Твой мозг воспринимает информацию потоково, а не всю разом. Следовательно, ты можешь обрабатывать эту информацию только в форме последовательности: сначала a, потом b, потом с и т.д. Вот эта форма последовательности и есть время.
К примеру, открой семейный фотоалбьом. Ты не можешь просмотреть все фотографии разом, тебе нужно просматривать их одну за другой, то есть в форме последовательности. Просматривая одну фотографию за другой ты создаешь ощущение времени, форму смены кадров. Но штука в том, что все эти фотографии существуют разом, но просмотреть их можно только по очереди, в последовательности. Надеюсь, понятно объяснил.
Время - это фундаментальная характеристика бытия, однонаправленное непространственное измерение, характеризующее изменение энтропии.
Соответствует ли это определение твоему понятию соразмерности?
> Соответствует ли это определение твоему понятию соразмерности?
В принципе, неплохо. Но
> характеризующее изменение энтропии
нельзя, т. к. изменение - процесс во времени (тавтология). Так что эта часть не подходит. Остается так: Время - фундаментальная характеристика бытия, однонаправленное непространственное измерение. С соразмерностью тут все ок. Но только потому время определено через отрицание пространства. И если пространство, в свою очередь, тоже является фундаментальной характеристикой бытия и единственный его признак в том, что оно не является временем, то тут тоже образуется как бы тавтология, только через отрицание: пространство - это не время, а время - это не пространство, и больше о них ничего не известно.
У меня примерно то же самое с определением. Я могу решить проблему соразмерности, но вылезет точно такая же проблема. Я придумал, что Время - это способ представления различий. Другим, соответственно, является пространство.
>>102936
> Время есть априорная форма восприятия мира.
Окей. А пространство тоже?
> Твой мозг воспринимает...
Мой интерес только в том, чтобы дать определение по правилам, или как-то доказать, что его дать невозможно. Все остальное про время я уже слышал
Правила вот тут например: https://fil.wikireading.ru/4742
>нельзя, т. к. изменение - процесс во времени (тавтология).
>Но только потому время определено через отрицание пространства. И если пространство, в свою очередь, тоже является фундаментальной характеристикой бытия и единственный его признак в том, что оно не является временем, то тут тоже образуется как бы тавтология, только через отрицание: пространство - это не время, а время - это не пространство, и больше о них ничего не известно.
Как еще описать понятие безотносительно других понятий? Например, как описать "движение" без упоминания понятия "пространства"? Получается, по этим правилам, что определение движения как изменения положения тела в пространстве не корректно, потому что движения без пространства быть не может. Но, кстати, пространство без движения - может.
> Как еще описать понятие безотносительно других понятий? Например, как описать "движение" без упоминания понятия "пространства"? Получается, по этим правилам, что определение движения как изменения положения тела в пространстве не корректно, потому что движения без пространства быть не может. Но, кстати, пространство без движения - может.
Не, тут все нормально, конечно понятие должно опираться на другие понятия. И с движением все в порядке. Вот есть у нас пространство, есть у нас время, а движение - это изменение положения в пространстве со временем. Движение с одной стороны и пространство со временем с другой лежат как бы на разных уровнях, движение производно от пространства и времени. Но вот пространство и время лежат на одном уровне, назовем его уровнем фундаментальных характеристик бытия, и определять их друг через друга - это читерство.
Возможно, проблема определения времени в том, что оно не может существовать само по себе, без пространства. Точно так же, как изменение не может протекать вне времени. Кроме того, насколько мне известно, в науке сейчас зачастую используют некое единое понятие пространство-время (spacetime) https://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime
> Возможно, проблема определения времени в том, что оно не может существовать само по себе, без пространства.
В теориях относительности - да, пространство-время неразделимо, в ОТО, насколько понимаю, еще и материя с ними намертво завязана. Но вот в обыденном понимании, в естественном языке имхо нет.
Я могу представить время без пространства. Пусть это будет безразмерная точка, меняющая со временем цвет. Точно так же пространство может быть без времени. Пусть э то будет фотография. Пространство есть, но время застыло, ничего не меняется.
А че? Есть же понятия материальной или математической точки. Вот я наделил их характеристикой - цветом.
Но если не нравится цвет, пусть будет звук. Представь такую "вселенную", в которой ты наблюдатель, в которой нет ничего кроме трека моргенштерна на репите, как ты его слышишь. Т. е. есть только разные квалиа, из которых он состоит, и все. Пространство тут не нужно.
