак и "проиграешь" в споре. По этой причине ты не применяешь такую стратегию, а не из-за Божественного Нуса
>Когнитивная структура
Кто блять?
>Тогда как объяснить то, что ты это делаешь на протяжении всего спора?
А я преследую другие (такие же "неразумные" и совсем не ведущие к благу) цели. Мне скучно, ты говоришь одно и то же, хочу чтобы спор кончился
>>104698
>Хуже: я знаю много определений этого слова. В чем твой поинт?
В том, что этот термин встроен в концепцию (буддийскую), в которой люди не "по инерции" верят в Божественный Нус, а честно в этом признаваясь. Если ты из них, то тогда вся беседа вообще никакого смысла не имела: я пытался тебя убедить в том, в чем ты и так убежден (что у тебя вместо философии антропоцентричная религия)
>этот термин встроен в концепцию (буддийскую)
А еще он в другом значении включен в дискурс вполне научной психологии, где нет никакой божественности, а только факт понимания индивидом, что и для чего он делает.
>у тебя вместо философии антропоцентричная религия
В отличие от нейробиологов из первого поста я никому не указываю, как жить. Я как раз призываю рассматривать различные категории по-научному, но в рамках тех наук, в которых их рассматривать продуктивно. Если бы мы ушли от биологизма, я бы мог даже доказывать, что свобода воли в условиях взаимодействия различных традиций и языков сомнительна, что именно социальные ожидания ломают биологическую обусловленность решений индивида и тем самым лишают его свободы жить в своих интересах и все такое.
>в дискурс вполне научной психологии
Если ты к нам пожаловал из /psy/, и там ты помогаешь житейской мудростью (которую называешь "психологией") людям, то ладно, это прощается.
Но блять, нет, не научной.
>Когнитивная структура
>Когнитивная структура
>Когнитивная структура
Свободы воли нет и быть не может ни с биологической, ни с религиозной точки зрения. Только чмамкины чматеисты могут верить в такую чушь как свобода воли
Я как мужчина сам себя так идентифицирую так как я цис и мне комфортно в своем теле, я доволен почти всей своей внешностью и я идентифицирую себя так же как гомосексуального мужчину. Никто другой не праве сказать иначе ведь они не я и не знают что у меня в голове. Мой уровень интеллекта, сексуальности, самовосприятия.
Следовательно если человек говорит что у него есть или нет свобода воли то отвечать он может только за себя. Кто то пытки любые терпел а кто то без сахарную диету соблюдать не может. Свобода воли параметр отдельного человека у животных он меньше у микроорганизмов этого нет.
>Никто другой не праве сказать иначе ведь они не я и не знают что у меня в голове
https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Wolcott_Sperry#Nobel_Prize
When participants were asked about the word and the object in their hand, they claimed they had not seen the word and had no idea why they were holding the object. The right side of the brain had recognized the word and told the left hand to pick it up, but because the right side of the brain cannot speak and the left side of the brain had not seen the word, the patient could not articulate what they had seen.
>интересные следствия для этики
Вот это хотелось бы обсудить больше. Как открытие факта того что все в нас детерминировано, а еще и подтверждено нейронауками влияет на нашу жизнь социальную, культурную, личную. И вообще в целом.
У меня лично это перевернуло все. Многие люди думают что есть-что то выше их, и есть нечто независимое, что они отвечают перед этим. Взять допустим самый болезненный вопрос многих анонов фап, порно, девушки, фетиши.
Будучи имея какое то религиозное или собственное эзотерическое мирровозрение ты думаешь что ты независим, можешь достичь какого то высшего состояния сознания, поднятся на какой то новый уровень существования. И это осознание позволяет тебе придерживаться правил поведения своей системы - не дрочить, не обжираться, молиться и вести аскетический сдержанный образ жизни. Что в целом если думать чисто практически хорошо, ведь ты в полном порядке, не убиваешь, не воруешь, не дрочишь, медитируешь и помогаешь другим. И ты во всех жизненных условиях должен стремится к лучшему, жертвовать всем ради великого будущего в конце.
В случае с принятием точки зрения нейробиологов - сознание только в твоей бошке, бошка умрет и ты перестанешь существовать, а выбор ты делать не можешь, ведь все детерминировано, любые эмоции и причины твоих действий проследить все с точностью до одного нейрона. В таком случае все мои стремления к лучшему и высшему невозможны, весь мой аскетизм, желания добра не приведут к награде и вообще они детерминированы. Тогда я решаю что можно скатываться в полный угар и садомию, наслаждаться каждым моментом.
Можно сказать что можешь следовать каким то рациональным правилам жизни - зож, контроль стресса, избегание импульсивного поведения. Но не выходит вот так жить, ибо это же просто замена одного удовольствия на другое.
Плохо сычевать и смотреть аниме, хорошо быть успешным и иметь много друзей. Хотя разницы то никакой ведь, нет нечего что может меня заставить пытаться вылезать, иметь много друзей и быть здоровым. Нет ни одной причины отказаться от моих фетишей, зависимостей до тех пор пока они не приносят вред, а они не приносят. Тот фактор что один образ жизни порицаем обществом, а другой нет, не работает вовсе.
Повторюсь в случае же с магическо-религиозным мировоззрением, у меня появляется высшая цель и причины почему я должен перестать смотреть прон, дрочить, не сычевать и быть социоблядью, если мне и так хорошо в своей сычевальне с аниме.