Я не понимаю, ты троллишь?
Ты знаешь, что такое цвет, звук? Это же не абстрактные понятия, а конкретные физические явления.
Если точка безразмерна - ты её видеть не можешь, соответственно, цвета у неё тоже нет. Если же ты имел ввиду, что она "излучает" свет определенной длины, то этот свет же должен где-то распространяться.
Звук - это распространение ударных волн в среде.
Ну или придумай тогда свою вселенную со своими правилами.
> Я не понимаю, ты троллишь?
Нет. Ты как будто первый раз в философию вкатился. Зачем цепляешься за физические модели явлений?
> Ты знаешь, что такое цвет, звук? Это же не абстрактные понятия, а конкретные физические явления.
Прежде всего, это конкретные субъективные ощущения, квалиа, а потом уже все остальное. Есть ощущения и есть модели на разных формальных языках, увязывающие все эти ощущения воедино, позволяющие их предсказывать и т. д. Но сами ощущения первичны. Представь себе субъективный мир слепого. Что пространство для него?
Время это то, что состоит из событий. Перемещение секундной стрелки на одну единицу одно из таких событий
> А откуда ты знаешь что я в него вкладываю?
Я не знаю, да это и не важно, я ведь не это спросил.
> Что ты вкладываешь в утверждение "Событие - понятие производное от времени", что за "производное понятие"?
Определение термина "событие" включает в себя понятие времени. Например из вики: Событие - то, что имеет место, происходит, наступает в произвольной точке пространства-времени. Следовательно, определение времени через событие - это тавтология.
>Определение термина "событие" включает в себя понятие времени.
>Ссылки на википедию
Нет, событие это просто что угодно, что случается. Я впал в кому, очнулся неизвестно когда в новом неизвестном месте, и увидел как Камаз врезается в стену. Это событие, которое я не знаю когда и где произошло, но зато именно от него я могу начать отсчитывать время (как греки в Древних Афинах считали годы по правящим по одному году архонтам, как ты считаешь время по какой-то тик-такающей хуевине).
Если ты заблудишься в лесу без часов, ты сможешь определять время только по заходу солнца. Не будет захода и восхода солнца, не будет времени.
>в произвольной точке пространства-времени...
это какая-то метафизика, о которой не знают не только аборигены Австралии, но и европейцы в XIX веке (и с которой могут быть не согласны и некоторые современные физики).
>Ты как будто первый раз в философию вкатился.
Я и не вкатывался.
>Прежде всего, это конкретные субъективные ощущения, квалиа, а потом уже все остальное.
Давай определимся с координатами: мы в этом споре условно признаем объективный мир и его научное описание? Если первое, то тогда явления цвета и звука объективно существуют и имеют конкретные научные определения, ощущения тут роли не играют. Я тебе говорю про то, что ты предлагаешь невозможный мысленный эксперимент: безразмерность не может дать ощущение цвета.
>Представь себе субъективный мир слепого. Что пространство для него?
То же самое, что и для нас, только он этого не видит. У него есть слух (позволяющий определить расстояние до источника), осязание, вестибулярный аппарат и проприоцепция.
Любому определению нужен контекст, потому что любое определение делается с определенной целью и имеет определенный функционал. Мера изменчивости вещи, неравенства вещи самой себе, априорная форма чувственности - можно как угодно описать, но нужна задача, в которой это описание будет исчерпывающим, непротиворечивым и функциональным.
>ты предлагаешь невозможный мысленный эксперимент: безразмерность не может дать ощущение цвета
Не согласен что он невозможен. Я вот представил.
Если проблема с абстрактным мышлением, то представь что слепо-глухому инвалиду без рук и ног транслируют через электроды подключенных к нервам цвет/ звук/ или другие ощущения. При этом, ничего подобного из твоих определений не происходит.
Субъективную реальность нельзя игнорировать - потому что это единственная объективная реальность для каждого из нас в отдельности.
Мимо
>Возможно, проблема определения времени в том, что оно не может существовать само по себе, без пространства.
Все события твоей внутренней жизни суть явления, происходящие во времени, но вне пространства (если считать пространство формой восприятия). Иными словами, вчера ты мог чувствовать себя хорошо, а сегодня плохо. Произошла смена в последовательности (хоть и двухчастной), время родилось. Где это происходит? Ну, физически в тебе, в определенных участках мозга. Но как явление это происходит нигде, то есть вне пространственных координат (поскольку субъект лежит вне пространства до тех пор, пока он не становится объектом).
У меня была конкретная претензия к модели вселенной, которая безразмерна, но в которой есть цвет.
Понятно, что есть явления, а есть ощущения явлений. С этим я не спорю. Но в то же время это не означает, что можно приравнивать ощущение явления к самому явлению, когда мы обсуждаем явление. Я поэтому и спросил, что мы обсуждаем: явление из объективного мира или субъективное восприятие этого явления. Человек написал, что может представить время без пространства и привел в качестве примера безразмерную точку с цветом. Я ответил, что эти понятия по определению взаимоисключают друг друга, вот и все. Да, можно представить себе ощущение цвета/звука/пука, но это будет лишь ощущением, никак не кореллирующим с объективным миром за пределами наблюдателя. Какая будет разница, есть пространство или нет, если у наблюдателя есть только ощущение? Эти примеры с ощущениями вообще не уместны в данном обсуждении, на мой взгляд.
>>103007
>Но как явление это происходит нигде, то есть вне пространственных координат
Да, как явление, я могу свести печаль, радость и прочие аспекты моей внутренней жизни к электро-химическим реакциям в мозгу. Но! Мне плохо "сейчас и здесь", а не "сейчас и в Башкирии", потому что я не в Башкирии. Мне плохо там, где мой организм. Это просто игра слов, наш способ описывать конкретные явления. Еще пара примеров для убедительности.
1) Когда говорят, "ты повзрослел". Имеют ввиду результат твоего конкретного взросления. Ты где-то находился, набирался опыта, и теперь твой собеседник отмечает результат твоего взросления, как личности.
2) Где происходит "упадок цивилизации"? Это ведь просто обобщение конкретных процессов, которые происходят в обществе: кто-то где-то ебется в жопу, кто-то где-то жрет пиндосские вредные бургеры, кто-то где-то не общается с родителями.
Основа всякой системы счисления есть разница. Пространство и время суть системы счисления (или регистрации явлений, если угодно). Следовательно, для того, чтобы "зарегистрировать" какое-то явление как произошедшее, тебе необходимо как-то определить его в этой системе счисления. Вот пример: если тебе вдруг погрустнело, то ты тем самым уже различаешь (проводишь разницу, определяешь) два момента, а именно: "до того, как мне вдруг погрустнело", "вдруг погрустнело".
Но рассмотрим это же событие, определенное во времени, но теперь уже в пространстве как системе счисления, то есть постараемся провести разницу (границу) и тут. Как мы уже с тобой выше выяснили, всякая эмоция (изменение внутреннего состояния субъекта) отличается по способу представления от этой же эмоции, наблюдаемой извне. Иными словами, эмоция как внутреннее чувство есть иное явление, нежели эта же самая эмоция как объективный биохимический процесс. Это два разных явления, но они имеют один и тот же субстрат.
Так вот, если мы рассматриваем твою внезапную печаль только как внутреннее явление в пространственной системе счисления, то мы обнаруживаем одну особенность: у нее нет места, то есть ее нельзя определить в пространстве иначе чем словом "внутри". Все твои эмоции происходят для тебя внутри тебя же самого, в твоей душе, в твоем сознании. Здесь невозможно выделить разницу в пространстве; твое "нутро" есть место, но место без величины, подобие математической точки.
Ты можешь возразить: но ведь если мне плохо в Башкирии, то значит моя тоска имеет точно определенное место. Допустим, что тебе плохо оттого, что ты находишься в Башкирии. Но ведь речь идет об эмоции, которую ты испытываешь, а не о причине ее. Что есть причина этой эмоции, этого внутреннего состояния? Какая-то серия слуховых и визуальных сигналов, полученных извне, иными словами, твой опыт пребывания в Башкирии. Явления, произошедшие извне, вызвали другое явление, произошедшее внутри. Но местом (определимостью в пространстве) обладают только первые явления, называемые внешними. Второе же явление, произошедшее внутри, не обладает определимостью в пространстве, потому что внутри тебя (в твоей "душе") пространства нет. Следовательно, тебе может быть плохо в Башкирии, но твоя тоска находится внутри тебя, а "внутри тебя" есть место без пространства. В конце концов, ты можешь уехать и Башкирии, но тоска останется с тобой и если уж она и находится где-то (в Башкирии или вне ее), то уж только потому, что там же находится и ее носитель (ты).
Это просто особенности семантики. То, как мы описываем эмоции. То, что ты называешь "печалью" - это сложная комплексная абстракция, переживание, за которым кроется множество конкретных явлений. Это не значит, что она происходит "нигде".
>Как мы уже с тобой выше выяснили, всякая эмоция (изменение внутреннего состояния субъекта) отличается по способу представления от этой же эмоции, наблюдаемой извне. Иными словами, эмоция как внутреннее чувство есть иное явление, нежели эта же самая эмоция как объективный биохимический процесс.
Где взаимосвязь между этими предложениями? И про какое явление ты говоришь (эмоция в отрыве от биохимических процессов)?
"От первого лица" (то есть изнутри) ты испытываешь печаль как определенное эмоциональное состояние. "От третьего лица" (то есть извне, как сторонний наблюдатель с приборчиками) ты наблюдаешь печаль как биохимический процесс. Следовательно, в зависимости от точки зрения мы имеем два разных явления, которые имеют под собой один и тот же субстрат, не доступный ни одной из этих точек зрения (что-то, что вызывает как твое внутреннее состояние, так и внешне наблюдаемый процесс в твоем мозге; это как две стороны одной и той же монеты).
Как явление от третьего лица, то есть наблюдаемое извне, биохимический процесс вполне определяем в пространстве (такой-то и такой-то участок мозга, например). Но как явление от первого лица, то есть испытываемое изнутри, твоя эмоция не определяется в пространстве (поскольку она феноменально воспринимается как происходящая просто "внутри").
К чему это все? Так вот, если мы ограничиваемся только явлениями от первого лица, то мы вполне можем наблюдать нечто, что происходит во времени, но не в пространстве.
Мы говорим про субъективное и объективное. Это разделение не в первый раз всплывает в этом треде.
Я просто не понимаю, зачем нужно ограничиваться в понятиях ("от первого лица, от третьего лица"), "обрезая" от полноты определения явления какие-то куски, чтобы подогнать под те или иные условия ("просиходит только во времени"). Ты правильно сказал, что это "две стороны одной монеты". И представляя только одну сторону, получается, что мы ограничиваем определение какими-то искуственными рамками.
Было бы неправильно говорить, что эмоция, с какой точки зрения на неё не смотреть, происходит вне пространства (то есть, условно, нигде). Да, эмоция происходит "внутри", и тот факт, что можно локализовать явление хотя бы на таком уровне, говорит о том, что оно происходит в пространстве.
Эти разделения нужны для того, что показать, что время и пространство во-первых, суть свойства субъекта, а не объекта, а во-вторых, что это две разные субъективные формы восприятия.
Пространство есть свойство наблюдаемого снаружи, а не переживаемого внутри. "Внутри" можно считать местом, но это место без пространства. Об этом месте нельзя сказать, что что-то в нем ближе или дальше, выше или ниже, правее или левее, потому что наша чувственность относительно внутренних явлений устроена иначе, чем относительно явлений внешних. Для внешних явлений мы имеем зрение, слух, осязание и т.д, а относительно явлений внутренних мы имеем только внутреннее чувство, которое можно описать в понятиях времени (сейчас грустно, вчера было весело), но не в понятиях пространства (мы ведь не говорим "снизу мне грустно, а сверху весело").
Вспомни курс геометрии. В пространстве могут находиться только тела с определенной протяженностью. Мысль, чувство, желание — все это явления, которые регистрируются субъектом, но в то же время не являются телами.
Иначе говоря: сколько весит мысль о слоне? Каковы размеры мысли о Вселенной? Какова плотность моего желания поспать?
Очевидно, что все мысли, чувства и желания происходят в мозге, это ни для кого не секрет. Но в то же время ты, вскрыв мозг, не найдешь там отдельно лежащие мысли и сгруппированные эмоции такого-то дня и такого-то числа. Сознание (или "душа") есть особая виртуальная машина, в которой у всего есть время, но ни у чего нет места.
Получается что вселенную можно разделить минимум на 3 части: мир идей - лежащих вне времени и пространства, мир мыслей и ощущений - всего того что не локализовано в пространстве и зависит от времени, а так же материальный мир - где все зависит от времени и пространства.
Сознание же - это то что находится в мире мыслей и ощущений.
Если идея меняется со временем, то это мысль состоящая из несколько отличных друг от друга идей. Не зависимо от того, открыл ли какой-нибудь математик закон математики - этот закон был до математика и будет позже и его истинность не зависит от мыслей математика и других людей. Этот закон могут открыть в любой другой части вселенной, в любое другое время. Этот закон есть идея.
Вот именно. Я говорил тебе, что мысли - это сложные абстракции, результат комбинаций импульсов между нейронами. А ты рассуждаешь о них как раз как о вещах, которые почему-то происходят "вне пространства", просто подменяешь слово "вешь" словом "явление". Зачем ты вообще применяешь физическое понятие "пространство" к абстракциям?
Но почему комбинация импульсов между нейронами происходит в пространстве, а результат этой комбинации — вне пространства?
Я не применяю к абстракции физическое понятие пространства, я наоборот утверждаю, что мысли происходят только во времени, что пространственные определения к ним не применимы (что они "нигде").
Всякая вещь и тело есть явление, но не всякое явление есть вещь и тело.
Не знаю как. Но из примера с законом математики видно что идея существует без тех кто ее мыслят. В противном случае, законы математики не работали бы пока о них не думают. Однако, некоторые законы математики описывают процессы из материального мира, протекающие за долго до того как эти законы открыли.
Кант считал, что идея есть понятие разума, которое не обладает прямым коррелятом в опыте. То есть понятие о чем-то таком, что нельзя потрогать, увидеть или в целом ощутить. Я считаю это определение довольно удачным.
То, что ты называешь идеями, можно скорее назвать субстратом того, что мы именуем физическими законами. Ясно, что атомы существовали всегда, но понятие об атомах возникло во вполне конкретную историческую эпоху. Более того, не исключено, что наука в будущем вообще откажется от понятия "атом" как слишком грубого упрощения. Следовательно, понятие об атоме меняется (и еще будет меняться), но субстрат, по поводу которого это понятие существует, неизменен и вечен.
Мы с тобой говорим на разных языках. Давай попробуем разобраться, пока я не заебался. На примере компьютера в качестве аналогии мозга.
Вот возьмем Двач.
Ты смотришь на это конкретное сообщение. Если ты разберешь свой компьютер, найдешь ли ты его там? Найдешь ли ты там буквы, фон определенного цвета? Нет. А почему ты можешь видеть это сообщение? Потому что определенная комбинация электрических импульсов при взаимодействии с железом внутри твоего компьютера дает результат в виде картинки с буковками, который не равен просто сумме этих электрических импульсов. Если ты распечатаешь эту последовательность нулей и единиц на листочке, ты там увидишь мое сообщение? Вряд ли. Но эти импульсы же происходят. И это сообщение же существует.
Поэтому не нужно применять к абстракциям физические критерии, прикрываясь словом "явление". Это то же самое, что сказать, "у демократии нет размера, поэтому она не происходит в пространстве". Демократия - не физическое явление, ясен хуй, что оно не происходит в пространстве.
У меня такое чувство, что ты врезался в середину нашего разговора и не совсем понял, о чем идет речь.
Анон выше сказал, что не бывает пространства без времени и времени без пространства, что есть только пространство-время (как это справедливо утверждается в теории относительности, но только относительно физических явлений). Я ему ответил, что мысли и вообще все внутренние состояния происходят во времени, но не в пространстве (точнее, пространственные определения к мыслям не применимы, в чем я с тобой совершенно согласен). Из этого следует, что пространство и время являются разными формами восприятия, а не одной и той же, поскольку время способно определять наши мысли без пространственных определений.
Понятие об атоме заменят на другой. Однако, оба этих понятия по своему правильны и могут быть открыты где угодно. Даже там где законы физики могут работать иначе. Можно открыть идею которая не описывает ни закон физики, ни какое-то другое явление относящиеся к материальной вселенной. Строго говоря, идеи законов физики вряд ли когда-то в точности описывали реальные процессы в материальном мире. Эти идеи брали на роль законов просто потому что они наиболее точно описывали наблюдаемые процессы и заменяли на более точные, при необходимости. Но если эту идею может открыть кто-то еще - то она объективно существует. Материальный мир меняется, мысли меняются, идеи остаются.